כתב נושא: פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot  (נקרא 6105 פעמים)

0 משתמשים ו- 2 אורחים נמצאים בנושא זה.

מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« ב- : מרץ 08, 2007, 12:43:57 »
אני מעביר את הויכוח לאשכול נפרד, מכיון שהאשכול ההוא כבר התנפח מעבר למה שתוכנן.
ובכן:

היום, כמעט בכל עיר ישנו רחוב על שמו של שלמה בן יוסף.
האם ידוע לך מי היה שלמה בן יוסף, על שמו נקראים מאות רחובות וכיכרות במדינה?

ובכן, שלמה בן יוסף היה גיבור, מעולי הגדרום הבריטי - ומדוע הוא נתלה על ידי הבריטים ימ"ש?
מכיון שהוא ירה על אוטובוס ערבי! לא אוטובוס צבאי. לא אוטובוס של מחבלים עם דם על הידיים.
אוטובוס של ערבים "חפים מפשע" במונחים שלך.

ידוע לך מי היה דוד רזיאל? גם על שמו ישנם רחובות רבים מספור ברחבי הארץ.
דוד רזיאל היה מפקד האצ"ל שבפיקודו הוטמנו מטעני נפץ בשווקים הערביים בירושלים ובוצעו
פעולות תגמול במרכזי האוכלוסיה הערבית שבמהלכן נהרגו עשרות ערבים "חפים מפשע".

כן, כן - גם דוד רזיאל וגם שלמה בן יוסף ועמם רבים אחרים מגיבורי המחתרות ביצעו פעולות
תגמול נגד האויב הערבי, בדיוק כמו ברוך גולדשטיין הי"ד ועדן נתן זדה הי"ד - וזכו לשבחים על כך.

המושג של חפים מפשע בקרב האויב בזמן מלחמה זה מושג חדש שלא היה לו אח ורע בזמנים עברו.
אין דבר כזה "ערבי חף מפשע", כפי שלא היה דבר כזה "גרמני חף מפשע" כשבעלות הברית הפציצו
את דרזדן ולא השאירו בה אבן על אבן בהרגם מאות אלפי גרמנים. לצערי בישראל הציבור עובר שטיפת
מוח אינטנסיבית וחולנית כנגד צורת מחשבה הגיונית ובריאה שהיתה אך טבעית לאנשים כמו דוד רזיאל.

לגבי שאלתך על פגיעה ביהודים בזמן פעולה שכזו. מהי הפעולה המוצלחת ביותר בזמן המחתרות,
פעולה שהיתה הטריגר לעזיבת הבריטים את הארץ? ללא ספק - פיצוץ המלון קינג דייויד שאכסן את
המפקדה המנדטורית. בפעולה נהרגו 91 אנשים, וביניהם 17 יהודים. אני בטוח שאף אחד לא צהל
על ההרוגים הללו, אבל הדבר לא הוריד במאומה מחשיבות הפעולה. במלחמה יש קורבנות.
« עריכה אחרונה: מרץ 08, 2007, 13:09:52 על ידי האלקשי »

מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #1 ב- : מרץ 08, 2007, 12:49:15 »
למי שמתעניין בדעת התורה בנושא, קודם כל אני מציע לקרוא את מאמרו של הרב אלבה בנושא הרג גוי.
דבר שני אני מציע לקרוא את פרק הנקמה בספר אור הרעיון.

מתוך המקורות הללו ברור שישנו מושג של אחריות קולקטיבית ואין מושג כזה "חפים מפשע" בקרב האויב
ודוגמאות יש אין ספור. למשל - שואלים המפרשים מדוע הרגו שמעון ולוי את אנשי שכם? הרי רק שכם
בן חמור עשה את המעשה עם דינה! אלא, שמכיון שאנשי שכם לא הקימו להם בית דין ולא שפטו אותו
מעלה עליהם הכתוב כאילו היו שותפים עמו במעשה ממש ולכן היה ראוי להנקם מהם.

