שלום שוב נץ -
א ) אין לי יכולת להשיג מסמכים מסווגים של הצבא , אם אתה אומר שראית, איני יכול להתווכח איתך על זה .מן הסתם גם אתה לא יכול להוכיח שאכן זה מה שכתוב שם , לכן הדבר היחיד שאני יכול לעשות בקשר לעניין זה או "לסמוך" עליך או לא לסמוך .
המקורות שמדברים על 117 (סקאדים!) בעיקר מיצור עצמי פורסמו בעיתונות ומאמרים . (ועכשיו אני כבר מבולבל בקשר לעניין בעצמי, בלי נדר אחפש מקור ) .
ברור שיש להם טילים אחרים , כמו אלו שהשתמשו בהם במלחמות העבר .
מה אני יגיד לך , אתה לא מביא מקור , רק טוען שראית , אני לא רוצה לקרוא לך שקרן , כי חלילה לי מלחשוד בך(למרות שלא מפריע לך לזלזל ביושרה שלי כמובן ,אז זה מפתה, אבל בכל זאת אעדיף לסמוך על המילה שלך)
ב) בקשר לכמות הטילים של פרס, פה זה כבר סיפור אחר לחלוטין . יש להם המון טילים קצרי טווח , מיצור עצמי . הטילים ארוכי הטווח שלהם הם פחות מחמישים והדבר פורסם במקורות רבים .
ידוע שהם השיגו בשוק השחור עוד כמה טילים סובייטים מיושנים ארוכי טווח . אבל זהו . אל תבלבל לי במח .
"לא מעניין אותי איזה טילים אנחנו ייצרנו (ושאם להודות על האמת הם חיקוי של טילים בליסטיים צרפתיים), "
היריחו אחד , פותח על בסיס טיל צרפתי . אני לא מדבר על היריחו(שיש לו עוד שתי דורות שפותחו עצמאית בישראל) אלא על טילים אחרים .
" קודם הכל הספר הזה פוקח עיניים ונותן מסד נתונים שקצת קשה להתעלם ממנו (כפי שאתה עושה עכשיו ברוב אי-יושרך האינטלקטואלי)"
דעה של בן אדם אחד , מול אלפים . למה שאני בדיוק אקשיב לו ?...
כמו כן זה לא שלא שמעתי כבר את הטענות שלך על החץ, הצבא דן עליהם בעצמו . ההבדל הוא , שהמערכת של החץ לא נכשלה בבלימת טילים (שהרבה יותר טובים, שוב אני מדגיש, מכל מה שיש לצפון קוריאה או לפרסים ובטח ממה שיש לסורים) וחיסולם. מה אתה רוצה , זה מוכח , זה נעשה , זה לא דיבורים באוויר .
על מה אתה מתלונן בדיוק?
לגבי יושרי האינטלקוטאלי ,אתה אפילו לא מכיר אותי ,סלח לי אם הטון כרגע ישמע קצת עצבני, אבל הטענות שאתה מביא מגוכחות, אתה מחסיר מעיון בסיסי וכתוצאה מהבנת הנקרא הבסיסית ביותר ומעוות את דברי בצורה דמגוגית (למשל, כאילו התכוונתי לסתם מלחמה מודרנית , בעוד שאני אומר שאני מדבר על מעצמה שיש לה ביצים להלחם מול צבא רציני כדי שבכלל תוכל להחשב מעצמה בדרך אחרת חוץ מאשר ,הדרך היחידה לשפוט מעצמה , שאתה מסרב להכיר בה , שהיא עוצמתה הצבאית של מדינה . וכדוגמא אתה מביא לי משוואות לא קשורות כגון מלחמה בין הודו לסין בתחילת שנות השישים )אתה מתווכח עם עצמך על דברים שכביכול אמרתי , כשכלל אינם מה שרשמתי .
אני מאד לא אוהב את העניין שזה יורד לפסים אישיים .זה לא ראוי . אם אתה לא יודע לשמור על תרבות דיון ,בשביל מה התחלת מלכתחילה ? זה אפילו לא היה הנושא שבשבילו פתחתי את הדיון הזה, אלא רק לפרסם מאמר .
