המשך הויכוח בין hebraic לביני-

[נץ וגאה בזה]

 קישור לדיון הקודם כדי לקבל תמונה מלאה על הדיון: http://hayamin.org/forum/index.php?topic=12436.0
בהמשך לתגובתו האחרונה-

א.) אפרופו סוריה, להלן קצת יותר חשיפה במגבלות בטחון שדה בו אני מצוי, במאי 07' יצא חוברת ששמה: "אוגדן ידע מודיעיני - צבא סוריה" -לקציני מודיעין מטעם מודיעין פיקוד צפון (הבאתי לך את השם של החוברת ואת המקור, בכדי שתוכל לברר על קיומו עם שכנים/חברים/קרובים ומכרים אחרים)  ברמת סיווג גבוהה, אוגדן זה כולל את כל המידע הרלוונטי ובתוכו גם התייחסות לנושא הטילים הבליסטיים, מספר הטילים שדברתי עליו לקוח משם.
יותר מזה לא אוכל לחשוף מטעמים מובנים.

ב.) קודם כל גם היריחו 2 פותח על בסיס ידע צרפתי, לגבי אירן, אם המקורות שהבאתי לא משנים את דעתך, אז כנראה שאני שוב צריך לזרוק פנימה את ה"אס" של המידע המודיעיני, שלקמצוץ ממנו נחשפתי בצבא, גם לגבי הטילים של איראן (שוב, לא דברים שתמצא בתקשורת), חלק ממנו היה בהקשר הסורי שמובא באוגדן הנ"ל (ראה סעיף א') וחלק ממנו בחומר מודעיני אחר שנחשפתי אליו ושחלק ממנו כנראה לא הייתי אמור לראות (בהתאם לרמת הסיווג שלי, אני מדבר על דברים שהיו נעולים בכספת...)

אפרופו הספר בעריכת אריה סתיו (ולא כתיבתו של אריה סתיו) על מערכות אנטי בליסטיות להלן בדיוק הסיבה למה אתה צריך להסתמך על המידע המובא בספר דווקא בשל העובדה שזה איננו דעת יחיד אלא קובץ של מאמרים ממספר רב של כותבים בעלי ידע ונגישות רלוונטית בנושא היום ובעבר הלא רחוק להלן ההוכחה- http://www.acpr.org.il/publications/bmdbk.html איך אומרים בימינו? אה כן: "חייך, אכלת אותה".

הדרך היחיד לשפוט מעצמה זה דרך כוחה הצבאי על הנייר? בחייך, אל תנסה להעליב אותי.
מה באשר למדדים הבאים- סד"כ? גודל אוכלוסיה? תל"ג לנפש? כוח קניה? היחס בין התקציב הצבאי השנתי לתמ"ג? מעמד דיפלומטי? יחס יצוא/יבוא בטחוני? משאבים טבעיים (בעיקר בנוגע לאנרגיה- נפט, גז טבעי, פחם, הידרו-אלקטרי, גרעיני וסולארי, וכן לתעשייה ולתעשייה הצבאית בפרט)
אפרופו אגב, ההעתקים שאתה כל כך בונה עליהם, נכון ישראל יכולה להעתיק כל טכנולוגיה ואף לייצור כמה וכמה אבי טיפוס, אבל! אין לה את היכולת לעבור לייצור המוני שזה עוד מימד ומדד כל כך הכרחי כדי להקרא מעצמה, ומדינת ישראל אין לה את היכולת הזו של ה-Mass production, הדבר נכון הן ברמת פלטפורמות הנשק בגדול, והן לגבי חלפים הכל כך נחוצים במלחמות בהן רמות השחיקה והבלאי הם קטסטרופליים.
אם אתה תלוי ביבוא כל כך הרבה מוצרי בסיס בשעת חרום, ידידי אתה לא מעצמה, נקודה!
איזה מכרות פחם יש לישראל? איזה שדות נפט וגז טבעי? איה מכרות הכרום, המנגן, טיטניום, אלומיניום,נחושת,עופרת, טונגסטן, ניקל, ברזל, בדיל,מגנזיום, אורניום וגומי הכל כך נחוצים למען החזקת מעצמה צבאית?!
ושוב, המאמר בתיק דבקה (כשלעצמו מקור בעייתי מאוד, לנוכח הרבה מאוד ספקולציות חסרות בסיס ומידע מסולף המגיע משם חדשות לבקרים) מדבר על הגרסא הראשונית של ה-TOR ולא זו המשודרגת המצויה כעת רק בידי הרוסים.
סרטי הוידאו לא אומרים לי דבר, נתונים פיזקליים, רקטיים ומכניים אומרים לי הרבה יותר.
ואפרופו הטילים האחרים שאתה מדבר אליהם (לא מסדרת יריחו) אתה מתכוון כבר לטילי שיוט, כי בתחום הטילים הבליסטיים מטווח 300 ק"מ ומעלה, יריחו הם הטילים היחידים שישראל מחזיקה בהם לטווחים הללו (קרי בין 500-6000 ק"מ), טילי שיוט מסוג סופר פופאי, דלילה 1 ו-2 וכדו'.
ואפרופו מלחמה מודרנית, אשמח אם תתן לי קווים כלליים להגדרה הזו שלך, כי בנתיים אני הבאתי לך די והותר הוכחות הסטוריות חותכות ואתה פוסל חלק ניכר מהם בטיעונים לא רציניים כלל ועיקר ולא מראות גם על ידע עודף על מלחמות אלו.
ושוב, אף אחד מעולם לא חשף (לא תיק דבקה ולא אף אחד אחר) מה הייתה זהות המערכת ששותקה באותה פעולה אלא רק היה דיווח על עסקת רכש (שגם לא ברור אם המערכת כשלעצמה סופק ונפרס באיזהשהו תא שטח סורי לפני התקיפה), אז שוב, אתה פשוט מעלה ספקולציות ללא כל מידע מוצק ומבוסס, דבר שאינטלקטואלית הוא פשוט לא רציני, ואף לעיתים מעליב.
ושוב, לא הוכח כלל ועיקר, שמערכת הל"א שנעשה בה שימוש בסוריה אכן היה פרי ייצור כחול-לבן ולא מארה"ב.
ושוב, אפרופו חיקויים לכלי נשק ופלטפורמות לוחמה, ראה את דבריי לגבי ייצור המוני.
לגבי גודל "חיל" הים, אתה מדבר על איכות? ראה מאמרו של יובל שטייניץ בגליון מערכות 383, בשנת 2002 בשם: "הים כעומק אסטרטגי של ישראל" ואז תפתח את הפה שלך על איכות בחיל הים.

ג.) טכנית יש לישראל יכולת להשמיד את הצבאות של סעודיה, מצרים??, ולוב ביום אחד, אלא אם כן אתה מתכוון לשימוש בנשק גרעיני טקטי כנגד דיוויזיות שלמות, אזי תמהני הכיצד אתה פוסק פסיקה חסרת כל שחר שכזו, על בסיס מה? איזה מסד נתונים? ועוד כנגד הצבא המצרי? על מי אתה מנסה לעבוד?
אפרופו הסתמכות על ה', אני יהודי מאמין דתי לומד בישיבת הסדר, האומר (ומתכוון) כל יום י"ג עיקרים בסוף תפילת שחרית, ואכן מלחמת ששת הימים הייתה נס על פי כל אמת מידה, אבל, אנחנו כזכור נמצאים בדור של הסתר פנים (כפי שכבר נאמר:" ואנוכי אסתר אסתיר פניי מכם") ואין היום ניסים גלויים שלא כדרך הטבע, ואין נביא היום שמביא אלינו את דבר ה' באופן מוחשי, כך שההתיימרות שלך לדעת צפונות דעת עליון קצת יותר ממפתיעה אותי.
ולגבי יום אחד בלבד, שוב, אלא אם כן יפלו אבנים גדולות מן השמים כמו במלחמת יהושע מול קואליציית 5 מלכי הדרום, או שבאמת יתקיים הכתוב: "ה' ילחם לכם ואתם תחרישון" אני לא רואה את זה קורא לא על פי אף מסד נתונים שהוא ולא על פי אף לוגיקה וחשיבה צבאית גאו אסטרטגית שהיא.
ואין לסמוף על הנס (מה שאתה כנראה עושה כאן ובעודפים).

ד.) ברגע העלאת הלינק האמור, לאתרו של אורי מילשטיין הוא עבד, כנראה קרה איזהשהו תקלה טכנית לאתר/שרת הרלוונטי והוא לא פעל (עכשיו הוא עובד ברגע כתיבת הדברים http://www.global-report.net/um/) להפך אני יודע היטב מה זה אסטרטגיה רבתי, וישראל לא בדיוק עסוקה בו, לפחות מן הבחינה הצבאית, דו"ח ארל ווילר הוא הוכחה מוצקת לחוסר השחר של דבריך, ואם ישנם אנשים שמתעסקים בזה בצה"ל (ואין כזה דבר, כמו שאין אקדמיה צבאית ראויה לשמה להכשרת הקצין הצה"לי וללימודת תורת המערכה ברמות המאקרו) היאך הם מתעלמים מכל כך הרבה חומר רלוונטי שנכתב בארץ ובחו"ל על המצב האסטרטגי של ישראל, כי במובנים רבים, דווקא חוות דעת צבאיות אוויליות הביאו לידי מצבנו היום (אפרופו חשיבה אסטרטגית, עצם ההשקעה במערכת החץ, עצם בניית גדר הפרדה, עצם חוסר תכנון ואימון לטווח רחוק לאיומים הרלוונטיים, חשיבה צבאית ברמת מאקרו מעבר לרמת מח"ט- לא קיימת, אז על איזה אנשים אתה מדבר?).

ה.) הצבא העיראקי היה צבא רציני מספיק לקרוא דוחות מודעיניות על הצבא העיראקי והערכות מומחים לפני הפלישה האמריקאית כדי להבין שהם היוו איום מאוד רציני, הסיבה לכך שהם מוגרו כי הם התמודדו מול מעצמת על ולא כנגד איזה בדיחה צבאית.
הטכנולוגיה הצבאית עברה כמה שיפורים ופיתוחים בין מלחמת העולם השנייה ומלחמת קוריאה, כך שהאמירה שלך לא מדוייקת, ולגבי ויאטנם, גנרל וו נגויין גיאפ גם ניצח את סין מאוחר יותר, וכן אם לצטט קצין בכיר ישראלי שצוטט: "מזל שאנחנו לא נלחמים נגד הויאטנאמים" אני חושב שהוא רק התחיל להבין, מה ששוב לא מסביר את הזלזול שלך.

ו.) אני מדמיין שאין עצמאות? סבבה, תתמודד בבקשה עם הטיעונים הללו--- עצמאות מדינית היא כשאתה מעביר את בניין הפרלמנט (הכנסת) שלך לגבעת רם בירושלים, שנמצאת בבעלותה הכלכלית/נדל"נית של הכנסיה היוונית האורתודוכסית, אתה מלאים! הלאמה מלאה את הקרקע, ולא ממשיך לשלם דמי חכירה שנתיים על זה, אותו הדבר לגבי בית הנשיא ושטחים נרחבים אחרים בעיר (בסכומים המסתכמים במאות מיליוני דולרים כל שנה מכספי משלם המיסים היהודי) הבירה הנצחית שלנו.

עצמאות מדינית היא שמדינה אחרת לא מכתיבה לך עם מי לעשות עיסקאות נשק, וגם לא מבטלת אותם לאחר חתימתם (עיין ערך העסקאות עם סין ובמיוחד עיסקת הפאלקון(.

עצמאות מדינית היא שמדינה אחרת לא מכתיבה לך באיזה מערכות נשק להשקיע בשביל תוצרת עצמית ובטח לא בגלל שיקולים כלכליים של החברות לייצור נשק אצלה בבית (עיין ערך פרוייקט ה"לביא").

עצמאות מדינית היא שמדינה לא מייחלת בעצבים מתוחים לכל הטלת ווטו במועצת הביטחון של האו"ם כנגד כל החלטה אופרטיבית ולא אופרטיבית נגדה.

עצמאות מדינית זה שמדינה לא מאמצת מוסר מלחמתי נוצרי של הגשת הלחי השניה ברמה הלאומית, וכן חיי חייליה ואזרחיה קודמים לחיי "אזרחי" האויב.

עצמאות מדינית היא, כשהעיר השלישית בגדולה (בשטח ובאוכלוסיה) מופצצת ארטילרית במשך חודש בעשרות טילים, אזי אתה מוחק מהאוויר על ידי פצצות תרמובאריות (נאפאלם שחור ודלק -אוויר) את המדינה ממנה נורים הטילים (על תושביהם) וכן את המדינה המגבה אותה (סוריה).