ועוד, מדוע לקו העבדים ואפילו שוכני הכלא במצרים במכת הבכורות? הרי הם בעצמם כלואים אצל המצרים
וסובלים לא פחות מעם ישראל ובוודאי לא היו שותפים לשום מעשה נגד עם ישראל! אלא מסביר המדרש
שמכיון שהם היו שמחים בעבדות ישראל, המכה הגיעה להם כדת וכדין. הם רק היו שמחים ותו לא -
וכבר היו ראויים למיתה. ומה תגידו על הערבים שונאי ישראל שכולם כאחד עוזרים ושותפים במלחמה
נגד העם היהודי?

מנותק כהנא צדק!

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 7985
    • yigal-amir
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #2 ב- : מרץ 08, 2007, 12:58:00 »
בס"ד
דוד רזיאל ז"ל עליו נקראת רמת רזיאל?
יגאל=גואל

ע        מ        י       ר
 =       =       =      =  עמו    מאת    יצחק        רבין [img]http://www.zix.co.il/images/11924785.gif[/i

מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #3 ב- : מרץ 08, 2007, 13:03:52 »
בס"ד
דוד רזיאל ז"ל עליו נקראת רמת רזיאל?

אכן כן.

מנותק כהנא צדק!

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 7985
    • yigal-amir
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #4 ב- : מרץ 08, 2007, 13:05:19 »
בס"ד
דוד רזיאל ז"ל עליו נקראת רמת רזיאל?

אכן כן.
בס"ד
זה מה שכתוב בוויקיפדיה:
המושב קרוי על-שם דוד רזיאל, מפקד האצ"ל, שנפל ב-1941 בעיראק בעת שליחות מטעם הצבא הבריטי.
יגאל=גואל

ע        מ        י       ר
 =       =       =      =  עמו    מאת    יצחק        רבין [img]http://www.zix.co.il/images/11924785.gif[/i

מנותק אלירן

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2302
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #5 ב- : מרץ 08, 2007, 13:36:21 »
אני מעביר את הויכוח לאשכול נפרד, מכיון שהאשכול ההוא כבר התנפח מעבר למה שתוכנן.
ובכן:

היום, כמעט בכל עיר ישנו רחוב על שמו של שלמה בן יוסף.
האם ידוע לך מי היה שלמה בן יוסף, על שמו נקראים מאות רחובות וכיכרות במדינה?

ובכן, שלמה בן יוסף היה גיבור, מעולי הגדרום הבריטי - ומדוע הוא נתלה על ידי הבריטים ימ"ש?
מכיון שהוא ירה על אוטובוס ערבי! לא אוטובוס צבאי. לא אוטובוס של מחבלים עם דם על הידיים.
אוטובוס של ערבים "חפים מפשע" במונחים שלך.

ידוע לך מי היה דוד רזיאל? גם על שמו ישנם רחובות רבים מספור ברחבי הארץ.
דוד רזיאל היה מפקד האצ"ל שבפיקודו הוטמנו מטעני נפץ בשווקים הערביים בירושלים ובוצעו
פעולות תגמול במרכזי האוכלוסיה הערבית שבמהלכן נהרגו עשרות ערבים "חפים מפשע".

כן, כן - גם דוד רזיאל וגם שלמה בן יוסף ועמם רבים אחרים מגיבורי המחתרות ביצעו פעולות
תגמול נגד האויב הערבי, בדיוק כמו ברוך גולדשטיין הי"ד ועדן נתן זדה הי"ד - וזכו לשבחים על כך.

המושג של חפים מפשע בקרב האויב בזמן מלחמה זה מושג חדש שלא היה לו אח ורע בזמנים עברו.
אין דבר כזה "ערבי חף מפשע", כפי שלא היה דבר כזה "גרמני חף מפשע" כשבעלות הברית הפציצו
את דרזדן ולא השאירו בה אבן על אבן בהרגם מאות אלפי גרמנים. לצערי בישראל הציבור עובר שטיפת
מוח אינטנסיבית וחולנית כנגד צורת מחשבה הגיונית ובריאה שהיתה אך טבעית לאנשים כמו דוד רזיאל.

