סוגיות שעולות כאן לגבי קיום-אי-קיום של העם הפלסטיני...(נלקח מפורום אחר)

[יורם שפטל שולט]

צריך להכיר בעובדות, יש עם פלסטיני בארץ ישראל, והעם הזה שורשיו בשנות ה-20 של המאה ה-20
(ניצנים ראשונים), והוא הלך והתבסס כתופעת-נגד לציונות. שיהיה ברור, יש עם פלסטיני, אבל את קיומו
הוא חייב לנו...
לולא קמה תנועה ציונית - לא היה נוצר קם עם ערבי בעל תפיסות לאומיות משל עצמו. ההתיישבות
הערבית בארץ גם היא ברובה תופעה חדשה יחסית, שראשיתה כיבוש המצרי של 1840-1831, והמשכה
בציונות (היישוב היהודי משך עבודה זולה, וערבים הגיעו במספרים גדולים).
כל זה נכון לחלוטין, אבל עובדתית יש כאן עם פלסטיני. השאלה הפשוטה היא על מה הסכסוך, ומתוך
שאלה זו, תצוץ התשובה לשאלה הבאה, האם יש פתרון, ואם כן, מהו.
ובכן, על כל השאלות האלה ענה אדם מבריק בשם זאב ז'בוטינסקי כבר לפני יותר מ80 שנה. ז'בוטינסקי הכיר בעם הפלסטיני לפני שהעם הפלסטיני בכלל ידע שהוא קיים. הוא התייחס כמובן לערבי
א"י, אבל אני אנהג באנכרוניזם ואתייחס אליהם בתור מה שהם היום, פלסטינים.
ז'בוטינסקי זיהה את התחזקות בתנועה הלאומית הזו, והבין שהיא רוצה משהו שהיא מאמינה בכנות
שמגיע לה: את הארץ שלה. נכון, חלקם היו מהגרים זה-מקרוב-באו, אבל קל מאוד לפתח רגש למקום
שבו מצאת בית,פרנסה ומשפחה, והם נאחזו בארץ. מולם יש תביעה יהודית לארץ. ז'בוטינסקי בוחן את
שתי התביעות ומבין, שאי אפשר להתכחש למציאות: זהו משחק סכום אפס. הרווח של הערבים יבוא
רק ע"ח חורבן הציונות, והרווח של הציונות יבוא רק ע"ח הבסת השאיפות הערביות.
ביקרו את ז'בוטינסקי, ראו בו פאשיסט, אבל המציאות התגלגלה בדיוק למה שהוא חזה שיקרה: מלחמת
העצמאות שלנו. מלחמה זו הייתה המלחמה שבה בעצם נקבע שתהיה פה מלחמת נצח בין יהודים
לערבים, שכן היהודים לא הפנימו מה שהסביר ז'בוטינסקי, ומראש לחמו על "חציה שלי" ולא על "כולה
שלי", כפי שלחמו הערבים.
התוצאה היא שנוצרה מאז תחושה ש"יש עוד טעם להלחם, שכן היהודים לא באמת נחושים מספיק".
מסקנה זו, אליה הגיעו הערבים, הייתה כביכול אבסורד במשך רוב השנים, מאחר והיהודים בנו כאן
מדינה שהקדימה את שכנותיה במחקר ופיתוח בשנות אור, והפער הטכנולוגי רק הלך וגדל עם השנים.
אם כך, למה המסקנה הערבית לא הייתה באמת אבסורד? כי יחד עם השפע ותחושת העוצמה, באו
גם שובע, פינוק, וניסיון לדמיין שאנחנו לא באמת במזה"ת, אלא במערב, בהתאם לאוריינטציה שאליה
כיוונה המדינה את עצמה. דבר זה הוביל לכך שאנשים החלו לפתח תפיסות עולם מנותקות לחלוטין
מהאזור שבו אנו חיים, תפיסות שמתעלמות לחלוטין מכך שהפלסטינים ב-א-מ-ת משוכנעים שהקמת המדינה היא עוול שחובה לתקן. אנשים כאן התחילו לפתח דמיונות ולדבר בשם הפלסטינים כאילו אם
נחזיר להם חלק , אז הם יוותרו על השאר. נעשו אינספור ניסיונות כאלה, וכולם כמובן הסתיימו בכך
שהשאיפה הפלסטינית לתיקון העולל, והעלמת ישראל, לא נעלמה, אלא רק גברה. זו המציאות. מכאן
נובעת התשובה לשאלה, האם יש פתרון. התשובה היא למרבה הצער, לא. אין פתרון מכיוון שאנחנו
לא משחקים עם עצמנו, ולפלסטינים יש תביעה שמבחינתם היא סופר מוצדקת. מי שמוגדרים
כ"פליטים", הם לא יצירה של"הכיבוש" של 67', אלא של עצם הקמת המדינה. הפתרון היחיד מבחינת
רובם, היא חזרה למה שהם רואים כבית (גם אם זה בית שארבעת הדורות האחרונים במשפחה, אר
שמעו עליו ולא ראו אותו).

