כתב נושא: הרב אמנון יצחק - מעמד שטחי ארץ ישראל עפ הרב שך  (נקרא 12457 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק Elias

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 682

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
כמו שכתבתי בתגובה לוידאו ביוטיוב: הרב אמנון יצחק מתעלם מדבר אחד מהותי - האם נצחונותינו במלחמות הגדולות (48', 67', 73') אינם יכולות להיחשב כמתנה מהקב"ה?

הרי גם בתקופתו של יהושע לא קיבלונו את ארץ ישראל במתנה ללא להילחם. גם יהושע נלחם בחרב נגד העמים השונים שישבו כאן וניצח בזכות הקב"ה.

אני חושב שהרוב כאן יסכימו איתי שהצחונות שלנו במלחמות השיחרור היו מתנה מהקב"ה, ואין לאף בן אנוש זכות לזרוק מתנה שקיבל מבורא עולם.

זאת ארצנו, ואין רשות לאף יהודי (חשוב ככל שיהיה) לוותר על ארץ ישראל.

והנה מו"ר הי"ד מתייחס בדיוק לשאלה הזאת ולגישה החרדית הגלותית:
http://www.facebook.com/photo.php?v=383297298408018&set=vb.164378053613862&type=3 
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק El Blanco

  • אדמין הפורום
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10516
הקשר בין מה שהוא אומר להלכה כמו הקשר בין ביבי לבובספוג

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
הקשר בין מה שהוא אומר להלכה כמו הקשר בין ביבי לבובספוג
זה מצחיק שהוא מדבר על "מתנה", אבל למה הוא לא מתייחס למה הוא מגדיר כ"מתנה".

http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
לא צפיתי בסרטון (יש לי בעיה עם יוטיוב וצפיה ישירה באינטרנט פה), האדמה לא שווה יותר מחיי יהודים. אילו הייתי יודע שיהיה שלום אמיתי שיבטיח חיי יהודים, הייתי תומך בוויתור על שטחים. שוב, בגלל שאדם שווה יותר מאדמה.
אבל היות ואנחנו יודעים שהכל זה שיטות להשתלט עלינו לאט לאט ולקבל כוח להרוג עוד ועוד יהודים, היות ואנחנו יודעים שלא יהיה שלום וזה לא מציל יהודים אלא להיפך, מסכן אותם, אז ברור שזה פיקוח נפש.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק מציאותי

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1401
ומה עם מלחמת מצווה אביר?

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
מלחמת מצווה זה במקרה של פיקוח נפש, שהזכרתי כבר, או במקרה של כיבוש ארץ ישראל על יהושע או על ידי המשיח...
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
האדמה לא שווה יותר מחיי יהודים. אילו הייתי יודע שיהיה שלום אמיתי שיבטיח חיי יהודים, הייתי תומך בוויתור על שטחים. שוב, בגלל שאדם שווה יותר מאדמה.


לא נכון. קטגורית.
במלחמה נהרגים אנשים. זו דרכה של מלחמה.

לא רק מלחמת מצווה אפשר לנהל אף על פי שיש מימד של פיקוח נפש,
גם למלחמת רשות (הרחבת שטחי המחיה מחוץ לא"י) יש היתר גמור מהתורה.


אבל היות ואנחנו יודעים שהכל זה שיטות להשתלט עלינו לאט לאט ולקבל כוח להרוג עוד ועוד יהודים, היות ואנחנו יודעים שלא יהיה שלום וזה לא מציל יהודים אלא להיפך, מסכן אותם, אז ברור שזה פיקוח נפש.
לא מחזיק מים. יש מקומות הרבה יותר בטוחים ליהודים, פיסית ורוחנית, מאשר ארץ ישראל של היום.
איזה היתר יש, אם כן, ליהודי כלשהו להשאר בארץ? הרי פיקוח נפש דוחה את יישוב הארץ וכיבושה, לא?

כל הטיעון הזה יסודו רקוב וגלותי: התורה מצווה על היהודים לחיות חיים שלמים, חיים של יישות מדינית עצמאית,
חיים של מצוות התלויות בארץ, חיים של ריכוזיות - מלך אחד, כהן גדול אחד, מקדש אחד, סנהדרין גדולה אחת.
חיי תורה בכללותם דוחים פיקוח נפש. יהודי מצווה למות למען האידיאל הזה, יהודי מצווה למסור נפש אם יש ביכולתו
לקדם את העם לכיוון של חיי תורה שלמים.

כמובן שאם נמצאים במצב של חוסר אונים מוחלט שנגזר עלינו, אין סיבה לזרוק את החיים לפח. יש מצב בהם צריך
להשפיל את הראש ולקבל את הגזרה, לכנס במקום המפזרים, לשמור על הגחלת ולחכות לשעת כושר. אבל לטבוע
כלל ש"חיי יהודים חשובים יותר מאדמה" זו עקירת כל התורה כולה.

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
אני חושב שאתה תוקף את הטיעון שלי מזווית לא נכונה.
במלחמה אכן נהרגים אנשים. אבל מלחמת מצווה זה מצב בו מוכרחים להלחם.