עצמאות מדינית היא, שאתה לא הולך למנהיג השכן בכדי ללקק את רגליו ולהשיג ממנו תמיכה לכל נפיחה מדינית העולה על רוחך (עיין ערך מובארכ).

עצמאות מדינית היא, שאזרחיך לא מניפים דגל של מדינה אחרת ביום העצמאות שלך (עיין ערך האווילים שמניפים את דגל ארצות הברית ביום ה"עצמאות" שלנו(.

עצמאות מדינית היא, שאתה לא תלוי ביבוא (לא משנה של מה, בין צבאי בין אזרחי) בשעת חרום.

עצמאות מדינית היא, שאם אתה מאוים בהכחדה, לפחות אינך מגמגם ואומר שזה פתרון ברמה בינלאומית.

עצמאות מדינית היא, שאתה מגרש את הגיס החמישי מתוכך ויפה שעה אחת קודם.

עצמאות מדינית היא, שאתה לא נוסע בכל רחבי העולם בשביל לגייס תרומות בשביל הצבא שלך כמו אחרון הקבצנים.

עצמאות מדינית היא, שאתה לא מאפשר למדינות אחרות לתרום כסף מכספי משלם המיסים שלהם (או מקסימום מחרים כספים אלה ומשתמש בזה כחלק מהתקציב שלך), בכדי שיממנו ארגונים חוץ פרלמנטריים בעלי אג'נדה פוליטית וסדר יום שמטרתו קידום עיניינים מדיניים (עיין ערך התרומות של האיחוד האירופי וקנדה וארגונים כמו עדאללה, מוסאווה ושלום עכשיו).

עצמאות מדינית היא, שהצבא שלך לא מפנה את אזרחיך שלך משטח היסטורי שלך שאתה השגת תוך מלחמת הגנה צודקת מבחינת החוק הבינלאומי, ואפילו אין בזה שום שיקול בטחוני מינימלי, בטח ובטח במדינה ללא עומק אסטרטגי (עיין ערך דו"ח ארל ווילר).

עצמאות מדינית היא, שאף אחד לא מעז לקרוא לך רק "השטן הקטן" ולא "השטן הגדול".

עצמאות מדינית היא, שאתה לא זורק שטח שהוא מהווה 75% משטח המדינה שלך ושדות נפט גדולים תמורת פיסת נייר חסרת כל משמעות.

ואגב, שוב, ההתיימרות שלך לדעת דעת עליון של קודשא בריך הוא, הוא יותר ממבחיל (הנבואה נתנה לשוטים אחרי חגי, זכריה ומלאכי).

ואגב, לגבי מלחמת ששת הימים, מי שביצע את גיחות הסיור המקדים המוטס מעל כל שדות התעופה הצבאיים של צבעות ערב כהכנה למבצע מוקד (3 השעות הראשונות שקבעו את תוצאת מלחמת ששת הימים) היו מטוסים אמריקאיים עם טייסים אמריקאיים של זרוע האוויר האמריקאי והצי השישי.
ואפורפו רחרוח, אם אתה מתכוון לתקיפת אוניית הביון, הליברטי (USS Liberty) ביום השלישי למלחמת ששת הימים, אזי בא נגיד שמידע שנחשף ובראיונות שנערכו עם בכירים אמריקאיים וישראלים בנדון בא נאמר שזה לא היה רחרוח גרידא אלא דברים בעלי משמעות אסטרטגית הרבה יותר גבוהה מסתם הדיפת רחרוח (בא נאמר שהתגלה שזה הייתה כנראה טריק אמריקאי-ישראלי מתואם, מאשר סתם "תקרית", ואני אומר זאת על בסיס מידע מבוסס).

ז.) שוב, לגבי העתקות, כבר דברנו על ייצור המוני, נכון? בטח ובטח לגבי מצבי חירום, רזרבות, זה לא בדיוק דבר שישראל מצטיינת בו.
ואפרופו עוצמה צבאית אל מול וואסליות בא נלך הרבה אחורה בזמן לדוגמא הסטורית ידועה, אני מתכוון כאן לצבא המצרי של קליאופטרה שהייה לה צבא גדול וחזק ובכל זאת היו ממלכה וואסלית של רומא, אז גם אם אתה מתעקש על עוצמה צבאית (וכפי שהוכחתי, כדי להקרא מעצמה צבאית צריך יותר מאשר כוח אופציונלי על הנייר, ויש עוד הרבה גורמים מעורבים בחישוב, מש"ל) הרי שזה לא מתנגש עם צה"ל כקונספט, שהרי שילוב בין השניים כבר היה בעבר, ועוד דוגמא זה מחוז פרוסיה תחת הקיסרות הרומית הקדושה.
שוב, גם אם לשיטתך ישראל היא מעצמה צבאית בפונטציה, איננו יכול להפריך את העמדת הוואסליות בה היא מצויה.

ח.) מטבע עם ערך אכן יכול להיות למדינת וואסל, גם קליאופטרה הפיקה מטבעות תחת עול הרומאים, אז מה, שוב, אין כאן כל סתירה.
פיספסתי את הקטע עם המטוס תדלוק, טעות שלי, מודה.

ט.) שטח היא מדד מצוין למעצמתיות, כי אם זו פסיקתך, ההזויה משהו אל מול השוואה קטנונית ולא רצינית בין הודו לארה"ב (ושוב, אתה שופט כל מדד לחוד כמו ילד ולא עושה את המתימטיקה על כל המדדים גם יחד כדי לקבוע מעמד של מעצמה/מעצמת על לצורך העניין), אזי בטוחני שלא טרחת אי פעם ללמוד מחשבה צבאית כי אם הייתה טורח, לא הייתה מפספס את דוקטרינת "קרב העומק", שמהווה נדבח יסודי וחשוב, וכן דבר שרק מעצמות אמיתיות יכולות להתהדר ביישומו בפועל.

"הסינים פירקו לאמריקאים את הצורה והעיפו אותם מצפון קוריאה ברגע שהם העזו להתקרב לגבול שלהם"---זה כל מה שיש לך לומר על מלחמת קוריאה?  , סלח לי אבל סיפקת לי צחוקים לשבוע שלם, וזה אגב, גם מראה עד כמה אתה באמת למדת על מלחמת קוריאה.

ואפרופו יושר אינטלקטואלי.........................אני לא חושב שיש לך במה להתהדר במישור זה לאחר תגובתך האחרונה.

לא אישי, זה ויכוח אל תקח ללב, נץ.

[hebraic]

שלום שוב נץ .

א) אין לי (לפחות למיטב ידיעתי) דרך להשיג את החוברת הזאת , לכן היא לא רלוונטית , כל מה שכתוב בה שאתה טוען בשמה, תלוי רק בכך אם אני מאמין לך שזה מה שכתוב שם  או לא

ב) כפי שהסברתי , אני לא מדבר על היריחו .אגב ליברמן (שבטוח לפחות היה לו גישה לזה) אמר בעצמו שיש לפרסים פחות מחמישים בשידור חי ,אתה יכול להגיד שהוא שיקר ,אבל בכל אופן, אני לא היחיד שטוען כך , אלא הרבה.
מה הקשר לידע צרפתי , אני יכול להגיד באותה קלות שהביג בלו מורכב על בסיס V2 . מה הקשר? זה שלקחנו ליריחו כמה דברים מטכנולוגיות צרפתיות לא מוריד מאיכותו או האורגנליות שלו ,זה טיל שונה ועומד בפני עצמו .
לפי המידע בלינק , כתוב ששתי הספרים הם מלפני שבכלל היה את החץ שתיים (הגרסא היותר מתקדמת)  וכמדומני אם כך,גם פורסמו לפני הניסויים שאני מדבר עליהם שפורסם עליהם הרבה בתקשורת על החץ 1 שהיו לאחרונה(05-07) שבהם נוסה הטיל על הטילים בליסטיים שעולים באיכותם בהרבה על פני הטילים הבליסטיים הטובים ביותר ברשות מדינות ערב ,ובכל זאת החץ הוריד אותם  בצורה מספקת, ויש את זה מצולם לראיה

אני לא מנסה להעליב אותך, זה האמת

"מה באשר למדדים הבאים- סד"כ?"
" גודל אוכלוסיה? "
אם אתה הולך לפי סדר כוחות וגודל אוכלוסיה , אתה טוען בעצם שסין יותר חזקה מארה"ב וצפון קוריאה יותר חזקה מרוסיה ?
לא,נכון ? למה? ... כי זה לא באמת הולך לפי סדר כוחות ומספר לוחמים , אלא לפי יכולות צבאיות
בכל אופן לא מדובר כאן על מעצמה כמדינה עם שיקולים של כלכלה וכו', אלא מעצמה צבאית נטו, לישראל יש יכולות צבאיות גבוהות יותר משל רוב המדינות . נקודה .

"אבל! אין לה את היכולת לעבור לייצור המוני שזה עוד מימד ומדד כל כך הכרחי כדי להקרא מעצמה, "
קשקוש , בדרך כלל המכשול לעבור לייצור המוני הוא להמציא כלי נשק חדש ומורכב , דבר שישראל לא כל כך מתקשה בו . בעניין היצור שלו ,עובדה שישראל מייצרת מטוסים מתקדמים כבר , למה שלא תוכל לעשות זאת עם מטוס חדש?
ישראל מייצרת טכנולוגיות ביצור מספיק לדרישת הצבא . טנק המרכבה למשל, כל מני רכבי הנדסה, וכל מיני מערכות לשימוש על רכבים מטוסים וכלי שיט של הצבא .
 
ישראל מעדיפה לקנות הרבה דברים מחו"ל , כי זה יוצא לה יותר זול , לא כי היא לא יכולה להכין בעצמה . בעניין משאביים גולמיים , עד כמה שאני יודע גם זה ניתן לעשייה בארץ , יש שדה גז בים אשקלון , אל תשכח שהיו כבר מכרות פחם בארץ פשוט לא כורים בהם פחם היום , וכו' . זה שישראל מעדיפה ,מבחירה, לקנות את הדברים האלה ממדינות שמספקות את זה באופן שוטף (שעד כמה שאני יודע ,חוץ מסין ,רובן לא מעצמות ותלויות במכירות כאלה) לא קשור בכלל לנושא כי כל העולם כולל ארה"ב קונים מאותם מקורות .

אני לא מדבר על טילי שיוט, אני מדבר על דורות חדשים של טילים בליסטיים  שישראל פיתחה .
אין לי עליהם הרבה מידע ,רק מה שפורט בבלוגים ואתרי חדשות צבאיים .הניסוי לפני כמה שבועות של טיל ששוגר לים התיכון ,היה ניסוי של טיל חדש כזה
יפה לך שנתונים פיזיקליים אומרים לך יותר, זה לא משנה את העובדה שהחץ הוכיח שהוא מוריד טילים בליסטיים יותר טובים מכל מה שיש באמתחתם של צבאות הערבים ושהספרים שאתה מסתמך עליהם נכתבו לפני שהניסויים האלו היו  , ולפני שפותח הדור השני של החץ  שעדיין לא נוסה אך על הניר אמור לעבוד יותר טוב 

תיק דבקה ידוע בהגזמות ברמת הפרשנות, אך המידע הצבאי שמופיע בו על נתונים טכניים של מערכות, עיסקאות נשק וכו' , הוא מדויק למדי
אני לא יודע איך אתה מבדיל איזה מערכת נמכרה לסורים . תראה לי הוכחות.

נתתי לך רק מאמר אחד שפורסם על כך שהייתה לסוריה את המערכת , בתיק דבקה ומקורות אחרים היה רושם שמדובר על מערכת הטור ששובשה. אתה מוזמן לחפש בארכיון

אמנם לא הוכח שזה היה פיתוח ישראלי ששיבש את המערכות הרוסיות בסוריא ,אך זה הוכיח שלישראל יש יכולות כאלה .

