כתב נושא: האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת?  (נקרא 51791 פעמים)

0 משתמשים ו- 5 אורחים נמצאים בנושא זה.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
בשני המקרים זה עניין של חופש ביטוי, אבל ממה שהבנתי (אם כי יכול להיות שזה שקר) שהסיבה הייתה בעיקר בגלל שהערוץ התעקש לא לשדר את זה, והיוצרים דווקא רצו שזה ישודר למרות האיומים.

המקרה הראשון זה לא חופש ביטוי, זו פחדנות, המקרה השני הוא אכן חופש ביטוי. אם זה המקרה באמת יש שם בעיה. לא אמרתי שארה"ב מושלמת, אבל היא בהחלט ברמה מעלינו בכל הנוגע לחופש הביטוי.

מנותק חרותניק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1139
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #201 ב- : מאי 28, 2010, 19:28:00 »
המקרה הראשון זה לא חופש ביטוי, זו פחדנות, המקרה השני הוא אכן חופש ביטוי. אם זה המקרה באמת יש שם בעיה. לא אמרתי שארה"ב מושלמת, אבל היא בהחלט ברמה מעלינו בכל הנוגע לחופש הביטוי.
יכול להיות שבעניין חופש הביטוי הם קצת מעלינו (אבל ממש לא בהרבה) בין היתר כי הם גם כמה דרגות מעלינו  בדמוקרטיה באופן כללי, גם מבחינת שיטת הממשל ועוד דברים, אבל מבחינת חופש הביטוי אנחנו בהחלט לא ברמה הרבה יותר נמוכה מהם, לדעתי.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #202 ב- : מאי 28, 2010, 20:21:44 »
יכול להיות שבעניין חופש הביטוי הם קצת מעלינו (אבל ממש לא בהרבה) בין היתר כי הם גם כמה דרגות מעלינו  בדמוקרטיה באופן כללי, גם מבחינת שיטת הממשל ועוד דברים, אבל מבחינת חופש הביטוי אנחנו בהחלט לא ברמה הרבה יותר נמוכה מהם, לדעתי.

עצם העודה שבארץ אתה יכול ללכת עם דגלי אויב (אש"ף) אך לא עם דגלי ימין (כהנא) מוכיחה שאין חופש ביטוי אמיתי, אין חופש זהה ל2 הצדדים של הקשת הפוליטית.

בארה"ב יש לך את הדמוקרטים הכי גדולים, אפילו היפים, ומצד השני יש לך את אנשים הKKK והניאו נאצים, לשני הקבוצות הללו יש במה שווה בארה"ב, הבחירה היא בידי הציבור. וזה ידידי, חופש ביטוי אמיתי.

מנותק חרותניק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1139
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #203 ב- : מאי 28, 2010, 20:38:38 »
עצם העודה שבארץ אתה יכול ללכת עם דגלי אויב (אש"ף) אך לא עם דגלי ימין (כהנא) מוכיחה שאין חופש ביטוי אמיתי, אין חופש זהה ל2 הצדדים של הקשת הפוליטית.

בארה"ב יש לך את הדמוקרטים הכי גדולים, אפילו היפים, ומצד השני יש לך את אנשים הKKK והניאו נאצים, לשני הקבוצות הללו יש במה שווה בארה"ב, הבחירה היא בידי הציבור. וזה ידידי, חופש ביטוי אמיתי.

שלא תבין אותי לא נכון, אני מסכים איתך לגמרי שזה אי צדק איום ונורא שמותר להניף דגלי אש"ף אבל דגל של תנועת כ"ך אסור בעוד ששניהם הוצאו אל מחוץ לחוק.

זו בדיוק הבעיה, שלקומוניסטים ונאצים ולקו קלוקס קלאן יש במה בארה"ב כמעט כמו שיש לכל הדעות הלגיטימיות והתוצאות של זה הן לא טובות (תקרא את העריכה של ההודעה הראשונה שכתבתי לך על בריטניה), יש גבול לחופש הביטוי ואסור לתת שום במה לניאו נאצים ולקומוסטים אחרי כל הנזק שהאידיולוגיות הללו עשו.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #204 ב- : מאי 28, 2010, 20:46:51 »
שלא תבין אותי לא נכון, אני מסכים איתך לגמרי שזה אי צדק איום ונורא שמותר להניף דגלי אש"ף אבל דגל של תנועת כ"ך אסור בעוד ששניהם הוצאו אל מחוץ לחוק.

זו בדיוק הבעיה, שלקומוניסטים ונאצים ולקו קלוקס קלאן יש במה בארה"ב כמעט כמו שיש לכל הדעות הלגיטימיות והתוצאות של זה הן לא טובות (תקרא את העריכה של ההודעה הראשונה שכתבתי לך על בריטניה), יש גבול לחופש הביטוי ואסור לתת שום במה לניאו נאצים ולקומוסטים אחרי כל הנזק שהאידיולוגיות הללו עשו.

אני מסכים איתך חלקית. יש 2 אופציות, או שנותנים חופש ביטוי לשני הקצוות השונים של הקשת הפוליטית, מגוכחים ככל שיהיו ונותנים לעם לשפוט, או שמסרסים את שניהם, זה לא מאוזן ולא נכון לסרס רק את הנאצים או רק את הקומוניסטים.

בארץ למשל אם נותנים חופש ביטוי לבל"ד אין סיבה לסרס את תנועת כהנא.

מנותק חרותניק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1139
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #205 ב- : מאי 28, 2010, 21:17:28 »
אני מסכים איתך חלקית. יש 2 אופציות, או שנותנים חופש ביטוי לשני הקצוות השונים של הקשת הפוליטית, מגוכחים ככל שיהיו ונותנים לעם לשפוט, או שמסרסים את שניהם, זה לא מאוזן ולא נכון לסרס רק את הנאצים או רק את הקומוניסטים.

בארץ למשל אם נותנים חופש ביטוי לבל"ד אין סיבה לסרס את תנועת כהנא.

