כתב נושא: פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס  (נקרא 14642 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
מאמר שלי שכתבתי מיד לאחר הבדלה:

מדי פעם עולה שאלה מפי אנשים לא דתיים שמטרתה היא  לנגח (לכאורה) את יסודות האמונה של אנשים דתיים.
כוונתי לשאלה האלמותית: "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא איננו יכול/מסוגל להרימו?".
מטרתי במאמר זה, הוא פשוט לפרק את השאלה מכל תוכן על ידי ניגוח כל חלקיו בנפרד וביחד בעזרת כלים פילוסופיים/אנליטיים, תאולוגיים וכימיים, ולהראות שבסופו של דבר השאלה היא חסרת כל בסיס וביסוס לוגי כלשהו.

נתחיל, אם כן, במילה הראשונה בשאלה- "האם", ברור ממילת השאלה הזו שמטרת השואל היא להקשות קושיה ביצועית/פיזית במהותה, ושמטרתו בכך, הוא לבחון את "אלוהים" ויכולות הביצוע שלו.
המילה השנייה, "אלוהים" בשאלה כבר מסנדלת את השואל לפינה דוגמטית בעייתית מאוד מבחינתו.
בשל העובדה שכדי להמשיך בשאלתו (ואין זה משנה מה תהיה תוכנה) על השואל להניח שאכן יישות אלוהית אכן קיימת, זאת אומרת שאל תוך המערכת האונטולוגית (תורת ה-"יש") של השואל נכנס עתה מונח יישותי שהוא קודם לכן לא היה שם כלל  וכן בלעדי הנחה אקסיומטית זו, אין זה אפשרי כלל להמשיך לשאול את השאלה וממילא הטיפוס ה"אתאיסטי/אגנוסטי/חילוני" שלפנינו נכנס למצב ברוך בעייתי ביותר מכל זווית תיאולוגית ופילוסופית שהיא.

המילה הבאה בתור בשאלה היא "יכול"- עצם השימוש במילה זו מתיימרת להחיל על יישות אלוקית מסוגלויות אנושיות בהגדרה וממילא לתחם את יכולותיו לתחום האנושי.
בעוד, על פי ההגדרות התאולוגיות הבסיסיות ביותר (מרגע שאלוקים "נכנס" לכאורה לתחום האונטלוגיה של השואל) יישות אלוהית איננה ניתנת לתיחום אפשרי בתוך טווח היכולות האנושיות.
המילה העוד יותר בעייתית בשאלה עתה, היא "לברוא" , שכן, האדם (כל אדם) איננו מסוגל פרקטית/פילוסופית או בכל מערכת הגדרות אחרת שהיא, לגרום להיווצרות יש מאין, זאת אומרת לגרום להכנסת גורם כלשהו אל תוך מערכת אונטולוגית אובייקטיבית עלי אדמות.
ובכך ממילא יש כאן עוד הכרה של המקשה, שאכן קיים יישות על –אנושית המסוגלת להוסיף למערכת האונטולוגית עלי אדמות-חידושים מוחשיים, דבר שכזכור, בן אנוש, איננו מסוגל לעשותו.

הבאה בתור, אם כן, היא "אבן", אבן זו היא קיבוץ מינרלים מסוגים שונים במצב צבירה מוצק, ולכן הצירוף "לברוא אבן", הוא בעצם הבאה של מצב אין/כלום/לא קיים/ריק אל מצב "אבן" קיימת- דהיינו הווצרות צירוף מינרלים במצב צבירה מוצק ללא כל הליך כימי קודם.
הבאים בתור ברצף הם "שהוא איננו"- המקשה מבקש עתה לגרום למצב בו המשיב נמצא בין הפטיש לסדן,  זאת אומרת אם המשיב עונה שאלוקים יכול לברוא כל אבן הרי ממילא הוא יכול לברוא אבן שהוא איננו יכול להרימו ובכך המקשה מצליח לייצור מצג ש"כאילו" האלוהים הבורא איננו כל יכול, וממילא הוא מתוחם אל תוך ה"אנושי" בכך שיש לו מוגבלויות הרמה.
מאידך,  אם המשיב עונה שאלוקים לא מסוגל לבורא אבן שכזו ממילא גם אז הוא איננו כל יכול, שכן איננו מסוגל לברוא כל דבר שעולה על הדעת וממילא "סובל" ממוגבלויות בריאה.
במהלך זה כמובן מבקש המקשה לתחם את אלוקים לתחום מסוגלויות אנושיות וכן לחשיבה אנושית (דבר שכמובן תיאולוגית, הוא אווילי בעצם מהותו).

המילים האחרונות בשאלה הם: "יכול להרימו",  המקשה כאן משום מה, שוכח שיישות בוראת איננה מוגבלת לכדור הארץ, שכן עצם המושג: "להרים" הוא מושג "כדור ארצי" שנגזר מעצם כח המשיכה של כדור הארץ מהאטמוספירה ועד לליבה
במילים אחרות, מחוץ לתחום כדור הארץ ממילא לא שייך כלל מושג "הרמה" כלשהו, שכן גם כיוונים בחלל החיצון הם בלתי רלוונטיים בעליל על פי כל הגדרה אסטרופיזיקלית שהיא.
זאת, מאיזה סיבה ביזארית המקשה שוב מוצא עצמו בברוך פילוסופי שכן הוא מבקש ל"כלוא" יישות על-אנושית בתחום כדור הארץ בלבד! בשל העובדה שאם וכאשר כל אבן שהיא נוצרת בחלל ממילא אין כל צורך בפונקציית "הרמה".
עוד ברוך בו מצוי המקשה הוא מושג הזמן, שכן אלוקים איננו מוגבל לזמן ומקום, וכבורא גם מושג הזמן האנושי (שאליבא דכל הקהילה המדעית אכן התחיל משלב מסויים) נברא על ידו, ולכן למה עליו להיות מוגבל בסדר זמנים ספציפי של השואל, קרי: סדר של- בריאת אבן ומיד לאחר מכן! הרמה?
ברוך שלישי בסדרה זו, הוא עצם העובדה שבורא יכול גם לבטל או להרוס בריאה קיימת, ולכן טכנית יכול הבורא לבטל כליל את כח המשיכה של כדור הארץ וכך, ממילא השאלה ופונקציית "ההרמה" בטלות מאליהן.
מעבר לכך השואל/מקשה כנראה מעדיף שלא לדעת שהאלוקים כבר במהלך ההסטוריה האנושית בחר במודע (כמובן השימוש כאן היא בשפה מטאפורית לצורך המחשה אנושית בלבד) להגביל עצמו.
הדבר אכן מתבטא כבר בבריאת העולם עליו כבר נכתב שאלוקים החסיר/הגביל מעוצם הרוחניות שלו/יישותו הטרנסצדנטלית  בכדי לאפשר בריאת יקום גשמי במהותו ובכך ליצור ממילא מערכת אונטולוגית כבירה שהיא לא אלוקית בהגדרה אלא היצירה שלו.
מקום אחר בו ראינו "הגבלה" אלוקית "מודעת" הוא אחרי המבול בזמן נח, בו הובטח על ידי הקשת (ברית בין האנושי לאלוקים) שאלוקים לא יחזור להחריב את יושבי כדור הארץ מעל פני האדמה, כמובן שזה לא מגביל את אלוקים מעשות כן, אבל זוהי בחירה "לכאורה" שלו וכך עלינו להבינה כיציר אנוש שיכולת שכלו והבנתו מוגבלת ותלוית זמן ומקום.
ולסיכום, זה עתה פרקתי מכל תוכן לוגי את השאלה הזו, שאחרי שבוחנים אותה בכלים ניתוחיים מגלים שהיא שאלה די ילדותית במהותה וחסרת כל אפשרות פילוסופית לניגוח המאמין.