במלחמת רשות כמו שנגזר משם המלחמה, מותר להלחם למרות שלא חייבים. אבל זה לא סתם בשביל להחזיק בקרקע בעייתית בגלל שהקרקע וזהו. המטרה היא להרחיב את השלטון, לשעבד, להוסיף נכסים ולהגדיל את הנוחות של בני ישראל.
מה קורה כשאתה לא מצליח לעשות את זה? אנשים צריכים למות בלי שאתה משיג את המטרות בשביל הקרקע? לא. אנשים יכולים למות, במלחמה, בשביל להשיג את המטרות.
אם לא משיגים את המטרות, אין סיבה שאנשים ימותו.
מה גם שבהלכות המלחמה, הרבה מאלה שחוששים שימותו, חוזרים הביתה. "הירא ורך הלבב יפנה וישוב לביתו". אומרים חז"ל: הירא מעבירות שבידו. שהעבירות יגרמו לו למות במלחמה.

יהושע הפסיד אדם אחד בקרב על העי. זה גרם לו לעשות חשבון נפש גדול ולבדוק בכל עם ישראל מי פישל. וזו הייתה מלחמת מצווה...

מקומות הרבה יותר בטוחים? מי יודע?
הנקודה היא שאנחנו לא במצב של ישות מדינית עצמאית. אם אתה חושב שהמשיח יבוא בגלל שתקנה הרבה רובים, אתה טועה. אולי אני גלותי, אבל אני חי בגלות. וגם אתה.
אין לנו בית מקדש ואין לנו כהן גדול. אין לנו פרה אדומה ואין לנו נביא וסנהדרין.
שעת השמד זה באמת יהרג ואל יעבור. אבל לוותר על כמה שטחים בשביל להציל חיי יהודים, זה לא יהרג ואל יעבור, וזה בכלל לא קשור לסנהדרין, בית מקדש וכהן גדול שאין לך ממילא.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
במלחמת רשות כמו שנגזר משם המלחמה, מותר להלחם למרות שלא חייבים. אבל זה לא סתם בשביל להחזיק בקרקע בעייתית בגלל שהקרקע וזהו. המטרה היא להרחיב את השלטון, לשעבד, להוסיף נכסים ולהגדיל את הנוחות של בני ישראל.

אהה. אז יש מצב בו מותר לצאת למלחמה אם רוצים "להרחיב את השלטון ולהגדיל את הנוחות".

בתחילה חשבתי שחיי אדם שווים יותר מאדמה.
אבל מסתבר שחיי אדם שווים פחות אפילו מהרחבת שלטון והגדלת נוחות.

מבלבל משהו  :old_rolleyes:

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359

כל הטיעון הזה יסודו רקוב וגלותי: התורה מצווה על היהודים לחיות חיים שלמים, חיים של יישות מדינית עצמאית,
חיים של מצוות התלויות בארץ, חיים של ריכוזיות - מלך אחד, כהן גדול אחד, מקדש אחד, סנהדרין גדולה אחת.
חיי תורה בכללותם דוחים פיקוח נפש. יהודי מצווה למות למען האידיאל הזה, יהודי מצווה למסור נפש אם יש ביכולתו
לקדם את העם לכיוון של חיי תורה שלמים.


מסכים איתך, אני גם מתחבר לדברים שלך, אני מתחזק עכשיו מאד בנושא של קדושת א"י בזכות שיעוריו של הרה"ג אורי עמוס שרקי.
מה דעתך עליו?

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
אהה. אז יש מצב בו מותר לצאת למלחמה אם רוצים "להרחיב את השלטון ולהגדיל את הנוחות".

בתחילה חשבתי שחיי אדם שווים יותר מאדמה.
אבל מסתבר שחיי אדם שווים פחות אפילו מהרחבת שלטון והגדלת נוחות.

מבלבל משהו  :old_rolleyes:
קרא שוב את מה שכתבתי...
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק לב חכם לימינו

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 87
  • Syria delanda est
אביר קרנפים, תזכורת קטנה להלכה-
יוצאים למלחמה בשבת על על עסקי קש ותבן בעיר הסמוכה לספר, וזה כדי שהארץ לא תהא נוחה להכבש לפניהם.
זאת אומרת שהנה אפילו על רכוש (אפילו לא אדמה) יוצאים למלחמה בשבת ושסיכוי גדול שיפלו אנשים בחרב.
אותו כנ"ל שלא מיישמים דין "עיר הנדחת" בעיר הסמוכה לספר - כנ"ל מאותה סיבה, זאת אומרת שהשיקול האסטרטגי של אדמה! (כן כן) קודם לחיי אדם או קיפודו בעוון עבודה זרה.

ועכשיו לעניין נוסף, מי התיר לכבודו לוותר על משהו שאינו שלו מלכתחילה?
ארץ ישראל שייכת לאלוהים ולא לך (עיין רש"י הראשון לתורה), הארץ נתנה לך לפקדון, ולא לבעלות.
אי לכך, כשומר שכר של הארץ, אין בידך הסמכות למכור אותה או איזה חלק בה לאף אחד אחר מן האומות, נקודה וזה לא משנה כמה חיי אדם זה חוסך.

דבר נוסף, הן הרב עובדיה יוסף והן הרב שך, הסתמכו בפסקיהם על ה"ויואל משה" של האדמו"ר מסאטמער, וזה במחילה אומר הכל.
אז אם אתה סאטמעריסט, נא ציין זאת בבקשה ואל תתחמק!
 