אני מסכים, ואני גם חלילה לא משווה בין קומוניסטים והנאצים בארה"ב לבין "האנרכיסטים" ותנועת כ"ך בישראל אין שום דימיון בין השניים, אבל עכשיו כשאני חושב על זה, בישראל נאציזם זה אסור בהחלט לעומת זאת מסתבר שקומוניזם זה מותר כי השמאל הקיצוני הישראלי של פעם שיבח את סטלין בגלוי, ועד היום יש מפלגה קומוניסטית מוצהרת הלא היא מפלגת חד"ש, מה שאני אומר בעצם שזה ברור לי שאין שיוויון בארץ ואני ממש לא מבין למה עדיין נותנים במה לקומוניסטים, אבל בכל זאת יש דברים שבארץ שמותר לומר למשל כלפי ערבים ומוסלמים שמדינות אירופה לא חולמות לומר אותם, בין היתר בגלל שאנו תמיד במצב מלחמתי איתם והם לא ממש..
והדוגמא שנתתי על בריטניה זה הדה הומניזציה שעושים לאידיאולוגיה של צרציל, בעוד שאידיאולוגיה שאינה רחוקה מהנאציזם רצה שם לפרלמנט לא פחות ולא יותר, וגם בארה"ב אן שיוויון בעניין הזה כמו שראינו במקרה של סאות פארק.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #206 ב- : מאי 28, 2010, 21:25:04 »
אני מסכים, ואני גם חלילה לא משווה בין קומוניסטים והנאצים בארה"ב לבין "האנרכיסטים" ותנועת כ"ך בישראל אין שום דימיון בין השניים, אבל עכשיו כשאני חושב על זה, בישראל נאציזם זה אסור בהחלט לעומת זאת מסתבר שקומוניזם זה מותר כי השמאל הקיצוני הישראלי של פעם שיבח את סטלין בגלוי, ועד היום יש מפלגה קומוניסטית מוצהרת הלא היא מפלגת חד"ש, מה שאני אומר בעצם שזה ברור לי שאין שיוויון בארץ ואני ממש לא מבין למה עדיין נותנים במה לקומוניסטים, אבל בכל זאת יש דברים שבארץ שמותר לומר למשל כלפי ערבים ומוסלמים שמדינות אירופה לא חולמות לומר אותם, בין היתר בגלל שאנו תמיד במצב מלחמתי איתם והם לא ממש..
והדוגמא שנתתי על בריטניה זה הדה הומניזציה שעושים לאידיאולוגיה של צרציל, בעוד שאידיאולוגיה שאינה רחוקה מהנאציזם רצה שם לפרלמנט לא פחות ולא יותר, וגם בארה"ב אן שיוויון בעניין הזה כמו שראינו במקרה של סאות פארק.

ההשוואה הייתה בין היחס של הקצוות השונים של הקשת הפוליטית בארה"ב ליחס לקצוות השונים של הקשת הפוליטית בישראל, לאו דווקא לאידיאולוגיה של כל אחד מהקצוות הללו.
הסיבה שבארץ מותר להתבטא כנגד האסלאם ובאירופה אסור היא בעיקר בגלל שלנו יש את המזרחים, הם חיו עם הערבים ויודעים עם מי יש לנו עסק. האשכנזים גם בעקבות 60 שנה של מחיה משותפת איתם, חלק הבינו חלק לא, אבל בעקרון לרוב העם יש מושג עם מי הוא מתעסק, באירופה אין אנשים עם ידע מוקדם לגבי האסלאם, והם מצולקים מהשואה, לכן אם בכלל ייקח זמן עד שזה יבוא להם, אבל זה יבוא ובגדול.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
לפני מספר שנים בארה"ב הייתה תקיפה של איזה מרכז יהודי, איזה נאצי ריסס מרכז יהודי, 70 כדורים רוססו ואם אני לא טועה נגמר בכמה פצועים. ההתבטאות של אחד ממנהיגי הניאו נאצים בעקבות התקרית הייתה "its should have been one shot one kill" וזה נכלל בחופש הביטוי האמריקאי! אז או שיש חופש ביטוי או שאין. ובארץ אין.

שומרים עליהם כלומר מוודאים שיקבלו את הבמה להגיד את מה שיש להם להגיד. באחת העיירות בארה"ב ראש העיר יצא בהודעה, אני מגנ את הקבוצה ( הKKK) אך בשם חופש הביטוי אני אתן להם במה.

בנוגע לחוק עם חולצות של כהנא, ישנם הרבה חוקים שלא נאכפים, אחד מהמכרים שלי מסתובב כל סופ"ש עם ג'וינט ברחוב ואף אחד לא עוצר אותו. אבל החוק לא מרשה זאת, כלומר המגמה של השלטון היא נגד תופעה כזו. אותו דבר עם כהנא, לא בטוח שיעצרו אותך או שכן או שלא, אבל המגמה של השלטון היא נגד.

בשם חופש הביטוי נתנו לאנשי מרזל וחבריו את הזכות לצעוד באום אל פאחם, ולעורר פרובוקציה, בשם חופש הביטוי נתנו להם לבצע אין ספור הפגנות.
ככה שזה לא הגבלה מוחלטת אצל צד אחד.
בכל אופן אתה גם שוכח כמובן שאנשי כ''ך הוכרזו כארגון טרור לכל דבר, עקב פעולותיהם של חלק מחבריה תחת האידיאולוגיה של מר כהנא.
ארגון חוקי עם אותו בסיס אידיאולוגיה בשינוי קל, כמו של ברוך מרזל, יכול לבלבל את המוח כמה שהוא רוצה. אז כנראה שזה לא עניין של חופש ביטוי והפליה בממדים רחבים כפי שאתם נוהגים להציג.
בכל אופן, גם אם בארצות הברית ישנו הרחבה של חופש הביטוי, כל סיממן גזעני או מסית של ממש(הכוונה היא לא לקריאת "הוא בוגד"=הסתה כי צעקו לרבין בוגד, לצורך ביטול הדמגוגיה של הצד השמאלני של המפה) חייב להיות מוגבל עד מבוטל. הסיבה היא תוצאה
שגורמת אלמנטים אלא בחברה פתוחה.

בנוגע לחולצות, אני לא יודע אם יש חוק שכזה, בכל אופן המפלגה עצמה הוכרזה כארגון טרור לכל דבר(להבדיל מבל''ד), כנ''ל אסור לך ללכת עם חולצת חיזבאללה. אש''ף לא הוכרז רשמית במדינת ישראל כארגון טרור,
כי הוא מייצג אופציה להדברות.
צביעות? בוודאי, אך כאן יש אינטרס כללי של האומה מול ארגון טרור לכל דבר.