בברכת "ודע מה שתשיב לאפיקורס"
אני הקטן מסיים, נץ
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #1 ב- : מרץ 09, 2008, 14:11:36 »
תודה רבה.  :V:

מנותק אֵיתָן

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5493
  • כל המרחם על ערבים,סופו להתאכזר על יהודים.
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #2 ב- : מרץ 09, 2008, 14:16:45 »
יישר כח נץ.
"מי שרוצה להיות יהודי, אי אפשר כי אם על ידי ארץ ישראל"


מנותק oferst

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1000
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #3 ב- : מרץ 09, 2008, 16:16:28 »
נחמד, אע"פ שמה שרשמת לגבי ההרמה וכוח הכבידה - זהו מקרי פרטי של של השאלה הנ"ל. באותו אופן המקשה יכל לשאול כל דבר אחר על הסלע - אם אלוקים יכול ליצור סלע שהוא אינו מסוגל לפוצץ, אינו מסוגל לצבוע בסגול וכו'. וזה גם לא חייב להיות דווקא סלע, אלא כל חפץ אחר.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #4 ב- : מרץ 10, 2008, 00:06:45 »
נחמד, אע"פ שמה שרשמת לגבי ההרמה וכוח הכבידה - זהו מקרי פרטי של של השאלה הנ"ל. באותו אופן המקשה יכל לשאול כל דבר אחר על הסלע - אם אלוקים יכול ליצור סלע שהוא אינו מסוגל לפוצץ, אינו מסוגל לצבוע בסגול וכו'. וזה גם לא חייב להיות דווקא סלע, אלא כל חפץ אחר.
לא ידוע על פונקציה אפשרית אחרת חוץ מהרמה, בשל העובדה שכל שאר האלמנטים ניתנים לביצוע על ידי בן אנוש (פיצוץ, צביעה וכו'), שכן קח את האדם הכי חזק על אדמות, גם הוא לא יוכל להרים סלע ממשקל מסוים, ז"א יש גבול לכוחו, בשל העובדה שהשאלה כבר מניחה הנחת יסוד (בעייתית מאוד מצד השואל) שישנו (אונטולוגית) יישות על אנושית המסוגלת לבצע דברים שיצור אנושי (והמצאותיו) איננו מסוגל, כן הדבר נכון לגבי כל חפץ אחר, כי חפצים אחרים שהם לא סלעים (והם דוממים, לצורך ההיפוטטיות של השאלה עצמה) הם ממילא יצירה אנושית, וממילא לא יכנס אל תוך השאלה, ז"א אין כאן שאלה של: "האם אלוקים מסוגל לברוא כסא/שולחן/מיקרוגל/מטוס בואינג 747?" ולכן כשמחפשים עצם דומם שאיננו מעשה ידי אדם ולא עבר כל שינוי על ידי יד אנושית, ממילא התשובה תהיה סלע/אבן.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #5 ב- : מרץ 10, 2008, 04:49:05 »
מצויין! פשוט מצויין! החכמתני כרגיל. O0

מנותק אבי 1

  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3773
  • הבוחר החליט ממשלת ימין
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #6 ב- : מרץ 10, 2008, 23:31:08 »
מה פירוש המונח אונטולוגיה?
הבא להורגך השכם להורגו

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #7 ב- : מרץ 10, 2008, 23:50:09 »
מה פירוש המונח אונטולוגיה?

לפי דברי נץ, "תורת ה-'יש'".

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #8 ב- : מרץ 11, 2008, 01:21:38 »
לפי דברי נץ, "תורת ה-'יש'".
זה לא המצאה שלי, קאנט, קירקגור ולייבניץ כבר מדברים על זה, הספר הגאוני של הרב מיכאל אברהם "פילוסופיה ויהדות- שתי עגלות וכדור פורח" דן רבות בנושאים אלה, כן גם הרב סולובייצ'יק בספריו ומסותיו הרבות, מפנה לעיון את חברי הפורום היקרים.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יהודי בלב ובנשמה

  • חבר(ה) מוסמך(ת)
  • *
  • הודעות: 265
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #9 ב- : מרץ 12, 2008, 08:54:08 »
מאמר מצוין, כל הכבוד.
"חיילי האויב ייסוגו אחור מול עצמתו של צה"ל ורוחו העשויה ללא חת. ביום הדין יוצאים חיילי האוגדה יחד עם כל צבא ישראל להכות באויב ולהוסיף דף מפואר בספר מערכות ישראל"

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #10 ב- : מרץ 29, 2008, 20:40:30 »
אני מבקש להקשות - ואני מתנצל אם משתמע חילול השם ח"ו משאלותי: האם אלוהים יכול :
א. להרוג את עצמו?
ב. לבטל את קיומו ואת היקום ולהותיר אחריו ריקנות מוחלטת?
ג. לברוא אלוהים נוסף?

ובאשר לדעה האישית שלי- מקור כל הפרדוסים הללו הוא בכך שאלוהים "נדרש" לבצע פעולה על עצמו. אלוהים כמובן הוא מתקיים מעבר ליקום הפיזי ולכן מעבר לגבולות התפיסה של יצורים אשר קיומם ויכולת המדידה שלהם מוגבלים ליקום. ביחס ליקום אין ספק כי אלוהים כל יכול. ביחס לעצמו- איני חושב שאני יכולים לענות על השאלה הזו. מבחינה לוגית אפשרי לוגית שאלוהים לא יכול לבצע פעולות על עצמו שמגבילות או מבטלות את כוחו ואפשר שהוא כן יכול, ובכל מקרה הוא כל יכול בכל מה שנוגע ליקום.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #11 ב- : מרץ 30, 2008, 01:04:10 »
אני מבקש להקשות - ואני מתנצל אם משתמע חילול השם ח"ו משאלותי: האם אלוהים יכול :
א. להרוג את עצמו?
ב. לבטל את קיומו ואת היקום ולהותיר אחריו ריקנות מוחלטת?
ג. לברוא אלוהים נוסף?
ובאשר לדעה האישית שלי- מקור כל הפרדוסים הללו הוא בכך שאלוהים "נדרש" לבצע פעולה על עצמו. אלוהים כמובן הוא מתקיים מעבר ליקום הפיזי ולכן מעבר לגבולות התפיסה של יצורים אשר קיומם ויכולת המדידה שלהם מוגבלים ליקום. ביחס ליקום אין ספק כי אלוהים כל יכול. ביחס לעצמו- איני חושב שאני יכולים לענות על השאלה הזו. מבחינה לוגית אפשרי לוגית שאלוהים לא יכול לבצע פעולות על עצמו שמגבילות או מבטלות את כוחו ואפשר שהוא כן יכול, ובכל מקרה הוא כל יכול בכל מה שנוגע ליקום.
א.) אלוקים איננו אנושי ואיננו פיזי כך שאי אפשר להחיל עליו מושג "להרוג" שהוא מושג אנושי בהגדרתו, כשם שמושג הרמה (כמו שהדגמתי במאמר), הוא חסר כל רלוונטיות לגביו, יישות נצחית איננה נפסקת בגלל שהיא נמצאת גם מעל הזמן ואיננה מוגבלת למקום, ואגב, זו שאלה קשה מאוד שצריכה להשאל כלפי 3 מיליארד נוצרים בעולם כיום המאמינים באלוהותו של "אלוהים" שנהרג.
לא קיבלנו אגב, תשובה רצינית לכך מהתאולוגיה הנוצרית באופן מוגדר.

ב.) ביטול קיומו? זה בדיוק כמו סעיף א', ללא אלוקים אין יקום בגלל שהיקום הוא חלק גשמי שהאלוקים מכיל בקרב עוצם רוחניותו.
אתה ממילא גם נכנס לשאלה אחרת לגמרי והיא מהי התכלית של הקיום הגשמי היקומי, זה כבר נושא למאמר אחר בפני עצמו, שתילי תילים של מלל ודיו נשפך עליו כבר מקדמת דנא.

ג.) לברוא אלוקים נוסף? זו שאלה לא רצינית, בשל העובדה שמלכתחילה אין מקום לקיום רוחני של "עוד רשות" או "רשות שניה" וכן גם פרקטית, אני מבקש מהשואל שיצביע לי בבקשה בהיסטוריה האנושית איה היה אי פעם אוטוקרטיה בה הדיקטטור הבלעדי מינה עוד אחד למשול יחד איתו בצורה שווה? הרי איזו תועלת תצמח לאלוקים ממהלך שכזה? בשם איזה "רצון" (עד כמה שניתן ל"ייחס" לאלוקים מידה אנושית שכזו) אלוקים "ירצה" בכלל "תחרות" על השליטה בקוסמוס?

ד.) זלהר, לגבי הדעה האישית שלך בנדון, שאלתי היא, מכיוון שאין שום רלוונטיות גשמית הנצרכת שינוי או אבולוציה מעבר ליקום הגשמי, הרוחניות שמעבר לגשמי היא נצחית ולא נמצאת על פריזמת הזמן היקומית וממילא אין כל שייכות לשינוי בסטאטוס הזה, מכיוון שזמן ומקום אינם רלוונטיים, ממילא הגבלה (שאגב מובא בקבלה ובמדרש שאכן אלוקים החסיר מעוצם רוחניותו כדי להכיל ייקום גשמי (ולא שמוח אנושי מסוגל בכלל לתפוס את מלוא משמעות העניין שממילא איננו ניתן למדידה או לתפיסה ביד אנוש בדרך כלשהי.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #12 ב- : מרץ 30, 2008, 15:14:35 »
ציטוט
א.) אלוקים איננו אנושי ואיננו פיזי כך שאי אפשר להחיל עליו מושג "להרוג" שהוא מושג אנושי בהגדרתו, כשם שמושג הרמה (כמו שהדגמתי במאמר), הוא חסר כל רלוונטיות לגביו, יישות נצחית איננה נפסקת בגלל שהיא נמצאת גם מעל הזמן ואיננה מוגבלת למקום, ואגב, זו שאלה קשה מאוד שצריכה להשאל כלפי 3 מיליארד נוצרים בעולם כיום המאמינים באלוהותו של "אלוהים" שנהרג.
לא קיבלנו אגב, תשובה רצינית לכך מהתאולוגיה הנוצרית באופן מוגדר.