אתה לא הבאת ידע עודף על שום מלחמה מודרנית, למען האמת, זה שאתה מזכיר שם של מלחמה לא אומר שבאמת חקרת עליה שכן אתה מתווכח איתי על מלחמת קוריאה למרות שמה שאני אומר כתוב בכמעט כל מקור על המלחמה ההיא (שסין העיפה את ארה"ב מתחומי צפון קוריאה לאחר שצבא ארה"ב העיז להתקרב לגבולה  )
אני לא ביקשתי ממך דוגמאות למלחמה מודרנית , אני רק ציינתי שארה"ב ורוסיה , לא מעיזים להלחם עם מדינות שיש להם צבא רציני , מעל הממוצע , או אפילו ממוצע . אלא רק נגד מדינות נחשלות וחלשות ד וגם בפעם היחידה שארה"ב העיזה בעת המודרנית להלחם עם צבא רציני היא רק התקיפה אותו מהאוויר ולא העיזה להתמודד איתם קרקעית
מה שהעליתי את הנושא הזה בעבורו ,היה רק מבחינת הלגלוג שלך על כך שישראל לא מעצמה , שבעבורו טענתי שאם מדינה לא נמדדת לפי כוחה הצבאי על הניר , אזי איזה דרך אחרת יש למדוד מי מעצמה ? מלחמות? שאם כן , ארה"ב ורוסיה לא הוכיחו שהם אפילו בכיוון של מעצמה צבאית  , כי רק בריטניה וישראל העזו להלחם בעת המודרנית מול צבאות רציניים

ג) ברור שדיברתי על אמצעיים לא קונבנציונלים , וזה היה בתגובה לטענה שלך ש"גם להם יש טילים" , נו אז מה אם גם להם יש ? לנו יש יכולת להשמיד את הצבאות שלהם ביום .
אני לא מזלזל בצבא המצרי אם את זה הבנת, אני חושב שאתה מזלזל בצבא הישראלי .

לסמוך על הנס , זה לא להלחם עם מה שיש לך ולסמוך על הקב"ה , זה לצאת בלי הכנה ובלי שום מחשבה ולצפות מהשם שיעזור לנו לנצח לא משנה איך נלחם . אך לא זה המצב, אני אומר, צריך לתכנן, לעשות כל מה שאפשר על פי ההגיון כדי לנצח - ובעיקר לסמוך הקב"ה - שלו המלחמה והוא קובע מי מנצח
אם הדבר הכי טוב שיכולנו לעשות זה לצאת עם "מקלות" זה גם לא היה סמיכה על הנס - אם זה היה הכי טוב שיכולנו להשיג ולהתכונן איתו . לסמוך על הנס זה לא לעשות שום מאמץ . ברגע שאתה עושה מאמץ אנושי ומתכונן הכי טוב שבאפשרותך, אפילו אם תצא עם אבנים ומקלות למלחמה (אם זה מה שאפשרי ,להבדיל מהמצב היום ,שבו יש לנו יכולות צבאיות רבות) השם יעזור לך לנצח ! .

בכל אופן , אפשר גם אפשר להחריב את הצבא המצרי תוך יום .

על סמך מה אתה קובע שזה דור של הסתר פנים חלילה ? האם לא ראינו בעיננו הדורות האחרונים ניסים גלויים ? ראינו .

ד) יש לצבא פיקוד שלם שכל תפקידו הוא לתכנן טקטיקות, ואסטרטגיות , לתכנן מבצעים ותוכניות פעולה, אם אתה לא יודע על איזה פיקוד אני מדבר ואתה טוען שהיה לך יכולת לקרוא מסמכים מסווגים בצה"ל אז אתה באמת מפליא אותי .
אני לא מדבר איתך על השטויות שראשי ממשלה עשו בעשר שנים האחרונות , נו ברור שאין להם שום תכנית פעולה ולצערי הם הסתמכו על האסטרטגיה האמריקאית מאשר לנסות להבין בשביל עצמם מה צריך לעשות, אבל זה לא קשור כלל וכלל לצבא, לצבא כובלים את הידיים, אם יתנו לו דבר כשלהו לבצע , אם ירצה השם הוא יכול ומסוגל לבצע כל תפקיד שיתנו לו
קוצר רואי וקוצר חשיבה מעמיקה על מה ישראל זקוקה לו וצריכה לעשות , שקיים בראשי ממשלה כמו אולמרט וברק, לא קשור לצבא .

בקשר לחוסר אימונים וכו' , מסכים איתך שזו הייתה טעות,אבל למען האמת, הכוחות הסדירים מאומנים ויכולים להתמודד מול כל צבא אם ירצה השם, פשוט אולמרט לא באמת שלח ללבנון הרבה לוחמים אלא פחות מעשר אלף עד היומיים האחרונים של המלחמה , ולא נתן להם לכבוש חופשי אלא הגביל את ההתקדמות שלהם לכמה קילומטרים בלבד, לכן זה לא בא לידי ביטוי ,הצבא מאומן היום יותר טוב מאיי פעם מבחינת אימונים, ללא קשר לחוסר אימון מספיק של כוחות מילואים שעל זה אני מסכים שזו הייתה טעות
אבל ברמה טכנית של יכולות ורמת אימון ,הצבא דווקא מאמן את לוחמיו הסדירים היטב  ,זה לא אשמתם שאולמרט נתן להם פקודות לפי מה שקונדוליסה בלבלה לו במח , ונתן להם פקודות סותרות, אלא אשמת אולמרט

5) הצבא העיראקי היה כביכול "רציני" בשנות השמונים וגם אז הוא לא יכל לנצח במשך שמונה שנים את הפרסים (אפילו כשלא היה להם צבא בכלל בראשית המלחמה!) ולא רק זה גם בסופו של דבר כשהם הצליחו לנצח זה היה בעזרת תמונות לווין שהאמריקאים נתנו להם , ועל ידי טילים שהפכו את טהרן לגל הריסות ופשוט גרמו להם להגיד שנמאס להם והם מפסיקים להלחם ושני הצדדים לא הצליחו להשאיר בשטחם אפילו סנטימטר אחד כבוש כמדומני בתום שמונה שנות הלחימה
ואז הם היו בעלי מאגרים, יכולות לא מדוכאות , ציוד יחסית "חדיש" , וכו' ... במלחמה עם האמריקאים האחרונה,כל הציוד שלהם התיישן, מרוב שהם לא ידעו מה לעשות הם קברו את כל הטנקים שלהם בחול כדי שלא יהיו טרף קל וסאדם אסף את כל הכסף שיכל לקנות ציוד ללוחמי הגרילה שיבואו לאחר שצבאו יובס. אם לזה אתה קורא צבא רציני , אז מה זה צבא לא רציני מבחינתך ?
"טכנולוגיה הצבאית עברה כמה שיפורים ופיתוחים בין מלחמת העולם השנייה ומלחמת קוריאה, "
נכון , אבל זה לא בא לידי ביטוי בכוחות האמריקאים שחנו באיזור ונלחמו מול צפון קוריאה,ולאחר מכן נגד סין .(למען האמת, יש דוקומנטרי שמפרט שזה היה בדיוק אותו ציוד חוץ מאולי בכמה דברים מאד מאד ספציפי כגון דוג פייטס שבהם הופיע מטוסים חדשים)

דווקא בויאטנם לא כל כך זילזלתי , היה להם כמה יכולות , מיגים וכו' ,כמדומני ציינתי את זה גם,אבל זה עדיין לא היה צבא רציני מספיק . ובגלל זה האמריקאים העיזו להלחם איתו ,כי חשבו שהם יהיו טרף קל , ועל הדרך הם ירמסו את ההשתלטות הקומוניסטית , מה שלא כל כך עלה בידם,כידוע לך .

ו) כמובן שיש עצמאות , זה שהממשלה בחרה להתייחס לזה כאדמות של הכנסייה היוונית האורתודוכסית, או שבחרה להתייחס לאדמת הר הבית ומקומות אחרים כשייכים לרשות הוואקף, לא קשור , הם יכולים להלאים את המוקמות האלה בכל רגע שיבחרו ,זה שהם לא עושים זאת, זה כי הם לא רוצים. לא כי הם לא יכולים
לארה"ב אין ברשותה "שמורות" ששייכות בלעדית רק לאינדיאנים ? יש , ויש , מבחירה , כי כך הם רוצים - ברגע שלא ירצו, הם יכולים לבטל את זה ... אז הם לא עצמאיים כל עוד לא יעשו כך ? ברור שאין קשר בין זה לבין עצמאות.

"
עצמאות מדינית היא שמדינה אחרת לא מכתיבה לך עם מי לעשות עיסקאות נשק, וגם לא מבטלת אותם לאחר חתימתם (עיין ערך העסקאות עם סין ובמיוחד עיסקת הפאלקון(."

ידוע לי . אך תבין שאין כאן טענה מספקת להוכחה שאין עצמאות מדינית, ארה"ב מוכרת לנו נשק , היא משתמשת בזה כמנוף  , על ידי איום שהיא תפסיק למכור דברים או לתת כסף לקניית נשק מהם - בגלל זה ,אלא אם לא נמכור לאויבות שלה נשק שאנחנו מפתחים . או אפילו לפטר נציג ישראלי של שר ההגנה , כדי שתמשיך לעשות איתנו עסקים
זה שהממשלה  "מקבלת" את זה - זה לא אשמתם , זה אשמת הממשלה ,אך אם ישראל תבחר, היא יכולה פשוט מאד לא לקנות מהם נשק ולהכין את אותו נשק בדיוק בעצמה.

היא לא באמת יכולה למנוע מאיתנו לעשות עיסקאות , היא יכולה להפסיק למכור נשק .ובזה היא משתמשת כי היא יודעת שראשי ממשלה מהעבר והראש ממשלה של היום ,לא מוכן לוותר על קניית הנשק הזה
מה לעשות, צריך לבחור בראש ממשלה יותר טוב, זה לא אומר שאין לנו עצמאות מדינית  .

יפן היא מדינת וואסל , להם הם באמת מכתיבים דברים , אנחנו לא . לנו הם לא יכולים להכתיב כלום,הם יכולים לאיים עלינו שלא ימכרו לנו נשק אם לא נקשיב לרצונות שלהם ונעשה עסקים בצורה שהם רוצים.

בעניין הלביא . זה אותו עיקרון נו .

בקשר לאו"ם ,ארה"ב בוחרת לעשות זאת מהאינטרסים שלה , אם הם יעשו את זה או לא , אפשר פשוט לצאת מהאו"ם (לא שזה יעניין אותם, אבל זה בהחלט יהיה יותר טוב לנו) .

"עצמאות מדינית זה שמדינה לא מאמצת מוסר מלחמתי נוצרי של הגשת הלחי השניה ברמה הלאומית, וכן חיי חייליה ואזרחיה קודמים לחיי "אזרחי" האויב."

סלח לי , אמריקה נותנת לחייליה לההרג לשווא , הרבה יותר מכל מדינה אחרת, בשביל תדמית

זה שראשי ממשלה ישראלים אימצו מדיניות מערבית טיפשית, לא קשור לעצמאותנו , אפשר להעלות ראש ממשלה אחר שישנה את זה , יש את האפשרות , זה לא קשור לעצמאות, אף אחד לא יכול להכריח אותנו איזה מדיניות צבאית לבחור בשאר האומות, זה בחירת הראשי ממשלה הישראליים בעבר ובהווה .

וכו' וכו' , אני יכול להגיד את זה על כל מה שאתה אומר . בארה"ב יש לא מעט לאומים שמרימים דגלים של מדינות אחרות . גם ארה"ב תלויה ביבוא , וגם רוסיה ,וגם סין , בכל מיני תחומים ,בעיקר נפט .
(אתה יכול להגיד שיש להם מאגרים, גם לנו יש . זה עדיין לא יספיק להם לכל צרכיהם , אפילו אם ישתמשו בכל הנפט שיש ברשותם ,כולל במאגרים הטבעיים שיש להם וכו' )
ויש לא מעט מדינות שיש להם מאגרים של כמעט כל  מה שצבא רוצה מבחינת חומרי גלם ,והצבאות שלהם חלשים

לכל המערב ,גם לארה"ב קוראים השטן הגדול , והם לא עושים כלום

בכל אופן,כל הטענות שאתה מעלה, אם יהיה ראש ממשלה צדיק , יכול לתקן אותם בשנייה, זה לא קשור לעצמאות, העצמאות קיימת . זה קשור לכך שיש צורך במנהיג רציני אמיתי ויהודי מאמין בממשלה

רוב הטענות שאתה משמיע הם בעניין מוסר, הגיון, חשיבה עמוקה ,מנהיגות ... לא קשורים כלל וכלל לעניין עצמאות מדינית,שאכן יש למדינת ישראל
ועל רוב הטענות שאתה מעלה כבר עניתי מראש עם המשפט " זה שהראשי ממשלה הם בובות על חוט של בוש , לא באמת משפיע באופן פעיל על המעמד האמיתי של ישראל "

"ואגב, שוב, ההתיימרות שלך לדעת דעת עליון של קודשא בריך הוא, הוא יותר ממבחיל (הנבואה נתנה לשוטים אחרי חגי, זכריה ומלאכי)."
ההתנשאות שלך היא מבחילה . אין לי מושג על איזה קטע זה נרשם . לפי ההקשר אני מניח שאתה מדבר על "אנשים בדיוק כמוהם קבעו שלישראל אין סיכוי לשרוד את מלחמת העצמאות , ואת ששת הימים, ואת יום כיפור , העניין הוא , שאותם גוים , לא לוקחים את אלוקי ישראל בחשבון ."
וובכן , מה לא נכון בזה?