לגבי שאלתך על פגיעה ביהודים בזמן פעולה שכזו. מהי הפעולה המוצלחת ביותר בזמן המחתרות,
פעולה שהיתה הטריגר לעזיבת הבריטים את הארץ? ללא ספק - פיצוץ המלון קינג דייויד שאכסן את
המפקדה המנדטורית. בפעולה נהרגו 91 אנשים, וביניהם 17 יהודים. אני בטוח שאף אחד לא צהל
על ההרוגים הללו, אבל הדבר לא הוריד במאומה מחשיבות הפעולה. במלחמה יש קורבנות.

כול מילה באבן! כול הכבוד!

בייקר

  • אורח
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #6 ב- : מרץ 08, 2007, 13:43:41 »
היום יש לנו מדינה וצבא ואנו לא חיים בתקופת המחתרות.
עובדתית בגין מהאצ"ל ושמיר מהלח"י הגיעו לשלטון והיו כאן ראשי ממשלה.שמיר היה גם בכיר מאד במוסד.
אתם לא יכולים להפריד בין האנשים לעברם.אלמלא יאיר שטרן היה נרצח גם היה מגיע לעמדה בכירה מאד.
 בנימין נתניהו הוא בנו של פרופסר בן ציון נתניהו יועצו של זבוטינסקי מהאצ"ל.
כלומר מצד אחד כותבים כאן תומכים במחתרות ומצד שני בזים ותוקפים את בגין שמיר ונתניהו קוראים להם נאצים,בוגדים ולועגים להם.
אנשים כאן לא עקביים.

מנותק כהנא צדק!

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 7985
    • yigal-amir
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #7 ב- : מרץ 08, 2007, 13:46:21 »
היום יש לנו מדינה וצבא ואנו לא חיים בתקופת המחתרות.
עובדתית בגין מהאצ"ל ושמיר מהלח"י הגיעו לשלטון והיו כאן ראשי ממשלה.שמיר היה גם בכיר מאד במוסד.
אתם לא יכולים להפריד בין האנשים לעברם.אלמלא יאיר שטרן היה נרצח גם היה מגיע לעמדה בכירה מאד.
 בנימין נתניהו הוא בנו של פרופסר בן ציון נתניהו יועצו של זבוטינסקי מהאצ"ל.
כלומר מצד אחד כותבים כאן תומכים במחתרות ומצד שני בזים ותוקפים את בגין שמיר ונתניהו קוראים להם נאצים,בוגדים ולועגים להם.
אנשים כאן לא עקביים.
בס"ד
הם צריכים סדר בדברים.
יגאל=גואל

ע        מ        י       ר
 =       =       =      =  עמו    מאת    יצחק        רבין [img]http://www.zix.co.il/images/11924785.gif[/i

מנותק Apricot

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 120
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #8 ב- : מרץ 08, 2007, 19:40:56 »
תקופת התנ"ך הייתה מלפני אלפי שנים ואני בספק אם ניתן להכליל את אותם קודים חברתיים שהיו פעם בקרב החברה על החברה שיש לנו היום

בקשר לאצ"ל וללח"י , הרבה אנשים רואים בחלק מן פעולות הלח"י והאצ"ל בתור טרור לכל דבר, וששואלים אנשים "מדוע הערבים עושים פיגועים?" אז עונים חלק "ואנחנו לא עשינו פיגועים לבריטים?" - ויש פה מין נקודה כלשהי, כי גם היהודים נלחמו לקבל עצמאות מן הבריטים וגם הפלסטינים נלחמים לקבל עצמאות מן הישראלים (למרות שהמאבק הפלסטיני מושתת ברובו על ערכים מזוייפים ומלאכותיים מכיוון שאין באמת מדינה כזאתי - פלסטין, ואין באמת צורך במדינה שכזאתי, אבל זה נושא אחר)

למשל כמו שציינתי בעבר, יש במקום שבו אני עובד עובדים ערביים, אז האם מחר אני יכול ללכת ולדפוק להם איזה מעדר בראש ולהרוג אותם? וישאלו אותי למה עשיתי את זה , אז האם אענה "כי הם האוייב" ?