ציטוט
ב.) ביטול קיומו? זה בדיוק כמו סעיף א', ללא אלוקים אין יקום בגלל שהיקום הוא חלק גשמי שהאלוקים מכיל בקרב עוצם רוחניותו.
אתה ממילא גם נכנס לשאלה אחרת לגמרי והיא מהי התכלית של הקיום הגשמי היקומי, זה כבר נושא למאמר אחר בפני עצמו, שתילי תילים של מלל ודיו נשפך עליו כבר מקדמת דנא.
אוקיי, השאלה בינארית והתשובה שלה אמורה להיות 'כן' או 'לא'' אבל כנראה שלמרות שהמשפט מנוסח כבינארי, הוא בעצם אינו משפט אמת-שקר, ואין תשובה של 'כן' או 'לא'.

ציטוט
ג.) לברוא אלוקים נוסף? זו שאלה לא רצינית, בשל העובדה שמלכתחילה אין מקום לקיום רוחני של "עוד רשות" או "רשות שניה" וכן גם פרקטית, אני מבקש מהשואל שיצביע לי בבקשה בהיסטוריה האנושית איה היה אי פעם אוטוקרטיה בה הדיקטטור הבלעדי מינה עוד אחד למשול יחד איתו בצורה שווה? הרי איזו תועלת תצמח לאלוקים ממהלך שכזה? בשם איזה "רצון" (עד כמה שניתן ל"ייחס" לאלוקים מידה אנושית שכזו) אלוקים "ירצה" בכלל "תחרות" על השליטה בקוסמוס?
נכון, קיום "רשות שנייה" מובילה לסתירה לקיומו של אלוהים (כישות על כל יכולה לפי הגדרתה), לכן אני חושב שכל השאלות הללו הן וריאציה של אותה שאלה בנוגע להשפעה של אלוהים על עצמו.  לא חשבתי על זה קודם, אבל ייתכן כשל סמנטי גם בשימוש במושג כוח או פעולה. בכל זאת נראה לי שמסתתרת מאחורי תשובתך ההנחה שאלוהים 'בלתי ניתן לחלוקה', שהוא ישות אחת ומיוחדת, ולכן הוא גם אינו מבצע פעולות על עצמו כמו שגוף פיזיקלי אינו מפעיל כח על עצמו (כח הוא אינטראקציה בין גופים שונים).

ציטוט
ד.) זלהר, לגבי הדעה האישית שלך בנדון, שאלתי היא, מכיוון שאין שום רלוונטיות גשמית הנצרכת שינוי או אבולוציה מעבר ליקום הגשמי, הרוחניות שמעבר לגשמי היא נצחית ולא נמצאת על פריזמת הזמן היקומית וממילא אין כל שייכות לשינוי בסטאטוס הזה, מכיוון שזמן ומקום אינם רלוונטיים, ממילא הגבלה (שאגב מובא בקבלה ובמדרש שאכן אלוקים החסיר מעוצם רוחניותו כדי להכיל ייקום גשמי (ולא שמוח אנושי מסוגל בכלל לתפוס את מלוא משמעות העניין שממילא איננו ניתן למדידה או לתפיסה ביד אנוש בדרך כלשהי.
האם יש כאן שאלה?

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #13 ב- : מרץ 30, 2008, 16:28:16 »
אוקיי, השאלה בינארית והתשובה שלה אמורה להיות 'כן' או 'לא'' אבל כנראה שלמרות שהמשפט מנוסח כבינארי, הוא בעצם אינו משפט אמת-שקר, ואין תשובה של 'כן' או 'לא'.
נכון, קיום "רשות שנייה" מובילה לסתירה לקיומו של אלוהים (כישות על כל יכולה לפי הגדרתה), לכן אני חושב שכל השאלות הללו הן וריאציה של אותה שאלה בנוגע להשפעה של אלוהים על עצמו.  לא חשבתי על זה קודם, אבל ייתכן כשל סמנטי גם בשימוש במושג כוח או פעולה. בכל זאת נראה לי שמסתתרת מאחורי תשובתך ההנחה שאלוהים 'בלתי ניתן לחלוקה', שהוא ישות אחת ומיוחדת, ולכן הוא גם אינו מבצע פעולות על עצמו כמו שגוף פיזיקלי אינו מפעיל כח על עצמו (כח הוא אינטראקציה בין גופים שונים).
האם יש כאן שאלה?
א.) לא טענתי ולו לרגע שהשאלות הן כאלה שהמענה עליהן הן- כן/לא, אי אפשר בשום מישור פילוסופי/תיאולוגי לענות על שאלות אלו ב-כן/לא, ואתה לא באמת רוצה להכנס כאן למישור האנליטי שבו לא ניתן להגדיר אף משפט בעל טיעון טרנסצדנטלי בסקאלה שבין אמת לשקר מוחלטים (קביעה כשלעצמה אגב, שהפוסטמודרנים במשתמשים בכליים אנליטיים בכדי לשחק בהגדרות אלו) שכן אין זה משפט שניתן לאמתו על ידי תצפית חושית בכדי להבין את הדבר כשלעצמו (אם לתפוס את הנוסח הקאנטיאני לרגע).
ב.) אני אענה לך בשאלה שאגב, היא השאלה מסעיף ד' בתגובתי הקודמת שאתה לא הבנת את עצם מהותה מתוך הכתוב בקריאה בין השורות להלן-
האם ייצור אנושי יכול לצפות דרך חושיו באלוקים ה"מבצע" שינויים במישור הרוחני בעצמו או בקוסמוס שמהווה את יצירתו? האם ביכולת האדם והמצאותיו לכמת את השינוי ולהכניסו לתוך תבנית אנושית וממילא גם לתוך נוסחאות מתימטיות המנתחות את השינויים הללו?
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #14 ב- : מרץ 30, 2008, 19:26:18 »
ציטוט
ב.) אני אענה לך בשאלה שאגב, היא השאלה מסעיף ד' בתגובתי הקודמת שאתה לא הבנת את עצם מהותה מתוך הכתוב בקריאה בין השורות להלן-
האם ייצור אנושי יכול לצפות דרך חושיו באלוקים ה"מבצע" שינויים במישור הרוחני בעצמו או בקוסמוס שמהווה את יצירתו? האם ביכולת האדם והמצאותיו לכמת את השינוי ולהכניסו לתוך תבנית אנושית וממילא גם לתוך נוסחאות מתימטיות המנתחות את השינויים הללו?

יצור אנושי יכול למדוד רק דברים שמתרחשים במרחב הקיום שלו. את ההשפעה של אלוהים על מרחב הקיום שלנו בוודאי אנו יכולים לקלוט ולהבין באופן חלקי, אפשר לראות שהיא מתרחשת אבל אי אפשר להבין אותה על בוריה מכיוון שמקורה הוא מעבל למרחב הקיום והתפיסה שלנו. אם מתרחש ארוע אשר סותר את ההגיון ואת חוקי הטבע הרי שיש רק שני אופנים להסבירו- או שמה שנראה לנו טבעי והגיוני אינו כזה, או שגורם כלשהו מחוץ למרחב הקיום שלנו משפיע עליו.

באשר למישור הרוחני-  לא ידוע לי כי יש מכשיר המסוגל למדוד רוחניות, ולכן נראה לי שלא מדובר בתופעה פיזיקלית.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #15 ב- : מרץ 31, 2008, 00:55:36 »
יצור אנושי יכול למדוד רק דברים שמתרחשים במרחב הקיום שלו. את ההשפעה של אלוהים על מרחב הקיום שלנו בוודאי אנו יכולים לקלוט ולהבין באופן חלקי, אפשר לראות שהיא מתרחשת אבל אי אפשר להבין אותה על בוריה מכיוון שמקורה הוא מעבל למרחב הקיום והתפיסה שלנו. אם מתרחש ארוע אשר סותר את ההגיון ואת חוקי הטבע הרי שיש רק שני אופנים להסבירו- או שמה שנראה לנו טבעי והגיוני אינו כזה, או שגורם כלשהו מחוץ למרחב הקיום שלנו משפיע עליו.