בעניין מערכת הTOR שסוריה קיבלה מרוסיה . הממם אתה מוזמן לעיין על ראשית העסקא כפי שדווחה בתיק דבקה
http://www.debka.co.il/article.php?aid=1469"אז אם מעמידים את זה מול מה שאתה כתבת, מה נאמר, המידע שאתה מביא הוא חלוש לא מבוסס"
בעניין החץ , נתתי לך מקור לקרוא עליו , לכן מלכתחילה לא פירטתי עליו בעצמי .
אין לי חשק להתווכח איתך על הפרטים הטכניים ,אתה יכול להביא כמה נאומים שתרצה ,בשביל זה הבאתי מקורות , יש וידאוים שמוכיחים את היכולות של הטיל , על טילים עדיפים בהרבה מאלו שיש ברשות הפרסים
הזכרתי את החץ כפרט קטן מתוך מכלול שלם של אופציות צבאיות שמוכיחות יכולת צבאית גבוהה בהרבה מזו של כמעט כל מדינות העולם - מה שמקנה לנו (תרצה או לא) מעמד של מעצמה !
וזה גם הסיבה היחידה שהזכרתי את העניין ,לא כדי להתווכח אם יש מה לשפר, או האם זה בזבוז מיסים
"הקונספט שאתה מנסה להעמיד, בנויה על כך שהמערכת טובה "
המערכת טובה, ועובדת .
"אני רואה שאתה בטוח שמערכת זו אכן זו היא ששותקה בפעולה הצבאית, מניין? מאיפה לך ביודק המידע הנ"ל?"
כל מני מקורות צבאיים שדיווחו על עסקת הנשק, בין השאר ,תיק דבקה(שאתה יכול לעיין בארכיון שלהם על זה , ובלינק שכבר נתתי)
אני לא מבין למה אתה לא מרכז את כל הדברים האלה , דיברת על החץ, על הפרסים, על הסורים, שוב על החץ, ועכשיו שוב על הפרסים . למה זה לא מרוכז?
"צבא של מעצמה? על מי אתה מנסה לעבוד? בסך הכל עוד קונץ טכנולוגי (שלא בטוח שהוא פיתוח שלנו בכלל, במטוס אמריקאי), "
"מטוס אמריקאי" , זה יותר משתלם , מה שאפשר לעשות עם אף 16 , אפשר לעשות עם כפיר אלפיים . ולמען האמת , אם האמריקאים יפסיקו למכור לנו מטוסים , זה יעשה לנו רק טוב . כי ניקח את הטכנולוגיה שלהם , ונבנה איתה משהו יותר טוב
קונץ או לא קונץ, זה הוכיח יכולת צבאית גבוהה, כזאת שיכולה להשבית נקודתית מכ"ם שנחשב הכי מתקדם , גם יכולה להשבית אותו בצורה הרבה יותר גדולה , מול מעצמה אחרת.
" טנקים שלנו כחול לבן, עם מנוע אמריקאי ותיבת הילוכים גרמנית."
שאפשר לחקות אותם ברגע . לו נחפוץ בכך .
מה אתה לא מבין שזה רק ממניעים של מה יותר זול .
"ג'יפים ונגמ"שים אמריקאים"
ובכל זאת , האמריקאים קונים ג'יפים שלנו , כי את הג'יפים שלהם אל קעידה מועך כמו יתושים .
שוב , זה משיקולים כלכליים, יותר זול , אבל גם זה לא נכון . הרבה נגמ"שים וג'יפים וכלי הנדסה צבאיים שצה"ל משתמש בהם הם תוצרת ישראל
" סטי"לים אמריקאים"
SO... לא טענתי לרגע שהמצאנו כל מה שאנחנו משתמשים בו .
אני שואל אותך ברצינות, אתה חושב שאם נרצה להעתיק את הסטי"לים האלה בנמל בארץ זה יהיה קשה? ...
" צוללות גרמניות "
פיתוח ישראלי למען האמת
נבנו בנמל גרמני , מטעמי עלות (יותר זול) ,הרעיון המקורי היה לבנות אותם בנמלים בארה"ב , אך אלו לא רצו להתעסק בצוללות לא גרעיניות .