תיקון טעות עובדתית על מלחמת העי הראשונה, נפלו בקרב 31 אנשים ולא רק אדם אחד.
ותזכורת נוספת, אחת מההגדרות למלחמת מצווה זה לא רק מלחמת "אין ברירה", אלא מלחמת שחרור הארץ כולה! משלטון זר עד האינצ' האחרון (ומשום מה לא טרחת לציין זאת כשהבאת את מלחמות יהושע כתנא דמסייע)...

וכל הנושא של "הירא ורך הלבב" שחוזר לביתו, זה רק במלחמת רשות, במלחמת מצווה יוצא חתן מחופתו (קונטרה למלחמת רשות בו נאמר-"מי האיש אשר ארס אישה ולא לקחה)...

ראוי שתלמד שוב, ובמיוחד שים לב לפני שאתה לוקח תבוסתנים גלותיים עם תסביך 3 השבועות בתור מקור הלכתי לדבר שכזה...

ולסיום, בשלמא לטיעון שאכן שלום אמת ייכון תמורת שטח X או Y, אבל מציאותית אין מה לדבר על כך, לכן זה מציאותי כמו לדון בהלכה על דינו של עכבר שחציו חיה וחציו אדמה (דיון אמיתי לגמרי בגמרא), מכיוון שכל בר דעת יודע שאין דבר כזה (בדיוק כמו דיון הלכתי פורה על לכידת חד-קרן בשבת שחל בחול המועד הראשון של פסח), מפני מה טרחו הגאונים הנ"ל להתפלפל בסוגיה הלזו? וכדי בזיון וקצף...
היה עליכם לבחור בין חרפה למלחמה. בחרתם בחרפה, אך מן המלחמה לא תימלטו

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
יוצאים למלחמה בשבת על עסקי קש ותבן בעיר הסמוכה לספר, כדי שהארץ לא תהא נוחה להכבש. כדי שלא להשתעבד לגויים ולאבד חיי אדם.
אם תקרא היטב את מה שכתבתי, תראה שזה בדיוק מה שאמרתי. אם מנהלים משא ומתן וזה יוצר שלום קבוע ובטוח שמציל חיי יהודים, ניחא. אבל היות והמצב הנוכחי רק גורם שהארץ נוחה להכבש, וציטוט מההודעה שכתבתי: אבל היות ואנחנו יודעים שהכל זה שיטות להשתלט עלינו לאט לאט ולקבל כוח להרוג עוד ועוד יהודים, היות ואנחנו יודעים שלא יהיה שלום וזה לא מציל יהודים אלא להיפך, מסכן אותם, אז ברור שזה פיקוח נפש. סוף ציטוט.
אני לא רואה הבדל בין מה שכתבתי לבין המשפט שציטטת למעלה. מדובר פה בעניין שלכאורה הוא קש ותבן, אבל מוביל לפיקוח נפש.
אז אתה מדבר על אדמה איסטרטגית, ובכך אתה מחטיא לגמרי את הנקודה שהבעתי. אני דיברתי על וויתור אסטרטגי על אדמה. והתנגדתי לוויתור על אדמה איסטרטגית.
אחפור ואסביר שוב.
האדמה לכשעצמה, לא שווה יותר מחיי יהודים. אם וויתור על אדמה מציל חיי יהודים בחישוב לטווח ארוך, שווה. אם וויתור על אדמה מסכן חיי יהודים - כמו במקרה שלנו, שוב חזרנו לעניין פיקוח נפש וזה מה שקובע.

הירא ורך הלבב זה במלחמת רשות. והרי מלחמת מצווה היא כפי שציינתי, עניין של פיקוח נפש וכיבוש הארץ.
תיקון טעות עובדתית. בפסוק בספר יהושע נאמר שבקרב הראשון על העי מתו 31 איש. אם תסתכל במפרשים ובדברי חז"ל, תראה שמת אדם אחד שהיה שקול כנגד 31 איש. ואם תזלזל במה שאומרים המפרשים על הפסוק, הרי שתסיק גם שכשנאמר "עין תחת עין", זה אומר שמי שמוציא לשני עין, מוציאים לו עין בתמורה. הזקת את ידו של חברך? נוריד לך את היד. והרי כל מי שלמד יודע שאין זה כך.

ארץ ישראל שייכת לאלוהים ולא לי. והאלוהים נתן לנו אותה, והשליך אותנו לגלות, בגלל חטאינו. אני לא מתמצא בפסק שהאדמו"ר מסאטמר הוציא, אבל אני יודע שההשקפה של העולם החרדי, מהחזון אי"ש והבריקסער רוב ועד הרב שך, היא שאנחנו עדיין בגלות. אז יש כאלה שיושבים בגלות בוורשא ובניו יורק. יש כאלה שיושבים בגלות בירושלים. וכי מאחר שחרבה ירושלים ויהודים עדיין ישבו בארץ ישראל, זו לא הייתה גלות?

אני לא חושב שזה ממקומך לבקר דיונים בגמרא או בגאונים. קטונת. עמך השמיכה.

בקשר לטענות האחרות שעוררתי פה, אני מבקש להרגע. אני לא לוקח תבוסתנים גלותיים עם תסביך 3 השבועות. אני חושב שעמדותי גלויות וברורות. אני לא כותב פה מאתמול. העמדה המעשית שלי היא שצריך לנקות את ארץ ישראל מאורקים, משאר גויים ומעבודה זרה. אני חושב שזה עניין של פיקוח נפש ושל שמד. ומה שאמרתי, נאמר נכונה ונסמך על אילנות גדולים ונישאים ממני.