וכעת לחלק השני של הטרגדיה, הפלסטינים שלא ברחו ב48', ומצאו עצמם כאן כאזרחים. כאשר ערבים
אלה גילו שהם אזרחי ישראל, רובם מאוד לא שמח. הם אומרים זאת, וראוי להאמין להם. המדינה
נולדה כתוצאה מחורבן הניסיון הפלסטיני להשמיד את המפעל הציוני, ועל כן היא מהווה, בעצם קיומה,
תזכורת לטרגדיה הפלסטיני (שכן הם שילמו ביוקר על הכשלון).
עברו השנים והסתבר שהמקום היחיד בעולם שלא נורא בו להיות פלסטיני, זה דווקא פה. אחרי 67'
ועוד יותר מכך בשנות ה80 וה-90, הסתבר שבכל פעם שמתחתן זוג פלסטיני שאחד מבני הזוג מחזיק
בתעודה כחולה, עובר הזוג להתגורר בישראל, למרות שבדר"כ היה מקובל שהאישה הולכת אחרי
הבעל. הסיבות לתופעה זו היו תועלתנות פשוטה: בישראל רמת המחיה גבוהה לאין שיעור מאשר בכל
מדינה ערבית, להוציא מדינות הנפט, והסיוע שהמדינה מקצה למשפחות מרובות ילדים, הוא עצום.
סיטואציה זו הציבה את הפלסטינים בעלי האזרחות הישראלית, בפני מצב מוזר: מצד אחד רובם
שונא מאוד את המדינה, שלידתה מהווה את חורבן עמו, ומצד שני הוא יודע היטב שהאלטרנטיבה
למדינה זו, היא היישות הרקובה שקמה בשטחים, אחרי אחד הניסיונות הישראלים לפייס את
הפלסטינים.
התנהגות הפלסטינים מול סיטואציה זו, היא שיצרה את השבר הגדול. איש בישראל לא ציפה מהם
שייצאו למלחמה באחיהם למען הושעת המפעל הציוני, אבל העובדה שהם החליטו לנקוט עמדה
של הזדהות טוטאלית עם הצד השני, תוך שהם עצמם מבהירים שלעולם לא ירצו להיות חלק ממדינה
שתוקם עבור עמם, היא-היא שנותנת לנו רמז לגבי העתיד פה.
מדינת ישראל היא נס שאנשים יצרו. כדי שנס שכזה ישומר, צריך לשמור על אמונה בצדקת הדרך,
אחרת אין טעם להמשיך בכלל לנסות לקיים כאן מדינה מערבית, ועדיף להסתלק מכאן. ערבים אזרחי
ישראל נהנים מאותה אמונה בצדקת הדרך, בכך שמתאפשר להם להנות משני העולמות: להשמיץ את
המדינה ולפעול להחלשתה ולפירורה - ובינתיים להנות מהשפע שהיא משפיעה עליהם. מעטים מאוד
הערבים שאינם מודעים לכך שישראל היא המקום הטוב ביותר לערבים במזה"ת, אם בוחנים את
השילוב של רמת חיים, ורמת חופש. למעשה, המקום היחיד במזה"ת שערבי יכול לקלל את ממשלתו,
זה במדינה הלא-ערבית היחידה במזה"ת...
העניין הוא שכמו כל דבר, לכל דבר טוב יש סוף, והסוף עלול לבוא בטחת משתי דרכים: הדרך
הראשונה (הסבירה יותר) היא שהמפעל הציוני אכן יתפורר לרסיסים, ואז תהיה כאן מדינת פלסטין
השלמה, ריקה מיהודים. מי שיבקר בה עשרים שנה מיום הווסדה, לא יאמין. זה יהיה נויאלטלנד
(במקום אלטנוילנד...). הארץ החדשה-ישנה הזו תהפוך להיות מדבר במהירות כ"כ מסחררת שאפילו
בזימבבוה יתפעלו (רודזיה הייתה מדינה משגשגת פעם...), שאני מניח שהרבה
ערבים-ישראלים-לשעבר, יחושו געגועים רבים, בעיקר כשיתברר להם שאפילו את הזכות למחות על
העוני שנפל עליהם, לקחו מהם...
הדרך השנייה שבה עלול לבוא על המצב ההזוי הנוכחי, הוא בהשלמה יהודית עם כך שנגזר עלינו
לשמר את המדינה היהודית באמצעות כוח בלבד, ולהפסיק לנסות לפייס את מי שלא רואה שום סיבה
בפיוס. במצב כזה בהחלט עלול להיות שינוי בחוק האזרחות, שיקבע שמי שמתנגד לזכותה של ישראל
להתקיים כמדינה יהודית - לא יהיה אזרח ישראלי, אלא רק תושב קבע. מי שיפעל באופן אקטיבי נגד
זכותנו לקיים ריבונות פה, ימצא עצמו מסולק מפה. אלה לא דברים קיצוניים, אלא סוג של הכרח.
אין אופצייה אמיתית לדו-קיום בין יהודים לפלסטינים, שכן הפלסטינים תמיד יאמינו (ובצדק מבחינתם),
שמדינת ישראל היא עוול, שהתיקון היחיד שלו יכול לבוא רק בביטול המדינה הזו.

[אביר הקרנפים]

ניסו לפייס אותם יותר מדי. זה עלה לנו ביוקר. בדם של יהודים רבים. אנשים, נשים וטף. עוללים ויונקים שמתו בזרועות הוריהם
המסקנה: עלינו להשמיד את האויב. למחוץ אותו בכוח כזה שלא תהיה לו תקומה.
 

[יורם שפטל שולט]

ניסו לפייס אותם יותר מדי. זה עלה לנו ביוקר. בדם של יהודים רבים. אנשים, נשים וטף. עוללים ויונקים שמתו בזרועות הוריהם
המסקנה: עלינו להשמיד את האויב. למחוץ אותו בכוח כזה שלא תהיה לו תקומה.
 

כן...אז אני מקווה שהבנת שכן קיים עם פלסטיני.

