כתב נושא: קצינים פרוסים?  (נקרא 6345 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
קצינים פרוסים?
« ב- : דצמבר 12, 2008, 00:51:32 »
מי אמר קצינים פרוסים ולא קיבל?
מידי שנה מועלית, מידי יום השואה והגבורה, הטענה המטופשת- שאם מדינת ישראל הייתה קיימת אז, צה"ל לא היה נותן לשואה להתרחש.

אני הקטן מעלה כאן קושיית תם, הבה נעלה את הסצנריו הבא- מדינת ישראל מוקמת בשנת 1922 במקביל לירדן ועצמאות מצרים, שורדת איכשהו מלחמת עצמאות הכרחית ומתחילה להתפתח. מגיעה שנת 1939, פורצת מלחמת העולם השניה, אנגליה שולטת עדיין בתעלת סואץ והמפקדה הראשית שלה בקהיר.

צבאות אדירים נפלו שדודים לרגלי הוורמאכט (אולי הצבא החזק, היעיל, האימתני, המקצועי והדורסני ביותר שאי פעם דרך על בימת ההסטוריה האנושית), צה"ל הקטן, החובבני, עם טכנולוגיה של שנות ה-30, היה מטוטא הצידה תוך יומיים-שלושה של לחימה. אז מהיכן מגיעה היומרה לטעון דבר כה שטותי?

איבוד פרופורציות דומה (והשוואה שלא במקומה) נעשה כשמנסים להשוות את צמרת צה"ל לדורותיה לקצינים פרוסים ובעיקר אלו שמשווים ביניהם לנוכח תהליך ההתנתקות (ונכון שהשוואתם הייתה רק ברמת המשמעת, הציות העיוור שלהם וחוסר ההעזה להניח את הדרגות לנוכח מהלך מדיני/צבאי שנוגד כל הגיון צבאי שהוא).

נוכח פני ההתנהלות הצה"לית מיום הקמתו ובדגש על מאז מלחמת של"ג - כל שנותר לנו הוא רק לחלום שצמרת צה"ל יהיו ולו עשירית קצינים פרוסים. סקירה ולו הקצרה ביותר, על תולדות החשיבה הצבאית בישראל למול זו הגרמנית, תעלה כבר ברפרוף הראשוני את התהום הפעורה ביניהם.

איה נשמע על קרל פון קלאוזביץ' (עם חיבורו המונומנטלי "על המלחמה") ישראלי? האם אי פעם קצין שריון ישראלי כתב חיבור המתקרב בכלל ל"אכטונג פנצר" של היינץ גודריאן? אפילו משהו שיתקרב לרס"ן פולר ובאזיל הנרי לידל-הארט או ג'ון קיגן, לא ראינו פה. בתחום הלוחמה בכלל, העם היה אי פעם תואם אריך פון מנשטיין ישראלי? פון ליב? פון קלייסט? גרד פון רודנשטט? או פיודור פון בוק? האם ישנו תואם בחיל האוויר לתולדותיו לאלברט קסלרינג? מנפרד פון ריכטהופן? או שמא גרהארד מילץ'? בחיל הים (שהגרסא הישראלית שלו היא משמר חופים עלוב+שלוש צוללות דיזל) האם קם תואם אריך רדר? או Bd.u גרוס-אדמירל קרל דוניץ? האם מישהו בכלל ינסה להשוות בין אריק שרון לארווין רומל (שועל המדבר)? האם קם מפקד אוגדה משוריינת או גיס ישראלי שניתן להשוות אותו לפון מונטויפל? או להיינץ גודריאן? או אפילו פילדמרשל פון פאולוס? האם ניתן בכלל להעלות על הדעת מקביל ישראלי לפון שליפן, פון מולטקה (הזקן) או פון מולטקה (הצעיר)?

כל השוואה, ולו הקטנה ביותר בין המורשת, המחשבה, התעוזה, העוצמה, הארגון, היעילות והתחכום של הצבאיות הגרמנית/פרוסית במאות ה-19 וה-20 לבין מילצית החובבנים שמתקראת- צה"ל, היא פשוט עלבון צורב לאינטלגנציה.

בשנים האחרונות חל זילות איומה במושגים והשוואות חסרות כל פשר ופרופורציה בין ימים עברו (במיוחד לשנות ה-30 וה-40) לבין ימינו אנו. מושגים כמו "פשיזם", "ימים חשוכים", "קלגסים", "SS", גטאות ומחנות ריכוז, שואה וכדו' עברו תהליך של, רדוקציו אד אבסורדום, בהשוואות חסרות תוחלת ובעיקר כדי להשתיק יריבים פוליטיים על ידי "מיתוגים", בעיקר כדי למנוע כל צורך להתמודד עם טיעוניהם באופן רציני.