ציטוט
מדינה דמוקרטית זה גם חלק מהזהות אנחנו נחשבים מדינה יהודית ודמוקרטית, ומי ששולל זכויות אדם/אזרח בסיסיות אינו יכול לרוץ לכנסת ישראל, בדיוק כמו שמי שרוצה לבטל את חוק השבות אינו יכול (או לפחות אמור להיות), אין שום הבדל כי כך המדינה נוסדה וקמה, התירוץ הזה פשוט לא יעזור לך.
ואתה יודע מה הכי מצחיק בכל הסיפור הזה? מה שמצחיק זה שתנועת כ"ך התמודדה בבחירות לכנסת 3 פעמים ולא עברה את אחוז החסימה, אז אף אחד לא חשב אפילו לפסול אותם, רק כאשר כ"ך עמדה לעבור את אחוז החסימה, חלק גדול מחברי הכנסת ניסו לפסול אותם ללא הצלחה וכהנא ישב בכנסת לבדו עם מנדט אחד, בבחירות לאחר מכן הסקרים הראו שהוא עומד לקבל בין 8 ל11 מנדטים ורובם על חשבון הליכוד וגאולה כהן כנראה, ונחש מה? דווקא בההתמודדות החמישית שלו הוא נפסל בעיקר בגלל שמיר וגאולה כהן, צירוף מקרים? קשה לי להאמין.. זאת אומרת שרק כאשר כהנא היווה איום לשאר המפלגות אז הם החליטו ליזום את פסילתו והם השמתמשו בכל תירוץ אפשרי, ואולי אפילו בין כל התירוצים היו סיבות מוצדקות אני לא יודע, אבל זה בטח לא מוצדק כשמה שמניע אותך זה שחיתות ורודנות פאשיסטית..
וכל התירוצים ש"הוא דיבר כמו גזען" וכד' שאתה משתמש בהם זה הכל מושחת מיסודו.

חירותניק יקר
אתה צודק בחלק הראשון של הודעתך, ולכן יש לפסול את מפלגת בל''ד, אך אתה בכוח מתעלם מאמירותיו, בתירוץ העלוב של "הכל מושחת מיסודו".
הרי ברור שערבי ישראל חיים בקונפליקט ואמביוולנטיות ביחסם למדינה, טבעי הדבר כמו אצל כל מיעוט.
רק חשוב להדגיש כמה הבדלים בינם לבין כהנא:
ציטוט
לטענת נציגי המפלגות הערביות, הם הסבירו לוועדת הבחירות שהם אכן נציגים נאמנים למיעוט הערבי. הם אינם ציונים, אינם מקבלים את מדיניות האפליה והדיכוי, והם שואפים, לשנות את אופיה של המדינה למדינה המתבססת על עקרון השוויון האזרחי והלאומי המלא, שלא תהיה בה עליונות לבני לאום אחד על פני האחר אך ורק בדרכי שלום ובאמצעות הפרלמנט.

מכירים בזכויות היהודים

לדברי המפלגות הערביות, הן מכירות בהגדרה העצמית של היהודים בישראל וזאת לא בגלל חובה משפטית כלשהי אלא מטעמים מוסריים גרידא, וכי לא רק שהם מכירים במדינת ישראל אלא הם מבקשים שהשינוי שהם שואפים אליו יהיה באמצעות כלים פרלמנטרים ובהסכמה. לטענתם, הסברים אלו נתקלו בעוינות של רבים מחברי הוועדה, שראו בהם איום על יהדות המדינה.

 http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056849.html

זה לא אומר שיש להם את הזכות להחליט איזה סוג של מדינה תהיה כאן, מה היא הזהות, אך בכללי, הרצון לבטל את מעמדות הלאומיות
ולכונן שוויון היא דרישה לגיטימית.
[אגב זה לא סותר את היכולת לקיום שוויון לאומי ביחד עם העובדה שזהות המדינה תהיה יהודית אך גם "ישראלית", אבל זה נושא אחר].
להבדיל מאנשי כהנא שרוצים לשלול כל סממן של זהות ערבית או מסולמית(או נוצרית) במדינת ישראל, כולל חתירה לחיי הפרט וחיי הציבור על בסיס גזעני זה.

זה לא אומר שלא היה צריך לפסול אותם, עקב התבטאויות של החכ''ים וראיה סלקטיבית בכל הנוגע לסכסוך(הזדהות יתרה עם האויב), אבל ההשוואה של חומרת המעשה
היא פשוט בדיחה.

בנוגע לכהנא והכנסת-ברור שרק שכהנא הווה איום על השלטון רצו לחסום אותו, אם מחר הוא ילך ויבלבל את המוח וסך הכל גג יהיה לו מנדט אחד בחוואה, משהוא כמו ברוך מרזל היום, אז הוא לא יהיה מעניין.
הבעיה היא שהוא יוכל לצבור כוח וליישם את אמירותיו הגזעניות לפעולות גזעניות.

עדיין ארגוני הימין מיוצגים, כולל ח''כ כהניסט לשעבר, עדיין ארגוני הימין קיימים ומבצעים פעולות, והפגנות חוקיות.
עדיין ניתן להביע את דעתכם על כך וכך(משחק מילים).
עדיין אתם יכולים לבצע מפגשי סניפים ומפקד פעילים וכן הלאה וכן הלאה.
אז כנראה שלא מנעו ממך את כלל חופש הביטוי באופן מובהק, שלפעמים זו היא השיח הציבורי שמשתמע מכאן.

מנותק חרותניק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1139
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #208 ב- : מאי 29, 2010, 09:51:13 »



חירותניק יקר
אתה צודק בחלק הראשון של הודעתך, ולכן יש לפסול את מפלגת בל''ד, אך אתה בכוח מתעלם מאמירותיו, בתירוץ העלוב של "הכל מושחת מיסודו".
הרי ברור שערבי ישראל חיים בקונפליקט ואמביוולנטיות ביחסם למדינה, טבעי הדבר כמו אצל כל מיעוט.
רק חשוב להדגיש כמה הבדלים בינם לבין כהנא:
 http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056849.html

זה לא אומר שיש להם את הזכות להחליט איזה סוג של מדינה תהיה כאן, מה היא הזהות, אך בכללי, הרצון לבטל את מעמדות הלאומיות
ולכונן שוויון היא דרישה לגיטימית.
[אגב זה לא סותר את היכולת לקיום שוויון לאומי ביחד עם העובדה שזהות המדינה תהיה יהודית אך גם "ישראלית", אבל זה נושא אחר].
להבדיל מאנשי כהנא שרוצים לשלול כל סממן של זהות ערבית או מסולמית(או נוצרית) במדינת ישראל, כולל חתירה לחיי הפרט וחיי הציבור על בסיס גזעני זה.

זה לא אומר שלא היה צריך לפסול אותם, עקב התבטאויות של החכ''ים וראיה סלקטיבית בכל הנוגע לסכסוך(הזדהות יתרה עם האויב), אבל ההשוואה של חומרת המעשה
היא פשוט בדיחה.