[RMK]

יש לו טעות, התקומה של העם עליו הוא מדבר זהו העם הערבי שעד 1920 לא היה ממש עם, אלא כמה חמולות שחיות בכפרים באזור המזרח התיכון.
 רק לאחר התנועה הציונית והעליות לא"י החלו לקום תנועות ערביות אנטי ציוניות אבל לא היה אז שום עם פלסטיני אלא רק עם ערבי, עובדה שבמלחמת השחרור אומרים שערביי א"י נלחמו נגד היהודים ולא "הפלסטינים".
השקר הפלסטיני החל לאחר "הנאכבה" שבו פונו מן א"י 700 אלף ערבים ועברו לגור במצרים, ירדן, סוריה ולבנון.
אותם ערבים טענו שהם חלק "מהעם הפלסטיני" ויש ביניהם לבין הפלישתים והיבוסים קשר גנטי ישיר ושא"י שייכת להם בגלל השם "פלשתין" שהוא עיוות של השם "סוריה-פלשתינה" שאותה נתנו לא"י הרומאים לאחר מרד בר כוכבא כדי להפוך אותה לארץ יוונית-פגנית(לא ערבית!).
אין עם פלשתיני, אין עם ירדני, אין עם מצרי, אין עם סורי, אין עם לבנוני, אין עם עיראקי וכן' כולם הם חלק מהעם הערבי  בעלי מוצא שונה.
זה כמו להגיד שהיהודים האשכנזים והיהודים המזרחיים הם שני עמים שונים.

[אביר הקרנפים]

כן...אז אני מקווה שהבנת שכן קיים עם פלסטיני.

אין עם כזה.. זה מגוחך.
לפני כמה ימים ציטטו פה את שמעון פרס שבירבר ובירבר כדרכו בדברו אל נשיא מדינת דרום סודן החדשה. ואמר "האומה הדרום סודנית"... איזו אומה? מה אומה? אתמול הם תחמו גבול שלא היה קיים מעולם ונחלקו מעל כושים אחרים שהם בדיוק אותו דבר רק שהם סוגדים לדת אחרת. מה אומה בזה?
לא כל התאגדות קיקיונית היא אומה. אומה זה דבר שמתגבש בזמן רב וארוך. דבר בעל מאפיינים רבים יותר מאשר מדינה בלבד.
לערבושים בארץ אין שפה או תרבות שונים מהערבושים במצרים, בעיראק או בכל ג'וחה מסריחה אחרת. הכל בלוף!
אין עם פלסטלינאי. אין דבר כזה.

[נדב]

אני מציע שבמקום לצפצף ססמאות כהניסטיות, ננסה פעם אחת לנהל דיון כמו שצריך. דיון בנושא הזה חייב להתחיל בשאלה מהו בכלל עם? נראה כה מובן מאליו, כולנו גדלנו להכיר עובדת המצאותם של עמים שונים, ולפעמים אדם קם ושואל: "מה זה?" מה הופך קולקטיב של אנשים שכל אחד מהם שונה מחברו לעם מגובש? אמנם נכון, ניתן לדבר על דברים כגון שפה משותפת, מוצא גנטי משותף, ריבונות על טריטוריה משותפת, זכרון קולקטיבי, דת משותפת, היסטוריה וכו', אך במציאות אנחנו מכירים בעמים רבים שחסרים אחד או שניים או אפילו את רוב המרכיבים הללו ובכל זאת איש לא מפקפק בקיומם. ככל הידוע לי מעולם לא קם היסטוריון או סוציולוג שידע לתת הגדרה מקיפה ומספקת שתכלול את כל המוחזקים בעינינו כעמים.

ה"עם" היהודי למשל - מונח עמום שכלל לא ברור מה הוא אומר החל מהמאה ה 19, דוגמא טובה לחטיבה אנושית שמוחזקת בעיניה ובעיני אחרים כעם - וחסרה כמעט כל קריטריון מוכר לעם. הקריטריון האתני לא תופס כאן - העם היהודי כיום הוא בליל גמור של עדות, גזעים וצבעים, החל מיהודים אשכנזים כחולי עיניים דרך יהודים תימנים ואף אפריקאים. השפה העברית - חלק גדול ואפילו רוב המוחזקים יהודים לא יודע ולא מדבר עברית. כנ"ל לגבי מדינת ישראל - רוב ההיסטוריה של העם הזה לא קשורה בשטח שהוא ארץ ישראל וגם כיום רוב היהודים כלל לא מתגוררים בישראל. רוב המוחזקים יהודים גם לא מקיימים את הדת היהודית כך שגם זה לא קריטריון.

עקרון חשוב מאד: עם איננו יש טבעי אלא יש תודעתי - עם קיים במידה וקיימת התודעה שהוא קיים.  זה בכלל לא משנה מתי נוצר העם הפלסטיני, לאיזו מטרה הוא נוצר - מה שמשנה זה שעכשיו הוא קיים, בתודעתו שלו ובתודעת אומות העולם וגם בתודעת עם ישראל פרט לקומץ סהרוריים.

[RMK]

נדב, העם היהודי לא קם במאה ה19, הוא היה קיים כבר בימי המקרא וגם בימי בית שני ואף היה לו שלוש ממלכות לאומיות עצמאיות(ממלכת ישראל המאוחדת, ממלכת יהודה וממלכת החשמונאים), הלאום היהודי אכן מת לאחר כישלון מרד בר כוכבא והגזירות הקשות של הרומאים שהפכו את א"י לאזור של עבודת אלילים וגירשו את מרבית היישוב היהודי.
הוא באמת הוחזר לחיים לאחר הקמת התנועה הציונות ע"י הרצל(כנראה הדבר היחיד הטוב שהאנטישמי הזה עשה בחייו)
אבל זה לא שהוא נוצר במאה ה19, הוא פשוט "קם לתחייה", הוא היה קיים עוד לפני כן.
מסיבה זו, היהודים כן עומדים בכל קריטריון של לאומיות אתנית.
לגבי "העם הפלסטיני", העובדה שהוא קיים בתודעה לא משנה דבר, גם עבור רוב גרמניה בשנות ה30 היה קיים בתודעה שהיהודים הם גזע נחות, האם זה נכון?
מה שמשנה הוא לא מה רוב האנשים בעולם חושבים, אלא רק מהי האמת.
שהתווכחתי עם שמאלנים בעבר היו כאלה שטענו שהם מסכימים שאין עם פלסטיני אבל בגלל שזה כבר נטוע כ"כ עמוק בתודעה העולמית, עדיף להיות חכמים מאשר צודקים ולנסות להגיע איתם להסכם שלום.
הייתי מסכים איתם עם המצב היה ש"הפלסטינים"  היו רוצים שלום, אבל כל עוד הם רק רוצים להשמיד אותנו ולזכות בא"י הקדושה, אין סיבה ללכת לקראתם כצאן לטבח.