לגבי מלחמת ששת הימים, אשמח אם תביא מקורות(לכך שהאמריקאים עשו את  גיחות הסיור וכו') נאמנים שמגבים את הדברים האלו

בעניין התקפת ליברטי ,עד כמה שאני יודע הגרסא הרשמית הייתה שזה היה "בטעות" ,אבל לפי כל מקור שעיניו בראשו,הצבא עשה זאת בכוונה
תביא הוכחה שזה היה תעלול משותף . כי אמריקאים נהרגו שם ולא נראה לי שהם היו מסכימים לזה ,כך שזה נשמע כמו קונספירציה משעשעת

ז) לישראל יש חלקי חילוף חביבי , אנחנו לא ברזיל (שיש להם צבא ענק , אבל חצי ממנו מושבת)  .
אתה מזלזל בצבא ישראל יותר מדי .

האמת היא , שלישראל כבר היום יש מטוס מתקדם ביצור עצמי (כפיר אלפיים) למקרה שיהיה צורך "ליצור המוני" כבר היום התעשיה האווירית מייצרת אותו למכירה בלבד , אז קל וחומר אם הצבא יבקש מהם, הם ישמחו לייצר את הכמות שהוא ידרוש
לכל המטוסים השמישים האמריקאים שקנינו יש חלקי חילוף לא מעטים  , ואפשר לאלתר אם יהיה צורך . על מה אתה מדבר? בקיצור .
לישראל יש יכולת ליצור המוני , לו תחפוץ בכך, אני לא אומר שזה דבר שמארגנים ביום , אבל זה כן אפשרי . וכבר עושים את זה בדברים מסוימים כגון כלי רכב
ול"צורך שעה" אם כבר לענות לטענותיך ממש ,לישראל יש כבר את מה שהיא צריכה ,ולא חייבת להכין את זה ב"מקום" כרגע ועכשיו, אני מדבר איתך על טווח ארוך,אם רוצים,אפשר לארגן, זה לא שנהיה פתאום עירומים, אנחנו נתחיל את זה עם בסיס צבאי מוצק למדי .

אוקיי , אז הנה גם דוגמא היסטורית , האם תגיד שממלכת עומרי-אחאב , הייתה וואסלית? כי הם התנהגו הרבה יותר גרוע מחלק מראשי ממשלת ישראל שעשו חלק מהדברים שאתה מתאר בהם וואסל ,ובכל זאת היה להם יכולות צבאיות עדיפות בהרבה משכניהם.
מה בקשר לירבעם בן יהואש, שהיה מלך אמנם הרבה פחות גרוע מאחאב, אבל כתוב בפירוש שעשה הרע בעיני השם, אך בתקופתו ממלכת ישראל בצפון כבשה שטחים יותר גדולים ממה שזכו להם דוד ושלמה (ועוזיהו בדרום , כבש גם את כל השטחים שהיו בימי דוד ליהודה בצד זה כמדמני) ,האם הוא היה "וואסל" ? הצבא שלו רמס את האשורים שדור לפני כבשו את כל הארצות שכבש במעט שנים , שהיו אז "האמריקה"... תגלת פלסאר מתלונן ש"אזריהו מלך יאוד" (שהיה צדיק אגב חוץ מהחטא שבא להקריב במקדש) לקח ממנו את כל הארצות של הים כולל סוריה חמת וכו'  (וכמובן שהוא מדבר שם על השגי ירבעם בין השאר ,ולא רק של עוזיהו\עזריהו)  והמריד אותם נגדו  .מצרים ברשות קליאופטרה הייתה בפירוש מדינות וואסל , ישראל לא . ישראל מדינה עצמאית . יפן היא מדינת וואסל.

מצרים אגב, היא הרבה יותר תואמת את מה שאתה מתאר, היא תלויה לחלוטין בטכנולוגיות זרות. מדינת ישראל לא , כל דבר שהיא תרצה להכין מבחינת היי טק מודרני צבאי, היא מסוגלת, ואף יותר מזה .אין לנו "CATHING UP TO DO" אנחנו כבר בדרגא הזאת ... אז נכון שאין לנו משאביים כספיים (כרגע) כמו שיש לארה"ב , אבל בכל אופן, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להשקיע בתעשייה צבאית מפותחת , ואף לחרוג מתקציבים ,פה ושם, כדי לקדם פיתוחי טכנולוגיה רציניים .
ובכל אופן ,הפואנטה שלי היא שישראל היא מעצמה צבאית בפני עצמה , אף אחד לא יכול להכתיב לה כלום אם לא תחפוץ בכך . ואם יהיה צורך היא גם מסוגלת להתמודד צבאית עם כל מעצמה אחרת, כולל ארה"ב .
על פי המשקל שאתה נותן לצבא מצרים אז, זה לא נכון , הצבא של רומי היה יותר חזק משל מצרים של בית תלמי (אפילו בכל תקופותיו) .
הצבאות היחידים שיכלו להתמודד צבאית עם רומי אז "על הניר" , היו של ארמניה בתקופה מסוימת, של קרתגו , ושל ישראל בתקופות שונות של יהודה(ואני אפילו לא מדבר על צבא בר כוכבא, שאמנם התנהל ביעילות עצומה הרבה יותר מזה של המרד הגדול ויכל בפני עצמו לנצח את רומי בזכות חסדי השם והעורמה הענקית שהפעילו והמסירות נפש) בתקופת המרד הגדול , שלו לא היה עושה כל כך הרבה טעויות, יכל להביס את רומי . הצבא של יוחנן -ינאי - שלומציון המלכה . וכו' ,וצבא הפרתיים (שאכן הביס את רומי בזכות חירוף הנפש של אלפי  היהודים בשורותיו  שנלחמו להביס את צבא הרומאים )  לאחר מכן הצבא הפרסי , ותאכלס, בתקופה ההיא,זה בעיקר . כמובן גם צבא הסלווקים, שהובס על ידי היהודים דווקא ,למרות שהרומאים לא הצליחו לנצחו בעשרות קרבות לפני כן

ח) למצרים של בית תלמי הייתה עצמאות, שהרומאים השאירו לה חלק ממנה כשהפכה שלהם
אני לא אומר שזה לא אפשרי . אני מדבר על העת המודרנית, שלישראל יש עצמאות כלכלית מבוססת, היא לא תלויה במדינה אחרת בעניין זה שזה עוד נדבך להוסיף לעניין העצמאות . גם כלכלית, וגם צבאית. למשל ,סין לא באמת צריכה סיוע רוסי בטכנולוגיה שלהם, הם קונים אותו משום טעמי עלות . איטליה צרפת ובריטניה לא חייבות לחלוק בטכנולוגיה , הם עושים זאת מטעמי עלות, זה יותר זול להם ככה .

סבבה.

ט) "ההזויה משהו אל מול השוואה קטנונית ולא רצינית בין הודו לארה"ב"
לא לא לא , מה שאמרתי הוא , שאם שופטים מעצמה לפי יכולתה להלחם מלחמה מודרנית בלי קשר ליכולות הצבאיות שהיא יכולה להשתמש בהם, "אז" הודו יותר מעצמה מארה"ב , וכמובן שזה היה בהומור ,וכדי להדגיש את האבסורדיות של טענה כזאת , ושמעצמה צבאית באמת נמדדת לפי היכולות שיש לה על הניר , לא לפי כמה מלחמות היא נלחמה (שכן כל הטענה הזאת הייתה בהומור "אם לא על פי מה שיש למדינה על הניר , איך בדיוק אפשר לקבוע מי מעצמה? שכן ארה"ב ורוסיה לא ממש הוכיחו בשדה הקרב שהם מעצמות,כי הם נלחמים רק מול צבאות חלשים)


"שטח היא מדד מצוין למעצמתיות,"
לא אמרתי שלא . אמרתי שזה לא משנה אם מדינה בעלת שטח לא גדול , היא מספיק חזקה כדי להשמיד כל צבא אויב לפני שהוא יכול להגיע לשטחה , או בכל אופן להלחם מול כל צבא קרקעית ,ובכל אופן אני לא מזלזל בעניין כלל כלל
"ושוב, אתה שופט כל מדד לחוד כמו ילד ולא עושה את המתימטיקה על כל המדדים גם יחד כדי לקבוע מעמד של מעצמה/מעצמת על לצורך העניין"

כי אני מדבר על עוצמה צבאיות ויכולות צבאיות "נטו" כדי להחשיב מי היא מדינה שהיא מעצמה צבאית !!!!! לא טענתי שאנחנו חלק מהג'י שמונה ,או המדינה הכי עשירה בעולם
דיברתי על יכולות צבאיות !!!

" אזי בטוחני שלא טרחת אי פעם ללמוד מחשבה צבאית כי אם הייתה טורח, לא הייתה מפספס את דוקטרינת "קרב העומק", שמהווה נדבח יסודי וחשוב, וכן דבר שרק מעצמות אמיתיות יכולות להתהדר ביישומו בפועל."
דוד המלך השתמש בדוקטרינת "קוים פנימיים". שיכולה לעבוד היטב בזירת מלחמה מודרנית, בדיוק כפי שעבדה היטב אז (והגדילה את שטחי ישראל כל כך , עד שדוקטרינת "קרב העומק" שאתה מדבר עליה - יכלה בכלל לקבל תוקף ) 
זאת אומרת
ככל שהמעגל שאתה משתמש בו , קטן יותר מהמעגל החיצוני , שבו נמצאים האויב - אתה תוכל לזוז ולהניע יחידות הרבה יותר מהר , מאשר האויב , אתה תוכל להזיז את רוב הצבא לנקודה קשה -במהירות , להכריע קרב - בזמן שלהם זה יקח זמן משולש להניע את כוחותיהם לתגובה מהירה מספקת (וכמובן שזה כמו שזה היה נכון רגלית אז , נכון מבחינה ממונעת היום )

וכמובן כמובן , שאתה שוכח שהיום יש בזירת הלחימה חיות חדשות , כגון טילים, מטוסים, וכו' , שיכולים להכריע קרבות קרקעיים לפני שהתחילו

סתם לדוגמא , נניח שאיי פעם ארה"ב תשתגע כל כך שהיא בכלל תחשוב על להלחם עם מדינה עם צבא כמו של ישראל  , הרי אתה יודע טוב מאד , שאנחנו נפרק לכל הדיוויזיות שלהם את הצורה לפני שהם בכלל יתקרבו לגבול ולפני שהם יספיקו "לפרוק את המזוודות" ברגע שהם בכלל ינחתו באיזור המזרח התיכון , או אף בשטחיהם עצמם , ושאת כל הנושאות מטוסים שלהם, בסך הכל אפשר להחריב עם 20 טילים מדויקים . אז .... זה הכל עניין של פרספקטיבה .... בדיוק כמו שהם יכולים לפרק לעיראק את הצורה בתוך דקה, כל מעצמה , יכולה לפרק את הצורה , גם לצבאות של מעצמה אחרת . מבחינה קונבנציונלאית, או לא קונבנציונלאית. זה הפואנטה של להיות מעצמה צבאית . ולישראל , ברוך השם יתברך, יש יכולות כאלה .
במלחמה של מעצמה מול מעצמה , האלקטורניקה באה בחשבון, וכידוע לך (לפחות אל תתכחש לזה) לישראל יש ידע עצום בתחום זה . ולכן הצבא שלה ברוך השם הוא שייך לקטגוריות של מעצמה צבאית
ושוב אני לא אומר שלהם אין יכולות , אני אומר שיש לנו מספיק יכולות להרתיע אותם בדיוק כמו שלהם יש להרתיע מעצמות אחרות

ושוב , לא רק להם יש BLACK PROJACTS
גם לנו יש


בקשר למלחמת קוריאה, תאמין לי אני לא מבין מה אתה רוצה .
סלח לי , סלח לי , סלח לי , שאני משתמש בוויקיפדיה . אוקיי ?
פשוט זה זמין
תן לי לצטט כמה ציטוטים על המלחמה מוויקיפדיה ,ברשותך

In late November, the Chinese struck in the west, along the Chongchon River, and completely overran several South Korean divisions and successfully landed a heavy blow to the flank of the remaining UN forces. The ensuing defeat of the U.S. Eighth Army resulted in the longest retreat of any American military unit in history.[42] In the east, at the Battle of Chosin Reservoir, a 30,000 man unit from the U.S. 7th Infantry Division and U.S. Marine Corps was also unprepared for the Chinese tactics and was soon surrounded, though they eventually managed to escape the encirclement, albeit with over 15,000 casualties, after inflicting heavy casualties on six Chinese divisions
"

"The U.S. forces in northeast Korea, who had rushed forward with great speed only a few months earlier, were forced to race southwards with even greater speed and form a defensive perimeter around the port city of Hungnam, where a major evacuation was carried out in late December 1950. Facing complete defeat and surrender, 193 shiploads of American men and material were evacuated from Hungnam Harbor, and about 105,000 soldiers, 98,000 civilians, 17,500 vehicles, and 350,000 tons of supplies were shipped to Pusan in orderly fashion. As they left, the American forces blew up large portions of the city to deny its use to the communists, depriving many Korean civilians of shelter during the winter."

