שאלה להונלולו או לכל השמאלנים/הימניים המזויפים בפורום

[T-800]

ונניח שהוחלט במסגרת הסדר הקבע, שלמדינת ישראל בתור מדינת היהודים אין זכות קיום ועל היהודים לחזור לאירופה ולשאר ארצות מוצאם - האם אתה תקבל את זה?

לא, זה לא. אולי לפחות זה ישכנע אתכם שהשד הזה שנקרא הונלוהוהו הוא לא כל כך נורא.

[דניאל בן יהושע]

לא, זה לא. אולי לפחות זה ישכנע אתכם שהשד הזה שנקרא הונלוהוהו הוא לא כל כך נורא.

היית רוצה להיות שד - מטטרון, אבל אתה סתם בן עם הארץ, ותאמין לי אתה נוראי גם ככה.

[הימני]

זאת כן שאלה של שחור או לבן. אני כל הזמן מנסה להסביר לך שמה שייקבע בהסדר הקבע אני אקבל ואתה בשלך.

הבנתי אותך. אבל אני חושב שזה עצוב מאד. זה גם מראה אולי שאתה לא בן אדם מספיק דעתן, לא יודע לעמוד על שלך.

ומוכן לקבל גם דברים שנראים לך כלא נכונים. חבל.

לא, זה לא. אולי לפחות זה ישכנע אתכם שהשד הזה שנקרא הונלוהוהו הוא לא כל כך נורא.

אני באמת לא חושב שאתה כזה נורא, ברור שיש הרבה יותר שמאלנים ממך. יש כאלו שמאלנים

שלא מכירים בכלל בזכות של היהודים על מדינת ישראל, כי כל המדינה כולה מושתתת על הכיבוש.

רק חבל (לפי חברי הפורום בדיון שקראתי) שאתה תומך בפגיעה בתושבי יהודה ושומרון וחושב שהיא לגיטימית.

[הימני]

מה אתה מתרפס בפניו, נמושה?! 
בוז למשטינים ולגיבורים עצלים...

לא מתרפס בפניו, אבל אני מודע למגבלות הידע שלי.
הוא מדבר דברים עם ביסוס וזה מעניין להיחשף לדברים שלא הייתי מודע אליהם.
אבל זה לא אומר שאני מסכים איתו.

חוץ מזה שיש דבר שנקרא תרבות דיון. אני לא יכול לכעוס בגלל שמישהו אומר דעה שונה/הפוכה משלי ובטח שלא להקניט אותו.
הדעה שלו לגיטימית וחבל סתם לכעוס בגלל דיון.

[Nammer]

קשה לי להתווכח איתך, אני מודה. עושה רושם שיש לך ידע בעיקר בנושאי חוק שאין לי, ולכן קצת קשה

לי לענות לך.

שאתה אומר שלוד נמצאת במעמד חוקי שונה מבחינת יצהר אני מניח שאתה מדבר על החוק הבינלאומי.

קשה לי להבין למה המצב כזה ואני אשמח מאד אם תוכל לנסות להסביר.

לפי דעתי המצב של יצהר דווקא צריך להיות יותר טוב מבחינת החוק הבינלאומי הזה, כי אמנם גם לוד וגם יצהר נכבשו בפעולות מלחמתיות,

אבל במקרה של לוד גורשו/ברחו תושבים מבתיהם ובמקרה של יצהר (כדוגמא) אם אני לא טועה, נכבש שטח גרידא. אם כך אז

המצב של יצהר אמור להיות אפילו טוב יותר, לא ?

זה שהתושבים ברחו או גורשו זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי, הוא שבתחומי השטח שבו נמצאות לוד ובאר יש אזרחות ישראלית לכולם, בין אם הם ערבים ובין אם יהודים.
בשטח שבו נמצאת יצהר יש אזרחות ישראלית רק ליהודים. היו טיעונים לגבי זה שהשטחים לא באמת כבושים, כי לא הייתה הכרה בריבונות של ירדן עליהם. אבל לפי ההחלטות שהתקבלו באו"ם ולפי הפסיקות בבית הדין הבין לאומי בהאג ההתנחלויות מהוות הפרה חמורה של אמנת ז'נבה הרביעית: http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&case=131&k=5a

לפי אמנת ז'נבה הרביעית, יש איסור להעביר אוכלוסיה אזרחית מהמדינה הכובשת לשטח הכבוש שנמצא תחת שלטון צבאי. אבל כל זה ברמה המשפטית המופשטת, בשטח יש עם זה גם בעיה מוסרית קשה.

[דניאל בן יהושע]

לא מתרפס בפניו, אבל אני מודע למגבלות הידע שלי.
הוא מדבר דברים עם ביסוס וזה מעניין להיחשף לדברים שלא הייתי מודע אליהם.
אבל זה לא אומר שאני מסכים איתו.

חוץ מזה שיש דבר שנקרא תרבות דיון. אני לא יכול לכעוס בגלל שמישהו אומר דעה שונה/הפוכה משלי ובטח שלא להקניט אותו.
הדעה שלו לגיטימית וחבל סתם לכעוס בגלל דיון.

הבל הבלים אמר קהלת:
"הוא מדבר דברים עם ביסוס" -
על מה הוא מתבסס? הוא מספק לך מקורות?! לא! לפי כל צורת מחקר - כל עוד אין ביסוס, אף אם כי אמת נכתב, המחקר שווה לזבל כי החוקר/הכותב לא התבסס על אף כתבים קודמים, ויוצא כי הוא מתבסס על עצמו בלבד.

זה מעניין להיחשף לדברים שלא הייתי מודע אליהם. - חבל מאוד שלא היית מודע.

תרבות דיון - העיקר לו מותר לעשות כל העולה על ראשו, כולל לשאול שאלות שתשובתן ברורה לו מאליו - כי הוא שואל אותן בפורום ימני, הוא סתם דגנרט, פרובוקטור, קומוניסט ואוטו-אנטישמי מובהק הוא בא עם מניעים שמטרתם לעצבן ולהקניט את רוב הציבור פה, ואין הוא בא במטרה לשאת ולתת עמנו בדברים.
אז שאני אדבר איתו בגובה העיניים? אני אשפיל אותו - כי הכלב צריך להקשיב לאדונו. ואם כבר כלבים - תזכור הונלוהוהו - כל כלב בא יומו.