"מסוקי קרב אמריקאים"
שאפשר לבנות בארץ תוך דקה , לו נחפוץ בזה . שוב , טעמי עלות .
"מטוסי תובלה אמריקאים"
גם צרפתיים . יותר זול.
"פצצות מצרר אמריקאיות"
MLRS זה חיקוי קטיושה אמריקאי , שאם נרצה לבנות בארץ, יכול להעשות גם כן (כבר המצאנו קטיושה ישראלית )
אגב, לפי מיטב הבנתי, משתמשים בפלטפורמה , בטילים ישראליים (לפחות חלקית) ,שנעשה בהם שימוש לראשונה במלחמת לבנון
" פצצות מונחות אוויר-קרקע אמריקאיות (JDAM), "
אפילו הצבא האמריקאי משתמש בטילים ישראלים מכל מני סוגים .
" צי בסדר גודל של משמר חופים עלוב"
האיכות יותר חשובה מכמות
" רובם המוחלט של נשק הנ"ט אמריקאי"
הבא ראיה בבקשה. כי אני לא חושב שזה נכון
החץ הוא פיתוח ישראלי ,לא אמריקאי ,מה שנעשה ממנו בחו"ל - הוא אך ורק מטעמי עלות . בדיוק כמו הזמנת מנוע לטנק מחו"ל
הרוב של הנשקים האישיים הוא אמריקאי בגלל שהצבא מעדיף כך, כי זה יוצא לו יותר זול , לא בגלל שהנשק האמריקאי עדיף על הישראלי
(תבור אוכל את האמ שש עשרה לסוגיו בלי מלח ) בדיוק כמו שהצבא העדיף להמשיך עם הF16 במקום התחליף שהתעשייה האווירית הציעה לצה"ל (כפיר 2000) למרות שמבחינה ביצועית לא היה יורד מהאיכות דבר או חצי דבר אם היו מחליפים לפיתוח הישראלי .
התחמושת של הטנקים הישראליים, כמדומני דווקא מיוצרת ברובה בארץ . אני יודע בבירור על מפעלים בארץ שמכינים אחוז לא מבוטל מהחימוש של השריון הישראלי .
ג) "לאמריקאים לקח 3 שבועות להשמיד את הצבא העיראקי ומשמרות הרפובליקה, " כי הם ריחמו עליהם , אני מדבר מבחינת יכולות נטו, לא החלטות ממשלה , מבחינה טכנית , יש לישראל יכולת להשמיד את הצבאות של סעודיה,מצרים ולוב , ביום אחד.
" אלא אם כן אתה חושב שכל פעם שישראל יוצאת למלחמה התוצאה זה מלחמת ששת הימים," במלחמת ששת הימים זה לקח שש ימים, אני מדבר על יום אחד .
" בחייך, ההתרברבות שלך מזכירה לי נשכחות, כאילו לא עבר כלום מאז הגאווה של אחרי מלחמת ששת הימים, אני מציע לך שתרד מהר לקרקע לפני שתיפול חזק."
קודם כל , חס וחלילה , ואל תגיד דבר כזה (הקטע האחרון)
דבר שני - אני כלל וכלל לא מדבר במונחים של כוחי ועוצם ידי , יש אלוקים לישראל , ישראל לא מסתמכים על סוסים ועל מרכבות, כי אם על אלוקיהם ,שהוא מנצח בשבילם את המלחמות. מה שאני מדבר היא , מבחינה טכנית , על הניר .בדיוק כמו העניין הטכני שאתה הזכרת .
אם נעשה מה שהשם רוצה , ללא ספק הוא יעזור לנו , ואין שום סיבה לפחד או לחשוש מהיכולות של הגוים . צריך לשבת ולגבש תוכניות, ובעיקר לסמוך על השם יתברך
ד) החוצפה שלך מפליאה אותי , נ.ב: לפחות היית טורח לבדוק שהלינק לא מעלה דף לפני שטרחת להעתיק אותו .
אם אין לך מושג מזה אסטרטגיה רבתי וכו' ושיש אנשים כאלה בצה"ל. אז אולי אני כן צריך לפקפק במה שאתה רושם בסעיף א.