באשר למישור הרוחני-  לא ידוע לי כי יש מכשיר המסוגל למדוד רוחניות, ולכן נראה לי שלא מדובר בתופעה פיזיקלית.
ובמילה אחת- מטאפיזיקה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק Juda-Yoda

  • חבר(ה) מוסמך(ת)
  • *
  • הודעות: 294
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #16 ב- : מאי 04, 2008, 02:13:32 »
חחחחח התשובה לשאלה הזאת הרבה יותר פשוטה.
נניח ומבקשים מה' לייצר אבן שהוא לא יכול להרים,אוקיי הוא מייצר אחת ולא מצליח להרים אותה,ואז אומרים לו "היי אתה לא כל יכול" ואז הוא פשוט מרים את האבן...ואז הוא גם הצליח ליצר אבן שהוא לא הצליח להרים וגם הרים אבן שהוא לא הצליח להרים...
הינה תשובה טיפשית לשאלה טיפשית,כמה כיף לצחוק על פילוסופים הם העם הכי מטומטם שקיים בעולם.
« עריכה אחרונה: מאי 04, 2008, 02:14:06 על ידי Juda-Yoda »
תורה צווה לנו משה מורשה,קהלת יעקב.
קרוב אלייך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשותו.
יגעתי ולא מצאתי - אל תאמין, לא יגעתי ומצאתי - אל תאמין, יגעתי ומצאתי - תאמין.
בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.
בראשית ברא ה' את השמים ואת הארץ.
שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #17 ב- : מאי 06, 2008, 01:06:55 »
חחחחח התשובה לשאלה הזאת הרבה יותר פשוטה.
נניח ומבקשים מה' לייצר אבן שהוא לא יכול להרים,אוקיי הוא מייצר אחת ולא מצליח להרים אותה,ואז אומרים לו "היי אתה לא כל יכול" ואז הוא פשוט מרים את האבן...ואז הוא גם הצליח ליצר אבן שהוא לא הצליח להרים וגם הרים אבן שהוא לא הצליח להרים...
הינה תשובה טיפשית לשאלה טיפשית,כמה כיף לצחוק על פילוסופים הם העם הכי מטומטם שקיים בעולם.
א.) פילוסופים הם ממש לו עם מטומטם, ויש כמה וכמה כאלה שתרמו תרומות כבירות להלך המחשבה האנושית, לקידום המדע ועצם העובדה שהעולם התקדם מאז ימי הבייניים, אז בא לא נזלזל בהם.

ב.) אתה עושה הכללה גסה וגורפת שלא במקומה על הפילוסופים שיש בהם כל מיני קווי  מחשבה ולא כולם חושבים אותו הדבר.
ממש חוכמה לצחוק על דבר שאתה אינך מבין.

ג.) דווקא קיויתי שתוסיף לדיון פן חשיבה מרתק במקום סתם שטות מהכובע.
השאלה היא טפשית בגלל שאני הפכתי אותה לטפשית בניתוח שלי ולא בגלל הסיפור הלא רציני שלך.
החכמה היא לתת תשובה רצינית ולא להגיב בטפשות.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #18 ב- : מאי 21, 2008, 12:59:24 »
נץ אני ממש מתפלא עליך, הרי ידוע שמקרה הטוב  דברי הפילוסופים והוגי הדעות הם גיבוב של שטויות, או אוסף של דברי בלע שמובילים להרס וחורבן:

תיאוריית "קדמות העולם" של אריסטו העולם תמיד קיים ולא נברא, נדחה לחלוטין ע"י "התפשטות היקום" של האסטרונם אדווין האבל, ותיאוריית "המפץ הגדול" של קרל סייגן וסטיבן הוקינג - העולם אכן נברא...

פילוסופים ותיאולוגים נוצריים - שהולידו את מסעות הצלב האינקווזיציות, וכמו שכותב מרטין לותר (אבי הכנסייה הפרוטסטנטית) בספרו היהודים ושקריהם:
"להעלות באש את בתי הכנסת ובתי הספר שלהם. להחריב את בתיהם. לשרוף את ספרי התפילה שלהם ואת התלמוד. לאסור על רבניהם ללמד. לאסור עליהם לנוע בדרכים הראשיות. להחרים את רכושם ולאסור עליהם לעסוק במסחר".

פילוסופיית האיסלם - אין אפילו מה לדבר על הטרוריסטים המרצחים האלה אנחנו אחרי הכל באתר ימין קיצוני...

פילוסופיית הקומוניזם - שגם אם היא במקורה תוכננה להיות טובה, הרי היא לא עבדה בשום מדינה עד היום בעולם ויצרה אנשים כמו סטלין וצ'אוצ'סקו שגרמו לרצח של מיליונים...

פלוסופיית והגות הנאציזם והאנטשמיות המודרנית מבית מדרשם של קרל לוגן, אלפרד רוזנברג, יוליוס שטרייכר, ואדולף היטלר - חורבן חורבן ורצח עם...

פלוסופיית המאואיזם - דיכוי של מיליארד סינים, וגרימת מוות ישיר ברעב של עשרות מיליוני סינים בעקבות תוכנית "הקפיצה הגדולה קדימה" שפיתח מאו דזה דונג...

וכן השאר - דאקרט, ניטשה, תומס אקווינס, ז'אן פול סטאטר - חבורה של אנשים משועממים שלא תרמו שום דבר לאנושת מלבד בילבול ועוד בילבול.
"אולי נניח שהכל חלום, ולא באמת מציאות, ומה שאנו חווים כמציאות זה באמת סוג של חלום" - באמת אז אולי תקפוץ מקומה עשירית, מה אוליי תמות - זה נראה לך אוליי זה באמת חלום - אדיוטים מפגרים...

"אני חושב משמע אני קיים" - גם היטלר חשב, גם סטלין חשב, הרבה חשבו...

וגם אם תמצא איזה שהם הוגי דעות ופילוסופים שלא גרמו נזק, עדיין היטלר אחד מאפיל על כל הוגי הדעות האנושים האחרים...

הרב כהנא הי"ד כתב בספרו פירוש המכבי- ספר שמות:
"וַיְצַו פַּרְעֹה, לְכָל-עַמּוֹ לֵאמֹר:  כָּל-הַבֵּן הַיִּלּוֹד, הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ, וְכָל-הַבַּת, תְּחַיּוּן".
".......מדוע השליכו אותם ליאור דווקא, ולא מצאו דרך אחרת להרגם? מסביר במדרש חמאת החמרה (הובא בתורה שלמה,ס"ק רז):"כדי שלא ייראה דם בארץ מצרים,שקשה עליהם ראיית דם,ובעבור זה לא היו שוחטים הבהמה,ובדם לקו ביאוריהם".זהו דבר נפלא,ויש לפרשו ולהרחיבו.הנה,יש לגוי טבע מוזר ומרושע:על בהמות הוא חס,שאינו רוצה לראות בהריגתן ובדמן,אבל על אדם אינו חס.ומשום כך לא אכלו המצרים בשר,ואדרבה,העברים שאכלו בשר היום להם לתועבה,ובזו להם,והסתכלו עליהם כברברים,בתחושה שהמצרים עם יותר עליון ויותר תרבותי.וזאת כוונת הפסוק(בראשית מו',לד'):"כי תועבת מצרים על רעה צאן",וכן "כי תעבת מצרים נזבח לה' אלקינו;הן נזבח את תועבת מצרים לעיניהם!"(שמות ח,כב')- כי אכילת בשר הייתה תועבה בעיניהם בגלל ה"מוסר" שלהם,והגזימו עד כדי כך,עד שלא יכלו לגור יחד עם העברים ואפילו לא לאכול אתם,כמו שכתוב(בראשית מג:לב):"כי לא יוכלון המצרים לאכל את העברים לחם כי תועבה היא למצרים".אבל אותם מצרים שחסו כל כך על בהמות,בעלי חיים,רצחו באכזריות בני אדם (ובימינו,אנו רואים שאחוז ניכר של הלוחמים למען בעלי החיים,אינם חסים כלל וכלל על בני אדם),ובצביעותם לא רצו להרגם בשפיכת דמם,אלא בהשלכותם ליאור.וכנגד זה הקב"ה הלקה את היאור בדם,מדה כנגד מדה,כאילו אמר:אתם שפכתם דמים ע"י היאור בלי שהיה דם ממש,וקיוויתם שזה יכסה על פשעיכם;אני לוקח את היאור הזה והופך אותו לדם,כדי שהכול ידעו מה נעשה בו.ומוסר מסולף זה נרמז גם בהושע(יג',ב'):"זבחי אדם עגלים ישקון...". ע"ש.

