HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: MAORO על יולי 06, 2012, 13:24:41
-
• 60% מהמובטלים במדינת ישראל הם מזרחים
• שכיר אשכנזי מרוויח 40% יותר משכיר מזרחי
• מחצית מהגברים האשכנזים עובדים במקצועות צווארון לבן לעומת חמישית מהגברים המזרחים.
• מתוך 15 שופטים בבית המשפט העליון רק שופט אחד מזרחי. אין אף שופט מזרחי בוועידה לבחירת שופטים.
• 80% מילדי הדור השני של ילדים אשכנזים זכאים לתעודת בגרות לעומת 49% מילדי הדור השני המזרחים .
• בסגל האקדמי של האוניברסיטאות יש 9% מזרחים לעומת 90% אשכנזים.
• מעולם לא כיהן ראש שב"כ ספרדי במדינת ישראל.
• מעולם לא כיהן ראש מוסד ספרדי במדינת ישראל.
• מעולם לא היה נשיא בית משפט עליון ספרדי במדינת ישראל.
• מעולם לא היה ראש ממשלה ספרדי במדינת ישראל.
מה דעתכם ? לא מעניין ? מעניין ? מחדש משהו ? לא מחדש ? תגובות ..
-
ברור שלא הכל פה זה באמת תוצאה של אפליה שיש היום אבל כמובן כל הדברים ה״ל הם תוצאה ישירה של האפליה שהייתה פה במשך שנים. הכל בגלל התרבות המזרחית (או ה״ערבית״) שאגב הייתה נהוגה באזור ארץ ישראל מעולם (אני בטוח שאברהם אבינו לא הלך עם טוקסידו אלא עם גלביה) ובגלל שהמראה קצת שונה (תהיו בטוחים שמשה רבנו לא היה לבן בלונדיני עם עיניים כחולות) ובגלל האדיקות של היהודים שבאו מארצות המזרח לעומת אחיהם מארצות אשכנז שאצלם היא לקתה בחסר.
-
ברור יש פה אפלייה, אבל שוב - זה תלוי איך אתה יוצא עם זה לשטח.
לעשות הפרדה בין אשכנזים לספרדים, ולהגיד "אלה ככה ואלה ככה" זה פסול ולא חכם.
3 אחוז באוכלוסייה מחזיקים בשליטה כאן. 3 אחוז בלבד!
הם לא מייצגים אפ אחד (בטח שלא את כל האשכנזים).
-
• מעולם לא כיהן ראש שב"כ ספרדי במדינת ישראל.
אני לא יודע עד כמה עדכנים הנתונים, אבל ראש השב"כ הנוכחי הוא יורם כהן (והוא לא אשכנזי).
ונחש מה - הוא רודף יהודים לא פחות מאשכנזים שכיהנו לפניו (והוא עוד נחשב לדתי).
-
זה די פשוט. האשכנזים הקימו את המדינה. רוב הספרדים הגיעו לאחר קום המדינה. לכן כמעט כל דור הפיקוד הראשון והשני היו אשכנזים, ואלו שהלכו בעקבותיהם גם. זה לא שמיד מגיע איזה מזרחי וישר נעשה ראש המוסד.. הוא צריך להתחיל מלמטה. זה לוקח זמן.
העובדה שגבר אשכנזי מרוויח יותר ממזרחי, נעוצה כמובן בעובדה שציינת. מקצועות צווארון לבן.
וזה גם עניין של תרבות. אני כילד מעולם לא חשבתי להיות מוסכניק או חשמלאי או משהו כזה. אבל המון מזרחים חושבים שזה התחום שלהם ולא מנסים לרכוש השכלה על מנת להתקדם במקצועות של צווארון לבן. אחרים כן עושים את זה ועובדים בזה.
אין ספק שיש קבוצה סגורה של "אצולה" מעוותת של בוגדים שמחזיקה את רוב משאבי השלטון בידיה. וזה בהחלט קשור לשופטים וכו'..
-
זה די פשוט. האשכנזים הקימו את המדינה. רוב הספרדים הגיעו לאחר קום המדינה. לכן כמעט כל דור הפיקוד הראשון והשני היו אשכנזים, ואלו שהלכו בעקבותיהם גם. זה לא שמיד מגיע איזה מזרחי וישר נעשה ראש המוסד.. הוא צריך להתחיל מלמטה. זה לוקח זמן.
העובדה שגבר אשכנזי מרוויח יותר ממזרחי, נעוצה כמובן בעובדה שציינת. מקצועות צווארון לבן.
וזה גם עניין של תרבות. אני כילד מעולם לא חשבתי להיות מוסכניק או חשמלאי או משהו כזה. אבל המון מזרחים חושבים שזה התחום שלהם ולא מנסים לרכוש השכלה על מנת להתקדם במקצועות של צווארון לבן. אחרים כן עושים את זה ועובדים בזה.