[נדב]

איפה כתבתי שהעם היהודי נוסד במאה ה 19? השאלה היא לא מתי נוסד השאלה היא האם יש דבר כזה. מה משותף לכל אלה המוחזקים יהודים? לא שפה, לא שטח, לא היסטוריה (ההלכה מכירה במתגייר כיהודי - למרות שאין לו היסטוריה יהודית), לא תרבות, לא דת, כלום.

אתה צריך להבדיל בין יש טבעי ליש תודעתי. עצים למשל הם יש טבעי - הם קיימים במציאות, אולם עמים קיימים אך ורק בדמיונם ובתודעתם של בני האדם, בני האדם החליטו לחלק את עצמם לקבוצות ע"פ קריטריונים מסויימים (שלא כל בני האדם מסכימים להם), אך אין לזה כל אחיזה מציאותית, כאמור - מחוץ לתודעה. כפי שכבר אמרתי אין לאף אחד הגדרה חד משמעית למה זה בדיוק עם. מאחר והמונח "עם" קיים רק בתודעה - הוא תלוי בתודעה, ואם עובדת קיומו של העם הפלסטיני מוכרת לכל - אז זו המציאות.

"מסיבה זו, היהודים כן עומדים בכל קריטריון של לאומיות אתנית."

חלק ניכר מאלה הנחשבים יהודים הם צאצאים חלקיים בלבד של העם היהודי הקדום - בשושלת שלהם תמצא אירופאים או ערבים, או אנשים שנתגיירו ואין להם שום קשר גנטי או היסטורי עם העם היהודי הקדום - והם נחשבים יהודים לכל דבר ועניין.

מה שמשנה הוא לא מה רוב האנשים בעולם חושבים, אלא רק מהי האמת.

זה נכון לגבי "ישים" טבעיים - מהירות האור היא כ300,000 ק"מ לשניה, גם אם כל בני האדם יחשבו אחרת זה לא ישתנה, כי זו עובדה פיסיקלית, אך שוב, מאחר ועמים קיימים רק בדמיון האנושי - הוא גם תלוי בתודעה האנושית.

[אביר הקרנפים]

אישי נדב.
בהשוואתך את העם היהודי לקבוצת הערבושים המתכנים "פלסטינאים" אתה עושה עוול גדול לעם היהודי ולמעשה לכל עם שהתבסס במהלך ההיסטוריה.
כמעט כל אחד יסכים איתך שיש עם צרפתי. יש עם גרמני. יש עם רוסי. יש עם אנגלי.
וכי למה?
העם הצרפתי למשל. בעבר ישבו שם השבטים הגאלים. עם הכיבוש הרומאי נתערבו בהם הכובשים הרומאים שברובם נעשו אצולת המקום. לאחר מכן קצת גרמנים ועוד קצת מפה ומשם.
הגרמנים נתערבו מעט באנשי הגזע הנורדי, בכובשים הרומאים ועוד מיעוטים שנטמעו במהלך השנים.
הרוסים נתערבו במונגולים שכבשו אותם, בסלאבים ממערב שכבשו אותם.
השבטים הבריטנים ששכנו באיים הבריטיים לפני הספירה נתערבו בשבטים סכסונים וויקינגים שכבשו את האיים לפני אלפי שנים. מכאן נוצר הביטוי-אנגלו סאכסי. לפני אלף שנה כבשו הנורמנים הצרפתים את אנגליה ונטמעו באוכלוסיה המקומית. מישהו יפקפק באנגליות שלהם כיום?
יש את האומה האמריקאית שצמחה מבליל של מהגרים. אך גם הם עברו הליך של גיבוש גדול. יש להם תרבות וסגנן שפה ומורשת משלהם. מה שצמח במשך ארבע מאות שנות גיבוש.


עם הוא קולקטיב בעל מאפיינים ברורים. גזע מסויים שחי על אדמתו במשך שנים. או אולי נדד אך שמר על זהותו ועל ציונים ברורים.

עם ישראל נולד על ערש הדלתא של הנילוס. שם העבריים הקדומים שירדו למצרים במתי מעט, הפכו לעם גדול. עם בפני עצמו. מיוחד בלשונו ובמלבושו ובגזעו.
עם ישראל התהווה בנדודי המדבר, בכיבוש ארץ ישראל ולאורך תקופת בית ראשון. לאחר מכן, בכל הגלויות שמרו בני ישראל על זהותם היהודית. אם נטמעו בהם מיעוט קטן ביותר של גרים, הרי שם נטמעו ונבלעו בקולקטיב הגדול. העם המשיך לחיות כעם ולשמר את תורתו ואת מנהגיו. בכל תפוצות ישראל שמרו שבת, התחפשו בפורים, ניקו לפסח ובנו סוכה עם פרוש הסתיו.
עד היום יש משותף גנטי בתאי הגזע של יהודי מרוסיה ויהודי מתימן. אחרי ההבדלים בגוון העור והשיער, בצורות חשיבה והתנהגות, תא הגזע עדיין משמר את העם.

אישי נדב. אין עוד עם בעולם כעם ישראל, ששמר גם על לאום כמאפיינים תרבותיים, גם על שיתף גזעי למרות המרחק והתפוצה, וגם על זיקה לארץ, שנכבשה וחזרה, ושוב נכבשה ושוב חזרה כמה וכמה פעמים.
ואחרי כל הסיפור החופר והמפואר הזה, מה יש לפלסטינים להציג לנו כמאפיין משותף? את העובדה שכולם קרציות עלובות שאחיהם הערבושים לא רוצים אותם והם יושבים לנו על הווריד כדי להיזון ממשמנינו?