או שהתכוונת כלל וכלל למשהו אחר , שכן אתה טוען שהמשפט שרשמתי הוא "שטויות במיץ" , מה בדיוק שטויות בו
ה) הצבא של עיראק לא צבא רציני , אתה מפספס את הפואנטה .
מלחמת קוריאה הייתה מבחינה צבאית עם אותו ציוד של מלחמת העולם השנייה .
כמו כן, הצבא הויאטנמי אז היה "בסדר" אבל רחוק מהקטגוריה של צבא רציני
ו)העצמאות של ישראל היא עובדה מוגמרת, אתה זה ש"מדמיין" שאין לה עצמאות . זה שהראשי ממשלה הם בובות על חוט של בוש , לא באמת משפיע באופן פעיל על המעמד האמיתי של ישראל
כשארה"ב למשל , ניסתה לרחרח כאן פעם באמצע מלחמה - אתה יודע טוב מאד אני מניח מה הצבא הריבוני שלנו עשה להם . בדיוק מה שהוא עשה (בכוונה תחילה) למשקיפי או"ם שניסו לרחרח במלחמת לבנון
אנשים בדיוק כמוהם קבעו שלישראל אין סיכוי לשרוד את מלחמת העצמאות , ואת ששת הימים, ואת יום כיפור , העניין הוא , שאותם גוים , לא לוקחים את אלוקי ישראל בחשבון .
ז)אין שום דבר שישראל לא יכולה להכין לבד שיש לשאר המעצמות, נכון להיום , הסיבה שלא עושים את זה , היא כי זה לא חוקי (להעתיק לא חוקית את אותם נשקים) ואם תעשה את זה , הם לא ימכרו כלום . אבל אם הם כן יפסיקו למכור , אז זה עילה מצוינת להתחיל להכין בלי חשבונות כאלה .
כמו כן ישראל יכולה להמציא טכנולוגיות חדשות שאין לאף מעצמה אחרת , והיא עושה את זה בתחומים מסוימים, בפרויקטים שחורים . הפואנטה שלי , שגם דברים שכביכול אין לנו ידע טכני "להעתיק" אנחנו יכולים להרכיב דבר יותר טוב וחדש על אותו בסיס
הקב"ה הציל את ישראל , לא שום עיסקא עם צ'כיה . ובכל אופן , אם צ'כיה לא הייתה מוכרת, מדינה אחרת כן , בדיוק כמו שלא ציפו שסטאלין ישלח נשק . הרבה שלוחות למקום יתברך
"ולא בדיוק הבנתי מאיפה הבאת את המדד המוזר הזה שתקיפת צבא מודרני או העזה לתקוף אחת כזו היא מדד הכרחי להגדרה של מעצמה"
אז תחזור ללמוד הבנת הנקרא , שכן אתה צודק, לא מצאת איפה הבאתי את המדד הזה, כי כלל לא רשמתי דבר כזה
מה שרשמתי הוא , ש"מעצמה" מבטאת ביכולת הצבאית שיש לה על הניר, דבר שהחלטת להתווכח איתו , לכן אמרתי - על פי איזה עוד שיקול בדיוק מעצמה מוגדרת מעצמה ? שאם לא על פי העוצמה הצבאית שיש לה על הניר , אז גם ארה"ב וגם רוסיה , וגם סין , לא יכולות להחשב בשום צורה מעצמות, שכן אלו מדינות פחדניות שלא מעיזות להתעסק עם צבאות רציניים , ואפילו מול לוחמי גרילה ופלחים עם רובים הצבאות שלהם נכשלים פעם אחר פעם , לכן אם זה המדד לקביעה מי מעצמה (מדינה שהוכיחה את עליונתה הצבאית מול צבא רציני)אז רק ישראל ובריטניה בכלל יכולות להחשב מעצמות , שאם לא כן - הדרך היא , כפי שהסברתי , היכולות הצבאיות שיש לה על הניר (מה שאתה מתכחש לו) שכך או כך, ישראל נמצאת ברשימה של המעצמות, גם אם על פי מה שיש על הניר , וגם על פי הוכחה בשדה הקרב.