אין ספק שיש קבוצה סגורה של "אצולה" מעוותת של בוגדים שמחזיקה את רוב משאבי השלטון בידיה. וזה בהחלט קשור לשופטים וכו'..
א. 60+ שנים זה לא מספיק כדי שאדם פשוט יתקדם ?
ב.לא נכון . הכוונה היא לשניים שעובדים באותו המקצוע , האשכנזי ירוויח יותר .
ג. הרבה גם לא , עצם העובדה שאתה מסיק ש"המון מזרחים חושבים להיות מוסכניק או חשמלאי" זה קצת לא נכון ..
ד. נכון מאוד . וד"א אחי , אם אתה דתי , שכח מזה שיכניסו אותך לפמילייה , מקסימום בתור דתי מחמד , אפילו שאתה אשכנזי .
-
א. לא. כי הדור הראשון לא נכנס בכלל. רק הבנים שלהם. ועכשיו רואים אותם. אנשים כמו מופז, וכמו ראש השב"כ שהזכירו קודם. כמו השופט המזרחי הראשון שנכנס וכו'.
ב. את זה אתה לא יכול לקשר לאפליה. זה מי מצליח יותר. אתה לא יכול לומר שיש קו מנחה לשלם לאשכנזי יותר. זו טענה שאין לה בסיס ולא יכול להיות לה בסיס. הרי זה שוק חופשי. אנשים משלמים לפי איך שנראה להם.
לדוגמא, אם אתה שוכר עוכר דין, אתה משלם לו לפי השם שלו ולפי כמה הוא טוב. לא לפי אם הוא פולני או תימני. אותו דבר לגבי רואה חשבון, מתכנת מחשבים וכו'.
ג. אם זה לא נכון, אז איך זה יוצא שרוב בעלי המקצועות של "צווארון לבן" הם אשכנזים? אם מזרחי רוצה להיות רואה חשבון ויש לו את הכישורים, שילך וילמד ויהיה. ומה שאמרתי, אמרתי על סמך היכרות בעולם החברים שלי. כשהייתי נער ראיתי מה אנשים חושבים. אני ואחים שלי חשבנו להיות אנשי עסקים, מנהלים גדולים או משהו כזה. היו לי הרבה חברים מזרחיים שאחד רצה להיות סוחר גדול, אחד אחר רצה להיות מהנדס חשמל, אבל לא היו לו כישורים להיות יותר מחשמלאי. אחרים רצו להיות נגר, מכונאי, קבלן שיפוצים וכו'.
אבל שוב, מה שקובע זו התוצאה. מי שרוצה להיות צווארון לבן, שילך ויעשה. לא מספיק לבכות שהאשכנזים תפסו. אף אחד לא מכריח את המזרחים להיות מוסכניקים. שיעשו תואר או שיעשו מה שצריך כדי להיות צווארון לבן ויהיו!
ד. לגלות לך סוד ? אין לי שמץ של רצון להכנס לסביבה העומואית הבוגדת הנתעבת הזו, למרות אשכנזיותי וגזענותי ועדתיותי וכו'.... ;D
-
ראיתי פעם תוכנית בטלוויזיה (שכחתי את שמה) , עזוב את מה שאמרו שם , אני ידבר איתך על נתונים ת'כלס .
שני אנשים הגישו קורות חיים , אחד עם שם המשפחה "ביטון" , ואחד עם משהו כמו "ברקוביץ'"(לא זוכר בדיוק , אל תתפוס אותי במילה).
אותם קורות חיים , מילה במילה , מה קרה ? תנחש לבד את מי קיבלו .
אחר כך הגדילו לעשות , ושלחו למקום אחר קורות חיים בפקס עם תמונה של אותו בחור , עם שמות משפחה שונים .
ניחוש אחד לאיזה שם משפחה בחרו להתקשר ..
עזוב , קל לך לראות מהצד אחי,ולא לראות מקרוב ,זה דברים שאי אפשר לראות אם אתה לא חווה על בשרך .
לעומת זאת , פתח טלוויזיה ותראה מדגם מיצג .
מי מבחינתם ישראלי ? הסבתא שאומרת "גרוייסע מציעא שטרודל ",ועוד שלל של ביטויים ביידיש כמו למשל :"בייגלך מיטעמן?! " ועוד כל מיני קישקושים ..
למה רק סבתא כזאת יכולה למכור סבון כלים או בייגלה (לצורך העניין , זה הולך ומשתנה , אני יכול לתת לך עוד שלל של דוגמות) ?
מין הסתם , למשרד הפרסום שאחראי לפרסומות האלה בד"כ קוראים אלדר חומסקי & ורשבסקי , ולא משה ביטון & פרץ .
