כתב נושא: לכול השמאלנים באתר!  (נקרא 32285 פעמים)

0 משתמשים ו- 5 אורחים נמצאים בנושא זה.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #150 ב- : מאי 23, 2010, 00:31:54 »
אוהד הפועל,

הכל מסתכם בסוג החברה שאנחנו מדברים עליה, בחברה הישראלית שבה המשטרה לא יעילה והאכיפה אינה יעילה והחינוך אינו יעיל, צריך להביא לבלימה של דברים כמו אונס רצח ולפשיעה בכלל, איך עושים זאת? בהחמרה בענישה.
רוצח שמקבל 20 שנה משתחרר אחרי 10-15 שנים על התנהגות טובה, וזה אם הבכלל קיבל 20 שנה. ישנם מספיק מקרים שהרוצחים מקבלים פחות. במידה ולא עשה יותר מדי בלגאנים. כמובן עם מספר יוצאי דופן אבל בוא נדבוק כרגע ברוב. מסתבר שזה לא מרתיע. אם יהיה עונש מוות יהיה אפקט של רתיעה בהתחלה, השאלה היא מה יעשה במקביל לנתינת עונש מוות.

בחברה הערבית-מוסלמית, מבינים רק כוח, פגעת באחד מהם הם יפגעו באחד משלך, ככה זה עובד. עקרון נקמת הדם. ככה גם עובדת מערכת המשפט שם. בקפריסין יוון ושאר המדינות את כמות הפשיעה היחסית נמוכה אני יכול להסביר רק ע"י חינוך או תרבות טובה. אם זה לא המצב, כנראה שאני מפספס משהו ואשמח אם תאיר את עיניי.

אני הייתי לוקח את המידע הזה וכל מידע אחר באנטרנט בערבון מוגבל, ובכל זאת אם המידה מדויק, תהיה בטוח שהעליה ברציחות בבריטניה היא כתוצאה מכמות המוסלמים בבריטניה.

אני לא רואה בעונש מוות פתרון לכל הבעיות, העניין הוא שברגע שמספר אנסים או רוצחים יוצאו להורג, יווצר אפקט רתיעה מסוים שיגרום לפחות לחלק מהרוצחים-אנסים הפוטנציאלים להגיד, רגע, אולי זה לא שווה את זה?
ואלו שחושבים המשטרה הדפוקה של ישראל? אין מצב שהם יתפסו אותי!, צריך גם להם לתת מענה, כלומר אכיפה יעילה.

וללא קשר לנתונים אני מאמין שעניין של מידה כנגד מידה, רצחת? צריך לחסל אותך. אין שום סיבה שאדם שלקח חיים ימשיך לחיות, בתנאים לא משהו במשך 20 שנה אבל אז ימשיך לחיות בעוד שהאדם שהוא רצח שוכב בקבר. אותו דבר אני אגיד גם לאדם הלוקה בנפשו, במידה ורצח הוא צריך לשלם. אין זה הוגן שבאיזשהו שלב בחייו הוא ישתחרר לחופשי בעוד שבגללו אדם אחר שוכב בקבר.

לסיכום אגיד, עונש מוות אינו הפתרון, הוא הצעד הראשון לקראת הפתרון.

דבר ראשון כמה תיקונים, מי שהורשע ברצח מקבל מאסר עולם, שזה 35 שנה(נכון להיום שינו את זה), ככה שרוצח לא יכול לקבל 20 שנה(כמובן לא כולל קיזוזים).
שנית הנתונים שאני מכיר באנגליה נמדדו בשנים האחרונות, ככה שעליה פתאומית היא מאוד תמוה בעיני.
אכן הסיבה לדעתי שבמדינות כמו קפריסין, יוון ויפן(על אף הנתונים הסותרים) יש פשע נמוך הוא תרבות שונה, ומצב רגוע יותר, מה שמאפשר לממשלה להשקיע בכלכלה ובמיגור הפשע(היום ביוון פחות מה שיוביל ליותר אלימות ופשע, כהליך טבעי שקורה בעולם עקב המשבר הכלכלי).
ובכך הפתרון האולטימטיבי הוא שינוי תרבות מדינת ישראל, לתרבות רגוע יותר.
ויתכן שאף החברה בקאטר או ערב הסעודית סובלנית יותר ותרבותית יותר, וזו הסיבה שאין שם הרבה רוצחים ואונסים, ולוו דווקא הפחד מהעונש(אל תשכח שמדינות אלו עשירות יותר עקב הנפט ואין להם יותר מדי מתחים חיצוניים)
הערת אגב, אם הערבים מבינים רק כוח, ופתרון הנחוץ לנו הוא עונש מוות, מסתבר שגם היהודים מבינים רק כוח.