בנוגע לכהנא והכנסת-ברור שרק שכהנא הווה איום על השלטון רצו לחסום אותו, אם מחר הוא ילך ויבלבל את המוח וסך הכל גג יהיה לו מנדט אחד בחוואה, משהוא כמו ברוך מרזל היום, אז הוא לא יהיה מעניין.
הבעיה היא שהוא יוכל לצבור כוח וליישם את אמירותיו הגזעניות לפעולות גזעניות.

עדיין ארגוני הימין מיוצגים, כולל ח''כ כהניסט לשעבר, עדיין ארגוני הימין קיימים ומבצעים פעולות, והפגנות חוקיות.
עדיין ניתן להביע את דעתכם על כך וכך(משחק מילים).
עדיין אתם יכולים לבצע מפגשי סניפים ומפקד פעילים וכן הלאה וכן הלאה.
אז כנראה שלא מנעו ממך את כלל חופש הביטוי באופן מובהק, שלפעמים זו היא השיח הציבורי שמשתמע מכאן.

בחייך אוהד הפועל, אתה רוצה להגיד לי שאתה בעד לפסול רק את בל"ד רק בגלל שמני מזוז רוצה? הרי ראינו בהתנתקות שהוא איש שמאל קיצוני שפוסק ע"פ השקפתו הפוליטית אבל עזוב אני לא יכנס לזה, זה שהראית לי מה הוא חושב בעניין אז רק חיזקת את הטענות שלי עוד יותר, בכל אופן כל הח"כים הערבים ללא יוצא מן הכלל מזדהים כ"פלסטינים" ורוצים לבטל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, רק לפי זה יש הצדקה מוחלטת לפסול את כולן ע"פ החוק, תפסיק כבר לנסות להראות מה תנועת כ"ך עשו ולא עשו,  כי זה לא משנה מה הם עשו, לפחות הם לא משתפים פעולה עם האויב (וכן אין דבר חמור מזה) ואם אתה נותן גזרה שווה לערבים שטוענים שאנחנו מדינה "גזענית" ו"פאשיסטית" ומתחבקים עם אויבינו הגרועים ביותר,אז אתה חלאה בדיוק כמוהם, ודרישת "שיוויון" שאתה מדבר עליו זה פשוט עלבון לאנטילגנציה, לעולם לא יהיה במדינה יהודית שיוויון, למה? כי  יש אפלייה חוקית בין יהודים ללא יהודים, למשל 'חוק השבות' שבו רק יהודים יכולים לקבל אזרחות,אז אל תקטין ראש שנינו יודעים בדיוק למה הכוונה "שיוויון אזרחי ולאומי מלא"  והכוונה היא מדינת כלל אזרחיה, ועל פי החוק חייבים לבטל את ריצתן של המפלגות הללו שרוצות צדינת כל אזרחיה (ללא כל קשר אפילו להזדהות עם האויב) נ-ק-ו-ד-ה.
בקשר לתנועת כ"ך זה ממש לא תירוץ אתה מדבר ממש כמו פוליטיקאי מושחת, הרי שנינו יודעים שגם אם כהנא היה מקבל 11 מנדטים  לצורך העניין הוא לא היה יכול ליישם כמעט כלום, אלא הוא היה סתם יושב וצועק מהאופוזיציה ואולי מביא כמה הצעת חוק מדי פעם, אזי אתה באמת רוצה להגיד לי שלא היה שום מניע מושחת כדי לפסול אותו? אתה באמת רוצה להגיד לי שאתה כל כך תמים? הרי למה שמיר יזם את פסילתו ולא השמאל? כי הוא קיבל את רוב המנדטים שלו מהליכוד אז תעשה לי טובה ותפסיק להיתמם, אם הם היו רוצים לפסול אותו רק בגלל אותם סיבות שהם השתמשו בהם אז היו פוסלים כשהוא היה חלש, המניע לפסילתו היה מושחת ואתה זורם עם השחיתות הזאת כי זה תואם את ההשקפות שלך.
ומתי בדיוק דיברתי על חופש הביטי?אם ראית את מה שכתבתי ל m4a1 אז אתה תראה שאני דווקא חושב שהמצב שלנו עוד יחסית טוב בהשוואה לאירופהה למשל (לא שכאן אין סתימת פיות סדרתית). 
.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
דבר ראשון לפי הכתבה מני מזוז לא רצה לפסול שום מלפגה, אני כן. אבל לא חשוב.
אני רק מראה לך את המגמה השונה כאן, ולכן זה מאוד רלוונטי.

ברור שזה נאיבי כל עניין ההגדרה הנרחבת של "שיוון לאומי". בדיוק כמו שלחשוב שמרזל שונה מכהנא מאיזה בחינה זאת להיות נאיבי.
כיוון שאתה לא יכול להוכיח מעבר לנאיביות, הם רצים.
כהנא דאז עבר את הגבול, ולכן הוא נפסל, מרזל למד, ולכן הוא לא נפסל.

ואני לא אמרתי שאני מעוניין בשוויון מלא בין יהודים לערבים, בדיוק מאותה סיבה שציינת, אמרתי שהרצון לשוויון הוא לגיטימי, עד גבול הזהות היהודית שלנו.
ברור לי שבל'ד עברה את הגבול מזמן, ולא פסלו אותה.
מבחינתי גם מרזל עבר את הגבול מזמן וגם אותו לא פסלו.
כיצד יתכן הדבר? כי על מנת לפסול מפלגה אתה צריך מגמתיות של העבירה על אותו חוק, באופן של ממש. זאת אומרת באופן שיותר מהספק הסביר ולא על בסיס אמירה או חצי ראיון עם איזה ח''כ.

בנוגע למנדטים- אם הוא היה מקבל 11 מנדטים הוא יכל במובן מסוים להשפיע, אם בחירות לאחר מכאן הוא היה מקבל 30? זה כבר סוג של מפלגת שלטון.
זה לא שחיתות, ובטח שבית המשפט העליון לא השתמש כאן לשום צורך פוליטי. ההתעלמות שלך מחומרת אמירותיו היא מדהימה.


מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #210 ב- : מאי 29, 2010, 10:25:16 »
אוהד הפועל, איזה פעולות ביצעו אנשי כ"ך בשם האידיאולוגיה של כהנא שהגביאו לזה שכ"ך תוכרז כארגון טרור? (אני לא מתחכם, באמת שאני לא מכיר את זה).

וגם אם ביצעו פעולות מסוימות, אני בטוח שאתה מודע להסטוריה ולפעולות של חברי KKK.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #211 ב- : מאי 29, 2010, 10:51:58 »
אוהד הפועל, איזה פעולות ביצעו אנשי כ"ך בשם האידיאולוגיה של כהנא שהגביאו לזה שכ"ך תוכרז כארגון טרור? (אני לא מתחכם, באמת שאני לא מכיר את זה).