תאמין לי , אני לא סתם מתבכיין .
-
ולמה מזרחי שרוצה להיות פרסומאי לא יכול לפתוח משרד פרסום משלו?
למה כשדורון תשובה או פפושדו רצו לעשות כסף, הם עשו?
אז אני מסכים איתך שאיזה וורשבסקי זקן יעדיף לקבל אצלו איזה אשכנזי חייכן ולבן ולא מרוקאי שחום שיבוא לו עם ג'חנונים למשרד ומדי פעם ישמע קצת מוזיקה מזרחית חרמנא ליצלן...
זה עדיין לא סותם את שוק העבודה.
-
סותם , סותם באבו אבוה .
אני אמצא לך את התוכנית שאמרתי לך (שיש שם חלק שהוא קשקוש מוחלט אבל גם דברים שהם לעניין ) .
-
אני אמור להאמין לתכנית ?
-
אתה אמור להאמין למציאות .
-
על המציאות אני מדבר.
מי שרוצה לעבוד בעבודה צווארון לבן, שילך ויעשה את זה. אתה מדבר על הפרשים של עשרות אחוזים בין אשכנזים לספרדים ומתרץ את זה באפליה.
אז לטענתך יש נגיד הבדל של שלושים אחוז בין אחוז בעלי צווארון לבן אשכנזים לבין מזרחים שנעוץ באפליה? זה נראה לך הגיוני? כאילו... כל אולם שלושים האחוזים האלה הלכו ולמדו תואר וניסו להתקבל להיות עורכי דין ומנהלי חברות ולא קיבלו אותם אז הלכו להיות מוסכניקים ואינסטלטורים ? זה נראה לך אמין? רובם לא הלכו ללמוד מלכתחילה.
והנה אתה מספר לנו שיש הבדל של שלושים אחוז בין ילדים אשכנזים למזרחים בזכאות לתעודת בגרות. זה בגלל שבבחינות מפלים אותם? או בגלל התופעה הנכונה שבגללה מכנים אשכנזים חנונים, והמזרחים שמרגישים "גברים" כי הם לא מוכנים ללמוד, אלא רצים ללכת מכות ולהפריע לשיעור, מתלוננים שהם לא משיגים את הציונים הנדרשים ?
אתה לא חושב שההפרש של שלושים אחוז בזכאות לתעודת בגרות, ממשיך להפרש של שלושים אחוז במקצועות צווארון לבן? איך מי שלא קיבל תעודת בגרות יעבוד בצווארון לבן?
-
שוב ,כאן נעוץ ה-למה .
איך יכול להיות שאחריי שישים שנה , עדיין ההפרשים כאלו עמוקים ?
האם הקיפוח שהתחיל ב-DDT של שנות החמישים , הסתיים ?
אתה לא חושב שצריך לעשות משהו עם העובדה שהתושבים של שכונות המצוקה הם בעיקר אתיופים ומזרחים ?
-
אני אשאל אותך שאלה הפוכה. אתה לא חושב שאחרי שישים שנה הגיע הזמן להפסיק להתבכיין על הקיפוח? היו שישים שנה לצאת מזה.
אז מלכתחילה גרו בעיירות פיתוח. הילדים, אלה שהתאמצו, גדלו לחיים ולמקצועות טובים יותר ויצאו מזה. הנכדים, בכלל...
יש פה שוק עבודה קפיטליסטי. אם יש כמה אשכנזים שמעדיפים לקבל אשכנזים, ויש אפליה כזו, זה אחוז מינורי. אתה לא יכול להצדיק פער של שלושים אחוז בזכאי תעודות בגרות באפליה. איפה פה האפליה ?
הפער בהכנסה ומקומות עבודה מגיע מהקטע של תעודות הבגרות והכיוון הכללי.
מי שחושב שלשבת וללמוד זה ווזווז וחננה, לא יעשה תעודת בגרות. UN למשל, או אתה, שהוצאתם ציונים טובים, לא תוכלו ללכת להשכלה גבוהה יותר ולרכוש מקצוע מכובד? מה יפריע לכם ?
לעשות משהו עם העובדה שהתושבים של שכונות המצוקה הם בעיקר אתיופים ומזרחים. מה אמורים לעשות עם זה? מה רצית? שכל אתיופי שיגיע לפה יקבל וילה בכפר שמריהו? הם באו בלי השכלה ובלי רכוש. מה הם אמורים לעשות? חלק קיבלו דירות עמידר. חלק דחפו במקומות אחרים. מה הלאה? עכשיו הם צריכים לבנות את עצמם.
היו נערים אתיופים שעבדו קשה ונלחמו בשיניים וציפורניים. היום אתה יכול לראות אותם באוניברסיטאות. הם לא הרבה. כי השאר העדיפו לחשוב שהם ניגרים ראפרים מאגניבים. ובהתאם לכך, לשבת וללמוד זה לווזווזים. אז הם מסתובבים ברחובות ועושים שטויות.