[Rafoe]

אני מוכן להכיר ב"פלסטינים" (או פלשתינאים) אם כבודו יועיל להסביר לנו מה ההבדל בין הערבים שבארץ ישראל (המכונים "פלסטינים") לבין שאר הערבים במזרח התיכון וצפון אפריקה.

למעשה אני רוצה לדעת מה השוני בין ה"סורי", "מצרי", "לבנוני", "כוויתי", "סעודי", "עיראקי", "בחרייני", "אלג'יראי", "לובי", "קטארי", "ירדני", "תוניסאי", וכל שאר הערבים.

[אביר הקרנפים]

הגדרת בשתי שורות מה שלקח לי חפירה שלמה להגדיר.

[יורם שפטל שולט]

אני מוכן להכיר ב"פלסטינים" (או פלשתינאים) אם כבודו יועיל להסביר לנו מה ההבדל בין הערבים שבארץ ישראל (המכונים "פלסטינים") לבין שאר הערבים במזרח התיכון וצפון אפריקה.

למעשה אני רוצה לדעת מה השוני בין ה"סורי", "מצרי", "לבנוני", "כוויתי", "סעודי", "עיראקי", "בחרייני", "אלג'יראי", "לובי", "קטארי", "ירדני", "תוניסאי", וכל שאר הערבים.

אין הבדל גדול כל כך, בדיוק כמו שאין הבדל גדול בין יהודי רוסי חילוני(ובמדינת ישראל, רוב היהודים הם חילוניים) לבין רוסי.

ההבדל העיקרי ואולי היחיד מנקודת המבט האישית והשטחית שעליהם אתם מדברים. היא - הזהות הלאומית.
והפלסטינים רואים עצמם כעם נפרד בעל זהות לאומית נפרדת, וכך גם שאר העולם, וישראל בעצמה. אולי מלבד כמה סהרוריים כמו המשתמשים פה.

[נדב]

כמעט כל אחד יסכים איתך שיש עם צרפתי. יש עם גרמני. יש עם רוסי. יש עם אנגלי.

וגם כמעט כל אחד יסכים איתי שיש עם פלסטיני.

העם הצרפתי למשל. בעבר ישבו שם השבטים הגאלים. עם הכיבוש הרומאי נתערבו בהם הכובשים הרומאים שברובם נעשו אצולת המקום. לאחר מכן קצת גרמנים ועוד קצת מפה ומשם.
הגרמנים נתערבו מעט באנשי הגזע הנורדי, בכובשים הרומאים ועוד מיעוטים שנטמעו במהלך השנים.
הרוסים נתערבו במונגולים שכבשו אותם, בסלאבים ממערב שכבשו אותם.
השבטים הבריטנים ששכנו באיים הבריטיים לפני הספירה נתערבו בשבטים סכסונים וויקינגים שכבשו את האיים לפני אלפי שנים. מכאן נוצר הביטוי-אנגלו סאכסי. לפני אלף שנה כבשו הנורמנים הצרפתים את אנגליה ונטמעו באוכלוסיה המקומית. מישהו יפקפק באנגליות שלהם כיום?

שלא תבין לא נכון, כל הבלה-בלה הזה מעניין מאד מבחינה היסטורית, ברצינות, אבל זו לא השאלה, השאלה היא מבחינה מציאותית - מיהו העם הצרפתי כיום? מי נחשב לצרפתי? יצא לי להכיר בחיי כמה וכמה גרמנים (נוצרים). כששאלתי אותם מי לדעתם הוא גרמני הם ענו "מה זאת אומרת? מי שיש לו אזרחות גרמנית הוא גרמני". ראית? במחי משפט אחד כל מה שאמרת קודם נופל כמו מגדל קלפים - מבחינת רוב הגרמנים המהגר התורכי בגרמניה (שאין לו בשושלת שום גאלי, רומאי, וויקינג או נורדי) הוא גרמני לכל דבר ועניין לא פחות משכנו הארי תכול העיניים. ה"גרמניות" הצטמצמה להגדרה אזרחית בלבד. הקריטריון שאתה מנסה להציע לפיו גרמני (למשל) הוא נצר לשושלת וויקינגית נחשב כקריטריון גזעני. מה שאני מנסה להוכיח - אין קריטריון אובייקטיבי להגדרה של עם. מבחינה מציאותית, קיומו של עם תלוי בתודעה.

יש את האומה האמריקאית שצמחה מבליל של מהגרים. אך גם הם עברו הליך של גיבוש גדול. יש להם תרבות וסגנן שפה ומורשת משלהם. מה שצמח במשך ארבע מאות שנות גיבוש.

שפה משלהם? לא בדיוק - הם חולקים שפה עם העם הבריטי.

סגנון - מה זה?

מורשת - שוב, עבור אמריקאים רבים כל מי שברשותו דרכון אמריקאי הוא אמריקאי לכל דבר. גם אם אני אקבל אזרחות אמריקאית אהפוך לכזה - ואין לי שום "מורשת" אמריקאית.

תרבות - כן, אבל זה דבר נרכש. אם אני אוכל מקדונלדס כל יום ואשמע רק מוזיקת קאנטרי אני אהפוך לאמריקאי?

העם המשיך לחיות כעם ולשמר את תורתו ואת מנהגיו. בכל תפוצות ישראל שמרו שבת, התחפשו בפורים, ניקו לפסח ובנו סוכה עם פרוש הסתיו.

לא נכון. במערב אירופה היו יהודים שלא מלו את בניהם ואף הטבילו אותם - ובכל זאת הם מוחזקים כיהודים. גם בישראל של היום יש יהודים שלא שומרים שבת ולא מנקים לפסח - וכמעט אין איש המפקפק בעצם היותם יהודים.

[Rafoe]

אין הבדל גדול כל כך, בדיוק כמו שאין הבדל גדול בין יהודי רוסי חילוני(ובמדינת ישראל, רוב היהודים הם חילוניים) לבין רוסי.