בכל אופן, וזה הדבר החשוב:
סיבת הסיבות על בסיס כלל הקרימינולוגים בעולם, לביצוע פשע, אינה באשמת העבריין. בעיות גנטיות או סביבתיות(תרבותיות או כל סיבה אחרת). ועלינו כחברה לרצות בשיקומם.
עקרונית, אדם שלא ניתן לשקמו, אין זה יעיל שיחיה ולעונש המוות הוא ראוי.
אך, כיוון שלא ניתן להוכיח אף פעם במעל הסר הספק שאדם הוא אשם בעבירה, גם אם זה באחריות המשטרה או בית המשפט(שזה לא רלוונטי בכלל) אין לך זכות להוציאו להורג.
כל אדם שתוציא להורג אתה מסתכן שהוא חף מפשע.
אפשר להוריד את האחריות בהאשמה של המשטרה, פרקליטות, סנגוריה ושופט, אך בסופו של דבר, מי שמקדם את עונש המוות הוא זה שנותן לטרגדיה שכזו תקדים.
וזה הבעיה העקרונית.

בנוגע להרתעה באופן כללי, אני חייב לחלוק עליך, המוח האנושי, הפועל על פי אובייקטים נפשיים, יהיה בסיסם מה שיהיה, רואה בחשק מעבר להגיון.
לכן תמצא אנשים שהולכים לסיני על אף ההזהרות, חוליגנים בכדורגל(בארץ ובטח שבחו''ל), הגעה למעדונים על אף הסכנה למכות ודקירות וכו'.
בטח "עבירות בעלי מניע רגשי" כמו רצח של אישה שבגדה בבעלה.
לכן החרמת העונש היא פחות רלוונטית.

אני אתן לך דוגמה אחרונה פחות קשורה, בשלבי המהפכה התעשייתית, תנאיו של עובד היו מחפירים,
הוא היה עובד שעות ארוכות, לפעמים 16 ויותר ביממה. לא היו לו זכויות, השכר היה זעום, והסביבה מזועמת ואם הוא היה נפצע הוא היה מפוטר.
אגב אם הוא היה מתפטר או מפוטר אף תאגיד אחר לא היה מקבל אותו.
בכל זאת, עובדים היו  מאחרים, לא מגיעים לעבודה או אפילו מגיעים שיכורים.
כנראה שהעונש לא הרתיע אותם מספיק.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #151 ב- : מאי 23, 2010, 01:28:23 »
אוהד הפועל

אני רק רוצה להדגיש בכל הקשור לחברה בא אנו חיים, אתה צודק ב100% יהודים מבינים רק כוח, ועוד עובדה, הסיבה שכוח יעבוד מצוין בארץ, יהודים לא רק שמבינים רק כוח, אלא גם נורא רגישים לכוח. אין מה לעשות, עם של עבדים.


אני חושב שאנחנו מסכימים על רוב הדברים, העניין הוא מצפוני, אתה לא רואה לנכון לשלוח אדם לעונש מוות מכיוון שזה מהלך שאי אפשר לתקן, אני חושב שבמקרים מסוימים, לדוגמת האחים הפדופילים, כשאין אפילו סתירה אחת בראיות ומוצאת הודאה באשמה (כשרה כמובן ללא עינויים) אין שום סיבה להשאירם בחיים. גם אם נצא מנקודת הנחה שבעוד 30 שנה הם יוכלו לחזור לחברה, אני חושב שזה לא יהיה צודק ושחבל על כל טיפת חמצן שהם נושמים במקום הילד.
אגב, איזה מסר מאסר+שחרור כתוצאה מאונס או רצח שולח לחברה? שחיים של אדם שווים 20 שנה? שצילוק אישה שווה בסביבות ה10 שנים? בני סלע אנס הרבה נשים לא זכור לי המספר המדויק אבל ממוצע המאסר שלו היה משהו כמו 2-3 שנים או חודשים לאישה. יש הבדל נכון אבל בכל מקרה המסר הוא מצחיק.

אנשים ההולכים לסיני הולכים לנופש, ויש בזה סיכונים והם מודעים לזה, חוליגנים בארץ ובחו"ל ואני בטוח שאתה בתור אוהד כדורגל תסכים איתי, החוליגנים הרציניים נהנים מהעימותים הפיזיים והמילוליים, ולפי הידוע לי עימותים אלו לעיתים נדירות נגמרים בפציעות רציניות.  הגעה למועדונים על אף סכנת הדקירות שקולה לנסיעה בכלי רכב על אף סכנת תאונות הדרכים. לא באמת תופס.

עבירות עם מניע רגשי שמבוצעות תוך כדי סערת רגשות, לדוגמא שנתת גבר שרוצח אישה כשמגלה שבגדה בו, אם אני לא טועה, זה לא רצח ממדרגה ראשונה כי כפי שידוע לי רצח ממדרגה ראשונה זה רצח שתוכנן מראש.