הראנו לדעת , שאם האדם בונה את "המוסר" (או הפילוסופיה) מותך נבכי מחשבתו ומתוך עמקי לבו רמתו יכולה להידרדר עד כדי כך שבעלי חיים ייחשבו בעיניו יותר חשובים מבני אדם, וכמו שאומר הפסוק: " רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה'). וכן אומר אברהם אבינו ע"ה: "ויאמר אברהם רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי" (פרק כ',יא').
תורתנו הקדושה היא תורה ה' אשר מדריכה אותנו לפי ההנהגה האלוקית וממילא היא מכתיבה דרכי מוסר ואורחות חיים, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום...

נץ אתה יודע כמה חכמי ישראל יצאו נגד לימוד הפילוסופיה הארורה, עד שרבי עקיבא אמר: אף הלומד בספרים חיצונים אין לו חלק לעולם הבא, והתכוונו בעיקר לספרים של אריסטו וסוקרטס (עיין השמיים מספרים של הגר"ש בינזרי עמ' 240 והלאה)...
אז במקום לנסות לחזק את הפילוסופיה והוגיה, תעמוד לצד חכמים להחרים את האסכולה הנבערת הזאת...

ויהודה צדק השאלה היא באמת שאלה טיפשית, וככזאת גם הרב דוד מרדכי נויגרשל שליט"א (מבכירי המרצים למחשבת ישראל של הציבור החרדי) מטפל בה גם באותו אופן:

http://www.tora1.com/rshimat_rabanim/harav_noigershel.htm
« עריכה אחרונה: מאי 21, 2008, 13:04:51 על ידי eran »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #19 ב- : מאי 21, 2008, 13:43:48 »
נץ אני ממש מתפלא עליך, הרי ידוע שמקרה הטוב  דברי הפילוסופים והוגי הדעות הם גיבוב של שטויות, או אוסף של דברי בלע שמובילים להרס וחורבן:
תיאוריית "קדמות העולם" של אריסטו העולם תמיד קיים ולא נברא, נדחה לחלוטין ע"י "התפשטות היקום" של האסטרונם אדווין האבל, ותיאוריית "המפץ הגדול" של קרל סייגן וסטיבן הוקינג - העולם אכן נברא...
פילוסופים ותיאולוגים נוצריים - שהולידו את מסעות הצלב האינקווזיציות, וכמו שכותב מרטין לותר (אבי הכנסייה הפרוטסטנטית) בספרו היהודים ושקריהם:
"להעלות באש את בתי הכנסת ובתי הספר שלהם. להחריב את בתיהם. לשרוף את ספרי התפילה שלהם ואת התלמוד. לאסור על רבניהם ללמד. לאסור עליהם לנוע בדרכים הראשיות. להחרים את רכושם ולאסור עליהם לעסוק במסחר".
פילוסופיית האיסלם - אין אפילו מה לדבר על הטרוריסטים המרצחים האלה אנחנו אחרי הכל באתר ימין קיצוני...
פילוסופיית הקומוניזם - שגם אם היא במקורה תוכננה להיות טובה, הרי היא לא עבדה בשום מדינה עד היום בעולם ויצרה אנשים כמו סטלין וצ'אוצ'סקו שגרמו לרצח של מיליונים...
פלוסופיית והגות הנאציזם והאנטשמיות המודרנית מבית מדרשם של קרל לוגן, אלפרד רוזנברג, יוליוס שטרייכר, ואדולף היטלר - חורבן חורבן ורצח עם...
פלוסופיית המאואיזם - דיכוי של מיליארד סינים, וגרימת מוות ישיר ברעב של עשרות מיליוני סינים בעקבות תוכנית "הקפיצה הגדולה קדימה" שפיתח מאו דזה דונג...
וכן השאר - דאקרט, ניטשה, תומס אקווינס, ז'אן פול סטאטר - חבורה של אנשים משועממים שלא תרמו שום דבר לאנושת מלבד בילבול ועוד בילבול.
"אולי נניח שהכל חלום, ולא באמת מציאות, ומה שאנו חווים כמציאות זה באמת סוג של חלום" - באמת אז אולי תקפוץ מקומה עשירית, מה אוליי תמות - זה נראה לך אוליי זה באמת חלום - אדיוטים מפגרים...
"אני חושב משמע אני קיים" - גם היטלר חשב, גם סטלין חשב, הרבה חשבו...
וגם אם תמצא איזה שהם הוגי דעות ופילוסופים שלא גרמו נזק, עדיין היטלר אחד מאפיל על כל הוגי הדעות האנושים האחרים...
הרב כהנא הי"ד כתב בספרו פירוש המכבי- ספר שמות:
"וַיְצַו פַּרְעֹה, לְכָל-עַמּוֹ לֵאמֹר:  כָּל-הַבֵּן הַיִּלּוֹד, הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ, וְכָל-הַבַּת, תְּחַיּוּן".
".......מדוע השליכו אותם ליאור דווקא, ולא מצאו דרך אחרת להרגם? מסביר במדרש חמאת החמרה (הובא בתורה שלמה,ס"ק רז):"כדי שלא ייראה דם בארץ מצרים,שקשה עליהם ראיית דם,ובעבור זה לא היו שוחטים הבהמה,ובדם לקו ביאוריהם".זהו דבר נפלא,ויש לפרשו ולהרחיבו.הנה,יש לגוי טבע מוזר ומרושע:על בהמות הוא חס,שאינו רוצה לראות בהריגתן ובדמן,אבל על אדם אינו חס.ומשום כך לא אכלו המצרים בשר,ואדרבה,העברים שאכלו בשר היום להם לתועבה,ובזו להם,והסתכלו עליהם כברברים,בתחושה שהמצרים עם יותר עליון ויותר תרבותי.וזאת כוונת הפסוק(בראשית מו',לד'):"כי תועבת מצרים על רעה צאן",וכן "כי תעבת מצרים נזבח לה' אלקינו;הן נזבח את תועבת מצרים לעיניהם!"(שמות ח,כב')- כי אכילת בשר הייתה תועבה בעיניהם בגלל ה"מוסר" שלהם,והגזימו עד כדי כך,עד שלא יכלו לגור יחד עם העברים ואפילו לא לאכול אתם,כמו שכתוב(בראשית מג:לב):"כי לא יוכלון המצרים לאכל את העברים לחם כי תועבה היא למצרים".אבל אותם מצרים שחסו כל כך על בהמות,בעלי חיים,רצחו באכזריות בני אדם (ובימינו,אנו רואים שאחוז ניכר של הלוחמים למען בעלי החיים,אינם חסים כלל וכלל על בני אדם),ובצביעותם לא רצו להרגם בשפיכת דמם,אלא בהשלכותם ליאור.וכנגד זה הקב"ה הלקה את היאור בדם,מדה כנגד מדה,כאילו אמר:אתם שפכתם דמים ע"י היאור בלי שהיה דם ממש,וקיוויתם שזה יכסה על פשעיכם;אני לוקח את היאור הזה והופך אותו לדם,כדי שהכול ידעו מה נעשה בו.ומוסר מסולף זה נרמז גם בהושע(יג',ב'):"זבחי אדם עגלים ישקון...". ע"ש.
הראנו לדעת , שאם האדם בונה את "המוסר" (או הפילוסופיה) מותך נבכי מחשבתו ומתוך עמקי לבו רמתו יכולה להידרדר עד כדי כך שבעלי חיים ייחשבו בעיניו יותר חשובים מבני אדם, וכמו שאומר הפסוק: " רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה'). וכן אומר אברהם אבינו ע"ה: "ויאמר אברהם רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי" (פרק כ',יא').
תורתנו הקדושה היא תורה ה' אשר מדריכה אותנו לפי ההנהגה האלוקית וממילא היא מכתיבה דרכי מוסר ואורחות חיים, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום...
נץ אתה יודע כמה חכמי ישראל יצאו נגד לימוד הפילוסופיה הארורה, עד שרבי עקיבא אמר: אף הלומד בספרים חיצונים אין לו חלק לעולם הבא, והתכוונו בעיקר לספרים של אריסטו וסוקרטס (עיין השמיים מספרים של הגר"ש בינזרי עמ' 240 והלאה)...
אז במקום לנסות לחזק את הפילוסופיה והוגיה, תעמוד לצד חכמים להחרים את האסכולה הנבערת הזאת...
ויהודה צדק השאלה היא באמת שאלה טיפשית, וככזאת גם הרב דוד מרדכי נויגרשל שליט"א (מבכירי המרצים למחשבת ישראל של הציבור החרדי) מטפל בה גם באותו אופן:
http://www.tora1.com/rshimat_rabanim/harav_noigershel.htm
ערן ידידי, מתפלא אני עליך, בתור בחור שמבחינת אינטלקט נמצא בטופ של הפורום, דווקא ממך הייתי מצפה שלא תציג דבר כזה בצורה כה שטחית ותערבב מין בשאינו מינו, אני חייב להודות שהפעם הכזבת לחלוטין.
אחד משטחי הפילוסופיה אכן מתעסק במוסר, ואם אנחנו מקבלים את המוסר הפילוסופי כהנחת יסוד אזי אנחנו אכן חוטאים בעיסוק בחכמה יוונית כפי שהזהירונו חז"ל.
מעבר כל העיסוק בפילוסופיה הוא שאלה מאיזה הנחת יסוד אתה יוצא, אם הנחות היסוד שלך הם- המוסר הוא מה' יתברך בלבד ותורה למשה מסיני (שזו גם הנחת היסוד שלי בדיוק כשם שזו שלך), אבל ישנו גם מימד של חכמה בגויים תאמין לכן אני משתמש בכלים שמספק חכמת הפילוסופיה לכדי לנתח לוגית, אנלוגית, דדוקטיבית ואינדוקטיבית (כשאתה בהחלט יכול לקרוא לאותם הגדרות- היקש, גזירה שווה, קל וחומר, בניין אב ופרט וכלל וכו') אבל את הנחות המוצא שלהם או העירעורים שלהם על האינטואיציה או "ההבנה השמעית", כפי שהיטיב להגדיר הרב הנזיר, אינני מקבל.
זה אגב יסוד המחלוקת בין התפיסה המערבית הפוסטמדרנית המערערת-הספקנית (להלן ייקרא: "אנליטית") לבין הנחת היסוד והמוצא ושאר הנגזרות של יהודי מאמין שהיא מקבלת את הדברים כהוויתם וגם חוקרת במקביל (התפיסה של רס"ג והרמב"ם)-(להלן ייקרא: "סינטתית") עיין סדרת ספריו של הרב מיכאל אברהם.
ואין חולק, אני בניתוחי (אם באמת היית מתעמק בה ולא פוסל באופן גורף כפי שאתה עושה), מראה עד כמה היא טפשית כשלעצמה וזו אף זו, השואל נכנס לברוך ועושה מעצמו בדיחה ובמו פיו מכניס עצמו למלכדות בו ביקש להכניס את היהודי המאמין.
ואגב, מרטין לותר חי הרבה אחרי מסעות הצלב.
ואם להיות מספיק כן ואמיתי, לא היו פילוסופים נוצרים רציניים בכלל שראוי לדבר עליהם בימי הבייניים, כך שלהאשים יישות שאינה קיימת על מסעות הצלב זה טפשי ביסודו.
ואם היית קורא את הדיון שערכתי עם Rubi65 על מציאות ה"טאכיונים" היית גם מבין את דעתי על מוחלטות התיאוריות המדעיות, אפרופו שנות קיום העולם.
אפרופו הנאציזם, זה קרל לוגר ולא "לוגן" כפי שכתבת, וכן היו אלה הגל וניטשה שהניחו את היסודות לכך בהגותם, אבל חשוב גם לזכור שכל האווירה הלאומית/לאומנית באירופה כולל התנועה "הציונית" שהקימה את "מדינת" ישראל היא תודות ליסודות המחשבה של הגל בעיקר, ויצירת האווירה הזו בין אמצע המאה ה-19 למיניינם ועד תום מלחמת העולם השניה.
להרחבה בנושא, הדיון שלי עם רובי: http://hayamin.org/forum/index.php?topic=12999.0
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #20 ב- : מאי 21, 2008, 13:48:40 »
ועוד דבר, ערן, גם משמיעת דברי הרב נויגרשל שהבאת (אפרופו פילוסופיה), הוא עושה בדיוק! את שעושה הרמב"ם במורה הנבוכים חלק א', עיין שם לגבי השלילה של תארי הקב"ה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #21 ב- : מאי 21, 2008, 16:26:50 »
אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלוקטואל ולא נעליים, חכמת הפילוסופיה מבחינתי שווה כקליפת השום, ואת כל הדברים שכתבתי למעלה (בתוספת נופך מסוים שלי) אמר הרב נויגרשל בעצמו בהרצאתו, מובא בקטלוג "יהדות מזווית שונה" דיסק שמע מספר 174...