"In January 1951, the Chinese and North Korean forces struck again in their 3rd Phase Offensive (also known as the Chinese Winter Offensive). The Chinese repeated their previous tactics of mostly night attacks, with a stealthy approach from positions some distance from the front, followed by a rush with overwhelming numbers, and using trumpets or gongs both for communication and to disorient their foes. Against this the UN forces had no remedy, and their resistance crumbled; they retreated rapidly to the south (referred to by UN forces as the “bug-out”). Seoul was abandoned and was captured by communist forces on January 4, 1951."
Lieutenant-General Matthew Ridgway, who took immediate steps to raise the morale and fighting spirit of the battered Eighth Army, which had fallen to low levels during its retreat. Nevertheless, the situation was so grim that MacArthur mentioned the use of atomic weapons against China, much to the alarm of America’s allies"."

בקיצר מה אתה רוצה ?

כפי שאמרתי ,בסופו של דבר האמריקאים נלחמו עם הסינים עד שהפסיקה עם המלחמה לחזור לגבול של דרום קוריאה וזהו ,הסינים העיפו אותם מכל צפון קוריאה ופירקו לצבא האמריקאי את הצורה, מה לא נכון פה? מה חסר יושר אינטלקטואלי?

[אבי 1]

תענוג לקרוא וזה גם עונה על עם לבדד ישכון.מאיפה חלפים? מהיכן משאבים טבעיים?ארה"ב עצמה תלויה בנפט ערבי ובכסף סיני שמלווה לה.
יש הבדל כשאתה נלחם על הבית בוייטנאם בשיטות גרילה לבין שאתה לא יודע בכלל למה אתה בוייטנאם או בעירק ומה אתה עושה שם?
שימוש בנשק גרעיני כמובן שמשנה את התמונה.
ישראל יצאה בתיקו מול דיביזיה אירנית אחת בלבנון.
בינתיים הנשק האמריקני הוכיח את עצמו ולא בטוח שמטוס ישראלי יהיה באותה רמה.
אין לישראל משאבים להשקיע במחקר ובפיתוח צבאי כמו ארה"ב.
לישראל אין חוסן לאומי ויכולת לספוג אבדות.
מאו אמר שמצידו שימותו 200 מליון סינים במלחמה עם בריה"מ.
סאדאת אמר שהוא מוכן להקריב חצי מליון חיילים מצרים לחצות את התעלה.
אצלנו לא מסוגלים לספוג קאסם ותשווה את ההפצצות האיומות שלונדון ספגה בזמן הבליץ' הגרמני או דרזדן כתגובה.
ישראל לא מוכנה לירות קטיושה אחת על עזה אז שתגיב בנשק גרעיני מול מצרים?
ישראל רוצה שלום עכשיו,שלום אינסטנס ולא אכפת לה מנפט,אדמות רק כסף מעניין את מנהיגיה שדואגים לעצמם ועסוקים בהשרדות אישית.
ארה"ב כבשה שתי מדינות מוסלמיות:אפגניסטן ועירק ועמדה בכך בכבוד אבל עם דמוקרטים תבוסתנים המצב הולך להשתנות.

[hebraic]

שלום וברכה האנטר

"מאיפה חלפים " , אם לא תתייחס לחוקים בינלאומיים ברצינות, אתה יכול לשכפל כל מנוע וכל חלק שאתה רוצה  . זה האמת .
אני לא אמרתי שסין מלווה כסף לארה"ב , אבל ארה"ב בהחלט תלויה בחומרי גלם להפעלת צבא בסדר גודל כמו שלה מהרבה מקורות .

ישראל לא יצאה ב"תיקו" מול דיביזיה פרסית אחת בלבנון , זה הרי רעיון מגוחך . זה שהיו כשלים בניהול המלחמה לא אומר שהחיזבאללה באמת הצליחו לעשות משהו
חיסלת להם אחוזים נכבדים מהכח הלוחם המאומן שלהם , לקחת בשבי עוד איזה אחוז או שתיים .
הכוחות שבאו לעזור להם מסומליה נהרגו כמעט כולם (יותר ממאה חיילים) ,והם לא יכלו להגן על האזרחים שלהם,המשפחות שלהם ולא על המתקנים הצבאיים שלהם .
הם לא הצליחו לבלום אפילו גדוד . על מה אתה מדבר ידידי ?

אני יודע שזה "טרנדי" להתייחס לאותה מלחמה כתיקו ,אבל מבחינת המציאות זה אפילו לא קרוב לתיקו , זה ברור שישראל ניצחה , זה רק עניין של IN THE EYE OF THE BEHOLDER , מבחינת הישראלים, הכשלים הרבים שהיו במלחמה וחוסר הפיקוד המדויק , היה נראה ככישלון , ובצדק
מבחינת המוסלמונים, עצם זה שהם הצליחו "לעמוד" במתקפה ולהשאר קיימים,זה מבחינתם ניצחון , בדיוק כמו שסאדם ב97 אמר שהוא "ניצח" אחרי שהמפציצים האמריקאים הפציצו את עיראק ללא שום יכולת תגובה מצידם ושבו לבסיסם 

השאלה האמיתית היא , האם אנחנו יכולים להשמיד את הכיזבאללה? התשובה היא (אם ירצה השם) כן , השאלה זה איך הלחימה מבוצעת
אולמרט לא נתן לצבא יד חופשית לנצח , ולהפסיק את היכולת שיגור של הכיזבאללה , משיקולים מערביים נוצרוניים שהוא אימץ לעצמו . זה לא קשור ליכולת בפני עצמה .

כמו כן , בוא לא נשכח את העובדה , שעד שתי ימי הלחימה האחרונים ,בסך הכל , מי שנלחם נגד חיזבאללה היו רק בין 9 לעשר אלף חיילים ,שלא הורשו לעבור יותר מכמה קילומטרים לתוך פנים לבנון  , לא הורשו להפגיז את צור (ולהפסיק כך את רוב הקטיושות) , לא הורשו להשתמש בטקטיקות "אסורות" כדי להלחם בגרילה של הכיזבאללה (להביורים, ונאפלם)  ולכן זה לקח יותר זמן לחסל את כל היחידות הלוחמות שלהם

בסך הכל הממשלה הורתה לצבא להפעיל גג גג 5% או אף פחות מיכולותיו הקרקעיות בשביל המלחמה, והורתה הממשלה לחיל האוויר לבזבז מליוני שקלים בשביל לעשות "סרט טוב" בחדשות, במקום אשכרה להפציץ מה שצריך כדי להפסיק את המלחמה


"בינתיים הנשק האמריקני הוכיח את עצמו ולא בטוח שמטוס ישראלי יהיה באותה רמה."

שמע , לא זילזלתי במטוסים האמריקאים , אבל אפשר לשכפל אותם הרי , אם באמת הם כאלה טובים , בעייה לפרק אחד ולתת למדענים לעבוד עליו ?
מבחינת נשק בכלל , דווקא הנשק הישראלי הוכיח את עצמו די טוב .
מבחינת מטוסים , המטוסים הישראלים גם די הוכיחו את עצמם , המטוס קרב הישראלי הראשון שידוע לי עליו נקרא נשר, והיו לו יותר משישים הפלות של מטוסים סוריים ומצריים .
הכפיר היה שיפור שלו , והכפיר אלפיים הוא אמור להיות מצוין , התעשייה האווירית פיתחה אותו כי באמת האמינה שהצבא ירצה אותו , הוא זול ליצור, וסופר מתקדם (בקיצור ,מה שהלביא היה אמור להיות), הצבא החליט שהוא מעדיף להתרכז באף שש עשרה ובעתיד אף בF35 ולא התעניין ברכישה גדולה של המטוס, לכן בנתיים התעשייה האווירית מכינה אותו לגרסת מכירה (למדינות כמו אקוורדור וכו')
הפואנטה היא , שצריך להתרכז בבניית מטוס ישראלי מתקדם מדור חדש . כי עוד מעט לצרפת ובריטניה גם יהיה STEALTH הם כבר עובדים על מטוסים כאלה משלהם . אנחנו לא צריכים להסתמך בטכנולוגיה על האמריקאים , אתה יודע שהם מתכננים לתת את הF35 קודם לתורכיה ורק אחר כך לישראל ?
אנחנו לא צריכים להסתמך על האמריקאים, אין שום בעייה להמשיך לקנות מהם מטוסים(כל עוד שזה בכבוד עצמי ובלי סחטנות אמריקאית ,שאם כן, הרי כבר יש תחליף שעובד!) ועל הדרך לעבוד על טכנולוגיות משלנו

"אין לישראל משאבים להשקיע במחקר ובפיתוח צבאי כמו ארה"ב."

לארה"ב יש יותר כסף להשקיע על פיתוח טכנולוגיות, כרגע .
אם נעיף מפה את הערבים, כבר יהיה לך הרבה יותר כסף כל שנה לבזבז על פיתוחים טכנולוגים

בכל אופן, הכלכלה שלנו חזקה מספיק ברוך השם,כדי לאפשר מחקר ופיתוח טכנולוגי צבאי פרודוקטיבי למדי
העובדה היא שלא רצו למכור לנו טנקים מודרנים , הממשלה והצבא סיכמו כמה מוכנים להשקיע ,ויצרו טנק הרבה יותר טוב ממה שיכולנו להשיג איי פעם על ידי קנייה ,ויותר טוב ממה שהגוים  הצליחו לפתח בשביל עצמם
בקיצור מה שאני אומר הוא, כך או כך, שווה לנסות

בעניין 'חוסן לאומי' , למדינת ישראל ולעם ישראל היה עד כה מספיק חוסן לאומי להתמודד מול מצבים בלתי אפשריים , שהיו שוברים כל עם אחר ,ובכל זאת בחסדי השם עמדנו בהם . עם ישראל הוא לא חלק מהטבע . עם ישראל הם הבנים של הקב"ה .
כך או כך, אין לצפות מהעם לקבל בהבנה את הטיפשות האולמרטית\ברקית , בלי תסכול וזעם בריאים שהפואנטה שלהם היא לתקן את המעוות

"מאו אמר שמצידו שימותו 200 מליון סינים במלחמה עם בריה"מ."

ואחרי מאו צה טונג  ,200 מליון סינים שרפו את ספר הציטוטים שלו. זה שהוא אמר לא אומר שהעם שלו הסכים איתו

"סאדאת אמר שהוא מוכן להקריב חצי מליון חיילים מצרים לחצות את התעלה"

ואחרי שהוא קיבל 11,300 הרוגים 25,000 פצועים ו8,273 שבויים  , הוא היה מוכן לבוא לכנסת להתחנן לשנואי נפשו שיחזירו לו את הסיני תמורת הדבר שהערבים נשבעו שלעולם הם לא יסכימו לעשות  .


בעניין הקסאם וההשוואה להפגזת לונדון .
ההבדל הוא , שכשלונדון הופצצה , האזרחים הבריטים ידעו שאין להם מה לעשות , והממשלה הבריטית עשתה כל שביכולתה לנסות להכניע את הגרמנים
שדרות יודעת שלממשלה כן יש מה לעשות , ושהיא לא מאפשרת לצבא לעשות זאת !!!

"ישראל לא מוכנה לירות קטיושה אחת על עזה אז שתגיב בנשק גרעיני מול מצרים?"


קודם כל , אני אמרתי שזה אפשרי "טכנית" , לא שאולמרט  ברק ודומיהם יעשו את זה
כך או כך אגב אני לא חושב שצריך להפציץ את מצרים בנשק גרעיני סתם כך , לא בא לי גשם חומצי בחורף . יש אפשרויות אחרות . מה שרשמתי הוא בתגובה למה שהוא אמר  בעקבות שדיברנו על כך שלפרסים ולסורים יש טילים בליסטיים ,אז הוא אמר שגם למצרים סעודיה ולוב יש , אז אמרתי שלנו יש יכולות להשמיד את צבאות המדינות האלו בתוך יום  , "למקרה הצורך" ,אז "אז מה " אם יש להם גם?

אם יהיה ראש ממשלה צדיק , הוא יהיה מוכן גם להחריב את עזה . זה שלאומרט לא רוצה, לא אומר שאי אפשר . השם יתברך נתן לנו כל מה שצריך כדי להוריש את ישבי הארץ.