[אוהד הפועל]

ימני השאלה שלך במהות היא לא הגיונית, כי אתה מתעלם מעצם העניין של הסכם הקבע, שולל אותו מהדיון ומדבר מהפן המוסרי כביכול.

הסבירו לך שאנשי לוד קיבלו אזרחות והכפרים הפלסטינים נטולי אזרחות.
הסבירו לך שמדובר כאן על ניסיון לסוף הסכסוך שלוד לא עומדת על הפרק, ואין היא רלוונטית, כאשר אנו מדברים על פתרון בו גם ישראל קיימת.
אין זה מעשי או הגיוני להחזיר את לוד או יפו.
הודגרו גבולות 67 ומשם יוצאים מנקודת הנחה שזה הגבול הטבעי של ישראל.
כן מסכים לא מסכים, זה משהוא אחר.
ולכן לוד לא רלוונטית בכלל לכל הסדר מדיני שיתקבל בין ישראל לבין הפלסטינים.
אף אחד לא מוכן להחזיר את כל מדינת ישראל לפלסטינים(מלבד כמה מטורפים כמו נטורא קארתה או שמאל מאוד מאוד הזוי שלא מובן על מה הוא מתבסס). 
אתה יכול להיות רגוע.

[הימני]

זה שהתושבים ברחו או גורשו זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי, הוא שבתחומי השטח שבו נמצאות לוד ובאר יש אזרחות ישראלית לכולם, בין אם הם ערבים ובין אם יהודים.
בשטח שבו נמצאת יצהר יש אזרחות ישראלית רק ליהודים. היו טיעונים לגבי זה שהשטחים לא באמת כבושים, כי לא הייתה הכרה בריבונות של ירדן עליהם. אבל לפי ההחלטות שהתקבלו באו"ם ולפי הפסיקות בבית הדין הבין לאומי בהאג ההתנחלויות מהוות הפרה חמורה של אמנת ז'נבה הרביעית: http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&case=131&k=5a

לפי אמנת ז'נבה הרביעית, יש איסור להעביר אוכלוסיה אזרחית מהמדינה הכובשת לשטח הכבוש שנמצא תחת שלטון צבאי. אבל כל זה ברמה המשפטית המופשטת, בשטח יש עם זה גם בעיה מוסרית קשה.

1. זה נחמד ומחכים לדעת את כל הדברים האלו. אבל עדיין אני חושב שהחוק הבינלאומי תמיד פועל לרעתנו. אני בכל מקרה מאמין שיש דבר שהוא מעל כל חוק בינלאומי

וזה התנ"ך והאינטרסים של עם ומדינת ישראל , ולכן אין לחוק הזה יותר מידי משמעות מבחינתי.

2. כל הנושא הזה של מי היו בדיוק השטחים (יהודה ושומרון) שייכים לפני שמדינת ישראל כבשה אותם זה דיון עמוק וכבד בפני עצמו. יכול להיות בכלל שכמו

שאתה אומר זה לא היה כיבוש בכלל והם לא היו שייכים לאף אחד, רק שהאו"ם קיבל החלטה נגד ישראל כרגיל אחרי הכיבוש.

3. עזוב רגע את החוק. נניח שאין חוק. בלי קשר לעובדה אם אזרחנו את הערבים שחיים שם ואם סיפחנו אותם או לא סיפוחנו אותם למדינה.  
 האם אתה חושב שמבחינה מוסרית אנחנו צריכים להחזיר שטחים שכבשנו בלוד, או לפחות לאפשר לתושבי לוד שברחו (רק כדוגמא)
לשוב לאדמתם הכבושה?
אם כן,  האם אתה מודע להשלכות של זה ?

אני יודע שזו שאלה לא פשוטה שלא נח להתמודד איתה, אבל לפחות תנסה.
בלי קשר לעובדה אם אזרחנו את הערבים שחיים שם ואם סיפחנו אותם או לא סיפוחנו אותם למדינה.  

[הימני]

הבל הבלים אמר קהלת:
"הוא מדבר דברים עם ביסוס" -
על מה הוא מתבסס? הוא מספק לך מקורות?! לא! לפי כל צורת מחקר - כל עוד אין ביסוס, אף אם כי אמת נכתב, המחקר שווה לזבל כי החוקר/הכותב לא התבסס על אף כתבים קודמים, ויוצא כי הוא מתבסס על עצמו בלבד.

שאני אומר שהוא מדבר דברים עם ביסוס, אני לא מתכוון להגיד שהוא צודק, אלא פשוט שהוא אומר את הדברים כמו שהם באמת.
הוא סיפק מקור באחת ההודעות והוא נראה לי אדם אמין שיודע על מה הוא מדבר

זה מעניין להיחשף לדברים שלא הייתי מודע אליהם. - חבל מאוד שלא היית מודע.

תרבות דיון - העיקר לו מותר לעשות כל העולה על ראשו, כולל לשאול שאלות שתשובתן ברורה לו מאליו - כי הוא שואל אותן בפורום ימני, הוא סתם דגנרט, פרובוקטור, קומוניסט ואוטו-אנטישמי מובהק הוא בא עם מניעים שמטרתם לעצבן ולהקניט את רוב הציבור פה, ואין הוא בא במטרה לשאת ולתת עמנו בדברים.
אז שאני אדבר איתו בגובה העיניים? אני אשפיל אותו - כי הכלב צריך להקשיב לאדונו. ואם כבר כלבים - תזכור הונלוהוהו - כל כלב בא יומו.

.

אני לא חושב שהוא בא לעצבן ולהקניט, לפחות לא בדיון הנוכחי. אני גם לא חושב שהוא עושה כל מה שעולה על רוחו. זכותו לנסות
לשכנע אותנו להבין ואולי אפילו לנסות לקבל את העמדות שלו.
אולי ב"ה בסוף הם יעברו לצד שלנו.

[הימני]

ימני השאלה שלך במהות היא לא הגיונית, כי אתה מתעלם מעצם העניין של הסכם הקבע, שולל אותו מהדיון ומדבר מהפן המוסרי כביכול.

נכון. אתה צודק. התכוונתי שהדיון הזה במהותו יהיה דיון מוסרי גרידא ולא דיון חוקי או דיון שיכלול דיבורים על הסדר קבע.
למרות שלא הייתה אפשרות לברוח מדיון  גם על הפאן של החוק הבינלאומי. 
למה אתה אומר שהשאלה לא הגיונית במהות. האם לא יכול להיות דיון שהוא מוסרי נטו ?