זה הכל
כל הדברים שאתה מעלה ככביכול מה שלפיו נקבעת מעצמה - הוא לא קשור דווקא לעוצמה צבאית , אלא היכולות הצבאיות של המדינה , לפחות לפי הפרספקטיבה הנורמלית של קביעת מהי מעצמה צבאית . זה מדינה שיש לה צבא מעל הנורמלי שיכול להתמודד מול כל צבא אחר בעולם ברמה כזאת או אחרת, או בוא נגיד בקיצור , הוא מסוגל לפרק את הצורה לכל צבא אחר .
למעצמות צבאיות בדרך כלל יש יכולת מאיימת כזאת או אחרת, שמעצמה אחרת תרתע מלהתעסק איתן צבאית אלא אם אין מנוס מכך כי היא מותקפת, ולישראל ללא ספק יש יכולות כאלה .
מבחינת מלחמה קונבנציונלית גם כן , כבר הוכחנו שאנחנו יכולים להתמודד אפילו עם יותר ממה שיש למעצמות העולמיות להלחם איתו , פי שתיים . במלחמות מול ערבים שהיו פי אלף יותר טוב מצוידים מאיתנו (במלחמות ההן , היום זה לאו דווקא המצב) ופי אלף בעלי סדר כוחות יותר גדולים
אז מה אתה רוצה בקיצור ?
האם אתה מתווכח עם ההיסטוריה? עם הידיעות על העוצמה הצבאית הישראלית ? על מה בדיוק אתה מתווכח ?
ח) לא דיברתי בעניין זה על עוצמתיות צבאית , אלא על עצמאות כלכלית ,מטבע עם ערך , מוכר, ומקובל בבנקים העולמיים , משהו שלא אמור להיות בדרך כלל ל"וואסל" .שהיא בעצם גרורה של מדינה אחרת , בין אם שהשתעבדה מרצון או בכיבוש
"מהטיסה מעל אושוויץ אתה לוקח דוגמא? , הם תדלקו פעמיים בדרך על ידי תדלוק אווירי וכן היה להם מיכלים רזרביים, אז מה אתה מספר סיפורים, "
אמרתי שהם לקחו איתם מטוס תידלוק , תתחיל לקרוא בעיון .
למצרים(צבא רציני) סעודיה כווית וטוויאן (לטייואן יש אגב , צבא רציני מאד ) יש ציוד דומה, במתכונתו האמריקאית הבלתי משופרת ומשודרגת כפי שנמצאת אצל ישראל, ואצל יפן (בעקבות הידע הטכנולוגי של המדינות האלה , ששיפרו את המטוסים האמריקאים בעצמם)
היכולות של חילות האוויר של הצבאות האלה אפילו לא קרובות ליכולות שהקב"ה בירך בהם את חיל האוויר של ישראל , זה פשוט האמת .
קודם תביא לינק למאמר שעובד
ט) אני לא טענתי שמדינה שיכולה להלחם מלחמה מול צבא מודרני או מלחמה מודרנית היא "מעצמה" , אלא שמדינה שמוכיחה מול צבא רציני, שהיא עליונה צבאית ברמה שעוקפת את אותו צבא רציני בבחינת שזה מזכיר סרטי SCI FI ובכלל עליונות צבאית בשטח - אז היא יכולה לטעון שהיא "מעצמה" , אם לא מסתמכים על עוצמה צבאית על הניר , ובשטח הזה , לו היינו "סופרים" מעצמות ככה - "הודו" היא יותר מעצמה מארה"ב!!!!!!
אבל זה כל הפואנטה - לא שופטים מי מעצמה צבאית כך, אלא לפי היכולות שיש לה על הניר
אוקיי?
למד אתה על מלחמת קוריאה , אם מה שתיארתי נשמע לך מוזר, הסינים פירקו לאמריקאים את הצורה והעיפו אותם מצפון קוריאה ברגע שהם העזו להתקרב לגבול שלהם
יש לי יושר אינטליקטואלי , מה שאני מבקש ממך, זה שתפסיק לרדת לפסים אישיים , חבל לי לריב איתך על דבר כה שטותי .
בקשר לשאלה שלך
אם הייתי ראש ממשלה , מה שאני הייתי עושה , זה פשוט להודיע למוסלמונים שנגמרה החגיגה , יש לכם יום להתפנות , או שתאכלו נאפלם .
----------------