אז? איך יוצאים משכונות מצוקה?
שמע. אני נמצא פה באפריקה. יושבים פה כושונים שלא עושים כלום כל היום. רק יושבים ומתבטלים. כל מה שהם מצפים זה שהממשלה או חברה של לבנים יבואו ויעשו הוקוס פוקוס ויוציאו אותם מהמצב הדפוק בו הם נמצאים.
יש אחרים, הולכים כל יום לג'ונגל לעבוד. מנסים חקלאות, ציד, דברים. בדרך כלל יש להם יותר כסף מאחרים. מי שבכלל רוצה להשתדרג, נוסע לעיר. מנסה לעבוד, לעסוק במסחר...
ככה וככה יוצאים מהבוץ. מחאה חברתית? בולשיט. לאף אחד לא אכפת. הכל אינטרסים. אז מי שיש לו אינטרס להוציא את עצמו, מנסה להוציא את עצמו. מי שמצפה שהממשלה או החברה תתאגד להוציא אותו, לא יצא משם אף פעם.
-
אגב UM חס וחלילה לא UN... ;D
ולעניין, אני יכול לתת לך דוגמא את אבא שלי שגדל בשכונת מצוקה מה שנקרא, שמו אותם בצריף כשבאו לארץ והם היו צריכים להסתדר לבד. עכשיו, ברור שאבא שלי לא למד יותר די בבית הספר כי באזור מגורים כזה רק יחידי סגולה הצליחו ללמוד אבל אחרי הצבא הוא החליט לקחת את עצמו בידיים וללכת ללמוד במכללה והיום ב״ה יש לו מקצוע וב״ה מקצוע די מכובד שהוא מרוויח בו בלי עין הרע יפה. אבל... אלו שהצליחו בחיים הם רק קומץ קטן, כשאני הולך לבקר את סבתא וסבא בשכונה שלהם, עדיין גרים שם כל החברים (או רובם) של אבא שלי שעובדים בעבודות צווארון כחול ובוא נגיד שהמתיכון עד היום הם לא התקדמו יותר מדי. הסיכוי להצליח למי שבא ממקום כזה הוא הרבה יותר נמוך מהסיכוי של מישהו שבא משכונה אשכנזית בורגנית.
-
מסכים איתך און. אבל אתה לא יכול לתלות את זה באפליה גורפת עכשוית. כי העכשיו לא תלוי באפליה קיימת. העכשיו תלוי בכמה הבנאדם דוחף את עצמו קדימה. והנה אבא שלך דחף את עצמו אפילו אז.
-
ברור שלא הכל פה זה באמת תוצאה של אפליה שיש היום אבל כמובן כל הדברים ה״ל הם תוצאה ישירה של האפליה שהייתה פה במשך שנים. הכל בגלל התרבות המזרחית (או ה״ערבית״) שאגב הייתה נהוגה באזור ארץ ישראל מעולם (אני בטוח שאברהם אבינו לא הלך עם טוקסידו אלא עם גלביה) ובגלל שהמראה קצת שונה (תהיו בטוחים שמשה רבנו לא היה לבן בלונדיני עם עיניים כחולות) ובגלל האדיקות של היהודים שבאו מארצות המזרח לעומת אחיהם מארצות אשכנז שאצלם היא לקתה בחסר.
;D מזל שאפשר לצטט את עצמך כי זה חוסך הרבה כתיבה...
-
שמע , ההורים שלי נלחמו בשיניים כדי שאני לא אצא כמו הילדים בשכונה , ורק בזכותם יש לי טיפטיפה של שכל בראש .
הם נלחמו בשיניים כדי לרשום אותי לבית ספר (יסודי , כן ? ) יותר מושקע,מחוץ לשכונה ,ובוא נאמר שבלשון המעטה , חיים קלים לא עשו להם .
זה היה בית ספר גזעני לחלוטין , אני יכול להגיד לך את זה בפה מלא , ואת אחי הקטן , הם לא רצו לקבל , בטענה ש"קבלה של יותר מידי ילדים מהשכונה
ישפיע על צביון בית הספר " ,ובמילים אחרות ..
בכל מקרה , אני מסכים איתך שיש אפשרות לקחת את עצמך ביידים ולצאת מהבוץ ,השאלה אם הקושי לצאת מהבוץ נובע מחוסר כלכלי או שהוא מגיע מדעות קדומות.