אני מאד אשמח אם גם אתה תוכל להשתתף בשאלה המוסרית בלי לערב יותר מידי את ההסדר המדיני או את החוק.

הסבירו לך שאנשי לוד קיבלו אזרחות והכפרים הפלסטינים נטולי אזרחות.
הסבירו לך שמדובר כאן על ניסיון לסוף הסכסוך שלוד לא עומדת על הפרק, ואין היא רלוונטית, כאשר אנו מדברים על פתרון בו גם ישראל קיימת.
אין זה מעשי או הגיוני להחזיר את לוד או יפו.
הודגרו גבולות 67 ומשם יוצאים מנקודת הנחה שזה הגבול הטבעי של ישראל.
כן מסכים לא מסכים, זה משהוא אחר.
ולכן לוד לא רלוונטית בכלל לכל הסדר מדיני שיתקבל בין ישראל לבין הפלסטינים.
אף אחד לא מוכן להחזיר את כל מדינת ישראל לפלסטינים(מלבד כמה מטורפים כמו נטורא קארתה או שמאל מאוד מאוד הזוי שלא מובן על מה הוא מתבסס).
אתה יכול להיות רגוע.

שאתה אומר שהוגדרו גבולות 67 ומשם יוצאת נקודת ההנחה שזה הגבול הטבעי של ישראל אתת שוכח שיש גם הרבה מאד שלא יוצאים
מנקודת ההנחה הזו. כמו בערך כל העולם המוסלמי שעד היום לא מוכן להכיר במדינת ישראל.

דרך אגב ההיגיון של נטורי קרתא ושל השמאל המאד מאד קיצוני מאד ברור.

של נטורי קרתא זה היגיון הלכתי נטו - לפי דעתם אסור שליהודים יהיה שלטון עצמאי כי זה איסור הלכתי, ולכן הם נגד הציונות.

של השמאל המאד מאד הזוי  - כל מדינת ישראל משותתת על כיבוש (וזה מאד נכון) ולכן שמדינה מושתתת על כיבוש אין לה זה זכות קיום.

[אוהד הפועל]

נכון. אתה צודק. התכוונתי שהדיון הזה במהותו יהיה דיון מוסרי גרידא ולא דיון חוקי או דיון שיכלול דיבורים על הסדר קבע.
למרות שלא הייתה אפשרות לברוח מדיון  גם על הפאן של החוק הבינלאומי.  
למה אתה אומר שהשאלה לא הגיונית במהות. האם לא יכול להיות דיון שהוא מוסרי נטו ?

אני מאד אשמח אם גם אתה תוכל להשתתף בשאלה המוסרית בלי לערב יותר מידי את ההסדר המדיני או את החוק.

השאלה שלך לא הגיונית כי אתה מנסה להשוות בין פעולה נועדה לקיומה של בית לאומי לעם היהודי לצורך הישרדותו לבין פעולה שמטרתה הרחבת שטח ישראל.
הראשון לגיטימי השני לא.
ואתה מתעלם מהעובדה שאותם ערבים מלוד, מיפו וכן הלאה, שכרגע נמצאים באותן ערים הם אזרחים לכל דבר ועניין.
ככה שזה לא רלוונטי.
ההסדר קבע נועד לכפות על אותם פעולות, באופן צודק, ונותן את האופציה לאותם מגורשים לחזור לאדמת פלסטין, אין שום סיבה שישראל תבצע מהלך להחזרת אותם מגורשים לארץ ישראל.

שאתה אומר שהוגדרו גבולות 67 ומשם יוצאת נקודת ההנחה שזה הגבול הטבעי של ישראל אתת שוכח שיש גם הרבה מאד שלא יוצאים
מנקודת ההנחה הזו. כמו בערך כל העולם המוסלמי שעד היום לא מוכן להכיר במדינת ישראל.

וואלה? מצריים מכירה במדינת ישראל, גם ירדן, גם טורקיה. ערב הסעודית אפילו מכירה בנו, ואף ניסחה עבורנו תהליך שלום עם הפלסטינים, מה שנקרא "היוזמה הסעודית". בכך היא מכירה בקיומה של מדינת ישראל.
כנ''ל עוד מדינות.
מדינות כמו איראן, סלח לי על הביטוי, יכולות ללכת לחפש מי ינענע אותן.
וזה לא רלוונטי.

של נטורי קרתא זה היגיון הלכתי נטו - לפי דעתם אסור שליהודים יהיה שלטון עצמאי כי זה איסור הלכתי, ולכן הם נגד הציונות.

של השמאל המאד מאד הזוי  - כל מדינת ישראל משותתת על כיבוש (וזה מאד נכון) ולכן שמדינה מושתתת על כיבוש אין לה זה זכות קיום.

1. בנוגע לשניהם, הם נגד הציונות, כל אחד בדעתו, אבל לחלקם אין בעיה לחיות פה.
2. את מי הם מעניינים?
3. כיוון שלנו יש כאן זכות היסטורית וכיוון שאנו כבר כאן, ויש מדינה, מהותה מוכרת בעולם(רוב העולם) אין סיבה להתייחס לטענות שלהם ברצינות.

[הימני]

השאלה שלך לא הגיונית כי אתה מנסה להשוות בין פעולה נועדה לקיומה של בית לאומי לעם היהודי לצורך הישרדותו לבין פעולה שמטרתה הרחבת שטח ישראל.
הראשון לגיטימי השני לא.
ואתה מתעלם מהעובדה שאותם ערבים מלוד, מיפו וכן הלאה, שכרגע נמצאים באותן ערים הם אזרחים לכל דבר ועניין.
ככה שזה לא רלוונטי.
ההסדר קבע נועד לכפות על אותם פעולות, באופן צודק, ונותן את האופציה לאותם מגורשים לחזור לאדמת פלסטין, אין שום סיבה שישראל תבצע מהלך להחזרת אותם מגורשים לארץ ישראל.