ההבדל העיקרי ואולי היחיד מנקודת המבט האישית והשטחית שעליהם אתם מדברים. היא - הזהות הלאומית.
והפלסטינים רואים עצמם כעם נפרד בעל זהות לאומית נפרדת, וכך גם שאר העולם, וישראל בעצמה. אולי מלבד כמה סהרוריים כמו המשתמשים פה.

מבחינת הדת והתודעה הלאומית אין שום הבדל.

הם הקימו כל כך הרבה מדנות מ-2 סיבות עיקריות:
הראשונה משום רצונם של משפחות מסויימות לשלוט על מספר מסויים של שבטים (מה שכמובן יהפוך את אותם משפחות מלוכה לעשירית וחזקים ביותר)

הסיבה השנייה היא כמובן סיבה טריטוריאלית.
נראה לך הגיוני שעם שמונה בערך 300-400 מליון בני אדם יחלוש על שטח שגדול פי 3 מיבשת אירופה? (או מסין שאוכלוסייתה מונה יותר ממיליארד בני אדם?)

הערבים יודעים שאם הם מקימים ממלכה אחת גדולה על כל השטח שכרגע ברשותם (מעיראק במזרח ועד מרוקו במערב) הם יקימו עליהם עמים כמו סין והודו שלא יראו בעין יפה את חלוקת השטחים הבלתי צודקת ומן הסתם ייפתחו גם הם ב"מסע התרחבות".

והערבים אמרו את זה בעצמם (כל ההתפלגות הזאת ל-22 מדינות היא מסיבות פוליטיות בלבד).

התרבות הערבית והשפה הערבית (ודת האסלאם כפועל יוצא של התרבות הערבית), והמוצא האתני הם המשותף לעם הערבי.
שום התפלגות פוליטית לא תשנה זאת.

להגיד שיש עם "סורי" או עם "פלשתינאי" זו איוולת בדיוק כמו שנגיד שקיים "עם טקסני" או "עם קליפורני".

[מציאותי]

אין דבר כזה עם פלשתינאי פרט ליהודים.
הערבים אפילו לא יכולים לבטא את המילה הזאת כמו שצריך (Pלשתיני, לא Fלשתיני).
אם הערבים הם פלשתינאים, אז טוב לדעת שיש להם תלמוד פלשתינאי, רבנים פלשתינאים ובתי כנסת פלשתינאים...מלפני הרבה שנים.

[יורם שפטל שולט]

אין דבר כזה עם פלשתינאי פרט ליהודים.
הערבים אפילו לא יכולים לבטא את המילה הזאת כמו שצריך (Pלשתיני, לא Fלשתיני).
אם הערבים הם פלשתינאים, אז טוב לדעת שיש להם תלמוד פלשתינאי, רבנים פלשתינאים ובתי כנסת פלשתינאים...מלפני הרבה שנים.

איזה קטע, גם רוב היהודים בעולם לא ידעו עברית. אז אין להם זכות למדינה על האדמה הזאת?
חוץ מזה, הם יכולים לומר את זה בשפה שלהם הערבית. מה קשור אנגלית?

אז כן, הלאום כל הערבים זה פשוט ערבים. האם זה אומר שאין עם פלסטיני?
לא, עם זו בקוצה משותפת בעלת מרכיבים מייחדים. כמו היסטוריה. לערבים שחיים במצרים אין היסטוריה דומה לערבים שחיים בא"י.
על פי כך הם אינם קבוצה משותפת.

[מציאותי]

איזה קטע, גם רוב היהודים בעולם לא ידעו עברית. אז אין להם זכות למדינה על האדמה הזאת?

מה הקשר? ממתי הם בדיוק עם ולמה דווקא הם בחרו את השם הזה? מאיפה הוא הגיע בכלל אתה יודע?

חוץ מזה, הם יכולים לומר את זה בשפה שלהם הערבית. מה קשור אנגלית?

פלשתינה זה פלשתינה, מבטאים את זה עם P, לא עם F.
בכל שפה.

אז כן, הלאום כל הערבים זה פשוט ערבים. האם זה אומר שאין עם פלסטיני?
לא, עם זו בקוצה משותפת בעלת מרכיבים מייחדים. כמו היסטוריה. לערבים שחיים במצרים אין היסטוריה דומה לערבים שחיים בא"י.
על פי כך הם אינם קבוצה משותפת.

אין לי בעיות שיהיו עם קנקנים ושפכטלים, זה לא מעניין אותי מה השם שלהם כל עוד הוא לא תפוס.
השם פלשתינאים כבר תפוס, רק לנו יש בעלות על השם פלשתינה ופלשתינאים, לא להם.
זה כמו שאני אקרא לעצמי חלק מהעם הסורי, זה לא נכון ולא צודק.

[אביר הקרנפים]

נדב,
אתה לא יכול לטעון שמהגר טורקי שזה עתה הגיע לגרמניה וקיבל דרכון, הוא גרמני מן המנין. האם שכניו יקבלו אותו כאחד משלהם או שיסתכלו עליו בתור "הטורקי הזה" עד שנכדיו יתנהגו כגרמנים לכל דבר, מה שמבדיל אותם מצרפתים ואנגלים?
ברור שעד שלא ירכוש את כל המאפיינים הגרמניים ויטמע בתוך הקהל הגדול שהכה שורשים במקום וגיבש יחודיות מסויימת, הוא יהיה זר.

בקשר לאמריקאים. הם חולקים שפה עם האנגלים. אמת. בבסיס. אבל כמה הבדלים יש בשפה ובתרבות, כך שיש מאפיינים ברורים לאנגלי ומאפיינים ברורים לאמריקאים. אתה מזלזל בקאנטרי ובמקדונלדס. בהווייה האמריקאית שיש בה אמירה שונה לגמרי מההווי הבריטי הנוקשה והקר.
אכן, יש לאמריקאים מאפיינים לאומיים שיבדילו אותם כקבוצה מהבריטים, האוסטרלים, או כל קבוצה אחרת הדוברת אנגלית.