תשמע הוויכוח שלך הוא בכלל לא רלונטי לשום דבר, אני זכיתי להסתופף כמה שנים בצילם של הישיבות הקדושות, וזכיתי לקרוא מה חכמי ישראל כותבים על ההבלים של חכמת הפילוסופיה, וחוץ מזה גם אם נניח שלשיטתך זה חכמה נפלאה ומופלאה, זה עדיין לא יזיז את דברי ר"ע הנצחיות שזה שלומד בספרים אריסו ואפלטון (דהיינו פילוסופיה) אין לו חלק לעולם הבא ...

ואם תמצא לי איזה ראיות על כך שחכמי ישראל אכן למדו חכמה זאת אין זאת ראיה, מכיוון שגר"ע יוסף שליט"א בסיפרו הליכות עולם (חלק ח', הלכות ת"ת) כותב: שאסור ללמוד חכמה זאת, ומה שהרבמ"ם למד זה היה אחרי שהוא למד את כל התורה כולה בשלימותה, והיה צריך להשיב לדברי האפיקורסים, לכן למד דברים להשיב למעניתם...

ובכלל אדם שאין לו השקפה תורנית נכונה ומילה כירסו בש"ס ופוסקים חל עליו איסור ברור ללמוד חכמה זאת, אא"כ להשיב למעניתם של כופרים, וכנו שאומרים חכמים "הוי שקוד ללמוד תורה" וע"י זה "דע מה שתשיב לאפיקורוס" רק אחרי ששקד וטרח בחכמת התורה יכול ללמוד את טעונותיהם וממילא ידע מה לענות להם ע"פ השקפת התורה (ועיין בפירושו של הגרי"מ לאו שליט"א בפירושו לפרקי אבות על משנה זאת)...

וחוץ מזה שאתה פיספסת את דברי (או יותר נכון של הרב נויגרשל) עזבת את העיקר והלכת אל הטפל (לוגר, לוגן טעיתי באות מה זה משנה את המשמעות),
והכנסיה הנוצרית שמקורה בתיאולוגיה אנושית יצרה את מסעות הצלב, והוספתי עוד סוג של הוגה דעות מבית מדרשם של הנוצרים ואת דעותיו והשקפת עולמו לגבינו היהודים...

והדבר האחרון שכתבת זה ממש לא יאמן - לשיטתך אולי ניתן להיטלר פרס וגן-עדן שאחרי הכל הוא זיכה 6 מיליון יהודים למות על קידוש ה' ולזכות לגן עדן, ואיפושהו יש לו יד גם בקהמת מדינת ישראל (בעקיפין) - אז תתלה תמונה שלו בחדר שלך ליד הרצל שר"י...

אדם נמדד על פי מעשיו ולא על פי דברים שיצאו בעקיפין...   
 