יש בעיה עם מזרוחניקעס וגם כמה כהניסטים, שהם מצטטים בלי הפוגה מהלכות משיח, הלכות מלכים והלכות כיבוש הארץ.
מה שכולם שוכחים זה שאין לנו משיח, אין לנו נביא ואין לנו סנהדרין. אנחנו נמצאים באותה גלות שיצאנו אליה בגלל חטאי אבותינו. אנחנו עדיין תקועים בגלות בגלל חטאינו שלנו. יאשיהו רצה למנוע מפרעה לעבור בארץ ישראל בגלל שכתוב בתורה "וחרב לא תעבור בארצכם". הנביא אמר לו שהדור לא כשר לכך ולכן הוא לא יכול למנוע מפרעה לעבור, בכוח שאין לו.
פרעה ניצח ויאשיהו נוקב ככברה בשלוש מאות חיצים. האם אנחנו טובים מיאשיהו? אני חושב שאנחנו במצב הרבה יותר גרוע. לדבר על הלכות שאפשר ליישם כשיש מלך ונביא וסנהדרין ושלטון יהודי מלא על הארץ, זה תיאורטי בדיוק כמו הדיון על שלום אמיתי שיציל חיי יהודים, עם האורקים.

לכן אני לא טוען שאנחנו צריכים לבנות את בית המקדש, למרות שיש הלכה מפורשת לעשות כן. אין לנו נביא שיעיד לנו על מקום מזבח. לכן אני לא חושב שאנחנו יכולים לגזור מיתות בית דין, בלי סנהדרין בלשכת הגזית, בריבוי גדול כל כך של עבריינים, שבמקרה כזה גם הסנהדרין עצמם פרשו מלשכת הגזית כדי לא לדון יותר מדי דיני נפשות.
אני רוצה להזכיר לך שהתנאים שתמכו במרד בר כוכבא, היו אלה שראו בו משיח. אלה שלא ראו בו משיח, התנגדו למלחמה בגלל שאנחנו בגלות. כלומר, אם אין לך משיח, אתה בגלות.

אז מה בפועל?
אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו כמה שאפשר, ברמת פיקוח נפש ושמירת היהדות. נוצר מצב שיש רמה מסויימת של שלטון יהודי. באופן כללי זה שומר על יהודים מרדיפות בקנה מידה גדול, אבל המצב מתערער באופן מסוכן מאוד. האורקים הם אותם האורקים והים הוא אותו ים. אבל הכופרים החכימו, והם מתאמצים להחכים את האורקים. ואנחנו צריכים להקהל ולעמוד על נפשנו. גם זה היה בגלות. אבל לא הייתה ברירה.
סלחו לי על החפירה. אבל כפי שהבעתי את עצמי בהרבה הזדמנויות בשנה וחצי האחרונות מאז שנרשמתי לפורום, אני בעד שמירה חזקה ותקיפה על חיי ונכסי יהודים. אני בעד ניקיון כללי ושליטה חזקה ותקיפה של יהודים בארץ ישראל. כל דבר אחר, רק יעודד טבח נוסף של האורקים ביהודים. פיקוח נפש...
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק El Blanco

  • אדמין הפורום
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10516
לא ענית להאלקשי

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
באיזו נקודה?
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק El Blanco

  • אדמין הפורום
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10516
חיי אדם שווים יותר מאדמה אבל לא שווים כלום לעומת הגדלת המרחב והנוחות?

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
זה דיני מלכות. חוץ מזה שבמשוואה הגדולה לטווח הרחוק, הכל קשור לעוצמה של מלכות ישראל. וככל שמרחיקים את הספר ממרכז הממלכה, זה טוב. ככל שהממלכה חזקה יותר, זה שומר על יהודים.
מלך שיוציא חיילים למלחמות כיבוש שטותיות שיגרמו ליהודים למות בלי להציב תמורה הולמת, מן הסתם יתן את הדין על כך.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק El Blanco

  • אדמין הפורום
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10516
לכבוש כל ס"מ מהפרת לנילוס זה לא עניין של "עוצמה לישראל" (כי מסירת שטחים היא ההגדרה של עוצמה...). זאת מצווה מן התורה.

הלא את אשר יורישך כמוש אלהיך אותו תירש, ואת אשר יוריש ה' אלהינו מפנינו אותו נירש. כשמלך עמון הציע ליפתח למסור את הארץ תמורת שלום אמת של אמיצים יפתח לא בדיוק התניע וברח. את עניין פיקוח הנפש דוחה שטחים שמענו עוד מהמרגלים (שהיו "ת"חים" בדיוק כמו מי שמפליץ דברים כאלו היום)

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
השוואה לא נכונה.
מלחמת מצווה שדיברה תורה, זה לא לכבוש את הפרת. זו הבטחה שה' הבטיח לאברהם.
מלך עמון לא הציע שלום אמת. באותה תקופה כל העמים בארץ שעדיין לא מוגרו, ואלה שמסביב, עשו שרירים ובדקו את היהודים וכבשו אותם והציקו להם. זו הייתה תקופת השופטים. הייתה סנהדרין והיו נביאים. היו צריכים לבנות את בית הבחירה ולסלק את כל הגויים מהארץ.
המרגלים הוציאו את דיבת הארץ רעה ופקפקו שה' שנלחם להם במצרים, יתן בידיהם את יושבי הארץ.