בקשר למה שכתבת על מערב אירופה... מתי זה התחיל? לפני בערך מאתיים שנה או פחות...
במשך אלפי שנים, הלאום היהודי לא התגבש על ידי טבילות לנצרות ונסיונות עלובים להיטמע בגויים.

הלאום היהודי התגבש בשמירה קשת עורף על הגזע והדת. שלא להנשא לגוי, שלא לחלל שבת, למול ילדים, שלא להטבל לנצרות.
אנשים עונו. אנשים מתו. אנשים נשרפו בשביל זה!
ונראה לך שבשביל כמה לפלפים עלובים ומסכנים שרצו להטביל את הילדים או לשים עוגב ב"טמפל" הטמבל שלהם, זהותו היהודית של עם ישראל תישמד או תעורער?
אכן, לאור כל הדברים הללו אתה צריך לשאול את עצמך שאלה נוקבת. במה בדיוק אתה, נדב, יהודי? במה?

אני זוכר שצפיתי בסדרה רומא. היה שם פרא אדם נואף וליסטים. פגש אותו אדם בשוק ושאל אותו: למה אתה לא אוכל? והוא עונה לו: אתה קורא לעצמך יהודי ולא יודע שהיום יום כיפור?
אז הנה לך האמת מפי הסוס. הגוים שיצרו את הסדרה יודעים שזה מה שעושה אותך ליהודי. ומה איתך? מה אתה יודע?

[אביר הקרנפים]

איזה קטע, גם רוב היהודים בעולם לא ידעו עברית. אז אין להם זכות למדינה על האדמה הזאת?
חוץ מזה, הם יכולים לומר את זה בשפה שלהם הערבית. מה קשור אנגלית?

אז כן, הלאום כל הערבים זה פשוט ערבים. האם זה אומר שאין עם פלסטיני?
לא, עם זו בקוצה משותפת בעלת מרכיבים מייחדים. כמו היסטוריה. לערבים שחיים במצרים אין היסטוריה דומה לערבים שחיים בא"י.
על פי כך הם אינם קבוצה משותפת.

צודק. לערבושים שחיים בארץ ישראל אין היסטוריה. סוף פסוק. אמרת הכל.

[Rafoe]

איזה קטע, גם רוב היהודים בעולם לא ידעו עברית. אז אין להם זכות למדינה על האדמה הזאת?
חוץ מזה, הם יכולים לומר את זה בשפה שלהם הערבית. מה קשור אנגלית?

אז כן, הלאום כל הערבים זה פשוט ערבים. האם זה אומר שאין עם פלסטיני?
לא, עם זו בקוצה משותפת בעלת מרכיבים מייחדים. כמו היסטוריה. לערבים שחיים במצרים אין היסטוריה דומה לערבים שחיים בא"י.
על פי כך הם אינם קבוצה משותפת.

במה שונה בדיוק ההסטוריה של הערבים במצרים (או בכל מקום שבו יש ערבים במזרח התיכון) מהערבים בארץ ישראל?
גם אלה וגם אלה הגיעו למקומות הללו כתוצאה של כיבוש וקולוניאליזם ערבי.

כל הערבים יחד יכולים להתרכז במקום אחד (מכה לדוגמא) ולא יהיה שום הבדל ביניהם (הם יהיו כמו משפחה אחת גדולה).

[נדב]

אביר,

אתה ממשיך לא לספק קריטריונים ברורים. בוא נעשה סדר. אתה מנסה לטעון שלא קיים עם פלסטיני למרות שהוא מוכר ככזה בעיני עצמו ובעיני רוב העולם. כדי לטעון דבר כזה אתה חייב לספק הגדרה אחידה ומוסכמת למונח "עם". בהודעה הקודמת הצגת היסטוריה של העם הצרפתי, כלומר, השתמע מהודעתך שהצרפתיות או הגרמניות היא היותו של אדם צאצא של שבטים גרמאניים או ויקינגים כאלה או אחרים. זהו קריטריון אתני. לעומת זאת בהודעה האחרונה טענת שהמהגר הטורקי לא יחשב לגרמני עד שלא יתנהג כגרמני (מה שזה לא אומר) - כלומר, הוא כן יכול להחשב גרמני למרות שמוצאו לא גרמני, והקריטריון הוא תרבותי-התנהגותי. אז בוא תענה לי פעם אחת: מה זה להיות גרמני? האם הגרמניות מוגדרת בשושלת גנטית, או בקוד התנהגות מסויים?

כל ניסיון לקבוע קריטריון חיצוני-אובייקטיבי לדברים הללו נידון מראש לכשלון. קיומו של עם תלוי בתודעת קיומו. הסיבה שכמו שאמרו כאן - לא קיים עם אלאבמי ועם ניו יורקי היא שלא קיימת תודעה כזאת, למרות שהבדלי התרבות גדולים למדי, הרבה יותר מהבדלי התרבות בין אנגליה לאירלנד למשל.

אתה מזלזל בקאנטרי ובמקדונלדס.

חס ושלום, אלו שניים מהדברים האהובים עליי ביותר.

אין ספק בכלל שיש הבדלים תרבותיים בין ארה"ב לבריטניה - אבל כמו שאמרתי קודם יש הבדלי תרבות עצומים בתוך ארה"ב עצמה, למשל בין האזורים השמרניים בחגורת התנ"ך לאזורים הליברליים בקליפורניה, ובכל זאת מדובר בעם אחד - כי התודעה שלו היא של עם אחד.


אתה ממשיך לכתוב לי מגילות על ההקרבה שעשו יהודים אירופאיים כדי לשמור על דתם - לא רלוונטי לכלום. האם הקריטריון של לשאלה מיהו יהודי הוא קריטריון דתי? רוב אלה המוחזקים יהודים בארץ ובעולם לא נחשבים ליהודים כלל לפי הקריטריון שלך.