וגם אם ביצעו פעולות מסוימות, אני בטוח שאתה מודע להסטוריה ולפעולות של חברי KKK.


מתוך ויקי

ציטוט
למרות תמיכתה במדיניות של טרור נגד טרור כנגד הערבים ולמרות הסיוע שנתן הארגון לאנשים שהורשעו בפגיעה בערבים, תנועת כ"ך לא בצעה פעולות טרור בעצמה. עם זאת, החוקר אהוד שפרינצק טען‏[4], שפעילים של תנועת כ"ך שהתארגנו ב"הוועד לביטחון הכבישים" בהנהגת ברוך מרזל, שמואל בן ישי ואחר כך טירן פולק, בצעו תקיפות נקם בשכונות ערביות, ובכללם הצתת בתים וניקוב צמיגי מכוניות.
בנובמבר 1992, ביום השנה לרציחתו של מאיר כהנא, ארבעה קטינים מפעילי התנועה התארגנו במסגרת "סיירת נקמה" והשליכו רימון יד בשוק הקצבים בעיר העתיקה של ירושלים. ערבי אחד נהרג ושבעה נפצעו‏[5]. מבצעי הפיגוע שנתפסו כעבור שמונה חודשים הורשעו ברצח. מנהיג החבורה נדון ל-15 שנות מאסר, שני חבריו נידונו לעשר שנות מאסר, וחבר רביעי שהחליט לא להשתתף בפיגוע נדון לחמש שנות מאסר. לאחר מספר שנים עונשיהם קוצרו על ידי הנשיא עזר ויצמן, במקביל לשחרורו של השיח' אחמד יאסין.
בשנת 1994 ביצע ברוך גולדשטיין את הטבח במערת המכפלה ומדינת ישראל הכריזה על תנועת כ"ך כארגון טרור. בעקבותיה, גם בקנדה, בארצות הברית‏[6] ובאיחוד האירופי נכללת התנועה ברשימת ארגוני הטרור. עתירה שהגישה התנועה בארצות הברית נגד סיווגה כארגון טרור נדחתה על ידי בית המשפט הפדרלי בוושינגטון בפסק דין שניתן בשנת 2006‏‏[7], בו נקבע שהעובדה שארגון כהנא חי פרסם דברי שבח על מבצעי פיגועים כנגד ערבים וניהל הפגנה כנגד איש שב"כ שחקר פיגועים נגד ערבים בצירוף האשמות שאישיות המקורבת לכ"ך היה שותף לפגיעה בערבים, והצהרה של ראש השב"כ אבי דיכטר משנת 2003 שרמת הסיכון לחיי ראש הממשלה שרון עלתה ושיש איומים עליו מצד כמה עשרות כהניסטים מספיקה על מנת להכריז על ארגון כהנא חי כארגון טרור, שכן אין צורך ברמת ודאות גבוהה כדי להכריז על ארגון כארגון טרור.
בשנת 2010 דחה בג"צ עתירה שהגיש איתמר בן גביר בדרישה לאפשר לפעילי ימין לצעוד בתהלוכה בירושלים עם דגלי הרב כהנא. נפסק שהנפת דגלי כהנא במסגרת תהלוכה, המזוהים עם דגלי תנועת "כך", שהוכרזה "ארגון טרור" על פי הפקודה, מהווה, לכאורה, עבירה על סעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור, בהיותה מעשה שיש בו משום גילוי הזדהות בציבור עם ארגון טרוריסטי [2].

אגב, השורה המודגשת האחרונה עונה לשאלתך למה אסור ללכת עם חולצות כ''ך.

ואכן הKKK הוא ארגון טרור לכל דבר(אך אם אני לא טועה לא הוכרז עליו כך רשמית).

זה לא סותר את חופש הביטוי

מנותק חרותניק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1139
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #212 ב- : מאי 29, 2010, 11:00:14 »
דבר ראשון לפי הכתבה מני מזוז לא רצה לפסול שום מלפגה, אני כן. אבל לא חשוב.
אני רק מראה לך את המגמה השונה כאן, ולכן זה מאוד רלוונטי.

ברור שזה נאיבי כל עניין ההגדרה הנרחבת של "שיוון לאומי". בדיוק כמו שלחשוב שמרזל שונה מכהנא מאיזה בחינה זאת להיות נאיבי.
כיוון שאתה לא יכול להוכיח מעבר לנאיביות, הם רצים.
כהנא דאז עבר את הגבול, ולכן הוא נפסל, מרזל למד, ולכן הוא לא נפסל.

ואני לא אמרתי שאני מעוניין בשוויון מלא בין יהודים לערבים, בדיוק מאותה סיבה שציינת, אמרתי שהרצון לשוויון הוא לגיטימי, עד גבול הזהות היהודית שלנו.
ברור לי שבל'ד עברה את הגבול מזמן, ולא פסלו אותה.
מבחינתי גם מרזל עבר את הגבול מזמן וגם אותו לא פסלו.
כיצד יתכן הדבר? כי על מנת לפסול מפלגה אתה צריך מגמתיות של העבירה על אותו חוק, באופן של ממש. זאת אומרת באופן שיותר מהספק הסביר ולא על בסיס אמירה או חצי ראיון עם איזה ח''כ.

בנוגע למנדטים- אם הוא היה מקבל 11 מנדטים הוא יכל במובן מסוים להשפיע, אם בחירות לאחר מכאן הוא היה מקבל 30? זה כבר סוג של מפלגת שלטון.
זה לא שחיתות, ובטח שבית המשפט העליון לא השתמש כאן לשום צורך פוליטי. ההתעלמות שלך מחומרת אמירותיו היא מדהימה.


בקשר למני מזוז, אתה צודק הייתי חצי ישן כשכתבתי את ההודעה אז לא שמתי לב.
ואני רואה שבשאר הנושאים התקדמנו כמה צעדים והגענו למעין הסכמה לפחות בחלק מהדברים.
בכל מקרה, מספיק רק להציץ במצע של חד"ש כדי להראות לך שכבר יש הוכחות לכך שהם רוצים מדינת כלל אזרחיה, זה מתוך המצע:

למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכלל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה.