דוגמת המפעל שלך מעניינת, אני מניח שזה עניין של תרבות ונורמה באותו זמן. אני לא מודע לפרטים אבל אני די בטוח שביפן דבר כזה לא היה קורה בין אם העונש הוא טיול לקריביים או כדור בראש, זה עניין תרבותי.

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #152 ב- : מאי 23, 2010, 02:53:21 »
אכן סיכמנו את הנושא, ואין טעם להתדיין עוד

בכל אופן רק כמה תיקונים:

1. יהודים מבינים רק כוח? תקן את הבעיה מהשורש, שינוי תרבותי הוא הדבר הראשון שחייבים לשנות כאן.

2. בנוגע למסר- ניתן לראות זאת גם לכיוון השני- אזי "רצח=חיים" או במילים אחרות "חיים=חיים". על פי כן אדם שרצח 2 אנשים מקבל משוואה של "חיים-חצי חיים" ואדם שרצח 10 אנשים מקבל את המשוואה "חיים שווה עשירית חיים" וכן הלאה.
המסר הוא לא רלוונטי.
אבל זה נושא אחר.

3. בדיוק אנשים מודעים לסיכון של מעדונים, סיני, לנסוע מעבר למהירות המותרת, לנסוע תחת השפעת אלכוהול וכו', ולמרות זאת מסכנים את חייהם, להל''ן הפואנטה שמוות לא כזה מפחיד מסתבר.

4. בנוגע לחוליגנים, אכן בארץ כמות הפציעות החמורות הוא מזערי- אך בחו''ל המצב שונה.
בברזיל, ארגנטינה, סרביה, פולין, אנגליה ועוד מדינות כל שנה נהרגים כמה עשרות אנשים מכדורגל(אנגליה יחסית כמות קטנה של בודדים), ומין הסתם יש יותר פצועים קשה.

5. אין כזה דבר בארץ "רצח מדרגה ראשונה" זה קיים רק בארצות הברית כמדומני. אך אכן היו דיונים על החדרת השיטה גם לכאן, ואני בעד.

6. בנוגע למפעל- אני לא יודע אם זה עניין תרבותי או אנושי טבעי(ביאולוגי). הרי אנו החברה הישראלית במובן מסוים אדישים לתאונות הדרכים לדוגמה, אזי מתקיימת נורמה של אדישות לדבר מה.
אותו דבר כאן, היה אדישות לדרישות המעסיק כי העובד בכל זאת בחר לשתות או לא להגיע לעבודה.
מלבד הצד המוסרי של שינוי תנאי העובד, בוצע במהלך ההיסטוריה שינוי כלכלי. במילים אחרות עובד מרוצה עובד יותר טוב.
ולכן כל היחס של עובד/מנהל שונה על מנת לקבל יעילות מקסימלית.

תאר לך שמצב שעונש המוות, לאחר זמן מה, מקבל יחס אדיש? הורדת את כל מרחב ההרתעה(אם הוא בכלל קיים), ובנוסף הגדלת את הסיכון של לקיחת חיים של חף מפשע. זה היה הנקודה שלי.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #153 ב- : מאי 23, 2010, 08:44:45 »
רק אוסיף ואגיד שלדעתי את עניין החוליגנים הנסיעות לסיני וכ'ו אפשר להסביר בצורה פשוטה מאוד, זה לא וודאי, זהעניין של הסתברות. בכל זאת גם אם יש פיגוע בסיני ויש בסיני 1000 יהודים? מה הסיכוי של אותו יהודי להיות באיזור הפיגוע? אם מתבצעת חטיפה, יש לו סיכוי של 0.1% להיות זה שיחטף וכ'ו. וזה סיכון שהוא מוכן לקחת, אותו דבר עם החוליגנים. עשרות אלפי חוליגנים בחו"ל, בטח לא יותר מכמה בודדים או גג כמה עשרות הרוגים בשנה,
ההסבתרות לא גבוהה. כשיהיה עונש מוות והמוות יהיה וודאי. בנוסחה של 1+1=2, זה ירגיש אחרת וישב לאנשים בצורה אחרת בראש. אין אולי, אין האם, יש 1+1=2 וזה שונה. אני בספק אם תיקח את החוליגנים האלה או הנוסעים לסיני ותגיד להם, שמעו, יש פה שדה מוקשים באורך ק"מ, בואו רוצו אותו!. המוות הוא וודאי, כמה מהם לדעתך ילכו על זה?

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #154 ב- : מאי 23, 2010, 14:56:14 »
בנוגע לחוליגנים ההסתברות היא לא נכונה.
מדובר בכמה עשרות שנהרגים ונפצעים, אך אותם קבוצות חוליגנים הם מאורגנות.