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #22 ב- : מאי 21, 2008, 19:42:40 »
אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלוקטואל ולא נעליים, חכמת הפילוסופיה מבחינתי שווה כקליפת השום, ואת כל הדברים שכתבתי למעלה (בתוספת נופך מסוים שלי) אמר הרב נויגרשל בעצמו בהרצאתו, מובא בקטלוג "יהדות מזווית שונה" דיסק שמע מספר 174...
תשמע הוויכוח שלך הוא בכלל לא רלונטי לשום דבר, אני זכיתי להסתופף כמה שנים בצילם של הישיבות הקדושות, וזכיתי לקרוא מה חכמי ישראל כותבים על ההבלים של חכמת הפילוסופיה, וחוץ מזה גם אם נניח שלשיטתך זה חכמה נפלאה ומופלאה, זה עדיין לא יזיז את דברי ר"ע הנצחיות שזה שלומד בספרים אריסו ואפלטון (דהיינו פילוסופיה) אין לו חלק לעולם הבא ...
ואם תמצא לי איזה ראיות על כך שחכמי ישראל אכן למדו חכמה זאת אין זאת ראיה, מכיוון שגר"ע יוסף שליט"א בסיפרו הליכות עולם (חלק ח', הלכות ת"ת) כותב: שאסור ללמוד חכמה זאת, ומה שהרבמ"ם למד זה היה אחרי שהוא למד את כל התורה כולה בשלימותה, והיה צריך להשיב לדברי האפיקורסים, לכן למד דברים להשיב למעניתם...
ובכלל אדם שאין לו השקפה תורנית נכונה ומילה כירסו בש"ס ופוסקים חל עליו איסור ברור ללמוד חכמה זאת, אא"כ להשיב למעניתם של כופרים, וכנו שאומרים חכמים "הוי שקוד ללמוד תורה" וע"י זה "דע מה שתשיב לאפיקורוס" רק אחרי ששקד וטרח בחכמת התורה יכול ללמוד את טעונותיהם וממילא ידע מה לענות להם ע"פ השקפת התורה (ועיין בפירושו של הגרי"מ לאו שליט"א בפירושו לפרקי אבות על משנה זאת)...
וחוץ מזה שאתה פיספסת את דברי (או יותר נכון של הרב נויגרשל) עזבת את העיקר והלכת אל הטפל (לוגר, לוגן טעיתי באות מה זה משנה את המשמעות), והכנסיה הנוצרית שמקורה בתיאולוגיה אנושית יצרה את מסעות הצלב, והוספתי עוד סוג של הוגה דעות מבית מדרשם של הנוצרים ואת דעותיו והשקפת עולמו לגבינו היהודים...
והדבר האחרון שכתבת זה ממש לא יאמן - לשיטתך אולי ניתן להיטלר פרס וגן-עדן שאחרי הכל הוא זיכה 6 מיליון יהודים למות על קידוש ה' ולזכות לגן עדן, ואיפושהו יש לו יד גם בקהמת מדינת ישראל (בעקיפין) - אז תתלה תמונה שלו בחדר שלך ליד הרצל שר"י...
אדם נמדד על פי מעשיו ולא על פי דברים שיצאו בעקיפין...   
אני לא אמרתי איך אתה מנסה להציג עצמך, דיברתי רק על רמה שכלית כשלעצמה (נא לדייק, ולא לעוות את שכתבתי), אם אתה טוען שאין לך את הרמה השכלית שאני מייחס לך, ושהיא נמוכה יותר מהערכתי, אזי אני חוזר בי.
אם אתה לא יודע לעשות את ההפרדה בתוך חכמת הפילוסופיה, זה פשוט חבל, זה מעניק כלים מצויינים ברמת הלוגיקה, לי אישית הכלים (לא הנחות היסוד, שכן אז אתה נכנס למימד הכפירה או מרקד על הקו הדק של כמעט כפירה) העניקו מימד חשוב מאוד בלימוד הגמרא בשיטה הבריסקאית (כך אני לומד בישיבה).
לפסול את זה באופן גורף, זה גם לא נכון (עיין ספריו של הגרי"ד סולובייצ'יק, של הדור האחרון זצ"ל).
אני לא לומד בספרים של אריסטו ואפלטון, כך שהטיעון שלך לא מחזיק מים בכלל, והאמת גם לא בשל אף פילוסוף אחר, לצורך העניין, את כל הכלים הנ"ל רכשתי דרך הפריזמה (המסננת) של רבנים שמילאו כריסם בש"ס ופוסקים ולמדו את זה כדי לדעת מה להשיב לאפיקורס (שזה אגב, אם לא שמת לב, הכותרת של המאמר הזה, בכלל, כך שאני אינני מבין למה אתה תוקף אותי בכלל).
אני למדתי את ספריהם של (רס"ג- אמונות ודעות, ריה"ל- הכוזרי, הרמב"ם- מורה הנבוכים, אגרות הרמב"ם, הקדמת הרמב"ם למשנה, פירוש הרמב"ם למסכת אבות וכו', ספריו של הגרי"ד סולובייצ'יק ולבסוף סדרת ספריו של הרב מיכאל אברהם והרב שג"ר זצ"ל).
כך ששוב אינני מבין מה אתה רוצה ממני.
לא פיספסתי, לא את דבריך שלך (שלעצם ההגדרות שלהם אינני עונה כהוא זה, אתה מפספס בגדול בהתקפות שלך עליי) ולא את דבריו של הרב נויגרשל שמותר לי שלא ללכת לפי שיטתו והבנתו, ואין קשר בין זה לבין כפירה או כל מימד אחר בנדון.
אפרופו הכנסיה הנוצרית אני בסך הכל הבאתי הערה היסטורית שהחיבור שלך בין מסעות הצלב (עניין של הכנסיה הקתולית!) לבין מרטין לותר (אבי הכנסיה הפרוטסטנטית וה"לות'רנית"-על שמו) היא כשלעצמה מצחיקה, זה הכל, חבל שאתה שוב נופל כאן על עיניינים של הבנת הנקרא ועיניינים של מה בכך!
לגבי השם, קרל לוגר, סתם הערתי, אם אתה לא רוצה שאני אתקן את שגיאותיך בשמות אנשים, אז רק תגיד, ואני אחדל.
ולבסוף לגבי הפילוסוף הגל- אתה תוקף אותי לגבי שאני לשיטתי מציע לתת פרס להיטלר או לתלות בחדרי את התמונה של הרצל- תגיד לי משהו, נדפק לך המוח??? טרחת באמת לעבור על הודעותיי ומאמריי באמת בפורום הזה ולהבין לעומק את תפיסתי? אתה פשוט לוקח את דבריי, מעוות אותם לגמרי ממשמעותם המקורית,מערבב מין בשאינו מינו, מכניס מילים לפי שלא אמרתי ולא התכוונתי, עושה להם פרשנות רש"י, ועם זה אתה מנגח אותי?
אין לך בושה? "והדבר האחרון שכתבת זה ממש לא יאמן - לשיטתך אולי ניתן להיטלר פרס וגן-עדן שאחרי הכל הוא זיכה 6 מיליון יהודים למות על קידוש ה' ולזכות לגן עדן, ואיפושהו יש לו יד גם בקהמת מדינת ישראל (בעקיפין) - אז תתלה תמונה שלו בחדר שלך ליד הרצל שר"י...
אדם נמדד על פי מעשיו ולא על פי דברים שיצאו בעקיפין...   
"
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #23 ב- : מאי 21, 2008, 21:11:28 »
אז מעולה אם ככה אתה לא נוגע בפילוספיה של כופרים ומבין את גודל האיסור... לגבי פילוסופיה והגות יהודית אני לא דיברתי, זה מצווה ללמוד ובכלל דברי תורה הם, ואכן הם מחדדים את הדעת, ולא על זה דיברתי... אני דיברתי (ובעצם הרב נויגרשל) על הגות ומחשבה שנובעת מתוך לבו ועמקי מחשבותיו של האדם שמביאה רק הרס וחורבן:"רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה').

לגבי הכנסייה - אני יודע הדק היטב שמרטין לותר הוא אבי הכנסיה הפרוסטנטית הרי אני כתבתי זאת מפורשות למעלה! אם אתה רוצה שנפתח דיון בנושא הנצרות השתלשלותה והתיאולוגיה שלה אזי בשמחה, ואני יציג לך את אחד מ"קושיות" הנצרות אשמח לראות אותך פותר אותה בניתוח פילוסופי: הנה ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה. לא כברית אשר כרתי את אבותם ביום החזיקי בידם להוציאם מארץ מצרים אשר המה הפרו את בריתי ואנכי בעלתי בם נאם יהוה. כי זאת הברית אשר אכרת את בית ישראל אחרי הימים ההם נאם יהוה נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה והייתי להם לאלהים והמה יהיו לי לעם. (ירמיה לא' ל-לג')...

בכבוד תיישב לי את זה...

אתה דיברת על הגל ואני מצטט: "אבל חשוב גם לזכור שכל האווירה הלאומית/לאומנית באירופה כולל התנועה "הציונית" שהקימה את "מדינת" ישראל היא תודות ליסודות המחשבה של הגל בעיקר, ויצירת האווירה הזו בין אמצע המאה ה-19 למיניינם ועד תום מלחמת העולם השניה"...

אז מדבריך שלך אני מניח את אותה הנחה שלשיטתך תודת "ליסודות המחשבה" של היטלר ימ"ש... ובכן אתה יודע את ההמשך...

וודאי שאתה יכול לא ללכת לשיטת הרב נויגרשל אבל מה שהוא אמר שציטטתי למעלה זוהי מציאות שאין עליה עוררין... היטלר, סטלין, מאו, איסלאם, נצרות התיאולוגיה ופילוסופיה שלה המיטה אסון רב במרוצת השנים...