אני מבין שקשה לך לענות על השאלה הזו מבחינה מוסרית, כי זו שאלה לא פשוטה בכלל. אני רק אתייחס לחלק הראשון של מה שכתבת, כי פה בדיוק יש את
חוסר ההסכמה בינך לין שאר חברי הפורום.
כתבת ש"פעולה נועדה לקיומה של בית לאומי לעם היהודי" - הכוונה שלך הייתה אני מניח לכיבושים שעשינו ב 1948. הפערים בינינו הם שאני ושאר
חברי הפורום סוברים שהפעולה הזו שאתה מדבר עליה אינה מספקת לקיומו של בית לאומי לעם היהודי. עובדה שחיים אומר בכל סרטון שהוא מוציא, 
שחזרה לגבולות 67 פירושו חזרה לגבולות אושוויץ.  אז מה שאתה אומר שנועד לקיים בית לאומי ליהודים זו רק דעתך. אני סובר שבית לאומי ליהודים
פירושו שלטון כל מדינת ישראל - מהים ועד הירדן וללא ערבים (פינוי מרצון) והכיבושים שנעשו ב 48 לא מספיקים כדי לקיים בית לאומי, ולכן טוב שיצטרפו אליהם
הכיבושים של 67 שרק חיזקו את הבית הלאומי שלנו כאן.

וואלה? מצריים מכירה במדינת ישראל, גם ירדן, גם טורקיה. ערב הסעודית אפילו מכירה בנו, ואף ניסחה עבורנו תהליך שלום עם הפלסטינים, מה שנקרא "היוזמה הסעודית". בכך היא מכירה בקיומה של מדינת ישראל.
כנ''ל עוד מדינות.
מדינות כמו איראן, סלח לי על הביטוי, יכולות ללכת לחפש מי ינענע אותן.
וזה לא רלוונטי.

אני מחלק את התשובה שלי לשתיים :
1. אם אני לא טועה רוב העולם המוסלמי לא נמצא איתנו בקשרים דיפלומטיים ולא מכיר בקיומה של מדינת ישראל, לא רק איראן כמו שרשמת. גם
סודן, אינדונזיה, עיראק וכו' וכו' וכו'. לא רק שהם לא מכירים בנו, אלא רוצים להשמיד אותנו ומשתתפים בכך באופן פעיל - תזכורת לגבי שיירת הנשק
שהופצצה לפני כשנה בסודן.

2. לגבי שאר המדינות אני בטוח ש"ההכרה" שלהן במדינת ישראל היא רק בגלל אינטרס מדיני . אני לא מאמין שהם באמת רוצים אותנו כאן.
אני בטוח שאם הייתה שואל בחשאי כל אחד מהמנהיגים של המדינות האלו אם הם היו מעדיפים שלא נהיה פה הם היו אומרים לך בשמחה.
אני בטוח שאם תעשה סקר אצל האזרחים ברחבי המדינות האלו תגלה שרובם רוצים להשמיד אותנו. אז איזו מין הכרה זו ?
"היוזמה הסעודית" שהזכרת זו יוזמה אנטישמית שבאה לעשות סוף למדינת ישראל לדעתי.
חוץ מזה תראה את הסכם השלום שיש לנו עם מצרים וירדן, זה הסכם שלום ? זו הכרה אמתית ? בצורה כזו אתה רוצה שיכירו בנו ?
מתי מובארק ביקר בארץ ? מתי עבר שבוע בלי שעבדאלה מלך ירדן לכלך עלינו בפני כל העולם ? מתי נבחרת מצרים הייתה פה במשחק ידידות ?
ליברמן מהימין המזויף אמר פעם דבר נכון : מצרים מחכה לשעת כושר וברגע שהיא תראה ישראל חלשה היא תפגע בנו בלי להסס. אני מסכים
איתו ב 100 אחוז תראה מה קרה ביום כיפור שנת 73. אם נהיה חלשים הם לא יהססו לעשות את זה שוב.

1. בנוגע לשניהם, הם נגד הציונות, כל אחד בדעתו, אבל לחלקם אין בעיה לחיות פה.
2. את מי הם מעניינים?
3. כיוון שלנו יש כאן זכות היסטורית וכיוון שאנו כבר כאן, ויש מדינה, מהותה מוכרת בעולם(רוב העולם) אין סיבה להתייחס לטענות שלהם ברצינות.

1. הם חיים פה, אבל חלקם לא מכירים במשטר (או מכירים בו רק שנח להם). השמאלנים הממש קיצונים כבר מזמן לא פה
כי זה לא מתאפשר להם מבחינה מוסרית לחיות במדינה "גנובה". ולכן שמעתי שיש יהודים שגרים בחו"ל עד שלא יתוקן האבל שנעשה לפלסטינים.
אם יש שמאלן קיצוני כזה שחי פה אז או שהוא חי בקונפליקט מאד חזק ל"אני מאמין שלו". או שהוא סתם מרמה את עצמו ואין לו בעיה אמתית לחיות פה.
יש נטורי קרתא קיצונים שלא מוכנים לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי ולא מוכנים להתפנות אפילו באמבולנס (מקרים ממש קיצונים), רק כי הם לא מכירים
בגופי הממסד.

2. אין להם השפעה ממשית על החיים שלנו. אבל זה תמיד נחמד לשמוע דעות של אחרים ואם יש אפשרות צריך ללמוד איך לענות להם. אני אשמח להתעמת
עם אחד כזה.

3. זה הקטע הכי מצחיק במה שכתבת, כי אתה מדבר על זכויות היסטוריות. אם כבר יש לנו זכות היסטורית על איזה שהוא מקום, אז זה על המקומות שנמצאים
ביהודה ושומרון, ולא על ת"א חיפה. יש ממצאים ארכאולוגים רבים שתומכים בעובדות שעם ישראל התיישב ביהודה ושומרון עוד הרבה לפני שהגיע מוחמד לעולם.
אז עדיף שלא תדבר על זכויות היסטוריות, כי זה פועל לרעתך.