"ישראל רוצה שלום עכשיו,שלום אינסטנס ולא אכפת לה מנפט,אדמות רק כסף מעניין את מנהיגיה שדואגים לעצמם ועסוקים בהשרדות אישית."

ואנחנו מנסים לשנות זאת, על ידי ההעלת ראש ממשלה וממשלה צדיקה לממשלה .

זה לא קשור ליכולות טכנולוגיות וצבאיות . היכולות קיימות .  אני מסכים איתך שאולמרט ברק ודומיהם הם מנהיגים גרועים  (קרא את המאמר בתחילת הדיון שהוביל לפתיחת הדיון הזה )


"ארה"ב כבשה שתי מדינות מוסלמיות:אפגניסטן ועירק ועמדה בכך בכבוד אבל עם דמוקרטים תבוסתנים המצב הולך להשתנות."

 האמת ? מה יצא בכלל מכך שהם כבשו אותן ? זה לא שהם "העלימו" שתי מדינות מוסלמיות, הם כבשו שתי מדינות מוסלמיות, כדי להחליף את ממשלותיהן במוסלמים אחרים שהם "חושבים" שהם מוסלמים "מתונים" למרות שאני ואתה יודעים טוב מאד שזה בדיוק אותה מפלצת ואין בניהם הבדל  , ההבדל היחיד הוא , שבמקום טליבן פרימיטיבי  וסאדם עלוב  , עכשיו יש ממשלה אפגנית שתקבל ציוד אמריקאי מתקדם וממשלה עיראקית עם ציוד אמריקאי מתקדם  ,ששניהם יקבלו אותו וידרשו עוד בטענה שזה עוזר להם "להלחם בטרור"
אז מה באמת ההבדל בין הממשל הכביכול ימני אמריקאי לשמאל האמריקאי ?  שניהם הרי בסופו של דבר ירצו לצאת מאותם מקומות  . ברגע שהם יצאו מעיראק ,תקום שם מדינה סונית של אל קעידה כנראה ,שעל הדרך תירש את הטכנולוגיה שישאירו אחריהם האמריקאים  .

-------

[נץ וגאה בזה]

רב שלומות Hebraic,
א.) אתה לא צריך להשיג פיזית את החוברת, מספיק שתשיג מידע על קיומה חוץ ממני (באם אני לא מקור אמין בעיניך).

ב.) בסדר, טילים שמבוססים על קונספט ה"שביט" דו-שלביים ותלת שלביים בהתאמה, אז מה.
ליברמן מודר מכל מידע רציני בנושא, המשרד שבראשו עמד הייתה בדיחה מהחל ועד כלה, והנתונים שלו אליבא דהמודיעין הצבאי רחוקים מלהיות נכונים, שוב אלה חומרים מסווגים שנתקלתי בהם במהלך שירותי הצבאי.
לגבי טיל החץ שוב, גם טיל חץ 2 איננו מסוגל ליירט טיל תלת שלבי, איננו מסוגל ליירט ראש קרב בעל מערכת הנעה ג'יירוסקופית עצמאית עם מהירות העולה על 5 מאך, איננו מסוגל ליירט טיל בטכנולוגיית MIRV, איננו מסוגל ליירט טיל המפרק מחוץ לאטמוספירה חימושי משנה בנשק ביולוגי, איננו יעיל כנגד נשק גרעיני וכן להזכירך רוב הסטוק הישראלי עדיין נשען על טילי חץ 1.
ועדיין טיל החץ (כולל החץ 2) הוא טיל נישה העונה על שלב מאוד מסויים במעוף הטיל (שלב החזרה של ראש הקרב אל תוך תוך האטמוספירה),שלב בעייתי ביותר ביירוט ראשי קרב מתוחכמים.
ואם אתה לא מסוגל להבין את הכשלון הקונספטואלי במערכת ולמה זה מהווה "פיל לבן" שבמקום לתת מענה לבעייה הוא רק מחריף אותה בכל קנה מידה: צבאית, תעשייתית-כלכלית ואסטרטגית, אז אתה בבעיה לוגית.
שוב, יכולות צבאיות בפוטנציה, כשאין גיבוש רציני של תורת מערכה ומאקרו-אסטרטגיה, מצידי שיהיה לך מאות אלפי טנקי מערכה (MBT) ועשרות אלפי מטוסי קרב קו ראשון, וכנף הפצצה אסטרטגי, זה לא ישנה את המצב העגום שלך.
אתה מתיימר לפרק את כל המדדים למעצמתיות לשופט כל גורם בפני עצמו, בעוד, כדי להחשב מעצמה עליך לעסוק תסקיר של המדדים יחדיו! דבר שכאמור אתה ממאן לעשות.
כך שהתקפתך נגדי כאילו אני טוען לפי המדדים שסין חזקה מארה"ב, היא אווילית מעצם מהותה, ואתה תוקף אותי על המישור הלא נכון.
אני לא מבין, אני טוען טענה רצינית בדמות חוסר היכולת התעשייתית-כלכלית של ישראל לעבור לייצור המוני של פלטפורמות נשק ואתה מנפנף זאת כקישקוש, על סמך מה? איזה מידע רציני מבוסס יש לך בנדון? וכי אתה בקיא בפוטנציאל המקסימום של קווי תעשיות הנשק הישראליות לשעת חירום?
אתה לא מביא נתונים ומנפנף טיעונים בלי שום הוכחות, יושר א-י-נ-ט-ל-ק-ט-ו-א-ל-י נייט.
ישראל מייצרת מספיק לדרישות הצבא (אך ורק בתחום הטנקים וכלי הנדסה, שוב, לא לגבי שאר הפונקציות של המערכה המשולבת) על בסיס ימי שגרה, לחירום? ממש לא! וזה ידידי אכן מדד למ-ע-צ-מ-ה ישראל- נייט.
ישראל מעדיפה לקנות הרבה דברים בחו"ל, נכון, פשוט בשל העובדה הכואבת שאין לה- לא כח האדם, לא הכסף, לא השטח ולא האמצעים הגולמיים לכך.
וכן העלויות של ייצור עצמי של רוב הדברים שישראל מייבאת פשוט היו גורמים לקריסת המדינה כלכלית, הס מלהזכיר שמדובר בימי שגרה, בחירום? נייט.
אפרופו משאבי טבע, שדה הגז של אשקלון בקושי מספיק לרבע מהתצרוכת הישראלית השנתית, את השאר היא מייבאת ממצרים, רוסיה וטורקיה.
ושוב כל זה לימי שגרה, לחירום? התשובה מתבקשת מאליה, לגבי פחם (היום זה פחות רלוונטי כי עוברים היום לייצור אנרגיה בגז טבעי ודלק (מזוט) פחות רלוונטי היום, ואפרופו שאר המתכות ומשאבי הטבע הנצרכים, ברגע שישראל תהיה מבודדת או בשעת חירום, שוב, לא יהיה לה דרך לפרנס את עצמה ללא משאבים אלו, וזה לא עניין של עלות, אלא עניין של חוסר קיום מוחלט של משאבים אלו במרחב של המדינה (ממתי יש לישראל מכרות אורניום? טונגסטן? או שמא מקורות גומי?), שלא לדבר על רזרבות.
שוב בעניין החץ, הספרים מצביעים על כשלון הקונספט כולו וטיל חץ 2 איננו משנה את העובדה הכואבת הלזו.
הטיל הבליסטי ששוגר לים התיכון היה על טיל בליסטי דו-שלבי על בסיס ה"שביט", אז מה, אם זה יותר טוב ממה שיש בעולם האיסלמי? לא בטוח, לסעודים ולפקיסטנים יש טילים לא רעים בכלל (אם האיראנים הם אכן מקור לזלזול מצידך, לא ברור על סמך מה).
תיק דבקה לא נחשב מקור אמין מבחינה אקדמית, ספקולטיבי להחריד, מפריח בלונים תקשורתיים וסיפורי "בובע מייסס", המערכת שנמכרה לסורים הייתה מהדור הראשון של מערכת ה-TOR, אתה יכול לנבור באומדיה, בנתיב, Janes, הנה למשל סירטון שמראה את הדור החמישי של המערכת הנ"ל , אגב גרסת ה- S400 מעולם לא יצאה את גבולות רוסיה, אז שוב, להלן הוכחות, מול הספקולציות שלך, תיק דבקה .
לגבי המערכת ששובשה בסוריה, עברתי על די והותר ארכיונים (כולל תיק דבקה) ולא מצאתי ולא פרומיל של מידע מבוסס אלא רק ספקולציות (ושוב, גם אם זה היה המערכת, זה עדיין לא מטריד אותי, כי זה דור ישן ולא הגרסא הכי מתקדמת של רוסיה).
זה שיש לישראל יכולות בתחום לוחמת ל"א זה דבר ידוע מזמן, אבל שוב, שמחת זקנתי, זה לא מדד למעצמה.
שוב, מלחמה מול צבא מודרני זה לא דוגמא ולא מדד לכלום, העזה לצאת להתכשות מול צבא מודרני זה דבר שעושים כל ארגון קיקיוני בקצה צ'צ'ניה או הרי אפגניסטן.
לגבי מלחמות מודרניות וכן צבאות רציניים, אשמח מאוד אם תתן לי את הגדרותיך שלך לדברים אלו, שכן אני מרגיש שאנו מתנהלים במישור הזה על שני תדרים שונים לחלוטין, בכדי שנוכל להדיין ברצינות.

ג.) אני מזלזל ב"צבא" הישראלי ובצדק רב, וכן שוב, בלי לסמוך על ניסים שמיים (אשמח אם תביא לי את התדר שלך ליושב במרומים) לישראל אין שום יכולת להשמיד איזהשהו צבא מהמרחב תוך יום (אולי למעט זה הלבנוני או הירדני), בטח ובטח שלא זה הסורי או המצרי, אף מומחה צבאי מהארץ או מהעולם באם הוא שפוי לא יעלה בדעתו סצנריו בלתי רציונאלי בעליל שכזה (על הנייר).
זה שראינו ניסים לא אומר שהם בהכרח יחזרו על עצמם, וכן שוב, גם ללא תאוריית המקלות והאבנים שלך, אתה עדיין מתסמך על ניסים כאילו הם דבר טריוויאלי, פרשת האזינו מוכיחה שזה דור של הסתר פנים.

ד.) יש את אג"ת (אגף תכנון) שתפקדו הוא לשבת על המדוכה בנדון וזה עדיין לא סותר את הביקורת הכבדה וכואבת של ד"ר אורי מילשטיין על המחסור החמור בתפיסה אסטרטגית של צה"ל, בלימוד ומחקר של תורת המערכה ברמת המאקרו, על העלבון האינטלקטואלי שבהכשרת הקצין וכו' וכו'.
הסתמכות על האסטרטגיה האמריקאית?   , אם ישראל הייתה מסתמכת על האסטרטגיה האמריקאית היא לא הייתה נסוגה אל מעבר לקווי דו"ח ארל ווילר, אז על מי אתה מנסה לעבוד?!
אולמרט הוא מריונטה, ליצן תורן על חוטים שעומד בראש כת של בבונים ואם אתה רוצה לראות ישיבת "ממשלה" אמיתית, כלך לך לגן החיות התנ"כי.
ה"צבא" עצמו לא הציב תוכנית רצינית לטיפול בבעיה, אז מה אתה רוצה מגבאי ועד הקהילה התורן?

ה.) שוב, תן לי בבקשה את הגדרותיך שלך למלחמה/מערכה מודרנית, וכן לצבא רציני מספיקל טעמך, ונדיין.

ו.) לגבי ה"עצמאות", תבין דבר מאוד חשוב ועקרוני, אני אכן מודה שהכל תלוי בתפיסתנו הפסיכו-מדינית שלנו ("היינו בעיניהם כחגבים") הכל אכן תלוי בנקודת המוצא שלנו, אני לא מתכחש לזה, אבל זה גם עניין של הגדרה, אתה מגדיר את זה כעצמאות רופסת, אני מגדיר זאת כ-וואסליות קוגניטיבית (להבדיל מוואסליות פיזית),  הבנת?!
אפרופו מלחמת ששת הימים וסיפור הליברטי להלן תוכנית של ה-BBC בו רואיינו בין השאר ראש הCIA דאז ומזכיר ההגנה דאז רוברט מק'נמרה
1.)
2.)
3.)
4.)
5.)
6.)
7.)