משיחות שלי עם כל המורים בערך שהיו לי , הם תמיד אמרו לי :"חשבנו שתהיה תלמיד בעייתי ,מפריע , ערס כזה . הוכחת שאתה לא . "
אתה מבין פה את הבעיתיות כאן ? חובת ההוכחה היא לא משהו שצריך להיות קיים , וברוך ה' אמנם הצלחתי להוכיח , אבל מה אני יגיד לך , זה לא קל שבוחנים אותך בשבע עיינים שרק מחכות להגיד :"טוב נו , עוד ערס..." .
יש לך נטייה להגיד :הייתה פעם אפלייה , היום היא לא קיימת .
אולי תגיד לי בבקשה , מתי היא נגמרה בדיוק ?
הרי אנחנו לא "ניגרס" מאמריקה שלפניי מיליון שנה היו עבדים והיום הסיפור כבר אחר לגמרי .
מדובר פה בסיפור שהתרחש בסך הכל לפניי 50-60 שנה , והנפשות הפועלות עדיין בחיים ,וכך גם ילדיהם , שינקו מהם את הערכים של "פרענאק ווילדע חיה" .
מה גורם לך להאמין שאותם אנשים השתנו ? מישהו טרח להדיח אותם מעמדות מפתח ? הרי אנחנו רואים שבחונטה השאמלנית הכל נשאר במשפחה..
-
הבעיה היא שאתה מכחיש את תופעת הערסים, שקיימת. אתה מסתכל על עצמך כאינדיבידואל ולא מבין למה ציפו שתהיה ערס. למרות שאתה מציין מפורשות שההורים שלך נלחמו קשה כדי שלא תצא ערס כמו השכנים שלך.
אתה שוב מציין את השמאל. השמאל יכול להפלות אותך בבית המשפט. השמאל יכול לשנוא אותך בתקשורת. אבל השמאל הוא 3 אחוז. והוא יושב בדרך כלל בטופ. בתי ספר, מקומות עבודה וכו', זה עממי. אתה יכול למצוא מנהלי בתי ספר ומעסיקים מזרחיים, אפילו אם תגיד שכל המעסיקים ומנהלי בתי הספר האשכנזים, מפלים.
ואם אתה יודע שיצאת שונה וחריג משאר ילדי השכונה שלך, למה אתה מתפלא שלפני שהכירו אותך, ציפו שתהיה כמותם? הרי הם הרוב!
וכל הגישה של פרענק וואלדע חיה שאני מודה שגם בי יש אותה, באה בגלל אלה שכן יוצאים ערסים ולא רוצים להתאמץ וללמוד. והם חושבים שללמוד זה חננה וכו'..
בקיצור, בסופו של דבר, אני חושב שאנחנו מסכימים שמי שרוצה ללמוד ולסדר לעצמו צווארון לבן, יכול.
-
מסכים שהוא יכול , השאלה היא עד כמה הוא צריך להתאמץ בהשוואה ל ...
-
אז המאמץ הוא יותר בגלל שאשכנזים מפלים? או בגלל שכל החברים לא מתאמצים וצריך להיות לבד ושונה ?
-
המאמץ הוא בגלל נקודות הפתיחה הלא שוות. לעומת מאור, אני גדלתי בסביבה שב״ה נחשבת ״שכונה טובה״ בלי אלי ות, בלי סמים וערסים ודברים כאלה אבל שוב, זה רק בגלל שאבא הצליח לזרוק עצמו החוצה מהמעגל המחזורי של השכונה הנידחת.
-
שוב. השאלה היא למה זה נחשב שכונה לא טובה?
בגלל המזרחים שבה שמתנהגים שלא כשורה, או בגלל שיש איזה שוטר אשכנזי שמן ורע שמשגיח ששום דבר טוב לא יצא מהשכונה ?
-
בגלל שהשליכו לשם את כל המשפחות המזרחיות שבאו לארץ ולא סיפקו להם בהרבה מהמקרים עבודות והם קיבלו חינוך סוג ב׳ כך שהשכונה נהייתה גטו סגור וגם הדור הבא נדפק בגלל זה ואז מזרחי נהפך לשם נרדף לפושע וערס.
-
אני לא מסכים עם המשוואה שגטו ועוני יוצרים פושע וערס.
היהודים היו עניים וסגורים בגטאות שנים רבות ולא הפכו לערסים פושעים...
-
קח מהיהודים את הדת שלהם בגולה , ומה אתה חושב שהיה קורה להם ?
-
אז אתה אומר בעצם שהמזרחים פושעים מטומטמים?
-
אפשר לומר.
אבל תכלית דברי, לצורך הויכוח היא כזו.
שלא יאשימו הפושעים והערסים את האשכנזים שהפכו אותם לפושעים וערסים. כי זה לא נכון.
שגם לא יאשימו את האשכנזים בכך שהם לא הפכו לפרופסורים או אנשי מקצועות של צווארון לבן. כי זה לא נכון.
הנה ראיתם בעצמכם. מי שרוצה, לומד ומשכיל ומתפרנס. מי שרוצה, לא הופך לפושע.