 
וזה רק של מפלגת חד"ש שנחשבת "מתונה" יחסית לרע"מ תע"ל ובל"ד.
והאם תועל בטובך לומר לי איפה ברוך מרזל עבר את הגבול? האם הוא נתן את הפלאפון שלו להנייה כדי להסית נגד ישראל? האם הוא הלך למשט בעזה? האם הוא נסע ללוב לבקר את קדאפי ולחבקו? האם הוא טען שצפון תל-אביב זה שייח מוניס? האם הוא טען שללא "פלסטין" יש לבטל את מדינת ישראל? האם הוא שייך את עצמו לחוטפים של החמאס וטען "אנחנו נלחץ על שליט"?  זה דברים שאני זוכר שעשו הח"כים הערבים רק בתקופה האחרונה ואותם לא פוסלים אז אל תגיד לי ש"אין מניע פוליטי" גם כשבג"צ לא רצה לפסול את המפלגות הערביות גם אחרי שהכנסת החליטה כמעט פה אחד לפסול אותם.

טוב בסדר, אתה מצפה שאני יאמין שזה צירוף מקרים שדווקא שמיר (הימני) וגאולה כהן (הימנית) שאיבדו קולות  לתנועת כ"ך לא היה להם שום מניע מושחת? זוכתך המלאה להאמין לזה, אני לא מאמין.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #213 ב- : מאי 29, 2010, 15:13:54 »

מתוך ויקי

אגב, השורה המודגשת האחרונה עונה לשאלתך למה אסור ללכת עם חולצות כ''ך.

ואכן הKKK הוא ארגון טרור לכל דבר(אך אם אני לא טועה לא הוכרז עליו כך רשמית).

זה לא סותר את חופש הביטוי

אוקי לא ידעתי את זה, ובכל זאת, באמריקה בסגרת חופש הביטוי נותנים גם לKKK במה, שעשו דברים רבים הרבה יותר וגרועים הרבה יותר מאשר כהניסט כזה או אחר. הם עדיין מקבלים במה ומותר להסתובב בחופשיות עם הסדין הלבן.
בארץ חופש הביטוי יותר מוגבל ואסורה כלל הזדהות עם הארגון כ"ך.

הטענה שלי היא כזו, בארה"ב נותנים לעם לבחור, ורוב העם האמריקאי מגנה בעצמו את ה KKK ולכל מקום שבו הם הולכים הם נתקלים בהתנגדות. אבל לעם יש את החופש המוחלט לבחור.

בארץ לא, נותנים לעם מספר אופציות שנראות לגיטימיות, ואת מה שפחות לגיטימי, כ"ך, אומרים לא, זה כבר טרור.

ובוא נהיה כנים, לקרוא לכ"ך ארגון טרור ולאש"ף לא, זה אבסורד.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #214 ב- : מאי 29, 2010, 20:54:02 »
אוקי לא ידעתי את זה, ובכל זאת, באמריקה בסגרת חופש הביטוי נותנים גם לKKK במה, שעשו דברים רבים הרבה יותר וגרועים הרבה יותר מאשר כהניסט כזה או אחר. הם עדיין מקבלים במה ומותר להסתובב בחופשיות עם הסדין הלבן.
בארץ חופש הביטוי יותר מוגבל ואסורה כלל הזדהות עם הארגון כ"ך.
הטענה שלי היא כזו, בארה"ב נותנים לעם לבחור, ורוב העם האמריקאי מגנה בעצמו את ה KKK ולכל מקום שבו הם הולכים הם נתקלים בהתנגדות. אבל לעם יש את החופש המוחלט לבחור.


כי ארגון הKKK לא הוכרז כארגון טרור.
גם מרזל וחבריו לא הורשעו על הצעדה לאום אל פאחם, על תכניותיהם לגירוש הערבים מרצון וכן הלאה וכן הלאה.

אבל בו נניח לדקה שאתה צודק, כיצד זה סותר את חופש הביטוי כמכלול כללי? זה רק אומר שאתה "מוגבל יותר" מאשר בארצות הברית.
העם יכול הלחליט שהוא הולך לליכוד, לליברמן, למפד''ל ולמרזל(וכנ''ל לכיוון ההפוך) והוא בוחר ללכת לליכוד/קדימה/עבודה.

אגב יהיה מעניין לראות מצב שארגוני ימין קיצוני בארצות הברית יאיימו מאוד על השלטון, בבוטות שכזו ולראות את תגובת הציבור ומערכת המשפט האמריקאית בפעולה.


ציטוט
בארץ לא, נותנים לעם מספר אופציות שנראות לגיטימיות, ואת מה שפחות לגיטימי, כ"ך, אומרים לא, זה כבר טרור.

ברגע שההגבלה היא עצמה מוגבלת מאוד(מי שנפסל עד היום היה כ''ך, המפלגה הימנית הכי קיצונית שהוקמה מאז קום המדינה, ומפלגת שמאל קיצונית, הקצה של הקצה).
יש לציבור מספיק אופציות לבחירה, ובכך אין שלילה של ממש של חופש הביטוי, אלא הגבלה ראויה.

ציטוט
ובוא נהיה כנים, לקרוא לכ"ך ארגון טרור ולאש"ף לא, זה אבסורד.

המילה שחיפשת היא צביעות, ובוודאי.
בדיוק כמו שלקרוא לאצ''ל והלח''י, וחלק מראשי ממשלת ישראל, כחלוצים,מקימי המדינה על אף שהם השתמשו בטרור, והם טרוריסטים לכל דבר.
בטח שמי שאז תמך בפסילת כ''ך היה איש לח''י בעצמו(שמיר).

אבל בנוגע לאש''ף, יש אינטרסים פוליטיים, והפוליטיקה של דמגוגיה, שקרים וצביעות. ברוך הבא לעולם הפוליטי.


מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #215 ב- : מאי 29, 2010, 21:00:20 »
אתה מדבר על הגבלה, ראויה אני לא בטוח שהיא ראויה. תן לעם את האופציה. אם מדובר במפלגה כל כך הזויה וכל כך קיצונית, אז היא לא תקבל שום כוח בבחירות, ובדמוקרטיה המפלגה חזקה ככמות התומכים בה.

ואגב אם אני לא טועה אל תתפוס אותי במילה על זה, לפני הבחירות האחרונות בארה"ב נתפס אדם שתחנן לחסל את אובמה, זכור לי שהוא היה מקושר לKKK או לקבוצה דומה אחרת.
הKKK מייצג דעה שתרצה או לא קיימת בארה"ב, בדיוק כמו שכהנא ייצג תפיסת עולם שהתקיימה בזמנו, וחזקה הרבה יותר עכשיו.

"מוגבל יותר"?, אני מסתכל על זה בצורה מוחלטת, או שיש או שאין. ובארץ אין.

מנותק בת ימי 1

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1447
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #216 ב- : מאי 29, 2010, 21:05:04 »
אתה מדבר על הגבלה, ראויה אני לא בטוח שהיא ראויה. תן לעם את האופציה. אם מדובר במפלגה כל כך הזויה וכל כך קיצונית, אז היא לא תקבל שום כוח בבחירות, ובדמוקרטיה המפלגה חזקה ככמות התומכים בה.