[אוהד הפועל]

אני מבין שקשה לך לענות על השאלה הזו מבחינה מוסרית, כי זו שאלה לא פשוטה בכלל. אני רק אתייחס לחלק הראשון של מה שכתבת, כי פה בדיוק יש את
חוסר ההסכמה בינך לין שאר חברי הפורום.
כתבת ש"פעולה נועדה לקיומה של בית לאומי לעם היהודי" - הכוונה שלך הייתה אני מניח לכיבושים שעשינו ב 1948. הפערים בינינו הם שאני ושאר
חברי הפורום סוברים שהפעולה הזו שאתה מדבר עליה אינה מספקת לקיומו של בית לאומי לעם היהודי. עובדה שחיים אומר בכל סרטון שהוא מוציא,  
שחזרה לגבולות 67 פירושו חזרה לגבולות אושוויץ.  אז מה שאתה אומר שנועד לקיים בית לאומי ליהודים זו רק דעתך. אני סובר שבית לאומי ליהודים
פירושו שלטון כל מדינת ישראל - מהים ועד הירדן וללא ערבים (פינוי מרצון) והכיבושים שנעשו ב 48 לא מספיקים כדי לקיים בית לאומי, ולכן טוב שיצטרפו אליהם
הכיבושים של 67 שרק חיזקו את הבית הלאומי שלנו כאן.

למה זה קשה? ענית לך, זה מוצדק זה לא. למה? כי פה יש משמעות לקיומה של מדינת ישראל ופה יש רצון להרחיב שטח על חשבון הפלסטיני.
ואז מה אם חיים אמר, סלח לי שאני לא סוגד לחיים.
מכאן זה דעה שלך, זה דיון אחר, שאלת מה הדעה שלי+הונלולו+השמאל בכללי, הסברתי לך.

אני מחלק את התשובה שלי לשתיים :
1. אם אני לא טועה רוב העולם המוסלמי לא נמצא איתנו בקשרים דיפלומטיים ולא מכיר בקיומה של מדינת ישראל, לא רק איראן כמו שרשמת. גם
סודן, אינדונזיה, עיראק וכו' וכו' וכו'. לא רק שהם לא מכירים בנו, אלא רוצים להשמיד אותנו ומשתתפים בכך באופן פעיל - תזכורת לגבי שיירת הנשק
שהופצצה לפני כשנה בסודן.

זה לא מפריע לאינדונזיה לעשות עמנו קשרים מסחריים:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000491976

סודן לא מכירה בנו? אוי יו יו מה נעשה. הם רוצים להשמיד אותנו? אני מאוד מפחד.
עיראק? חכה כמה שנים שהתבסס שם משטר דמוקרטי, ואני מקווה שגם היא תתחיל להכיר אותנו.
אתה רואה מגמה של פתיחת העולם המוסלמי לישראל, יותר ויותר, במיוחד במצב של לפני 30-20 שנה לאומת היום.

2. לגבי שאר המדינות אני בטוח ש"ההכרה" שלהן במדינת ישראל היא רק בגלל אינטרס מדיני . אני לא מאמין שהם באמת רוצים אותנו כאן.
אני בטוח שאם הייתה שואל בחשאי כל אחד מהמנהיגים של המדינות האלו אם הם היו מעדיפים שלא נהיה פה הם היו אומרים לך בשמחה.
אני בטוח שאם תעשה סקר אצל האזרחים ברחבי המדינות האלו תגלה שרובם רוצים להשמיד אותנו. אז איזו מין הכרה זו ?
"היוזמה הסעודית" שהזכרת זו יוזמה אנטישמית שבאה לעשות סוף למדינת ישראל לדעתי.
חוץ מזה תראה את הסכם השלום שיש לנו עם מצרים וירדן, זה הסכם שלום ? זו הכרה אמתית ? בצורה כזו אתה רוצה שיכירו בנו ?
מתי מובארק ביקר בארץ ? מתי עבר שבוע בלי שעבדאלה מלך ירדן לכלך עלינו בפני כל העולם ? מתי נבחרת מצרים הייתה פה במשחק ידידות ?
ליברמן מהימין המזויף אמר פעם דבר נכון : מצרים מחכה לשעת כושר וברגע שהיא תראה ישראל חלשה היא תפגע בנו בלי להסס. אני מסכים
איתו ב 100 אחוז תראה מה קרה ביום כיפור שנת 73. אם נהיה חלשים הם לא יהססו לעשות את זה שוב.

ברור שזה בגלל אינטרס מדיני, למה אתה חושב שארצות הברית מכירה בך? כי בה לה?
כל הדברים שציינת הם הוכחה להכרה בישראל. "והלכלוכים" של מובארק או עבדלה? זה חלק מהמשחק הפוליטי.
היוזמה הסעודית היא אנטישמית? אולי(האמת שלא) היא במתכונה מכירה במדינת ישראל(מה לעשות).
ירדן הזהירה אותנו במלחמת יום הכיפורים על דעת עצמה. המסחר עם ירדן הוא הגבוה ביותר מכל מדינות ערב.

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-163317-00.html?tag=10-00-52

מובארק לא פעם גינה את חמאס, לא פעם נלחם עם חמאס ושומר על הגדר(רק לאחרונה הביאו גורמי ביטחון שביעות רצון מהמאמץ המצרי למאגר את עניין המנהרות.

הם חיים פה, אבל חלקם לא מכירים במשטר (או מכירים בו רק שנח להם). השמאלנים הממש קיצונים כבר מזמן לא פה
כי זה לא מתאפשר להם מבחינה מוסרית לחיות במדינה "גנובה". ולכן שמעתי שיש יהודים שגרים בחו"ל עד שלא יתוקן האבל שנעשה לפלסטינים.
אם יש שמאלן קיצוני כזה שחי פה אז או שהוא חי בקונפליקט מאד חזק ל"אני מאמין שלו". או שהוא סתם מרמה את עצמו ואין לו בעיה אמתית לחיות פה.
יש נטורי קרתא קיצונים שלא מוכנים לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי ולא מוכנים להתפנות אפילו באמבולנס (מקרים ממש קיצונים), רק כי הם לא מכירים
בגופי הממסד.

2. אין להם השפעה ממשית על החיים שלנו. אבל זה תמיד נחמד לשמוע דעות של אחרים ואם יש אפשרות צריך ללמוד איך לענות להם. אני אשמח להתעמת
עם אחד כזה.

3. זה הקטע הכי מצחיק במה שכתבת, כי אתה מדבר על זכויות היסטוריות. אם כבר יש לנו זכות היסטורית על איזה שהוא מקום, אז זה על המקומות שנמצאים
ביהודה ושומרון, ולא על ת"א חיפה. יש ממצאים ארכאולוגים רבים שתומכים בעובדות שעם ישראל התיישב ביהודה ושומרון עוד הרבה לפני שהגיע מוחמד לעולם.
אז עדיף שלא תדבר על זכויות היסטוריות, כי זה פועל לרעתך.