הרי האנשים האלו יושבים עם העובדים היהודים מדברים וצוחקים איתם - וישנו עובד אחד שבכלל שינה את השם שלו לשם ישראלי ובכלל לא ידעתי שהוא ערבי

לכן אני מתנגד לרציחת כל דבר שזז שמריח כמו ערבי

עונש מוות הינו למחבלים בלבד, כמובן שאכן קשה לדעת לעיתים למי יש כוונות זדון נגד יהודים ולמי אין, לכן זה בעייתי מאוד

אבל בכללית אני עדיין נוקט עמדה שאין לבצע פגיעה אקראית באנשים

« עריכה אחרונה: מרץ 08, 2007, 19:45:21 על ידי Apricot »
אורי אבנרי - דע זאת - אתה פסיכי, אתה משוגע

מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #9 ב- : מרץ 08, 2007, 20:11:25 »
עכשיו הבנתי מהו המקור לבלבול שלך. אל תדאג - אתה לא לבד. כל הציונות החילונית של היום מבולבלת ממש כמוך.

אין לנו זכות על הארץ כי אנחנו נחמדים יותר, מוסריים יותר, לבנים יותר, אירופים יותר, תרבותיים יותר ואלימים פחות.
אז מה אם הם עושים פיגועים היום והאצ"ל עשה פעולות נקם אז? זו לא הנקודה!

יש לנו זכות על הארץ כי אנחנו צודקים. כי זו הארץ שלנו. אלה שמצטדקים ומתייפיפים בפני הערבים ובפני העולם לא
מבינים שהעולם לעולם לא יקבל את זכותינו עם הסברים כאלה. ככה זה בעולם האמיתי, יש מי שצודק ויש מי שטועה,
ישנה אמת אבסוליטית, וזאת בניגוד לתפיסה הליברלית המערבית החולנית כאילו כווווולם צודקים וזה תלוי רק בפרספקטיבה.

זה שאתה עובד עם ערבים, לא הופך אותם לאוהבי ישראל. זה לא מבטל את העובדה שישנה מלחמה בין עמים,
זה רק מראה שיש מי שחי בבועה. העובדות הן שלא מדובר בסכסוך שאפשר לפתור אותו על ידי פגיעה באקדח
המעשן בלבד אלא בכל המשלחים - והמשלחים הם העם הערבי כולו, שכל כולו תומך ברצח יהודים, ולראיה
הבחירות האחרונות לרשות בהן היה רוב גדול לחמאס (ולא שהפתח משכו ידיהם מרצח יהודים). אם השייח יאסין
היה יעד לסיכול ממוקד מכיון שסיפק מימון ותמיכה לזרוע הצבאית, מאי שנא הערבי שהצביע לחמאס ובכך נתן
כח וסיוע למחבלים לרצוח עוד יהודים?

אבל הנקודה החשובה היא שאנו צריכים לנהוג לפי תורת ישראל ואך ורק לפי תורת ישראל, שהיא נצחית ומתאימה לכל מצב ולכל זמן.
הסיבה היחידה מדוע אנחנו מאבדים את הארץ היא בגלל הציונות החילונית הכופרת ביהדות ולכן מרוב רגשות נחיתות -
מתרפסת בפני כל גוי מצוי.
« עריכה אחרונה: מרץ 08, 2007, 20:14:25 על ידי האלקשי »