ואגב אם אני לא טועה אל תתפוס אותי במילה על זה, לפני הבחירות האחרונות בארה"ב נתפס אדם שתחנן לחסל את אובמה, זכור לי שהוא היה מקושר לKKK או לקבוצה דומה אחרת.
הKKK מייצג דעה שתרצה או לא קיימת בארה"ב, בדיוק כמו שכהנא ייצג תפיסת עולם שהתקיימה בזמנו, וחזקה הרבה יותר עכשיו.

"מוגבל יותר"?, אני מסתכל על זה בצורה מוחלטת, או שיש או שאין. ובארץ אין.
כ''ך היא לא הזויה וקיצונית ובגלל זה פסלו אותה.אני באופן אישי בדיעה שצריך לפסול את כל המפלגות מהליכוד  ושמאלה.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #217 ב- : מאי 29, 2010, 21:10:51 »
בקשר למני מזוז, אתה צודק הייתי חצי ישן כשכתבתי את ההודעה אז לא שמתי לב.
ואני רואה שבשאר הנושאים התקדמנו כמה צעדים והגענו למעין הסכמה לפחות בחלק מהדברים.
בכל מקרה, מספיק רק להציץ במצע של חד"ש כדי להראות לך שכבר יש הוכחות לכך שהם רוצים מדינת כלל אזרחיה, זה מתוך המצע:

למען תהיה ישראל מדינה המבטיחה שוויון לכלל אזרחיה, תיאבק חד"ש לחקיקת חוק יסוד: שוויון האדם; לביטול האפליה והדיכוי הלאומי בכל המישורים; להבטחת שוויון מלא לאזרחים הערבים בארץ, וכדי שסמלי המדינה, לרבות הדגל וההמנון, יהלמו את העקרונות האלה; להדיפתן של התכניות הגזעניות בדבר "החלפת אוכלוסייה". חד"ש מתנגדת לכפיית שירות לאומי במסווה של "התנדבות", כמו גם לניסיון להיאחז בהתנגדות לכפייה כזאת כהצדקה לאפליה.

 

תשמע אתה חייב להבין שיש שני מישורים שאתה בוחן את הדברים לעומק.
במישור הלוגי- ברור שחדש רוצה מדינה כלל אזרחיה בכללי, ברור שאחמד טיבי(איפה עכשיו? רע''ם תא''ל) לא ציוני ואין לו בעיה שמחר יהיה כאן מדינת פלסטין.
אבל הוא לא אומר את זה.
מהמשתמע במישור המשפטי, הוכחתי,  או איך שלא תקרא לזה, אין כאן ביטול של הזהות היהודית, ולכן הם לא עוברים על החוק.
יש כאן רצון לשיוון לאומי, אין פירוט של מה זה השוויון הזה, מה הוא יכלול(לדוגמה זכות השיבה שציינת) ואיך השוויון יתבצע בדיוק. ולכן ניתן רק לשער השערות.
בדיוק כמו שמרזל לא בדיוק יהיה אכפת לדרוך על הזכויות הבסיסיות של ערבי ישראל, הפלסטינים, וחלק נרחב מהציבור היהודי. אבל הוא לא אומר את זה, ולכן זה לא רלוונטי ואי אפשר לפסול אותו.


 ו
ציטוט
זה רק של מפלגת חד"ש שנחשבת "מתונה" יחסית לרע"מ תע"ל ובל"ד.
והאם תועל בטובך לומר לי איפה ברוך מרזל עבר את הגבול? האם הוא נתן את הפלאפון שלו להנייה כדי להסית נגד ישראל? האם הוא הלך למשט בעזה? האם הוא נסע ללוב לבקר את קדאפי ולחבקו? האם הוא טען שצפון תל-אביב זה שייח מוניס? האם הוא טען שללא "פלסטין" יש לבטל את מדינת ישראל? האם הוא שייך את עצמו לחוטפים של החמאס וטען "אנחנו נלחץ על שליט"?  זה דברים שאני זוכר שעשו הח"כים הערבים רק בתקופה האחרונה ואותם לא פוסלים אז אל תגיד לי ש"אין מניע פוליטי" גם כשבג"צ לא רצה לפסול את המפלגות הערביות גם אחרי שהכנסת החליטה כמעט פה אחד לפסול אותם.

האם הח''כ ערבי קרא להפגנה פרובוקטיבית בהתנחלות מסוימת שיכלה לסכן ציבור שלם?
האם ח''כ ערבי קרא לגירוש כלל הציבור היהודי מרצון?
האם ח''כ ערבי קרא לבר רפאלי לא להתחתן עם דה קפריו כי הוא לא יהודי?

מרזל הורשע בתקיפות שוטר, והורשע בארגון הפגנות אלימות בבת ים אחרי איזה פיגוע(אני לא זוכר את הפרטים במדויק) והיה חבר בארגון טרור לכל דבר ועניין ואף נחשד בפעילות מחתרתית.



ציטוט
טוב בסדר, אתה מצפה שאני יאמין שזה צירוף מקרים שדווקא שמיר (הימני) וגאולה כהן (הימנית) שאיבדו קולות  לתנועת כ"ך לא היה להם שום מניע מושחת? זוכתך המלאה להאמין לזה, אני לא מאמין.


אני לא אומר שלא היה להם מניע פוליטי, אני אומר שאותם מניעים לא סותרים את העובדה שהוא לא פעם תמך בטרור, בפעילות אלימה ובגזענות גלויה, כולל חוקים גזעניים ובלתי דמוקרטים, בין אם נגד ערבים, ובין אם נגד שמאלנים(אומנם זה לא גזעני).
אם המניע לעתירה למניעת התמודדו לכנסת היה פוליטי, זה עדיין לא מעיד על שחיתות וזיוף האמת. זה רק אומר ששמיר הוא מזויף.


מנותק בת ימי 1

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1447
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #218 ב- : מאי 29, 2010, 21:13:57 »


מרזל הורשע בתקיפות שוטר, והורשע בארגון הפגנות אלימות בבת ים אחרי איזה פיגוע(אני לא זוכר את הפרטים במדויק) והיה חבר בארגון טרור לכל דבר ועניין ואף נחשד בפעילות מחתרתית.