אני חוזר ואומר, אנחנו בגלות. אין לנו סנהדרין, אין לנו נביא ואין לנו מלך. מה שקובע זה פיקוח נפש.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק לב חכם לימינו

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 87
  • Syria delanda est
יוצאים למלחמה בשבת על עסקי קש ותבן בעיר הסמוכה לספר, כדי שהארץ לא תהא נוחה להכבש. כדי שלא להשתעבד לגויים ולאבד חיי אדם.
אם תקרא היטב את מה שכתבתי, תראה שזה בדיוק מה שאמרתי. אם מנהלים משא ומתן וזה יוצר שלום קבוע ובטוח שמציל חיי יהודים, ניחא. אבל היות והמצב הנוכחי רק גורם שהארץ נוחה להכבש, וציטוט מההודעה שכתבתי: אבל היות ואנחנו יודעים שהכל זה שיטות להשתלט עלינו לאט לאט ולקבל כוח להרוג עוד ועוד יהודים, היות ואנחנו יודעים שלא יהיה שלום וזה לא מציל יהודים אלא להיפך, מסכן אותם, אז ברור שזה פיקוח נפש. סוף ציטוט.
אני לא רואה הבדל בין מה שכתבתי לבין המשפט שציטטת למעלה. מדובר פה בעניין שלכאורה הוא קש ותבן, אבל מוביל לפיקוח נפש.
אז אתה מדבר על אדמה איסטרטגית, ובכך אתה מחטיא לגמרי את הנקודה שהבעתי. אני דיברתי על וויתור אסטרטגי על אדמה. והתנגדתי לוויתור על אדמה איסטרטגית.
אחפור ואסביר שוב.
האדמה לכשעצמה, לא שווה יותר מחיי יהודים. אם וויתור על אדמה מציל חיי יהודים בחישוב לטווח ארוך, שווה. אם וויתור על אדמה מסכן חיי יהודים - כמו במקרה שלנו, שוב חזרנו לעניין פיקוח נפש וזה מה שקובע.

הירא ורך הלבב זה במלחמת רשות. והרי מלחמת מצווה היא כפי שציינתי, עניין של פיקוח נפש וכיבוש הארץ.
תיקון טעות עובדתית. בפסוק בספר יהושע נאמר שבקרב הראשון על העי מתו 31 איש. אם תסתכל במפרשים ובדברי חז"ל, תראה שמת אדם אחד שהיה שקול כנגד 31 איש. ואם תזלזל במה שאומרים המפרשים על הפסוק, הרי שתסיק גם שכשנאמר "עין תחת עין", זה אומר שמי שמוציא לשני עין, מוציאים לו עין בתמורה. הזקת את ידו של חברך? נוריד לך את היד. והרי כל מי שלמד יודע שאין זה כך.

ארץ ישראל שייכת לאלוהים ולא לי. והאלוהים נתן לנו אותה, והשליך אותנו לגלות, בגלל חטאינו. אני לא מתמצא בפסק שהאדמו"ר מסאטמר הוציא, אבל אני יודע שההשקפה של העולם החרדי, מהחזון אי"ש והבריקסער רוב ועד הרב שך, היא שאנחנו עדיין בגלות. אז יש כאלה שיושבים בגלות בוורשא ובניו יורק. יש כאלה שיושבים בגלות בירושלים. וכי מאחר שחרבה ירושלים ויהודים עדיין ישבו בארץ ישראל, זו לא הייתה גלות?

אני לא חושב שזה ממקומך לבקר דיונים בגמרא או בגאונים. קטונת. עמך השמיכה.

בקשר לטענות האחרות שעוררתי פה, אני מבקש להרגע. אני לא לוקח תבוסתנים גלותיים עם תסביך 3 השבועות. אני חושב שעמדותי גלויות וברורות. אני לא כותב פה מאתמול. העמדה המעשית שלי היא שצריך לנקות את ארץ ישראל מאורקים, משאר גויים ומעבודה זרה. אני חושב שזה עניין של פיקוח נפש ושל שמד. ומה שאמרתי, נאמר נכונה ונסמך על אילנות גדולים ונישאים ממני.

יש בעיה עם מזרוחניקעס וגם כמה כהניסטים, שהם מצטטים בלי הפוגה מהלכות משיח, הלכות מלכים והלכות כיבוש הארץ.
מה שכולם שוכחים זה שאין לנו משיח, אין לנו נביא ואין לנו סנהדרין. אנחנו נמצאים באותה גלות שיצאנו אליה בגלל חטאי אבותינו. אנחנו עדיין תקועים בגלות בגלל חטאינו שלנו. יאשיהו רצה למנוע מפרעה לעבור בארץ ישראל בגלל שכתוב בתורה "וחרב לא תעבור בארצכם". הנביא אמר לו שהדור לא כשר לכך ולכן הוא לא יכול למנוע מפרעה לעבור, בכוח שאין לו.
פרעה ניצח ויאשיהו נוקב ככברה בשלוש מאות חיצים. האם אנחנו טובים מיאשיהו? אני חושב שאנחנו במצב הרבה יותר גרוע. לדבר על הלכות שאפשר ליישם כשיש מלך ונביא וסנהדרין ושלטון יהודי מלא על הארץ, זה תיאורטי בדיוק כמו הדיון על שלום אמיתי שיציל חיי יהודים, עם האורקים.