בהתאם לכל האמור לעיל, ישנו צורך עליון להחזיר כולם אל קרקע המציאות ואל הניסוח ותרבות הדיון ההגיוניים ולנטוש את איוולת ההשוואות הנואלות. באשר ל"צבא ההגנה לישראל", חוששני שבכדי שזה יגיע ולו לעשירית מארגון צבאי פרוסי, עליו לעבור שידוד מערכות וחינוך מחדש, אינני רואה כל דרך אחרת ובמיוחד שדבר זה הוא בצריכות עליונה ביותר שלא ניתן להמעיט מערכה דווקא בעידן בו גורל המדינה וקיום העם היהודי במרחב עומד מנגד.

לו יהי זה חומר למחשבה בזמנים טרופים אלו...

אגב, תגובת הרב שנוולד (ראש ישיבת ההסדר במודיעין ואל"מ מיל.) למאמר ההוא:
ההשוואות שערכת הן נכונות מנקודה מסויימת מאד. אולם התעלמת מנקודות אחרות! כאלה שמציבות את צה"ל שכל כך זילזלת בו, במקום בולט ויוצא דופן ביחס לצבאות אותם ציינת, יש הרבה מה לקדם ולשפר בצה"ל אולם הזילזול אינו במקומו! ועל כן למען האיזון יש להוסיף גם: היכן מצאנו עוד צבא - בן יומו (במלחמת העצמאות) שהותקף ע"י 5 צבאות מצויידים בנשק עודף בכמות ובאיכות - ומנצח - וכובש את כל שטחי מדינת ישראל שבתוך הקו הירוק. היכן מצאנו שצבא במדינה המותקפת ע"י שלוש מדינות ונתמכת ע"י מעצמה עולמית (רוסיה) מכריעה את שלושתן תוך שישה ימים (מלחמת ששת הימים) ומשלשת את שטחי מדינתה? היכן מצאנו בהסטוריה הצבאית שצבא המופתע - ע"י שני צבאות במהלך רב עוצמה (במלחמת יוה"כ) מצליח תוך 3 ימים (ברמת הגולן) ו11 יום (בסיני) להדוף את התוקפים ולהבקיע לתוך שטח האויב ולסיים את המלחמה 40 ק"מ מדמשק ו101 ק"מ מקאהיר? ממי למדה המעצמה העולמית (ארה"ב) את הלקחים כדי לשקם את צבאה אחרי כשלון וייטנאם? ומי מופיע בפנתיאון שלהם לצד אותם גנרלים מפורסמים? (האלוף מוסה פלד - ז"ל לדוגמה!)