זאת אומרת אם 40000 אלף איש הולכים למשחק של בוקה לדוגמה(קבוצה ארגנטינאית), רק בודדים בפועל הם חברים ארגון האוהדים שלהם(השחקן ה-12 אם אני לא טועה).
אולי כמה אלפי איש. כאשר כל שבוע הם הולכים מכות.
זה לא העניין, הם רוצים את האקשן ואת הסיכון, או לחלופין הרצון לקיום ערכים גבריים מניע אותם.

בנוגע מעדונים, נהיגה במהירות מופרזת(שגם כאן יש עניין של ערכיות גברית), סיני(שבו זה עניין של הסתברות) ועוד פעולות שמבצעים הישראלים שמסכנים את חייהם- אני רק מראה לך מגמה
ויחס החברה לפעולות אלו.
וזה בדיוק העניין, המוות הוא לא וודאי-צריך לתפוס את העבריין, צריך לשפוט את העבריין, הוא חייב לצאת אשם, השופט חייב להטיל את העונש מוות.
כל זה מוריד מהוודאות.
שאלה שנינו לא יכולים לענות כרגע הוא מה היחס החברתי לעונש המוות.
 

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #155 ב- : מאי 23, 2010, 15:27:55 »
העניין שברגע שתיווצר משטרה חזקה ומערכת משפט איתנה, העבריין ידע שזה לא עניין של הסתברות, ברגע שהוא אנס או רצח הוא עומד למות ושלא יהיה לו בכלל ספק בנושא, בניגוד לכך שנסיעה לסיני או לחו"ל בכלל ישנו סיכוי של חטיפה, וגם אגב אצל החוליגנים אני בטוח שזה לא שונה מכל קרב של קבוצה מול קבוצה שהולכים מכות, ההסתברות להיות זה שנדקר או זה שחוטף הכי הרבה מכות, גם קיימת, מנסיון.

בכל מקרה ברגע שאדם ידע ב100% שאם הוא עושה אקט מסוים הוא מחוסל, כמות האנשים שתעשה את האקט הזה תרד.



מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #156 ב- : מאי 23, 2010, 15:59:02 »
העניין שברגע שתיווצר משטרה חזקה ומערכת משפט איתנה, העבריין ידע שזה לא עניין של הסתברות, ברגע שהוא אנס או רצח הוא עומד למות ושלא יהיה לו בכלל ספק בנושא, בניגוד לכך שנסיעה לסיני או לחו"ל בכלל ישנו סיכוי של חטיפה, וגם אגב אצל החוליגנים אני בטוח שזה לא שונה מכל קרב של קבוצה מול קבוצה שהולכים מכות, ההסתברות להיות זה שנדקר או זה שחוטף הכי הרבה מכות, גם קיימת, מנסיון.

בכל מקרה ברגע שאדם ידע ב100% שאם הוא עושה אקט מסוים הוא מחוסל, כמות האנשים שתעשה את האקט הזה תרד.


אתה מבין שאין משטרה בעולם או בית דין בעולם שיכול להבטיח לך כזה דבר.

אגב אחוזי ההרשעה בארץ הם משהוא כמו 97 אחוז.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #157 ב- : מאי 23, 2010, 16:04:19 »
אתה מבין שאין משטרה בעולם או בית דין בעולם שיכול להבטיח לך כזה דבר.

אגב אחוזי ההרשעה בארץ הם משהוא כמו 97 אחוז.

האם 97% ממקרי הרצח-אונס-פדופיליה גם מפוענחים?

מנותק אוהד הפועל

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1738
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #158 ב- : מאי 23, 2010, 16:26:32 »
האם 97% ממקרי הרצח-אונס-פדופיליה גם מפוענחים?

לא יודע, למרות שזכור לי כתבה שרוב מקרה הרצח בישראל פוענחו(לא יודע אם זה 97 אחוז או 51 אחוז).

הנקודה היא שאם אתה עולה למשפט פלילי מכל סיבה, סטטיסטית בארץ אתה תצא אשם.

מנותק m4a1

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3342
לכול השמאלנים באתר!
« להגיב #159 ב- : מאי 23, 2010, 17:30:53 »
לא יודע, למרות שזכור לי כתבה שרוב מקרה הרצח בישראל פוענחו(לא יודע אם זה 97 אחוז או 51 אחוז).

הנקודה היא שאם אתה עולה למשפט פלילי מכל סיבה, סטטיסטית בארץ אתה תצא אשם.

אני בספק ש97% ממקרי הרצח בארץ פוענחו, לדעתי 51% נשמע יותר הגיוני. עדיין יש פה עניין של הסתברות, אם פיענוח מקרי הרצח היה על 90%, והיה גם עונש מוות ולא רק מאסר, זה בטוח היה משנה דברים.