נכון ובתור בת ימי גאה הייתי מוכן שיהיו הפגנות שכאילה נגד ערבושים בכל יום יומו! היו צריכים לשרוף עוד פעם את גלידת ויקטורי שנמצאת בבעלות ערבים ואת כל הערבים שמסתובבים לנו בקניון בת ים ובטיילת.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #219 ב- : מאי 29, 2010, 21:17:10 »
כ''ך היא לא הזויה וקיצונית ובגלל זה פסלו אותה.אני באופן אישי בדיעה שצריך לפסול את כל המפלגות מהליכוד  ושמאלה.

אתה האחרון שיכול לדבר על דמוקרטיה(או דמוקרטיה מודרנית?).
ואתה הראשון שצריך להגביל.


ציטוט
אתה מדבר על הגבלה, ראויה אני לא בטוח שהיא ראויה. תן לעם את האופציה. אם מדובר במפלגה כל כך הזויה וכל כך קיצונית, אז היא לא תקבל שום כוח בבחירות, ובדמוקרטיה המפלגה חזקה ככמות התומכים בה.

מבחנתי היא הזויה, הבעיה היא שמפלגות הזויות מקבלות כוח ועושות שטויות, שנוגדים את העקרונות הבסיסיים שעליהם כמה המדינה, בין היתר דמוקרטיה.
אז לא, אני לא אתן לעם לבחור אופציה שכזו.
בדיוק כמו שמניעת אופציה מהיטלר(להבדיל אלף אלפי הבדלות) הייתה מצילה הרבה מאוד בני אדם.

ציטוט
ואגב אם אני לא טועה אל תתפוס אותי במילה על זה, לפני הבחירות האחרונות בארה"ב נתפס אדם שתחנן לחסל את אובמה, זכור לי שהוא היה מקושר לKKK או לקבוצה דומה אחרת.
הKKK מייצג דעה שתרצה או לא קיימת בארה"ב, בדיוק כמו שכהנא ייצג תפיסת עולם שהתקיימה בזמנו, וחזקה הרבה יותר עכשיו.

אם אני לא טועה, אותו בן אדם נעצר ונשפט, כי זה כבר הסתה.
בכל אופן תסכים איתי שאדם שעכשיו מצהיר שהוא רוצה ללכת לחסל את ביבי מכל סיבה, צריך להיעצר גם במחיר "חופש הביטוי שלו"?

ציטוט
"מוגבל יותר"?, אני מסתכל על זה בצורה מוחלטת, או שיש או שאין. ובארץ אין.

אז ההסתכלות שלך היא לא נכונה.
יש, עד גבול מסוים.
מחר אופי המדינה יכול ללכת משמאל קיצוני לימין קיצוני.
זה בסופו של דבר האמת.

על פי כן, נניח והיה חופש ביטוי לא מוגבל כהגדרתך, למה יהיה לי אסור להקים מפלגה שתקרא לרצוח את כל המתנחלים עקב היותם פרזיטים או מסוכנים או כל תירוץ אחר?
או מפלגה שמטרתה היא הריסת מדינת ישראל?
למה במקרה כזה, כל הקטע של "או הכל או כלום" שאתה מציג לא תופס?

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #220 ב- : מאי 29, 2010, 21:18:14 »
נכון ובתור בת ימי גאה הייתי מוכן שיהיו הפגנות שכאילה נגד ערבושים בכל יום יומו! היו צריכים לשרוף עוד פעם את גלידת ויקטורי שנמצאת בבעלות ערבים ואת כל הערבים שמסתובבים לנו בקניון בת ים ובטיילת.

נו ואני בעד לזרוק את כל הבת ימים לים, אתה אחד הטעונים המרכזיים לכך, אז? מה זה קשור לנושא?

מנותק בת ימי 1

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1447
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #221 ב- : מאי 29, 2010, 21:19:02 »
אתה האחרון שיכול לדבר על דמוקרטיה(או דמוקרטיה מודרנית?).
ואתה הראשון שצריך להגביל.

אני הראשון שיכול לדבר על מה שהעם צריך.ולא לא הייתי מגביל את עצמי כי זה נוגד את חופש הביטוי שלי ואני לא מסכן את אופייה היהודי של המדינה.

מנותק בת ימי 1

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1447
האם אתם חושבים שצריך להגביל את חופש הביטוי &#
« להגיב #222 ב- : מאי 29, 2010, 21:20:49 »
נו ואני בעד לזרוק את כל הבת ימים לים, אתה אחד הטעונים המרכזיים לכך, אז? מה זה קשור לנושא?
אתה אמרתה שעל זה עצרו את מרזל על אירגון הפגנות אלימות בבת יםץזה נוגד את חופש הבעת הדיעה של תושבי בת ים על הערבים ולכן צריך להדגים את הדיעה הזאת במעשים כי הערבים פשוט לא לומדיםץוכן לדעתי פוגרומים בערבים זה לגיטימי כי הם כובשים בארצינו והם אויבינו הנצחיים.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
אוהד הפועל, בוא נגיד שמחר כמה המפלגה שתיארת, שאומרת שכל המתנחלים צריכים להיות מחוסלים, עקב מה שבא לך.

אז מה? אז הקמת מפלגה, אתה עדיין כלום. העם יחליט אם יהיה לך מילה בעניין המתנחלים או לא. אם אתה מחליט על דעת עצמך ללכת ולחסל מתנחלים, זה משהו אחר, זה כבר פשיעה.

דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

במדינה עם חופש ביטוי לא תהיה פסילה של מפלגות על בסיס אידיאולוגי.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
אוהד הפועל, בוא נגיד שמחר כמה המפלגה שתיארת, שאומרת שכל המתנחלים צריכים להיות מחוסלים, עקב מה שבא לך.

אז מה? אז הקמת מפלגה, אתה עדיין כלום. העם יחליט אם יהיה לך מילה בעניין המתנחלים או לא. אם אתה מחליט על דעת עצמך ללכת ולחסל מתנחלים, זה משהו אחר, זה כבר פשיעה.

דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

במדינה עם חופש ביטוי לא תהיה פסילה של מפלגות על בסיס אידיאולוגי.

ונניח שלי פתאום יש כריזמה לא מהעולם הזה, ואני יצבור מספיק כוח.
תנחש מה יקרה?
וההבדל הוא שאם אני עכשיו פועל לבד, אזי אני לא יכול לחסל את המתנחלים והחוק יעצור אותי.
אם אני מספיק חזק פוליטית, אין יותר מדי אופציות לעצור אותי.
לכן זה לא לגיטימי להקים מפלגה שכזו, ועל פי כן אם אתה אומר כך, אין שום סיבה לפסול את בל''ד או כל מפלגה ערבית אחרת(סלח לי מראש אם אני מתבלבל בינך לבין חירותניק, אחד ממכם ציין את המפלגה שצריך לפסול אבל לא פוסלים).