ותגובתי לדבריו:
מכיוון שלא בהלכה עסקינן אלא בהסטוריה, אני מרשה לעצמי להסיג ולהעיר על דבריו: 1.) אם להתייחס למלחמת "העצמאות"- לרגע, היום ישנם לא מעט היסטוריונים מובילים שמערערים על "העובדה" שלצבאות ערב היה יתרון מספרי עלינו מבחינת סד"כ, וכן לגבי האיכות, אפשר בהחלט לחלק תולדות המלחמה ההיא ללפני העסקה הצ'כית ואחריה, כך שגם לגבי האיכות אפשר לחלוק (במיוחד לאור העובדה שצבאות ערב הסתמכו בזמנו בעיקר על נשק בריטי וצרפתי (וכולנו ראינו את הישגיהם העגומים במלחמת העולם). 2.) לגבי מלחמת ששת הימים, בפעם האחרונה שבדקתי היה איזהשהו קונטרה לבריה"מ בעולם ושמה ארה"ב (נכון שהם לא חימשו אותנו, אבל הנשק הבריטי והצרפתי שהיה בידינו-בניגוד לזבל התעשייתי של מלחמת העצמאות, בזמן מלחמת ששת הימים היה לא רע בכלל, מה גם שהיה לנו שיתוף פעולה כבר אז עם ארה"ב וההוכחות לכך הם התצלומים האוויריים הכל כך איכותיים ומדוייקים של שדות התעופה של הערביים שנפגעו כל כך במדוייק במבצע "מוקד"- ה-3 שעות הראשונות והמכריעות של המלחמה, וכן תקרית ה"ליברטי"). 3.) לגבי מלחמת יוה"כ, די להזכיר את הנשק הגרעיני שישראל הוציאה מהבוידעם לעיני הלוויינים הסובייטים בכדי להעביר את המסר כדי לגרום למצרים לעצור אחרי 12 ק"מ בסיני, ולגבי הסורים, מי שיש לו מעט ידע על טקטיקות הלוחמה הסובייטיות עליהם הסורים הסתמכו, יודע היטב שזו הסיבה המרכזית לעצירת הכוחות עוד בטרם הגיעו לגשר בנות יעקב. וכמובן היה זה שוב הנשק הגרעיני שגרם לניקסון ולקיסינג'ר להזיז את עצמם ולשלוח לנו את הרכבת האווירית של כל מה שהיינו צריכים, ולאחר מכן אנחנו חייבים את ההישג בהמשך לקצין חוצפן ומפר פקודות סדרתי בשם אריק שרון שלא הקשיב למפקדו שמואל גורודיש והפר פקודה בזמן מלחמה. ולקרב עמק הבכא אין הסבר רציונלי. 4.) לגבי מלחמת ויאטנם, כמה הערות, א.) מעולם לא הוכרז מלחמה בקונגרס האמריקני על צפון ויאטנם של הו צ'י מין, כך שארה"ב לא יכלה להשתמש במלוא כוחה במלחמה, מה גם שהיא הוגבלה בתקיפותיה בצפון מה שתרם תרומה משמעותית לחופש הפעולה של הגנרל וו נגוין גיאפ. ב.) פאקטור התקשורת והורדת מוראל העם האמריקני בבית בראותו דיווחים ותמונות תקריב של גופות חייליו לראשונה על מסך הטלוויזיה בביתו ובעיתונות. ג.) חוסר היכולת של הגנרל ווסטמורלנד להכות בברזל בעודו חם ועצם העובדה שנכבלו ידיו ביורוקרטית לאחר כשלון מתקפת טט 1968. ד.) אחרי ויאטנם בוטל גיוס החובה בארה"ב לראשונה ומאז הם מתסמכים על צבא מקצועי הבנוי על מתנדבים ושכירי חרב. ה.) מה שהם כן למדו מאיתנו אחרי המלחמה היה ברמה הטקטית בלבד. ו.) ישראל לא נדרשה להלחם אף פעם בתנאי ויאטנם או כפי שמשה דיין בעצמו הטעים (שימש כמשקיף בויאטנם לפרקים): "תודה לאל שאנחנו לא נלחמים בויאטנמים" כנראה שהוא ראה בעין אחת את שיותר מדי אלופים בצה"ל לא רואים בשני עיניים פקוחות. ז.) אין חולק שהיו לנו כמה גנרלים טקטיקנים לא רעים בכלל (שרון ופלד הם דוגמא טובה לכך) אבל ברמה האסטרטגית כל השוואה ביניהם למקביליהם הפרוסים היה פשוט לא רצינית וחוטאת לההסטוריה הצבאית.

נ.ב. I'm Back
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק אחים באמת

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2494
  • פתחו לי פתח כחודו של מחט...
    • האתר שלי
קצינים פרוסים?
« להגיב #1 ב- : דצמבר 12, 2008, 00:59:01 »
ברוך שובך!
הבקי ברזי המילים הרבות O0
שופע עלינו חכמות קדומות 8)
אשר כל דבריו כטיפות צחורות :dance:
את רוחנו יעוררו לפעולות טובות :)
באמת התגעגעתי לקרוא את דבריך המאלפים!

מנותק משה לוי

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1652
קצינים פרוסים?
« להגיב #2 ב- : דצמבר 12, 2008, 15:18:34 »
ואי נץ,לאן נעלמת? ברוך שובך,כל הכבוד,כ"ה התגעגעתי למאמרים שלך
ואחים באמת,כל הכבוד על הכתיבה המשוררת
[gif[/img]

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
קצינים פרוסים?
« להגיב #3 ב- : דצמבר 12, 2008, 15:28:57 »
טוב שחזרת.

אז ראשית כל מלחמת העולם השנייה היא בקנה מידה של פי אלף יותר גדולה מכל מלחמות ישראל-ערב ואין מקום להשוות בין השתיים. כל מלחמה שלנו היא בקושי איזה שלב בקרב זירתי של מלחמת העולם.  שנית פרוסיה היא דוגמה למדינה שנכשלה בגלל מחשבה נוקשה, ויתור על בעלי ברית, והעדפת מלחמה על פני כל פתרון אחד. בעצם פרוסיה היא ההפך הגמור של מדינת ישראל.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
קצינים פרוסים?
« להגיב #4 ב- : דצמבר 13, 2008, 18:29:31 »
טוב שחזרת.