לכן אני לא טוען שאנחנו צריכים לבנות את בית המקדש, למרות שיש הלכה מפורשת לעשות כן. אין לנו נביא שיעיד לנו על מקום מזבח. לכן אני לא חושב שאנחנו יכולים לגזור מיתות בית דין, בלי סנהדרין בלשכת הגזית, בריבוי גדול כל כך של עבריינים, שבמקרה כזה גם הסנהדרין עצמם פרשו מלשכת הגזית כדי לא לדון יותר מדי דיני נפשות.
אני רוצה להזכיר לך שהתנאים שתמכו במרד בר כוכבא, היו אלה שראו בו משיח. אלה שלא ראו בו משיח, התנגדו למלחמה בגלל שאנחנו בגלות. כלומר, אם אין לך משיח, אתה בגלות.

אז מה בפועל?
אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו כמה שאפשר, ברמת פיקוח נפש ושמירת היהדות. נוצר מצב שיש רמה מסויימת של שלטון יהודי. באופן כללי זה שומר על יהודים מרדיפות בקנה מידה גדול, אבל המצב מתערער באופן מסוכן מאוד. האורקים הם אותם האורקים והים הוא אותו ים. אבל הכופרים החכימו, והם מתאמצים להחכים את האורקים. ואנחנו צריכים להקהל ולעמוד על נפשנו. גם זה היה בגלות. אבל לא הייתה ברירה.
סלחו לי על החפירה. אבל כפי שהבעתי את עצמי בהרבה הזדמנויות בשנה וחצי האחרונות מאז שנרשמתי לפורום, אני בעד שמירה חזקה ותקיפה על חיי ונכסי יהודים. אני בעד ניקיון כללי ושליטה חזקה ותקיפה של יהודים בארץ ישראל. כל דבר אחר, רק יעודד טבח נוסף של האורקים ביהודים. פיקוח נפש...
על כל נושא "אם יהיה שלום אמת וזה יציל יהודים אזי..." כתבתי לך כבר בהודעה הקודמת-
ולסיום, בשלמא לטיעון שאכן שלום אמת ייכון תמורת שטח X או Y, אבל מציאותית אין מה לדבר על כך, לכן זה מציאותי כמו לדון בהלכה על דינו של עכבר שחציו חיה וחציו אדמה (דיון אמיתי לגמרי בגמרא), מכיוון שכל בר דעת יודע שאין דבר כזה (בדיוק כמו דיון הלכתי פורה על לכידת חד-קרן בשבת שחל בחול המועד הראשון של פסח), מפני מה טרחו הגאונים הנ"ל להתפלפל בסוגיה הלזו? וכדי בזיון וקצף...
ואני גם מסביר לכבודו ש-
ועכשיו לעניין נוסף, מי התיר לכבודו לוותר על משהו שאינו שלו מלכתחילה?
ארץ ישראל שייכת לאלוהים ולא לך (עיין רש"י הראשון לתורה), הארץ נתנה לך לפקדון, ולא לבעלות.
אי לכך, כשומר שכר של הארץ, אין בידך הסמכות למכור אותה או איזה חלק בה לאף אחד אחר מן האומות, נקודה וזה לא משנה כמה חיי אדם זה חוסך.

זה לא שלך לוותר עליו, נקודה.
ועתה לעניין האורקים, אתה נכנס לסתירה, כיוון שאותם חרדים שאתה נסמך עליהם לא שותפים לדעתך שיש לנקות את הארץ מאורקים (הם אומרים שזה שייך למשיח), מה גם שהם שוללים מיניה וביה כל שלטון יהודי בארץ ישראל ואפילו חלקי עד ביאת גואל צדק, כך שגם בנוגע לכך אתה שוב נכנס לסתירה.
הם גם שוללים מושג "מלחמת מצווה" בכלל בזמן הזה, גם על עניין פיקוח נפש...עיין ועיין.
לגבי עניין הגלות, זה כבר מושג הטעון בירור-
מי שגר בארץ ישראל, לא נמצא בגלות גאוגרפית ופיזית, עולם התורה כבר חזר על מכונו ומרכזו לארץ ישראל ו"כי מציון תצא תורה" (ואל יקל הדבר בעיניך).
המושג גלות חל רק על עניין התקופה שאנו חיים בתקופת "גלות אדום" שהיא החיה הרביעית בחלום דניאל, רק להזכיר שכשבית שני היה קיים חיינו ב"גלות פרס" ואז "גלות יוון" גם כשבית המקדש השני עמד במלוא תפארתו...לכן המונח הזה טעון בירור...


לגבי מלחמת יהושע בעי, אזי המספר המדוייק זה 36 אנשים וזה הפשט, מדרש רעיוני בודד מדבר על כך שהיה מדובר באדם אחד, אבל הפרשנות המקובלת זה 36, 70 פנים לתורה ידידי....
ואתה אתה מסתמך על הפסיקה הזו בנדון, אז אתה סובל מתסביך 3 השבועות, זה תורף העניין וכל השאר מסתעף מזה...
היה עליכם לבחור בין חרפה למלחמה. בחרתם בחרפה, אך מן המלחמה לא תימלטו

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
על העניין שאתה מזלזל בדיונים של הגמרא והגאונים, עניתי לך.