נ.ב - אני ידעתי ששמו קרל לוגר פשוט טעיתי אתה יודע זה יכול לקרות בשטף ובמרוצת הכתב... ומה שכתבתי אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלקטואל הכוונה שכאשר אני רואה שהתורה אוסרת מפורשות ללמוד פילוסופיה והגות שנובעת מהמוסר האנושי ונבכי ליבו (שוב אינני מדבר על מורשת ישראל וחכמיה), אני לא מנסה למצוא תירוצים על מנת להתיר את השרץ - "זה טוב ללוגיקה" וחרטאות כאלה, חכמים אסרו נגמר הסיפור. "אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה'"(משלי כא,ל), התורה אסרה - אינני מחפש להתחכם, ולא למצוא תובנות ועצות - אסור זה אסור!!!
« עריכה אחרונה: מאי 21, 2008, 21:33:35 על ידי eran »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
« להגיב #24 ב- : מאי 22, 2008, 01:49:08 »
אז מעולה אם ככה אתה לא נוגע בפילוספיה של כופרים ומבין את גודל האיסור... לגבי פילוסופיה והגות יהודית אני לא דיברתי, זה מצווה ללמוד ובכלל דברי תורה הם, ואכן הם מחדדים את הדעת, ולא על זה דיברתי... אני דיברתי (ובעצם הרב נויגרשל) על הגות ומחשבה שנובעת מתוך לבו ועמקי מחשבותיו של האדם שמביאה רק הרס וחורבן:"רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה').
לגבי הכנסייה - אני יודע הדק היטב שמרטין לותר הוא אבי הכנסיה הפרוסטנטית הרי אני כתבתי זאת מפורשות למעלה! אם אתה רוצה שנפתח דיון בנושא הנצרות השתלשלותה והתיאולוגיה שלה אזי בשמחה, ואני יציג לך את אחד מ"קושיות" הנצרות אשמח לראות אותך פותר אותה בניתוח פילוסופי: הנה ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה. לא כברית אשר כרתי את אבותם ביום החזיקי בידם להוציאם מארץ מצרים אשר המה הפרו את בריתי ואנכי בעלתי בם נאם יהוה. כי זאת הברית אשר אכרת את בית ישראל אחרי הימים ההם נאם יהוה נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה והייתי להם לאלהים והמה יהיו לי לעם. (ירמיה לא' ל-לג')...
בכבוד תיישב לי את זה...
אתה דיברת על הגל ואני מצטט: "אבל חשוב גם לזכור שכל האווירה הלאומית/לאומנית באירופה כולל התנועה "הציונית" שהקימה את "מדינת" ישראל היא תודות ליסודות המחשבה של הגל בעיקר, ויצירת האווירה הזו בין אמצע המאה ה-19 למיניינם ועד תום מלחמת העולם השניה"...
אז מדבריך שלך אני מניח את אותה הנחה שלשיטתך תודת "ליסודות המחשבה" של היטלר ימ"ש... ובכן אתה יודע את ההמשך...
ודאי שאתה יכול לא ללכת לשיטת הרב נויגרשל אבל מה שהוא אמר שציטטתי למעלה זוהי מציאות שאין עליה עוררין... היטלר, סטלין, מאו, איסלאם, נצרות התיאולוגיה ופילוסופיה שלה המיטה אסון רב במרוצת השנים...
נ.ב - אני ידעתי ששמו קרל לוגר פשוט טעיתי אתה יודע זה יכול לקרות בשטף ובמרוצת הכתב... ומה שכתבתי אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלקטואל הכוונה שכאשר אני רואה שהתורה אוסרת מפורשות ללמוד פילוסופיה והגות שנובעת מהמוסר האנושי ונבכי ליבו (שוב אינני מדבר על מורשת ישראל וחכמיה), אני לא מנסה למצוא תירוצים על מנת להתיר את השרץ - "זה טוב ללוגיקה" וחרטאות כאלה, חכמים אסרו נגמר הסיפור. "אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה'"(משלי כא,ל), התורה אסרה - אינני מחפש להתחכם, ולא למצוא תובנות ועצות - אסור זה אסור!!!
אז לשם מה תקפת אותי מלכתחילה? אתה לא שאלת אותי איך וכיצד מתבטא הלימוד וההשכלה שלי, אתה ישר עברת לאופנסיבה מבלי לשאול את השאלות הרלוונטיות רק בגלל הניסוח שלי (מזכיר לך משהו?), צר לי, אך אתה מתנהג כמו פונדמנטליסט, קנאי, שדורש מכולם ניסוח לשוני אחיד, מצטער לשבור לך את התזה, אבל זוהי דרישה בלתי אפשרית בעליל, אם אתה רוצה עולם שבו כולם דומים ל-ערן בלבד, כלך לך לאי בודד, והקם לך מקום שבו אתה תהיה השליט הבלעדי, הגנים יהיו שלך, וכללי הנסוח הלשוני יהיו אבסולוטיים וכל מי שיטה מהם כמלוא הנימה אחת דתו להמית...כל שנותר לי לאחל לך הוא בהצלחה רבה ביצירת חברה צרת מוחין שכזו.
אפילו הלל ושמאי לא נהגו כך אחלד כלפי השני, שהנהגתם וניסוחיהם היו שונים בדברי תורה וכלפי הסובב אותם לא התנהגו כך זה לזה.
נעבור עתה לנצרות,
א.) כל שעשיתי הוא לשים את הדברים במקומם מבחינה הסטורית, ולעשות את ההפרדה הרלוונטית, שוב, אם אתה לא רוצה שאדקדק בכך (שכן כמובן, רק הדקדוק שלך קביל בעיניך) אזי אחדל מכך.
ב.) לעניין הפסוק, התשובה היא עצם חזרת עם ישראל לארצו, תורת משיח, קיבוץ הגלויות, עצמאות מדינית (כדברי הרמב"ם- אין בין הגלות וימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות בלבד), גילוי אליהו לעם (הנבואה של זכריה: "הנה אנכי שולח לכם את אליה הנביא לפני בו יום ה' הגדול והנורא והשיב לב אבות על בנים..."), מחיית עמלק.
לכן ודווקא לכן הייתה זו הכנסיה הקתולית העולמית ובראשותה הותיקן שתמיד טענה והתהדרה בתואר- Verus Israel- מחליפת ישראל.
וכן על המטה של האפיפיור כתוב גם היום את ראשי התיבות INRI- ראשי תיבות של  Iesus Nazaranus Rex Iudeoum דהיינו-יש"ו הנצרתי מלך היהודים.
לכן דווקא היא יצאה כנגד שיבת עם ישראל לארצו כי היא סברה שהסיבה היחידה שהעם היהודי עוד קיים הוא זה שהם נדונו להיות מפוזרים עולמית ונרדפים ומעונים ללא מנוח עד קץ הימים על דבר זה שהרגו את אלוהיהם - עד כמה שזה יישמע משעשע תאולוגית (עיין ספר "ביטול עקרונות הנוצרים" לחסיד הקדוש ר' חסדאי קרשקש ליהדות ספרד).
לזה אין צורך בשימוש בתשובה פילוסופית כי זו איננה צריכה תשובה המשתמשת בכלים אלו.
וגם לא הבנתי מה רצונך להשיג בתשובה שלי לנושא זה כלל, שכן זהו כלל איננו הנושא הנדון, וכן גם לא השתלשלות החשיבה התאולוגית הנוצרית לאורך הדורות.
אפרופו הגל, אתה שוב חוטא בציטוט חלקי, הוצאת הדברים מהקשרם, הבנה לקויה מיסודה, ומחסור חמור בהבנת הנקרא.
אמרתי שבין השאר, הניחו הגל וניטשה!!! את היסודות המחשבתיים שהובילו בין השאר גם למחשבה שמאחורי הפן הנאצי של הפשיזם (כדי להשלים את התמונה עליך גם להוסיף את ריכרד ואגנר, צ'רלס דארווין, רס"ן ג'.ר.ל. פולר, אלפרד רוזנברג ועוד רבים אחרים) על הדרך אני אמרתי שהגל כשלעצמו לבדו! הניח במחשבתו (יחד עם תומס הובס ורובספייר) את היסודות המחשבתיים שעל גביו הופיעו כל התנועות הלאומיות במאה ה-19 ותחילת ה-20 למיניינם בין השאר גם! לתנועה הציונית מבית מדרשו של הרצל, סה טו, הערת אגב בעלמא.
אתה לעומת זאת החלטת לעשות סלט אמיתי מכל דבריי, לדבר על זה שאני תולה תמונות של היטלר ליד הרצל בחדרי (מה הקשר?), ללא כל הגיון מינימלי, סתם גיבוב של שטויות מוחלט מצידך על בסיס מה? ואתה שוב נופל בכך גם הפעם, תמהני.
לפילוסופיה באופן כללי, יש כל כך הרבה משמעויות וכל כך הרבה שטחים שהיא מטפלת בהם (שרק אחד מהם זה תאולוגיה ואחת אחרת היא פילוסופיה מדינית-פוליטית) כך ששוב אינני מבין מה הרעיון שלשים הכל בתוך סירה אחת ולשפוט באופן כולל באופן כה רדוד ולא רציני, לכן גם אינני מקבל את דברי הרב נויגרשל במחילה מכבוד תורתו של הרב.
אני לא התחכמתי, אני הסברתי לך היטב באיזו דרך אני למד, אתה כבר כתבת שזה בסדר, אז מה אתה רוצה ממני עכשיו? 
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.