1. אז מי שחי פה הם צבועים.
2. הם אפילו לא הגיוניים, לך תנסה.
3. ממש לא, יש לנו זכות היסטורית על השטח לא סותר את הזכות של הפלסטינים. אנחנו פה והם ביהודה ושומרון. אין היגיון לתת את ת''א, לוד וכן הלאה ושאנחנו נתקבץ ביו''ש או עזה. פשוט מיותר.

[IRON_MAN]

וואי איזה יהודונים אתם נמר והונלהוהו..! ממש מעוררי רחמים שבא לבכות....

1.קודם כל מה אכפת לי מה הגויים חושבים עלינו? שילכו לשחק גוגואים!!!!!!.

2.אני מסכים איתכם שיש כיבוש על ארץ-ישראל והוא הכיבוש הערבי שהתחיל בשנת 638 לספירה.

3.אתם יודעים מה ההבדל בין יהודונים פחדנים כמותכם ובין הכהניסטים? שהגויים לפחות מכבדים את הגישה הכהניסטית ולא מזלזלים בנו כמו שהם מזלזלים בגישה המתרפסת/פחדנית/גלותית של השמאלנים, לשנוא תמיד הגויים ישנאו אותנו אין מה לעשות זהו כלל שהקב"ה קבע בעולמו "עשו שונא ליעקב", אבל לפחות את הגישה שלנו יכבדו אף על פי שישנאו כי כאמור לא משנה מה נעשה תמיד ישנאו אותנו.

לא פלא שהערבים קראו לרב כהנא זצוק"ל-הי"ד  "היהודי הגדול".

[Nammer]

אני לא יהודון.

1. ומה לי אכפת שלך לא אכפת? הדיון עוסק בשמאלנים הבוגדניים, לא ביהודים כהניסטים כמוך.
2. 
3. איזה גויים מכבדים אתכם? נוצרים עילגים שמאמינים שאתם צריכים להחזיק בארץ עד חזרתו של המושיע, ואז תצטרכו להתנצר או למות?

[הימני]

אני לא יהודון.

1. ומה לי אכפת שלך לא אכפת? הדיון עוסק בשמאלנים הבוגדניים, לא ביהודים כהניסטים כמוך.

כפותח ההודעה אני חייב לציין שאני לא חושב ששמאלנים בוגדים (אלא אם כן הם אנרכיסטים או מתנגדים לעצם קיום המדינה)

אתם פשוט אנשים שחושבים בצורה מעוותת לא נכונה ולא רצינית, למרות שמעניין לשמוע את קו החשיבה שלכם

ודרך אגב כל שלושת השמאלנים שהשתתפו בדיון - נמר, הונלולו ואוהד הפועל לא הצלחתם לשכנע אותי ולהסביר את עצמכם

למה לא להחזיר את באר שבע או עכו מבחינה מוסרית.

[Nammer]

כפותח ההודעה אני חייב לציין שאני לא חושב ששמאלנים בוגדים (אלא אם כן הם אנרכיסטים או מתנגדים לעצם קיום המדינה)

אתם פשוט אנשים שחושבים בצורה מעוותת לא נכונה ולא רצינית, למרות שמעניין לשמוע את קו החשיבה שלכם

ודרך אגב כל שלושת השמאלנים שהשתתפו בדיון - נמר, הונלולו ואוהד הפועל לא הצלחתם לשכנע אותי ולהסביר את עצמכם

למה לא להחזיר את באר שבע או עכו מבחינה מוסרית.

במה אני צריך לשכנע אותך? בהודעה הפותחת שאלת למה דווקא גבולות 67' ועניתי לך.

למה לא להחזיר את באר או עכו מבחינה מוסרית? אין לי מושג מה היא הבחינה המוסרית, אבל אין מחלוקת על באר שבע או עכו.
נכון שיש פלסטינים שרוצים לחזור לגבולות שלפני 48', אבל הם לא בדיוק נכנסים למשוואה. נקודת המוצא היא שהגורמים הפלסטינים המתונים יותר מוכנים להתפשר על קווי 67' בתור גבולות קבע.

[נדב]

טוב אני גם כאן על תקן שמאלני מפגר, כך שהשאלה הופנתה גם אלי, אני חושב, שבמצב העניינים הנוכחי אין שום סיבה להחזיר שטחים נוספים.

[אוהד הפועל]

כפותח ההודעה אני חייב לציין שאני לא חושב ששמאלנים בוגדים (אלא אם כן הם אנרכיסטים או מתנגדים לעצם קיום המדינה)

אתם פשוט אנשים שחושבים בצורה מעוותת לא נכונה ולא רצינית, למרות שמעניין לשמוע את קו החשיבה שלכם

ודרך אגב כל שלושת השמאלנים שהשתתפו בדיון - נמר, הונלולו ואוהד הפועל לא הצלחתם לשכנע אותי ולהסביר את עצמכם

למה לא להחזיר את באר שבע או עכו מבחינה מוסרית.

בפן המוסרי? הסברתי לך, פה מדובר בהקמת והישרדותה של מדינת ישראל, פה מדובר ברצון לשלוט ולספח עוד שטחים.
כן נכון, לא נכון, כן יעיל, לא יעיל, אנחנו דיברנו על הפן המוסרי אני מזכיר.

[הימני]

במה אני צריך לשכנע אותך? בהודעה הפותחת שאלת למה דווקא גבולות 67' ועניתי לך.

למה לא להחזיר את באר או עכו מבחינה מוסרית? אין לי מושג מה היא הבחינה המוסרית, אבל אין מחלוקת על באר שבע או עכו.
נכון שיש פלסטינים שרוצים לחזור לגבולות שלפני 48', אבל הם לא בדיוק נכנסים למשוואה. נקודת המוצא היא שהגורמים הפלסטינים המתונים יותר מוכנים להתפשר על קווי 67' בתור גבולות קבע.

בפן המוסרי? הסברתי לך, פה מדובר בהקמת והישרדותה של מדינת ישראל, פה מדובר ברצון לשלוט ולספח עוד שטחים.
כן נכון, לא נכון, כן יעיל, לא יעיל, אנחנו דיברנו על הפן המוסרי אני מזכיר.