מי שהופך לפושע, או מי שלא עוטה צווארון לבן, זה בגללו.
-
אתה טועה טעות גדולה.
יש כאלה שגדלים בשכונה אשכנזית בורגנית וההורים שלהם ממנים להם לימודים באוניברסיטה ויש כאלה שגדלים בשכונת מעברות וצריכים אחרי הצבא להשלים בגרויות ולנקות בתים כל היום כדי לממן לימודים במכללה להיות מהנדס. וכן, זו דוגמא אישית של אבא שלי אבל שוב, זה יחיד סגולה שבאמת אין הרבה כמוהו. אתה לא יכול להגיד שזה שסגרו את כל המזרחים בשכונה אחת עם רמת אבטלה גבוהה, בתי ספר סוג ז׳, ביטוח לאומי שלא מסתכל עליהם בכלל, במקרה הטוב דירות קטנות וצפופות ובמקרה הפחות טוב צריפים ומעברות זה לא הסיבה לפשע. כשאין מה לעשות ומשעמם וכש לא הולך בלימודים (ומן הסתם שלא ילך) אז מתפתח פשע. ב-90% של המקרים פשע מתפתח כתוצאה ממצוקה (בד״כ כלכלית).
-
ראיתי פעם תוכנית בטלוויזיה (שכחתי את שמה) , עזוב את מה שאמרו שם , אני ידבר איתך על נתונים ת'כלס .
שני אנשים הגישו קורות חיים , אחד עם שם המשפחה "ביטון" , ואחד עם משהו כמו "ברקוביץ'"(לא זוכר בדיוק , אל תתפוס אותי במילה).
אותם קורות חיים , מילה במילה , מה קרה ? תנחש לבד את מי קיבלו .
אחר כך הגדילו לעשות , ושלחו למקום אחר קורות חיים בפקס עם תמונה של אותו בחור , עם שמות משפחה שונים .
ניחוש אחד לאיזה שם משפחה בחרו להתקשר ..
איך תגיב אם אגלה לך שאותו ניסוי בדיוק נערך בארה"ב בשנות ה 90? שלחו את אותם קורות החיים, אחד עם שם לבן ואחד עם שם שחור והשם השחור קיבל הרבה פחות תשובות מהלבן. מה תגיד על זה?
-
אתה טועה טעות גדולה.
יש כאלה שגדלים בשכונה אשכנזית בורגנית וההורים שלהם ממנים להם לימודים באוניברסיטה ויש כאלה שגדלים בשכונת מעברות וצריכים אחרי הצבא להשלים בגרויות ולנקות בתים כל היום כדי לממן לימודים במכללה להיות מהנדס. וכן, זו דוגמא אישית של אבא שלי אבל שוב, זה יחיד סגולה שבאמת אין הרבה כמוהו. אתה לא יכול להגיד שזה שסגרו את כל המזרחים בשכונה אחת עם רמת אבטלה גבוהה, בתי ספר סוג ז׳, ביטוח לאומי שלא מסתכל עליהם בכלל, במקרה הטוב דירות קטנות וצפופות ובמקרה הפחות טוב צריפים ומעברות זה לא הסיבה לפשע. כשאין מה לעשות ומשעמם וכש לא הולך בלימודים (ומן הסתם שלא ילך) אז מתפתח פשע. ב-90% של המקרים פשע מתפתח כתוצאה ממצוקה (בד״כ כלכלית).
אני חושב שהנקודה של אביר היא בדיוק זו - האשכנזים דוחפים את הילדים שלהם לצאת מהבית, ללמוד, להתפתח. והמזרחים, מה לעשות, שאבו הרבה מהתרבות הערבית שאתם כל כך מתנשאים מעליה - בהרבה מקרים הם חושבים שכשהילד מסיים צבא הוא צריך לעבוד ולפרנס אותם. האשכנזים מעניקים ערך רב לרכישת השכלה - מה הפלא, תרבותם היא אירופאית. הסיבה להבדל בין אשכנזים למזרחים היא בדיוק אותה סיבה שיש הבדל בין צרפת למרוקו - התרבות המערבית לעומת הערבית.
קיימות גם סיבות נוספות. המזרחים הגיעו לכאן ללא כלום - מי שיכל להרשות לעצמו היגר לצרפת ( ושם היהודים המרוקאים דווקא השתלבו יפה מאד) ואנחנו קיבלנו את השכבות הנמוכות ביותר. אפליה ממסדית הייתה ועודנה - אבל אני מסכים עם אביר שבסך הכל הכח לשינוי נתון בידי המזרחים.
-
אתה טועה טעות גדולה.