אז ראשית כל מלחמת העולם השנייה היא בקנה מידה של פי אלף יותר גדולה מכל מלחמות ישראל-ערב ואין מקום להשוות בין השתיים. כל מלחמה שלנו היא בקושי איזה שלב בקרב זירתי של מלחמת העולם.  שנית פרוסיה היא דוגמה למדינה שנכשלה בגלל מחשבה נוקשה, ויתור על בעלי ברית, והעדפת מלחמה על פני כל פתרון אחד. בעצם פרוסיה היא ההפך הגמור של מדינת ישראל.
גם מדינת ישראל בדרך לקבל את הטייטל הזה, לא היה מזיק עכשיו דווקא צבא מסוג שונה לחלוטין ממה שיש לנו היום.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
קצינים פרוסים?
« להגיב #5 ב- : דצמבר 15, 2008, 02:09:15 »
דברים כל כך נכונים, וכל כך אמיתים...
את הדברים שנץ אומר אפשר למצוא בהרחבה הרצאה של הרב מרדכי דוד נויגרשל שליט"א: "יום השואה והגבורה". פשוט מצחיק (או שבא לבכות, אתם תשפטו) איך שהכניסו לעם ישראל שצה"ל עם כמה נפוליונצ'יקים חושב שהוא היה יכול להביס את גרמניה הנצאית שארמיות כמו צרפת ורוסיה נפלו שדוד תחת רגליהם.
ניצול שואה סיפר שבזמן "משפט אייכמן" הוא עלה במדרגות לצאת מהאולם והא ראה שם חייל שיושב ואומר לחברתו אילו אני הייתי שם הייתי הורג בהם, איזה ביזוי של קדושי השואה, מיליונים של יהודים שבתוכם היו לוחמים מעוטרים בכל עיטורי המלחמה והאותות ודרגות מכל צבאות אירופה הלכו למשרפות (ה' ירחם), אבל אותו חיילצ'יק עם אקדח העוזי היה מצליח יותר מהם...

והוא רחום יכפר עוון....
« עריכה אחרונה: דצמבר 15, 2008, 02:10:21 על ידי eran »

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
קצינים פרוסים?
« להגיב #6 ב- : דצמבר 15, 2008, 12:27:44 »
אם הייתה מדינת ישראל בזמן השואה היא הייתה משמשת מקום מקלט לפליטים מאירופה. ברור שלא הייה בכוחה לעמוד מול הצבא הנאצי אבל זה לא העניין.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
קצינים פרוסים?
« להגיב #7 ב- : דצמבר 18, 2008, 21:20:25 »
אם הייתה מדינת ישראל בזמן השואה היא הייתה משמשת מקום מקלט לפליטים מאירופה. ברור שלא הייה בכוחה לעמוד מול הצבא הנאצי אבל זה לא העניין.
אולי כמה עשרות אלפים היו ניצולים גג מאה-200 אלף, השאר פשוט לא היו מצליחים לצאת.
והראיה לדבר היא עצם העובדה שהיו מדינות שנתנו אופציית הכנסה של פליטים יהודים כגון ונצואלה שהתירה כניסה של 100 אלף יהודים והגיעו אליה בקושי 3000.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
קצינים פרוסים?
« להגיב #8 ב- : דצמבר 18, 2008, 23:55:07 »
אולי כמה עשרות אלפים היו ניצולים גג מאה-200 אלף, השאר פשוט לא היו מצליחים לצאת.
והראיה לדבר היא עצם העובדה שהיו מדינות שנתנו אופציית הכנסה של פליטים יהודים כגון ונצואלה שהתירה כניסה של 100 אלף יהודים והגיעו אליה בקושי 3000.
להציע ליהודים את האפשרות לחיות במולדת שלהם ולהציל בפועל מאות אלפים שהיו עשויים לבחור בה, זה לא דבר מבוטל.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
קצינים פרוסים?
« להגיב #9 ב- : דצמבר 19, 2008, 01:01:15 »
להציע ליהודים את האפשרות לחיות במולדת שלהם ולהציל בפועל מאות אלפים שהיו עשויים לבחור בה, זה לא דבר מבוטל.
יותר מדי התנגדו לציונות, מסאטמער ועד הבונד ומה שביניהם, אינני יודע אפילו כמה מתוך אותם 200 אלף וגם זה בהערכה גסה כלפי מעלה היו מגיעים לארץ.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.