אני אסביר לשניכם מה זה הפן המוסרי. זה פשוט. גנבת ? שדדת ? כבשת ? - תחזיר ה - כ - ל .
הינה דוגמא לעמותה שהחליטה שאנו צריכים לתת תשובה ולאפשר לכל הפליטים הערבים
שגרשנו ב 1948 לחזור לבתים שלהם. זה בלי קשר לחוק הבינלאומי או למה שהעולם רוצה,
פשוט כי ביצענו פשע וגרשנו אותם ולכן צריך להחזיר את כל מה ששייך להם בלי פשרות.

קוראים לה עמותת זוכרות :



אוהד הפועל, אמרת שהפן המוסרי הוא עד גבול מסוים עד הקמה והישרדות של מדינת ישראל, ולכן לא מחזירים את השטחים של 48.
אז לפי ההיגיון שלך מותר לבן אדם עני לגנוב מיליון דולר ואחר כך שהוא חוזר בתשובה, להחזיר רק 800 אלף דולר.
 למה ? - כי את המאתיים אלף האחרים הוא צריך להישרדות בסיסית. הוא צריך בית ,רכב וכסף לתלבושת ואוכל לו ולמשפחה שלו. ולכן לפי ההיגיון שלך
מותר לו לשמור חלק ממה שהוא גנב לעצמו לצורך הישרדות. זה כמובן הבל וסרק, אבל זה ההיגיון שלך כפשוטו.

[אוהד הפועל]

אני אסביר לשניכם מה זה הפן המוסרי. זה פשוט. גנבת ? שדדת ? כבשת ? - תחזיר ה - כ - ל .
הינה דוגמא לעמותה שהחליטה שאנו צריכים לתת תשובה ולאפשר לכל הפליטים הערבים
שגרשנו ב 1948 לחזור לבתים שלהם. זה בלי קשר לחוק הבינלאומי או למה שהעולם רוצה,
פשוט כי ביצענו פשע וגרשנו אותם ולכן צריך להחזיר את כל מה ששייך להם בלי פשרות.

קוראים לה עמותת זוכרות :



אוהד הפועל, אמרת שהפן המוסרי הוא עד גבול מסוים עד הקמה והישרדות של מדינת ישראל, ולכן לא מחזירים את השטחים של 48.
אז לפי ההיגיון שלך מותר לבן אדם עני לגנוב מיליון דולר ואחר כך שהוא חוזר בתשובה, להחזיר רק 800 אלף דולר.
 למה ? - כי את המאתיים אלף האחרים הוא צריך להישרדות בסיסית. הוא צריך בית ,רכב וכסף לתלבושת ואוכל לו ולמשפחה שלו. ולכן לפי ההיגיון שלך
מותר לו לשמור חלק ממה שהוא גנב לעצמו לצורך הישרדות. זה כמובן הבל וסרק, אבל זה ההיגיון שלך כפשוטו.

אין צורך ויכול להחזיר הכל אין טעם ואין זכות. אין זה מוקד הסכסוך ואין זה רלוונטי, אבל בו נילך לפי ההיגיון שלך:

אם למיליון האלו היה חלק מהעשייה לאותו אדם, אם למיליון האלה היה תוקף בינלאומי, אם לאותו אדם שנגנב ממנו ניתן פיצוי הולם, על לקיחת המליון, ועוד פיצוי שמתוכנן בעט הסדר החזרת "ה-800 אלף" עם פתרון חילופי לאותו מיליון, אז יכלת להשוות.
לפי ההיגיון שלך, מה שנגב אין צורך כלל להחזיר, לפחות אצלי הוא מחזיר חלקית, בכל זאת 800 אלף שקל

תעבוד על זה אולי תצליח בתגובה באה.

[Nammer]

אני אסביר לשניכם מה זה הפן המוסרי. זה פשוט. גנבת ? שדדת ? כבשת ? - תחזיר ה - כ - ל .
הינה דוגמא לעמותה שהחליטה שאנו צריכים לתת תשובה ולאפשר לכל הפליטים הערבים
שגרשנו ב 1948 לחזור לבתים שלהם. זה בלי קשר לחוק הבינלאומי או למה שהעולם רוצה,
פשוט כי ביצענו פשע וגרשנו אותם ולכן צריך להחזיר את כל מה ששייך להם בלי פשרות.

קוראים לה עמותת זוכרות :

הכבשת תחזיר הכל לא עובד. אם מסתכלים מבחינה מוסרית, אז בכלל לא ראוי שתהיה ריבונות יהודית בשטח הזה.
אבל, אנחנו לא המדינה המערבית היחידה שנוצרה על ידי כיבוש, גם ארה"ב וגם אוסטרליה ועוד הרבה. השאלה היא כמו שאמרתי, מה עושים כדי לתקן את העוולות.
לסגור את המדינה זה כנראה לא ממש מעשי.

סוגיית הפליטים היא לא משהו ששייך לעמותה הזאת, אלא יש לה גם מעמד משפטי באו"ם, וזו גם אחת מנקודות המחלוקת בפתרון לסכסוך עם בני הדודים שלנו. ולפי האו"ם צריך לאפשר לפליטים לשוב לבתיהם (שזה לא ממש אפשרי, כי הם נהרסו ועל חורבותיהם חיים יהודים) או לפצות אותם כספית.
היו כל מיני יוזמות לפיהן תתבצע קליטה של מספר מסוים (כמה אלפים או עשרות אלפים או מאות אלפים) לצורך איחוד משפחות ואולי יתאפשר להם להקים כמה יישובים כפיצוי על מה שקרה, וכל השאר יקבלו פיצוי כספי. וזה לדעתי לא רעיון כל כך נורא.

[הימני]

אין צורך ויכול להחזיר הכל אין טעם ואין זכות. אין זה מוקד הסכסוך ואין זה רלוונטי, אבל בו נילך לפי ההיגיון שלך:

אם למיליון האלו היה חלק מהעשייה לאותו אדם, אם למיליון האלה היה תוקף בינלאומי, אם לאותו אדם שנגנב ממנו ניתן פיצוי הולם, על לקיחת המליון, ועוד פיצוי שמתוכנן בעט הסדר החזרת "ה-800 אלף" עם פתרון חילופי לאותו מיליון, אז יכלת להשוות.
לפי ההיגיון שלך, מה שנגב אין צורך כלל להחזיר, לפחות אצלי הוא מחזיר חלקית, בכל זאת 800 אלף שקל

תעבוד על זה אולי תצליח בתגובה באה.