ז.) חלקי החילוף שלנו מגיעים מארה"ב וגרמניה, ואני לא צריך להזכיר לך את נושא הייצור ההמוני נכון?!
צר לי, אבל דיי והותר תעשיינים ומומחי תעשייה צבאית ומומחי צבא פה בישראל כבר הודו בכך שישראל יכולה בקלי קלות למצוא עצמה במחסור של כמעט כל דבר מפלטפורמות נשק ועד חלקי חילוף תוך זמן קצר מאוד ללא יבוא, כי מבחינה תעשייתית אין לישראל מענה, אמרו זאת בעבר: אלוף מיל. יצחק בן ישראל, ביבי נתניהו, אלוף מיל. יעקב עמידרור, רב אלוף מיל. משה יעלון,רב אלוף מיל. אמנון ליפקין שחק, רב אלוף מיל. שאול מופז, תא"ל מיל. וראש התאחדות התעשיינים מלשעבר עודד טירה, אלוף מיל. הרצל בודינגר, אלוף מיל. איתן בן אליהו, אלוף מיל. ידידיה יערי (העומד כיום בראש רפא"ל) שאני אמשיך?
 
ח.) לגבי עצמאות ו-ואסליות ראה סעיף ו'.
ביבי נתניהו כתב בספרו "מקום תחת השמש" שבהחלט ניתן תוך כדי התנהלות כלכלית נבונה במשך 10-12 שנה להיות עצמאיים כלכלית באופן מוחלט, אבל יש כאן כאלה שיש להם אג'נדה אחרת בנדון.

ט.) לגבי מדדים למעצמה דיברנו, לגבי עצמאות דיברנו, פוטנציאל צבאי דברנו, הגדרות לצבא רציני ולמלחמה מודרנית- אני עדיין מחכה להגדות שלך.
לגבי דוד המלך ו"קרב עומק" אני לא צריך להזכיר לך את הגבולות של מלכות דוד, נכון? וכן גם עצם העובדה שקרב עומק במלחמה ממוכנת וטילים מגדילה בהרבה את השטח הנצרך לעומק אסטרטגי, כך שהשוואה למלכות דוד, איך לומר? לא רלוונטית בעליל.
ודבר אחרון, אפרופו מלחמת קוריאה (כנראה שכחת את הפרט המאוד חשוב הזה, או שמא לא עידכנו אותך מויקיפדיה), על הכוחות האמריקאים ברשות דאגלס מקארת'ור נאסר באופן מוחלט על ידי נשיא ארה"ב דאז, הארי ס. טרומן, לתקוף מטרות מעבר לגבול הסיני, דבר שסינדל את האמריקאים מראש.
וכן חשוב גם להזכיר שהאמריקאים הם שבסופו של דבר ייצבו את הקו בין הקוריאות בקו הרוחב 38 המפורסם, בהתקפת הנגד האחרונה.
 

[hebraic]

היי נץ

א) לא קשור , גם אם אני ישיג את המידע על היות החוברת אמיתית ,אם אין לי גישה אליה ,מזה משנה מבחינתי מה רשום בה?
כל עוד שאתה לא יכול להוכיח משהו ,זה לא עוזר לך לטעון שהוא קיים
אבל נו בסדר, לא על זה הוויכוח בכל אופן, גם לא אמרתי שאתה לא אמין ,גם אתה מתווכח איתי פה ,בוא לא נשכח .אם אתה חושב שזה ראוי שאני אוכיח לך דברים,כנ"ל .

ב)אז מה ? השביט הוא פיתוח ישראלי לחלוטין

בקשר לליברמן, זה ברור שהיה לו רמת סיווג יותר גבוה משלך . חח ,לפחות אל תגזים
אני חושב שהכוונה היא כנראה בכל אופן לטילים בליסטיים מיצור עצמי , וייתכן שבילבלתי את המידע על זה עם מידע של מה שהם קנו . אם כן אז כנראה אתה צודק

לגבי טיל החץ , פשוט נמאס לי להתווכח על זה . אני יודע(כמו כל מי שמתעדכן קצת בחדשות פה ושם אגב) שהיו ניסויים שהוכיחו שהחץ יכול להתמודד עם טילים יותר טובים ממה שיש לערבים . כל עוד אין לנו מלחמה אקטיבית עם מדינות המערב,זה כבר אמור להיות יותר טוב מכלום
הספרים שאתה מתבסס עליהם,פורסמו לפני אותם הניסויים המדוברים,ולפני שהגרסא החדשה של החץ פותחה . אז בתאכלס, למה לטחון מים

עכשיו , הטיל חץ 1 נוסה על סקאד אמיתי ,והשמיד אותו בפגיעה ישירה ,בניסוי ב2004(יולי 29) , ב2005 (בדצמבר)נעשה ניסוי על סקאד C (שייצג בערך היכולת של שאהב 3 ואף יותר טוב כנראה) והסקאד הושמד,כמו כן ניסוי זהה נוסה בהצלחה גם ב2007 (פרבואר 1)
כידוע לך לטילי הסקאד יש מערכת הנעה ג'ירוסקופית   ,אני לא חושב שיש לפרסים טילים שעולים על 3.5 מאך כך שזה לא משנה(למרות שאני מעוניין שתוכיח שהחץ אחד לא יכול להוריד טיל שמגיע למהירות 5 מאך) על סמך מה המידע ?
החץ 2 נבנה כך שיש לו בנוסף גם ראש קרב אקפלוסיבי שמאפשר לו גם לפספס ב40-50 מטר ועדיין להשמיד את הטיל שכוון נגדו 

אני לא יודע על סמך מה אתה קובע שהחץ לא יכול להוריד טיל תלת שלבי ,תוכיח, אבל לפרסים בכלל (ולסורים) יש טיל דו שלבי מלכתחילה ? שאתה מדבר על תלת שלבי ?

"איננו מסוגל ליירט טיל בטכנולוגיית MIRV, "

אני לא יודע אם יש איזושהי מדינה שפיתחה יכולת ירוט כזאת ,אבל ברגע שטיל כזה נורה - המדינה ששלחה אותו(בהנחה שהוא חומש בחומרים גרעיניים \כימיים\ביולוגים) תמחק מהעולם אם היא זרקה אותו על מדינה עם פצצות גרעיניות .
להגיד שאי אפשר ליירט את זה זה גם מוגזם, ברור שלפתח יכולת כזאת זה הון תועפות, אבל לך תדע ,אולי כבר יש משהו

כמו כן , שים לב לתשובה על הקטע הבא שאצטט מדבריך, שחשוב גם לעניין זה

"איננו מסוגל ליירט טיל המפרק מחוץ לאטמוספירה חימושי משנה בנשק ביולוגי,"
קודם כל הטיל לא יספיק להגיע לאיזורינו(נניח מפרס) והוא יופצץ כבר מעל פרס או עיראק , כך שגם "אם" הטיל לא יפגע בחומר הביולוגי \כימי , הטיל עצמו כן יפגע על ידי החץ, והמדינה שתספוג את החומר הרעיל תהיה או פרס או עיראק או ירדן !!!!!.
1.אני מזכיר שוב, שזה אותו עיקרון בעניין טיל מרובה ראשי נפץ. הוא כן יפגע - רחוק רחוק מאיזורינו . אפילו אם חלקים מהראשים ישרדו - הם לא יגיעו ליעדם , בין אם החץ ישמיד את כל הטיל או את חלקו , כמו כן , ישלחו הרבה יותר מטיל חץ אחד . 
2. לטיל חץ השני יש ראש נפץ שיכול להשמיד טילים כאלה ברמה מספקת למדי ,אפילו אם חלק מהחימוש שלהם ישרוד - ויתפזר - בשטח רחוק מאיתנו  .

כמו כן , אני יודע שהפרסים טוענים שהצליחו להכין טיל כזה(MIRV תחת השם פאג'ר שלוש) ,עד כמה זה אמיתי אני לא יודע, אבל לפי הדיווח שלהם הוא יכול להעלם מראדר ,ולשאת שלוש ראשי נפץ
הרבה סוברים שזה בלוף, אני לא מקל ראש בעניין, אבל לפי דעתי אין מצב שהטיל עולה על מהירות שכבר הוכחה שהחץ בהחלט יכול להתמודד איתה

" איננו יעיל כנגד נשק גרעיני "

בטח שכן , אם הטיל הגרעיני ישרוד ויתפוצץ מעל פרס או עיראק , זה בעייה שלהם - כל עוד הוא לא יכול להגיע לשטחינו, זה יעיל מאד
אין לפרסים טילים גרעיניים , גג יש להם טילים  "מלוכלכים " , ואם הם יעזו להשתמש בזה , הרי אתה יודע מה תהיה התגובה  . פרס תחדל להתקיים 

איזה מצב עגום? על מה אתה מדבר . המצב העגום היחיד שיש ,זה שאולמרט ודומיו זכו כל כך הרבה פעמים להיות ראשי ממשלה.
בקשר לקונספט, אסטרטגיה וכו' . תאכלס , מה אתה רוצה תגיד לי ? אני לא הרמטכ"ל ,  את הבעיות האלה שאתה מתאר , למרות שאתה מגזים מאד ...אפשר לפתור בתוך יום .
לאמריקה יש תורת מערכה? אסטרטגיה מדינית ברורה ? לרוסיה יש קונספט כזה? כל המערב היום חי באשליות ומתכנן אסטרטגיה לפי שיקולים לא מציאותיים . לצערנו הרב, ראשי ממשלת ישראל בעבר הקרוב ובהווה הראש ממשלה הנוכחי , הולכים בקו העלום והחסר כל מחשבה הזה
אבל מבחינת יכולת קרב, יכולת צבאית, תכנון מערכה, פה אתה כבר מדבר שטויות, לצה"ל יש "תכניות מגירה" על איך לנצח כל איום . זה שלא נותנו לו להוציא אותם לפועל  ,זה סיפור אחר , זה החלטה מדינית , לא צבאית .

הדרך הכי טובה לבטל את האיום- ידועה לשנינו ... צריך לתקוף אותם עכשיו ובלי רחמים . מה לעשות שאולמרט הנבלה הזה לא מוכן לעשות את זה , אבל זה כל "הגיבוש תכנית מערכתית " וכו' ? כל ילד בגנון מבין את זה !!!!! לא צריך בשביל זה שום דבר חוץ מרציונליות והסתכלות על המציאות כפי שהיא .  אולמרט ודומיו לצערינו לוקים באותה תכונה יסודית ומעדיפים להשלות את עצמם . אך מה הקשר, מה הקשר בין זה לבין יכולות צבאיות!?!??

"אתה מתיימר לפרק את כל המדדים למעצמתיות לשופט כל גורם בפני עצמו, בעוד, כדי להחשב מעצמה עליך לעסוק תסקיר של המדדים יחדיו! דבר שכאמור אתה ממאן לעשות."

נו ברור שאני עושה את זה ,אני אפילו לא מכחיש את זה . כי כל הפואנטה כאן היא מי היא מעצמה צבאית
צפון קוריאה היא המדינה הכי עלובה והכי ענייה בעולם -זה עדיין לא אומר כלום על היכולות הצבאיות שלה - שחוץ ממדינות מסוימות שישראל שייכת לקטגוריה הזאת -יותר גבוהות משל מדינות שמבחינת כל פרמטר טכנולוגי וכלכלי אחר ,עולות פי עשרות מונים על צפון קוריאה
אז מה , הם "לא מעצמה" ? . מבחינה צבאית הם כן . מבחינה כלכלית , מואב הייתה יותר מעצמה מהם .

אם אתה מדבר על מעצמת על , אתה צודק, בשביל לבחון מי מעצמת על צריך להתחשב בכל פרמטר , אבל בשביל לדעת מי מעצמה צבאית יותר חזקה , אתה יכול להתייחס אך ורק לנתונים צבאיים, שאמנם חלק מהם תלוים על עמוד שדרה כלכלי ,אבל גם בתחום זה, ישראל ממש ממש לא נחותה .