לוותר על משהו שאינו שלי? גם על זה עניתי לך.

הרב שך שלל את השמד שהולך מצד הציונים. זה הכל. יש אנשים שחושבים שבשביל ישוב ארץ ישראל אפשר לבטל את כל התורה. זה לא יהרג ואל יעבור. כל עניין המלחמות שהזכרת, הוא עניין לנביאים, מלכים וסנהדרין.
החרדים שאני נסמך עליהם (הרב שך) נגד צבא של שמד, נגד שלטון של שמד ונגד מדיניות של שמד.
אז הם לא היו בעד מיסוד השמד בארץ ישראל, אבל היות והמצב קיים, והאורקים מסכנים יהודים, יש להגן על היהודים. 
גם באירופה היו בונים בתי כנסת מבוצרים, כדי שבמקרה של סכנה יוכלו להתבצר שם ולהלחם על נפשם. ובמלחמת השחרור היו אנשים מהמשפחה שלי שהיו בארגוני הלוחמים, למרות שהמשפחה חרדית.. זה היה מצב של פיקוח נפש.
לא צריך לעשות סלט בין סאטמר לפלג הליטאי או נטורי קרתא.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק לב חכם לימינו

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 87
  • Syria delanda est
על העניין שאתה מזלזל בדיונים של הגמרא והגאונים, עניתי לך.
לוותר על משהו שאינו שלי? גם על זה עניתי לך.
הרב שך שלל את השמד שהולך מצד הציונים. זה הכל. יש אנשים שחושבים שבשביל ישוב ארץ ישראל אפשר לבטל את כל התורה. זה לא יהרג ואל יעבור. כל עניין המלחמות שהזכרת, הוא עניין לנביאים, מלכים וסנהדרין.
החרדים שאני נסמך עליהם (הרב שך) נגד צבא של שמד, נגד שלטון של שמד ונגד מדיניות של שמד.
אז הם לא היו בעד מיסוד השמד בארץ ישראל, אבל היות והמצב קיים, והאורקים מסכנים יהודים, יש להגן על היהודים. 
גם באירופה היו בונים בתי כנסת מבוצרים, כדי שבמקרה של סכנה יוכלו להתבצר שם ולהלחם על נפשם. ובמלחמת השחרור היו אנשים מהמשפחה שלי שהיו בארגוני הלוחמים, למרות שהמשפחה חרדית.. זה היה מצב של פיקוח נפש.
לא צריך לעשות סלט בין סאטמר לפלג הליטאי או נטורי קרתא.
לא זלזלתי בדבר, זה רק אתה שהופך את 3 השבועות קרדום לחפור בו למרות שחז"ל (אותם חז"ל שאתה מנסה להתלות בהם) אומרים כי-
1. זמנם עבר לפני 1000 שנה ויותר (הרמב"ם), 2. הם מעולם לא יצרו כל איסור (המהר"ל מפראג), 3. אינם מופיעים בספר מצוות כלשהו (רמב"ם, רמב"ן, בעל ספר החינוך ושו"ע).
הפשט לגבי מלחמת העי הוא 36 הרוגים, ולגבי האות "כ" כ-36, כבר יש כמה וכמה דעות בחז"ל, אחת מהן- זה שמדובר על איש אחד שהיה שקול כנגד 36, אבל זו רק פרשנות אחת מני כמה.
זה שאתה מתיר לותר על משהו שאינו שלך, לא ענית כלל ועיקר, מה לעשות, אתה יכול לעשות להטוטים עד מחר על עניין "פיקוח נפש" אבל מה לעשות שאתה לא יכול לתת משהו שאינו שלך כדי למנוע פיקוח נפש, זה אינו שלך נקודה.
כל הפלגים החרדיים אמצו את ה"ויואל משה" של סאטמער, למעט חב"ד.
תורף ההבדל הוא בין "העדה החרדית" לבין "אגודת ישראל" במוכנות לשיתוף למען קבלת תקציבים והשגת מטרות מגזריות במסגרת מדינת ישראל, זה הכל, דהיינו ברובד הפרקטי, ברובד הרעיוני אין מחלוקת.

לגבי בתי כנסת מבוצרים באירופה, אם אתה רוצה לחיות בתנאי גטו ולאמץ אורך חיי גטו, בי מיי גסט! אבל אל תגרור אותי להבלים הללו בבקשה...
היה עליכם לבחור בין חרפה למלחמה. בחרתם בחרפה, אך מן המלחמה לא תימלטו

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
אני לא יודע מה הקשר לשלושת השבועות.

אנחנו בגלות גם אם כמו כל מיני חילונים ורפורמים תגיד שלא צריך לשמור את שלושת השבועות כי "איפה כתוב" ו"זמנם עבר".
עניתי לך שאני לא מוותר על כלום. ה' נתן לנו להיות בארץ. ה' שלח אותנו לגלות. אנחנו בגלות והשלטון שיש פה בארץ, זה לא מצב של מלכות ויציאה מהגלות. ככה שהקטע של "לתת משהו שאינו שלך", לא משחק.