אתה שואל מה הופך אותי ליהודי. קודם כל, מי שמכריז כל הזמן שאני יהודי זה אתה ואנשים כמוך, לא כל כך דחוף לי להיות יהודי או לעשות דברים כדי להיות יהודי. לדאוג לחיות חיים טובים ומספקים נמצא הרבה יותר גבוה בסולם העדיפויות שלי מאשר לדאוג להשתייך לקבוצה אתנית/ דת זו או אחרת. אני אוהב לחגוג את החגים היהודיים בגלל המימד המשפחתי שבהם, אבל לקבל על עצמי מצוות קשות ומגבילות ולסגוד לאל שבקיומו אינני מאמין ושאין שום הערכה לדמותו המצטיירת מהכתובים, רק כדי להוכיח לעצמי ולעולם שאני יהודי? מצטער, המחיר גבוה מדיי. אתה שואל מה אני יודע. אני יודע שנולדתי פה למשפחה יהודית (או לא לפי ההגדרה שלך), שישראל היא הבית שלי ושפה אני רואה את עתידי. אם אני נחשב ליהודי או לא בעיני אנשים כמוך - לא ממש מעניין אותי. העניין הזה כמו שאמרתי, נמצא נמוך מאד בסולם העדיפויות שלי.

[אביר הקרנפים]

בקשר לעניין גרמניה וצרפת. אתה חוזר ומתעלם ממוטיב מרכזי בדעה שהצגתי.
אני יודע שעם זה לא רק הבנים לשושלות העתיקות והטהורות. אבל כתבתי וחזרתי וכתבתי, מי שרוצה להצטרף לעם, צריך להטמע בתוכו. אחרת, הוא נשאר זר.

הדוגמא הכי טובה היא כמובן... אמריקה.
באו גרמנים, באו אירים, באו יהודים, באו אנגלים.
כיום, המשותף ביניהם כל כך גדול, אפילו לאחר כל ההבדלים בין השמרנים לליברלים, שאתה מזהה ללא ספק בין אנגלי לבין אמריקאי.
בקשר ליהודים, לטענתך שיטת הברירה שלי מיהו יהודי אינה נכונה. אתה טוען שכולם מחשיבים כיהודים את.... כל המתבוללים ששכחו בכלל מה זו יהדות.
אז... אמור נא לי.
כשאותם יהודים ילכו ברחוב, מישהו יבחין שהם יהודים? או שהם יצטרכו לספר ולהתעקש שהם יהודים? או שאפילו הם מגדירים את עצמם כאמריקאים ממוצא יהודי, כשם שיש אמריקאים ממוצא צרפתי. ואותם "צרפתים" הם בכלל לא צרפתים. הם נטמעו כליל בהווייה האמריקאית.
ומי אלה שכולם יבחינו בהם ישר שהם יהודים?
אלה שלא שינו את שמם, לא שינו את לבושם, לא שינו את לשונם.
מי שהולך ברחוב עם כיפה וציצית, כולם מצביעים עליו ואומרים: זה יהודי. אין בכלל ספק.
אפילו אני, כשאני עובר ברחוב עם השיער הארוך והכיפה, כולם רואים את הכיפה ואומרים: זה הבחור היהודי...

כשערבוש מעזה או מרמאללה ילך באותו רחוב... איך יקראו לו? יקראו לו פלסטיני או שיקראו לו ערבוש/טרוריסט/מוסלמי (מילים נרדפות. בערך. לאחר כמה הסתייגויות קטנות)?

[יורם שפטל שולט]

במה שונה בדיוק ההסטוריה של הערבים במצרים (או בכל מקום שבו יש ערבים במזרח התיכון) מהערבים בארץ ישראל?
גם אלה וגם אלה הגיעו למקומות הללו כתוצאה של כיבוש וקולוניאליזם ערבי.

כל הערבים יחד יכולים להתרכז במקום אחד (מכה לדוגמא) ולא יהיה שום הבדל ביניהם (הם יהיו כמו משפחה אחת גדולה).

כמו שכתבתי, מהעשור השני של המאה ה20  התפתחה הלאומיות הפלסטינית.

"כל הערבים יחד יכולים להתרכז במקום אחד (מכה לדוגמא) ולא יהיה שום הבדל ביניהם (הם יהיו כמו משפחה אחת גדולה)."

אתה יכול להגיד אותו הדבר על כל בני האנוש.

[Rafoe]

כמו שכתבתי, מהעשור השני של המאה ה20  התפתחה הלאומיות הפלסטינית.

ושוב אני שואל - מהי הלאומיות ה"פלסטינית"? במה היא שונה מהלאומיות של כלל הערבים?
במה היא מתבטאת?
בשפה חדשה? בדת חדשה? תרבות חדשה?
במה?

"כל הערבים יחד יכולים להתרכז במקום אחד (מכה לדוגמא) ולא יהיה שום הבדל ביניהם (הם יהיו כמו משפחה אחת גדולה)."

אתה יכול להגיד אותו הדבר על כל בני האנוש.

ממש לא.
אם אני אשים על אי בודד 3 קבוצות שונות זו מזו, לדוגמא: יהודים, ערבים, וסינים.

הנטייה של היהודים תהיה לשבת יחדיו, בדיוק כמו הנטייה של הערבים והסינים.
מהסיבה הפשוטה - כל קבוצה תתגבש בהתאם למאפיינים המשותפים שלהם.

[Rafoe]

וקצת לרענן את הזיכרון - שימו לב לערבי שאומר בקולו שלו ש"אין עם פלסטיני אלא יש אומה ערבית".


ערבי בעצמו מודה בזה, ומדהים שעדיין ישנם שמאלנים שמנסים לשכנע את הערבי שדווקא יש עם כזה (שימו לב לשמאלנים שבסרטון).