יש כאלה שגדלים בשכונה אשכנזית בורגנית וההורים שלהם ממנים להם לימודים באוניברסיטה ויש כאלה שגדלים בשכונת מעברות וצריכים אחרי הצבא להשלים בגרויות ולנקות בתים כל היום כדי לממן לימודים במכללה להיות מהנדס. וכן, זו דוגמא אישית של אבא שלי אבל שוב, זה יחיד סגולה שבאמת אין הרבה כמוהו. אתה לא יכול להגיד שזה שסגרו את כל המזרחים בשכונה אחת עם רמת אבטלה גבוהה, בתי ספר סוג ז׳, ביטוח לאומי שלא מסתכל עליהם בכלל, במקרה הטוב דירות קטנות וצפופות ובמקרה הפחות טוב צריפים ומעברות זה לא הסיבה לפשע. כשאין מה לעשות ומשעמם וכש לא הולך בלימודים (ומן הסתם שלא ילך) אז מתפתח פשע. ב-90% של המקרים פשע מתפתח כתוצאה ממצוקה (בד״כ כלכלית).
אתה מספר לי סיפורים על בתי ספר סוג ז' ומגורים בצריפים. דברים שהיו לפני מליון שנה.
תן לי לומר לך עוד משהו. הגיעו לארץ המוני יהודים. איפה נראה לך שיתנו להם לגור? בנו בשבילם ערים ושכונות חדשות ונתנו להם להתחיל. הנקודה היא שרוב עולי אירופה עלו לפני קום המדינה. חלקם הספיקו להתבסס קצת. חלקם לא.
מי שעלה אחרי המדינה, הלך לגור איפה שמצאו לו מקום לגור. אתה יכול לומר שזו אפליה. אני יכול לשאול אותך שוב: איפה רצית שישימו אותם? יקחו את השכונות הוותיקות, ידחפו את הבתים הישנים כדי שיהיה ביניהם רווח ואז יבנו בין הבתים הישנים בתים חדשים לעולים ?
ופשע לא מתפתח ממצוקה כלכלית. פשע מתפתח מתרבות ומוסר ירודים, בדרך כלל חוסר השכלה, אופי דפוק וברוב המקרים חלש וחברים גרועים.
אי אפשר לומר שאשכנזים=עשירים, ההורים מימנו להם לימודים והכל, החיים חייכו אליהם וכו'.
ספרדים= האשכנזים דפקו אותם, ההורים לא יכלו לממן אותם אז הם מימנו את עצמם בפשע "מחוסר ברירה".
אחלה תירוץ לכל הפושעים והזונות. "מצוקה כלכלית".
לא מסכים עם זה.
-
איך תגיב אם אגלה לך שאותו ניסוי בדיוק נערך בארה"ב בשנות ה 90? שלחו את אותם קורות החיים, אחד עם שם לבן ואחד עם שם שחור והשם השחור קיבל הרבה פחות תשובות מהלבן. מה תגיד על זה?
השוואה לא רלוונטית.
הכושים בארה"ב היו עבדים ועד היום חלק מהאמריקאים רואים בהם נטע זר שלא באמת שייך לאומה האמריקאית (הם בעצמם מכנים את עצמם אפרו-אמריקאים).
אני חושב שהנקודה של אביר היא בדיוק זו - האשכנזים דוחפים את הילדים שלהם לצאת מהבית, ללמוד, להתפתח. והמזרחים, מה לעשות, שאבו הרבה מהתרבות הערבית שאתם כל כך מתנשאים מעליה - בהרבה מקרים הם חושבים שכשהילד מסיים צבא הוא צריך לעבוד ולפרנס אותם. האשכנזים מעניקים ערך רב לרכישת השכלה - מה הפלא, תרבותם היא אירופאית. הסיבה להבדל בין אשכנזים למזרחים היא בדיוק אותה סיבה שיש הבדל בין צרפת למרוקו - התרבות המערבית לעומת הערבית.
מה לעשות....
כל אחד ובגלות שבו הוא ישב.
ההבדל הוא שהספרדים נשארו יהודים בכל מחיר ואפילו שילמו מחיר כבד בשביל זה (פרעות ורציחות וכו'), ואילו באירופה קרה מצב די עצוב - אם לא היית חרדי אז לא נשארת יהודי.
עוד הבדל הוא שהספרדים משתחררים מאותה תרבות ערבית כאן בארץ וחלקם הגדול הוא ימין מובהק.
איך אמר מו"ר: "הספרדים יודעים מה זה ערבים. הם לא למדו עליהם באוניבריטה. הם חיו איתם".
קיימות גם סיבות נוספות. המזרחים הגיעו לכאן ללא כלום - מי שיכל להרשות לעצמו היגר לצרפת ( ושם היהודים המרוקאים דווקא השתלבו יפה מאד) ואנחנו קיבלנו את השכבות הנמוכות ביותר. אפליה ממסדית הייתה ועודנה - אבל אני מסכים עם אביר שבסך הכל הכח לשינוי נתון בידי המזרחים.