אתה בהחלט עושה סלט מכל הציבור החרדי. העדה החרדית יש ביניהם כאלה שלא מקבלים ביטוח לאומי ולא עושים תעודת זהות. סאטמר נגד המשטר הציוני ונגד הצבעה בבחירות. הרב שך הקים מפלגות וציווה להצביע ולהשתתף.
העניין הוא שכולם מסכימים שאנחנו עדיין בגלות ושזה לא "הבית השלישי".

ואתה שוב לוקח את עניין בתי הכנסת המבוצרים בלי פרופורציה, בגלל שעניין הקרקע ששווה פחות מחיי אדם, עושה לך אדום בעיניים. ציינתי עובדה מעניין בתי הכנסת המבוצרים, וקודם מעניין פורים, שגם בגלות יהודים נלחמו כדי להגן על עצמם.
בוודאי ובוודאי פה שאנחנו רוב ולכאורה אוחזים ברסן השלטון, שלא צריך לתת לאורקים לפגוע ביהודים.
אבל מכאן ועד להחיל דיני מלכים על המדינה הזו, זו הגזמה מוחלטת...
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק לב חכם לימינו

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 87
  • Syria delanda est
אני לא יודע מה הקשר לשלושת השבועות.
אנחנו בגלות גם אם כמו כל מיני חילונים ורפורמים תגיד שלא צריך לשמור את שלושת השבועות כי "איפה כתוב" ו"זמנם עבר".
עניתי לך שאני לא מוותר על כלום. ה' נתן לנו להיות בארץ. ה' שלח אותנו לגלות. אנחנו בגלות והשלטון שיש פה בארץ, זה לא מצב של מלכות ויציאה מהגלות. ככה שהקטע של "לתת משהו שאינו שלך", לא משחק.
אתה בהחלט עושה סלט מכל הציבור החרדי. העדה החרדית יש ביניהם כאלה שלא מקבלים ביטוח לאומי ולא עושים תעודת זהות. סאטמר נגד המשטר הציוני ונגד הצבעה בבחירות. הרב שך הקים מפלגות וציווה להצביע ולהשתתף.
העניין הוא שכולם מסכימים שאנחנו עדיין בגלות ושזה לא "הבית השלישי".
ואתה שוב לוקח את עניין בתי הכנסת המבוצרים בלי פרופורציה, בגלל שעניין הקרקע ששווה פחות מחיי אדם, עושה לך אדום בעיניים. ציינתי עובדה מעניין בתי הכנסת המבוצרים, וקודם מעניין פורים, שגם בגלות יהודים נלחמו כדי להגן על עצמם.
בוודאי ובוודאי פה שאנחנו רוב ולכאורה אוחזים ברסן השלטון, שלא צריך לתת לאורקים לפגוע ביהודים.
אבל מכאן ועד להחיל דיני מלכים על המדינה הזו, זו הגזמה מוחלטת...
הכל קשור ל-ג' השבועות משום שזה העניין המרכזי עליו נשען החרדיזם, נתינת משהו שאינו שלך היא בסיסית ושייכת תמיד, רש"י הראשון לתורה עיין בבקשה, זה מכונן ומרכזי.
מי שעושה סלט זה אתה, ההבדל בעולם החרדי הוא בפרקטיקה, אבל ברעיון המכונן -אין מחלוקת!
התפרצויות קטנות ועלובות של שטעטל-גטו של יהודים בחו"ל לא מלמדת דבר ולא משליכה דבר לעינייננו.
אתה נמצא היום עם שלטון יהודי פר אקסלנס בארץ ישראל (אמנם של חבורת בוגדים וכת גזע האדונים הישראלי ועדיין), למצב של שלטון יהודי באשר הוא בארץ ישראל מתנגדים כל החרדים ללא יוצא מהכלל עד בא משיח, נקודה.
אנו רחוקים ת"ק פרסה על ת"ק פרסה מיישום הלכות מלכים על ישראל, א-ב-ל, הנסיון הפתטי להשליך מהשטעטל לפה הוא שורש כל העליבות המחשבתית של החרדיזם מחד ושל כת גזע האדונים מאידך.
אם אתה רוצה להמשיך להעמיד סטנדרטים של גטו ושטעטל בישראל ולטעון באותה נשימה שאתה בעד ניקוי מוחלט של אורקים מהארץ, אתה חי עובדתית בסתירה שאתה חוזר ולא מיישב אותה.
חרדיזם וכהניזם (בניגוד למה שניסו לצייר פה לא פעם), לא עולה בקנה אחד, נקודה! וזה לא משנה כמה פעמים תנסה לעשות פה  שמניות באוויר.
כמובן, צריך להפריד בין ה"עמך" החרדי שחלקו הניכר העריץ את הרב כהנא, דרכו ותורתו, גם כיום לבין ההנהגה החרדיסטית הן בשכבת הרבנים והן בשכבת העסקנים שמתמרנים אותם שהתנגדו ועודם מתנגדים לרב כהנא, דרכו ותורתו, עובדתית.
אז אתה יכול להמשיך לשחק בנדמה לי ולפסוח על שתי הסעיפים ואני מעמיד אותך עתה בין 2 אפשרויות הגיע הזמן לבחור-
1. הרב שך.
2. אנטי אורקים.
הגיע הזמן לבחור!
היה עליכם לבחור בין חרפה למלחמה. בחרתם בחרפה, אך מן המלחמה לא תימלטו