מנותק אילן208

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3483
  • Hebrewism returns
    • הערוץ שלי ביוטוב
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #10 ב- : מרץ 08, 2007, 21:50:18 »
האלקשי תודה על ההסבר
אתה באמת מבין נהניתי לקרוא כל מילה שכתבת aa7
My life is here and here I wish to die,this is the place my fatherland!!!
לאסט אף אם:
http://www.last.fm/user/Ilanemous1881
יוטיוב:
http://www.youtube.com/user/Israelipatriot92

בייקר

  • אורח
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #11 ב- : מרץ 08, 2007, 22:45:53 »
ערבי הוא בן אדם ויש לו זכויות אישיות אבל לא לאומיות.
אני עבדתי עם ערבים והייתי ביחסים מצויינים איתם.
מצד שני אני מוכן להרוג אותו ערבי במלחמה על הארץ.
אני לא מוכן לתת לערבי את האדמה שלי.
אם התנ"ך בזמן שונה והמחתרות בזמן שונה אז הערבי חי כמו לפני אלף שנה.
לא יתכן שאנו נתנהג כדמוקרטיה מערבית ליברלית והערבי יתנהג כמו בתקופת הח'ליפות או הג'אהליה.

מנותק אילן208

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3483
  • Hebrewism returns
    • הערוץ שלי ביוטוב
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #12 ב- : מרץ 08, 2007, 22:51:30 »
ערבי הוא בן אדם ויש לו זכויות אישיות אבל לא לאומיות.
אני עבדתי עם ערבים והייתי ביחסים מצויינים איתם.
מצד שני אני מוכן להרוג אותו ערבי במלחמה על הארץ.
אני לא מוכן לתת לערבי את האדמה שלי.
אם התנ"ך בזמן שונה והמחתרות בזמן שונה אז הערבי חי כמו לפני אלף שנה.
לא יתכן שאנו נתנהג כדמוקרטיה מערבית ליברלית והערבי יתנהג כמו בתקופת הח'ליפות או הג'אהליה.
תמיד אומרים לא לרדת לרמה שלהם אנשים לא מבינים שעם חיות צריך להתנהג כמו חיות אש מול אש
עין תחת עין שן תחת שן
דרך אגב הנאצי וימ"ש היימריך אמר לחיליו תהיו נחמדים איפה שצריך להיות וחיות צמאות דם איפה שצריך להיות(כמובן שהוא התכוון נגד היהודים אני לא מסכים איתו חס וחלילה אך אני מסכים עם התאוריה)
My life is here and here I wish to die,this is the place my fatherland!!!
לאסט אף אם:
http://www.last.fm/user/Ilanemous1881
יוטיוב:
http://www.youtube.com/user/Israelipatriot92

מנותק Apricot

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 120
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #13 ב- : מרץ 09, 2007, 03:22:45 »
אכן אני מודה לבעייה, קשה להיות הומנים מול הערבים כי הם בעצמם אינם הומניים , או לפחות ארגוני הטרור הרצחניים היוצאים מהם, במלחמה בקיץ נגד חיזבאללה היינו הומניים והם הרוויחו מזה ושיחקו על זה (גם פואד סניורה יימח שמו שיחק על זה)

לא אכפת לחיזבאללה מהעם שלהם למעשה, נסראללה חגג כי הוא הרס 4 טנקים , הפיל מסוק וירה טיל על ספינה, אבל שכח שמליון מארצו הפכו פליטים בתים רבים נהרסו ומאות נהרגו

דרך אגב אם אני מעלה את נושא לבנון - אציין שמכיר אני נערה לבנונית אשר מצאתי אותה בנבכי האינטרנט (אני אוהב לטייל שם..בנבכי האינטרנט) והיא מוסלמית-סונית וגם היא למעשה שונאת את חיזבאללה (הם מוסלמים-שיעים) וסיפרה לי שהם התקשרו אליה הבייתה והתחילו לשאול איך קוראים לאנשים שבבית (דרך נפוצה בלבנון לדעת אם האיש הוא סוני,שיעי או בכלל נוצרי - בגלל שהשמות המקובלים שונים)