מה ז"א "אנחנו קיבלנו את השכבות הנמוכות ביותר"?
אתה מתכוון לסוג חדש של "אבק אדם" שדיברו עליו הציוניים?
-
אתה מספר לי סיפורים על בתי ספר סוג ז' ומגורים בצריפים. דברים שהיו לפני מליון שנה.
אתה בטוח במה שאתה אומר ? תן קפיצה לשכונות החלשות של ירושלים בשנת 2012 , תראה דברים מעניינים מאוד .
בתי ספר ברמה נמוכה מאוד ומגורים בחורבות .
לעומת זאת , קח חמש דקות מהשכונות האלה , אל שכונות יותר ברמה , ותמצא בתי ספר מלאים במחשבים,מקרנים ...
ועל הוילות אני לא מדבר .
-
יש אפליה נגד כול אחד שהם לא חלק מהאליטה והאליטה הם איזה 2-3 אחוז מהמדינה.
כן ללא ספק האליטה הזאת כמעט כולה אשכנזית מהדור הישן אבל זה לא אומר שיש יתרון לסתאם אשכנזי.
בעניין הבגריות למדתי בבית ספר רגיל ועממי לחלוטין ש-50% הם "מזרחים" עוד 25% "רוסים" ו-25% הנותרים אחרים (אשכנזים,אתיופים,תימנים).
אני חושב שאכן ההצלחה של המזרחים הייתה נמוכה יותר אבל לא בגלל מחסור באינטלגנציה או יתרון שהיה ללא מזרחים באותו בית הספר פשוט ההורים שלהם לא לחצו על הילדים כמו ההורים של האשכנזים
אומנם ההבדלים לא היוא 80%-50% כמו שאתה אומר ההמוצע הארצי אך אין ספק כי ממוצא המזרחים היה נמוך מהממוצא הבית ספרי (75% כבוד!)
התופעה הזאת נמשכת היום אני מנסה לשכנע כמה חברים מזרחים שהם צריכים ללמוד והם אומרים שאין להם רצון או יכולת אחד רוצה לפתוח עסק (חנות) האחר רוצה להצליח בבורסה בלי לימודים (וכבר אמרתי מה אני חושב על זה) והשלישי פשוט עובד במפעל ולא חושב קדימה.
חשוב לצין של-2/3 יש תעודת בגרות מלאה ולשלישי קל מאוד להשלים אותה.
-
אף פעם אין נקודת התחלה שווה. בין אם זה הבדלים ברמה התרבותית הכלכלית או אפילו ברמה האינטיליגנטית. השורה התחתונה היא שעבודה קשה מביאה תוצאות, מי שנולד עשיר יצטרך לעבוד פחות קשה, מי שנולד עני יצטרך לעבוד יותר קשה, אבל אף אחד לא יתקע בגלל צבע עור או משהו כזה.
-
היום בארץ משפחה יכולה להבטיח לילד שלה השכלה גבוהה גם כשלהורים אין כזאת.
גם אם משכורת של 5 אלף בחודש אפשר לחסוך 10-15 אלף ש"ח ללימודים לכול ילד ואת יתר הכסף יכסה הצבא ועבודות סטודנט שונות.
ברור שלעשירים קל הרבה יותר.
השאלה מה רוצים בחיים.
-
אני תומך בדבריו של שלמה. הכל תלוי בכמה האדם דוחף את עצמו ואת ילדיו. וכמובן, בחברים.
וגם מאירופה עלו הרבה "אבק אדם". אבא של סבא שלי איבד בשואה 21 אחים ואחיות. מהצד של אמא שלי אני חושב זה העליה השניה או השלישית. נראה לך שבלי לעבוד קשה הם מקבלים הכל? זה רק בנים של מליונרים.
אפילו השמאלני העומו הממוצע שאתה רואה אותו מפונק ומתנהג די באידיוטיות, עבד קשה כדי למצוא דרך שתפרנס אותו. אם זה לרכוש מקצוע צווארון לבן, או אם זה בלהיות "אמן". אף אחד לא עשה כסף מעישון ג'וינטים וישיבה בקרנות הרחוב.
-
שמעת פעם על ליאור דיין ?
זה בדיוק מה שהוא עושה , ומשלמים לו על זה .
-
שמעת פעם על ליאור דיין ?
זה בדיוק מה שהוא עושה , ומשלמים לו על זה .
הוא הבן של... והנכד של...
אני לא שולל את האפשרות שהוא גם למד.
חוץ מזה הוא דוגמא דווקא לאותה אליטה קטנה ששולטת במדינה ואנחנו מנסים להגיד שבעבודה קשה גם אזרח מהשורה יכול להסתדר בחיים.