לפי ההיגיון שלי אנחנו לא הגנב. יש לנו זכות על כל הארץ מהים ועד הירדן. רק הצגתי את זה מנקודת מבט של מישהו שחושב שכיבוש הוא דבר לא מוסרי.

 

הכבשת תחזיר הכל לא עובד. אם מסתכלים מבחינה מוסרית, אז בכלל לא ראוי שתהיה ריבונות יהודית בשטח הזה.
אבל, אנחנו לא המדינה המערבית היחידה שנוצרה על ידי כיבוש, גם ארה"ב וגם אוסטרליה ועוד הרבה. השאלה היא כמו שאמרתי, מה עושים כדי לתקן את העוולות.
לסגור את המדינה זה כנראה לא ממש מעשי.

סוגיית הפליטים היא לא משהו ששייך לעמותה הזאת, אלא יש לה גם מעמד משפטי באו"ם, וזו גם אחת מנקודות המחלוקת בפתרון לסכסוך עם בני הדודים שלנו. ולפי האו"ם צריך לאפשר לפליטים לשוב לבתיהם (שזה לא ממש אפשרי, כי הם נהרסו ועל חורבותיהם חיים יהודים) או לפצות אותם כספית.
היו כל מיני יוזמות לפיהן תתבצע קליטה של מספר מסוים (כמה אלפים או עשרות אלפים או מאות אלפים) לצורך איחוד משפחות ואולי יתאפשר להם להקים כמה יישובים כפיצוי על מה שקרה, וכל השאר יקבלו פיצוי כספי. וזה לדעתי לא רעיון כל כך נורא.

1. זה מה שרציתי לקרוא אותך כותב. אני חושב שזה עצוב שהגעת למסקנה שמבחינה מוסרית אין ליהודים זכות ריבונית בשטח שהם כבשו.

2. אני גם חושב שבתור בן אדם שחושב שהפן המוסרי לא צודק, אבל הוא בסדר רק בגלל שיש אחרים שעושים את זה אז זה עוד יותר עצוב.

3. מי אמר שלסגור את המדינה זה לא ממש מעשי ? זו רק דעתך. -  זה כן מעשי לפי מיליוני מוסלמים ברחבי העולם, וכן גם לפי אנשים רבים אחרים בעולם שחושבים
שאין לנו זכות קיום.

תדע שיש כאלו שחושבים שמדינת ישראל יכולה להתקיים בגבולות שעליהם  הכריז האו"ם ב 1947. כי שם באמת לא
הייתה אף פיסת אדמה כבושה. הכל זה שטחים שיהודים עשירים רכשו בכסף מלא. ואז לא רק שלא תהיה לנו בעיה חוקית עם העולם,
אלא גם לא תהיה לנו בעיה מוסרית. 

4. אני מודע לזה שסוגיית הפליטים היא לא משהו שמטופל על ידי העמותה הזו. רק הבאתי את העמותה הזו כדוגמא לאנשים שמסתכלים על
הבחינה המוסרית גרידא, בלי קשר לחוק כזה או אחר, כדי שתבין למה אני מתכוון בפן המוסרי.

5. כן זה מה שחסר לנו, עוד עשרות או מאות אלפים של ערבים (שיהיו ספוגי שנאה כלפינו) במדינה שלנו. זה יהיה מסמר נוסף בארון הקבורה של המדינה היהודית.

[אוהד הפועל]

ימני ולכן ההשוואה שלך היא לא נכונה

[Nammer]

1. זה מה שרציתי לקרוא אותך כותב. אני חושב שזה עצוב שהגעת למסקנה שמבחינה מוסרית אין ליהודים זכות ריבונית בשטח שהם כבשו.

2. אני גם חושב שבתור בן אדם שחושב שהפן המוסרי לא צודק, אבל הוא בסדר רק בגלל שיש אחרים שעושים את זה אז זה עוד יותר עצוב.

3. מי אמר שלסגור את המדינה זה לא ממש מעשי ? זו רק דעתך. -  זה כן מעשי לפי מיליוני מוסלמים ברחבי העולם, וכן גם לפי אנשים רבים אחרים בעולם שחושבים
שאין לנו זכות קיום.

תדע שיש כאלו שחושבים שמדינת ישראל יכולה להתקיים בגבולות שעליהם  הכריז האו"ם ב 1947. כי שם באמת לא
הייתה אף פיסת אדמה כבושה. הכל זה שטחים שיהודים עשירים רכשו בכסף מלא. ואז לא רק שלא תהיה לנו בעיה חוקית עם העולם,
אלא גם לא תהיה לנו בעיה מוסרית. 

4. אני מודע לזה שסוגיית הפליטים היא לא משהו שמטופל על ידי העמותה הזו. רק הבאתי את העמותה הזו כדוגמא לאנשים שמסתכלים על
הבחינה המוסרית גרידא, בלי קשר לחוק כזה או אחר, כדי שתבין למה אני מתכוון בפן המוסרי.

5. כן זה מה שחסר לנו, עוד עשרות או מאות אלפים של ערבים (שיהיו ספוגי שנאה כלפינו) במדינה שלנו. זה יהיה מסמר נוסף בארון הקבורה של המדינה היהודית.

1. למה רצית לקרוא אותי כותב את זה? לא אמרתי שזה לא מוסרי להיות הריבונים בשטח שכבשנו, אלא שזה לא היה מוסרי לבוא לכאן ולהשתלט על שטח מתוך כוונה להיות הריבונים.
2. זה לא שהוא בסדר או לא, אלא הוא כבר נעשה בעבר והמדינות האחרות עשו מאמצים לתקן את העוולות שביצעו נגד הילידים.
3. לא איכפת לי מה גורמי אסלאם פונדמנטליסטי חושבים. אין שום קונצנזוס בקרב גורמים לגיטמיים שצריך לשלול את המדינה מהיהודים שחיים כאן.
למה לא היינו יכולים להתקיים על הגבולות של 47? ולא, לא כל השטחים שניתנו לנו במסגרת תכנית החלוקה נקנו, אפילו לא רובם.
4. אוקיי.
5. זו כבר דעתך.