כך שלמעשה גם בלבנון יש את איום ה"שד הדמוגרפי" שערבי ישראל כל כך אוהבים להציג בתור רעיון גזעני ונוראי


דרך אגב בזמן ויכוחים ארוכים איתה אם לישראל יש זכות קיום או לא (היא מוכנה להקשיב) אז העלתי את הנושא שלאף מדינה ערבית באיזור אין זכות קיום מכיוון שהבריטים והצרפתים הקימו את המדינות הערביות גם כן על דעת עצמם ולמעשה ציירו גבולות על המפה ויצרו מדינות - כל השבטים הערביים האקראיים שהיו מפוזרים פה ושם לוכדו באופן אקראי תחת אותה מדינה "ערבית" מלאכותית

הערבים אוהבים לטעון שלישראל אין זכות קיום כי הוקמה ע"י הבריטים ומדוע לבריטים יש זכות להביא נתח מהאיזור לידיים יהודיות - אך הנה גם המדינות הערביות הוקמו בצורה "קולוניאליסטית" (מילה של שמאלנים) אשר נועדו לשרת את האינטרסים של הצרפתים והבריטים (לבנון למשל הוקמה ע"י הצרפתים כדיי לשמש חצץ כנגד סוריה)

אז בסוף שכנעתי אותה, והיא הודתה שלבנון מזוייפת, והוקמה באקראיות, אבל אמרה שכך גם ישראל, אך אמרתי לה שהעם היהודי שאף להקים שם מדינה וחלם על זאת ופעל למען זאת ונהרו יהודים מכל ארצות תבל להתיישב בישראל - וגם נלחמו על כל פיסת אדמה, לעומת מדינות כמו לבנון, סוריה או כווית שפשוט היו מתיחת גבולות אקראית על המפה וכללו כל מי ששכן שם

בכל מקרה הראתי לה רבות על ההיסטוריה של היהודים בארץ ישראל, בפורים הראתי לה על מגילת אסתר, אז היא הודתה שיש קשר ליהודים למקום, אך אמרה שלא עוד, כי עברו אלפי שנים ועכשיו זה מקום ערבי

מכאן בעצם נובע הקונפליקט, הם לא מוכנים לקבל יישות יהודית פה, פעם היא ציינה בפניי שאולי ישראל פשוט תחלוק כוח עם הערבים ותקים מדינה יהודית-ערבית, אך זהו רעיון מטופש מכיוון שלערבים יש כבר 22 מדינות ולמוסלמים בכללית יש 56 מדינות - ובשביל מה נהרנו לפה מכל קצוות תבל אם לא לחיות במדינה יהודית בארץ ישראל ?

בכל מקרה מעט סטיתי מן הנושא
מה רציתי להגיד? ממממ...

כן, אז למשל שהחמאס והפתח הרגו אחד את השני ברצועת עזה אז הייתי שמח - כי הם חולרעות וזה שהם משמידים זה את זה זה פשוט קומדיה טהורה, שמוכיח משהו על ה"עם הפלסטיני" המאוחד

אבל היו שם גם מקרים שילדים ותינוקות נהרגו במהומות שם, אז האם יש לשמוח גם מזה?
לא חושב שאשמח אם ילדים ותינוקות נהרגים, אם יהיו הם ערבים או לא

וגם אם הם שונאים את ישראל, זה בגלל החינוך הרקוב שהם מקבלים

אורי אבנרי - דע זאת - אתה פסיכי, אתה משוגע

בייקר

  • אורח
פעולות נקמה ותגמול - תשובה ל-Apricot
« להגיב #14 ב- : מרץ 09, 2007, 13:07:45 »
אם הערבים רוצחים את התינוקות שלהם מה עלינו לעשות?
נסראללה פועל למען אירן והוא בובה אירנית.לבנון היא שטח אש עבורו,ארגז משחקים ולא ארצו.