האם ישראל יכולה להיות מעצמת על ?
אני חושב שאנחנו כבר מעצמת על . מבחינת טכנולוגיה ,אנחנו עוקפים בכמעט כל תחום את רוב מדינות העולם - ושווים עם שאר המעצמות 
מבחינת כלכלה , השקל נחשב מטבע אמין , מקובל בכל הבנקים בעולם , ועקרונית מטבע חזק .אחוז הצמיחה הכלכלי של ישראל אחד מההכי גבוהים במערב(ויש כלכלנים שאף מפליגים בדברי שבח עליה)
היכולת של ישראל לנצל את אדמתה לחקלאות היא בגדר ניסית (למען האמת, כל הדברים האלה)  . מדינת ישראל היא מהמדינות הכי מתקדמות בעולם .
בקיצור , על מה אתה מדבר בכלל ??  אנחנו מעצמה גם בלי קשר לעניינים צבאיים , ובטח ובטח בעניינים צבאיים

אני לא תקפתי אותך, אתה נותן דוגמאות לא קשורות לוויכוח , לכן אני מדגים לך באבסורדיות שהטענות שלך לא מעלות אלא מורידות, בבחינת קביעת כח צבאי של מדינות, ואם היו הולכים לפי שיקולים כאלה בשביל למדוד כח צבאי , סין "יותר חזקה" מארה"ב 

"אני טוען טענה רצינית בדמות חוסר היכולת התעשייתית-כלכלית של ישראל לעבור לייצור המוני של פלטפורמות נשק ואתה מנפנף זאת כקישקוש, על סמך מה? "

טענה רצינית לא מבוססת , תוכיח .(בדיוק כמו שאתה מבקש ממני להוכיח -->: )

על סמך שישראל כבר ייצרה מערכות נשק שעלו הון תועפות בכמות משביעת רצון!!!
(נשר, כפיר לסוגיו , טנקי המרכבה לסימניהם ,וכלי רכב אחרים ששימשו כפלטפורות לכלי נשק ישראלים ומיובאים, כלי רכב לתובלה  וכלי רכב הנדסיים משוריינים  , מערכות להנעת ושיגור רקטות ,טילים,לווינים , כלי נשק מסוגים שונים מנשקים קלים ,נ"ט עד לטילים בליסטיים ,טילי שיוט וכו')
כמו כן , אתה מוזמן לקרוא על פיתוחים של מרכבה וכו'(באתרי צה"ל והממשלה,לינקים קל להשיג) ,ולראות כמה עלו ,איך חישבו , איך תיכננו , ושזה אפשרי לעשות בכל סוג של כלי נשק מתקדם

את הלביא לא ביטלו כי הוא היה יקר(כל הפואנטה הייתה ליצור מטוס זול ליצור,אבטיפוסים עובדים כבר היו קיימים) , ביטלו אותו בגלל לחץ אמריקאי , אילו לא היינו מבטלים אותו , היום כבר היה לנו דור מטוסים חדש חדיש וסביר להניח גם בונים מפציץ ישראלי סוף סוף שמבוסס על ידע שנרכש מאותם פיתוחים

לשאלתך אם אני יודע את היכולת יצור המקסימלית לשעת אמת - במלחמה האחרונה , אולמרט המטומטם גרם לצבא לבזבז את כל החימוש הספיירי של המטוסים ,והתעשיות השונות, יצרו מספיק חימוש לשימוש יומי להמשיך להפציץ כל מטרה שהצבא רצה להפציץ בלבנון על ידי מטוסים , או בקיצור , המפעלים השונים יצרו בבוקר את הטילים שהמטוסים זרקו על לבנון בערב ,בשעת אמת  , בכמות מספקת לחלוטין
אז , כן - התעשייה הצבאית בארץ מסוגלת לזה

בעניין חלקי חילוף - מובן שצריך קודם שיבנו מפעלים שיוכלו לעשות את זה בצורה שוטפת ,אבל זה אפשרי בדיוק באותה מידה

"אך ורק בתחום הטנקים וכלי הנדסה"
שוב ,קשקוש , התעשיות השונות כבר הכינו בעבר מטוסים כחול לבן בכמות משביעת רצון , והתעשייה האווירית הייתה מוכנה לספק לצבא מטוס מודרני ומתקדם שפותח על ידי מדעניה בכמות שידרוש 

"
ישראל מעדיפה לקנות הרבה דברים בחו"ל, נכון, פשוט בשל העובדה הכואבת שאין לה- לא כח האדם, לא הכסף, לא השטח ולא האמצעים הגולמיים לכך"

חחח , כל המובטלים שיש ואתה אומר שאין מספיק כח אדם ? . יש יש , שיבנו מפעלים, אתה תראה שיש .
ה"כסף" אני די בטוח שלבנות את אותם דברים בעצמנו (ואני מדבר על חיקוי מושלם כרגע- לא מדבר על פיתוח של טכנולוגיה דומה) יהיה הרבה יותר זול מאשר לקנות אותם
אמצעיים גולמים קונים, בדיוק מאותו מקור שהאמריקאים קונים אותם ממנו , ואם יש בנמצא, אפשר להשיג אותם בארץ

בקשר לשטח .... שאני אזכיר לך כמה שטח פנוי יש בנגב? ... וכמה "קומות" תת קרקעיים אפשר לעשות בדיוק על קילומטר מרובע אחד ?

"וכן העלויות של ייצור עצמי של רוב הדברים שישראל מייבאת פשוט היו גורמים לקריסת המדינה כלכלית"

תוכיח .

עכשיו נקודה קטנה שאני רוצה להוסיף . אם נעשה את זה, זה לא אומר ש"נחזיר" כל מה שקנינו , הצבא ישאר בדיוק אותו צבא עם אותו כח - רק שעכשיו הוא יוסיף לעצמו את אותם הדברים מיצור עצמי בתנאים שלו ובשיקולים שלו (מה הכי נחוץ להשקיע בו) אני לא אומר שצריך להכין דברים אם לא נחוצים,ולבזבז בליונים על דברים שאין להם כל תועלת ממשית

אני לא יודע מאיפה הגעת למסקנה ששדה הגז באשקלון מספיק רק לרבע מהתרצוכת השנתית, תן ראיה , אני זוכר דווקא שהחברות האחראיות על השדה התעצבנו שעשו הסכם עם מצרים על קניית גז שכן הם יכולים לספק אותו בעצמם

אם לא יהיה ברירה ,מדינת ישראל תאלץ לכבוש שטחים שכן יש בהם את החומרים האלה , אבל בכל אופן ,אפשר לייצר חשמל במגוון דרכים,לא חייב רק גז טבעי .
לגבי פחם -כפי שהסברתי ,יש מקורות פחם בארץ, פשוט לא כורים בהם (אל תשכח מאין הגיע השם אום אל פאחם)
"ממתי יש לישראל מכרות אורניום? "

נמצא אורניום בנגב בשכבות פוספט

"טונגסטן?"

כל המדינות חוץ מסין קונות אותו הישר מסין ועוד כמה מדינות שזכו שיהיה להם חלק קטנטן של התפוקה שלו בארצם ,גם ארה"ב .אין לערבים מנדט בנושא

 "או שמא מקורות גומי?"

הגומי היה מופק בעיקר בברזיל , לאחר מכן עבר השוק בעיקר לאסיה . אין לערבים מנדט בנושא

בקיצור ,אפשר לקנות את הדברים האלה, גם אם "יבודדו" אותנו  ,בין אם בדרכים חוקיות, ובין אם לא

אתה מדבר על זה בדרך מפליאה משום מה ,שכן כל הדברים האלה כל המעצמות קונות ממקורות אחרים ,אז איך זה מבטל את היותנו מעצמה ? ארה"ב לא קונה? רוסיה לא קונה ? כולם קונים מכולם  ,כמו שלרוסיה יש גז, ולסין יש טונגסטן וכו' וכו'

בוא גם נאמר ,שאתה לא יודע מה מחכה להתגלה , וייתכן שגם יש לנו כאן שדות נפט וגז שעוד לא עלינו עליהם.

"שוב בעניין החץ, הספרים מצביעים על כשלון הקונספט כולו וטיל חץ 2 איננו משנה את העובדה הכואבת הלזו."

הספרים נכתבו לפני שהניסוים המוצלחים שהזכרתי מקודם, בכלל היו , הספרים לא מוכיחים כלום אם כך

הטילים הבליסטים שלנו יכולים להגיע לכל נקודה מיושבת בעולם, שלהם לא (גם של פקיסטן )

"המערכת שנמכרה לסורים הייתה מהדור הראשון של מערכת ה-TOR"
לפחות אתה מודה שהם קנו את זה

אני לא יודע להבדיל איזו גרסא נמכרה להם, תביא לינק לדף שמסביר על זה אם מצאת

לא נטען לרגע בדבקה שהם קיבלו S400 אלא S300 pmu2 favorit .

כך אתה טוען (שזה לא המערכת "החדשה") תוכיח שלא
ידוע שנמכרו עשרים ותשע מערכות כאלה לסורים ולפרסים (TOR-M1), בכסף מזומן פרסי . הדבר פורסם בכמה וכמה מקומות, לא רק תיק דבקה

"שוב, מלחמה מול צבא מודרני זה לא דוגמא ולא מדד לכלום, העזה לצאת להתכשות מול צבא מודרני זה דבר שעושים כל ארגון קיקיוני בקצה צ'צ'ניה או הרי אפגניסטן."
נו ברור שלא , הייתי ציני , תפנים את זה כבר .
אמרת שלא מודדים מי מעצמה צבאית לפי יכולותיה "על הניר"
אז אמרתי בהומור , בהומור . שאם כך , איך בדיוק אפשר לקבוע מי מעצמה צבאית ? על ידי "מלחמות" שבהן הוכיחו את יכולתן ? שאם כן , רק "ישראל ובריטניה" (מעצמות בפוטנציה - אם לא הולכים לפי מה שיש להן על הניר ,שמוכיח שהן מעצמות) הוכיחו פיזית שהטכנולוגיה שלהם משמעותית הרבה יותר גבוהה מהממוצע , מול צבאות רציניים  , להבדיל מרוסיה וארה"ב שלא מעיזים לתקוף מדינות עם צבא רציני
זה כל מה שהתכוונתי, זה היה בהומור ,ואני לא מבין איך בדיוק הפכת דבר כזה לנושא שיש מה להתווכח עליו , אפילו שהדגשתי כמה וכמה פעמים שזה היה ציני, כי ברור ששופטים מי מעצמה צבאית לפי יכולותיה הצבאיים !!!

"לגבי מלחמות מודרניות וכן צבאות רציניים, אשמח מאוד אם תתן לי את הגדרותיך שלך לדברים אלו, שכן אני מרגיש שאנו מתנהלים במישור הזה על שני תדרים שונים לחלוטין, בכדי שנוכל להדיין ברצינות."

כבר הסברתי , מלחמות מודרניות - הכוונה מהתקופה שהתחילה העת הצבאית המודרנית והפיתוחים הטכנולוגיים שלה , מאמצע שנות השישים עד ימינו . צבא רציני זה צבא שיש לו יכולות ברוב התחומים, מטוסי קרב מתקדמים, טנקי מערכה מתקדמים , נשק איכותי וכו'. ברור שצבאות כמו הטליבן לא במשוואה
הטנקים של סאדם היו מתקדמים בשנות השבעים והשמונים, היום זה גרוטאות ברזל לא מעודכנות ואפילו לא מושבחות  .

צבא של מעצמה - יותר ידע בטכנולוגיה ומדע צבאי מעל זה של צבא רציני (יותר נכון "ממוצע" ) , תמיד מתקדם צבאית , ותמיד משפר את עצמו . יש לו יכולות להגיב בכל רגע נתון על כל איום , יכולות לתקוף כל מדינה ,אפילו אם לא נמצאת על היבשת שלו  וכו' וכו'

ישראל תואמת את הקטגוריה של  מעצמה צבאית  !

ג)כל העולם יודע שלישראל יש עוצמה צבאית רצינית ומוכחת  . הרעיון להתווכח על זה נשמע לי מגוחך בפני עצמו .
אחזור ואדגיש כמה נקודות שיש לישראל בהם יכולות שאין כמעט לאף מדינה אחרת בעולם

1.יכולת שיגור לווינים צבאים 
2.מערכת יירוט טילים בליסטיים שעובדת
3.נשק גרעיני , מימן , כימי , ביולוגי , בכמויות מספיקות להרוס את כל שאר העולם כמה וכמה פעמים
4. יכולות שיגור אותו נשק לכל נקודה מיושבת בעולם בכמה אמצעיים , כגון צוללות  וטילים בליסטיים

לישראל יש יכולת למחוק את כל המדינות האלה ,לא רק הצבאות שלהם, ביום .
תדבר פעם עם מומחה צבאי על זה קודם . היכולת קיימת .

הקב"ה אומר לנו לסמוך עליו ולבטוח בו , ולא על זרוע בשר .אי סמיכה על הנס לא מתבטאת בכך שלא צריך לסמוך על הקב"ה שיעזור לנו , להפך , צריך לבטוח בו ולסמוך עליו - לצד עשיית כל מאמץ אנושי אפשרי להתכונן הכי טוב שאפשר למשימה שיש בה עניין של לא לסמוך על הנס, למשל ששמואל הלך למשוח את דוד , הוא הלך לשם עם כל מיני אביזרים שיעידו שהוא בא להקריב קורבן וכו' - ולא הלך לשם בלי שום עשיית מאמץ אנושי וסמך על הקב"ה שיציל אותו משאול אפילו אם הדבר יתגלה , אלא עשה כל שביכולתו ששאול לא יגלה על זה ,ואז זה יצא מגדר סמיכה על הנס . ה"תאורית מקלות ואבנים " הזאת - היא אינטגרלית ביהדות , והוכיחה את עצמה פיסית בעולם, יותר מפעם אחת (מכבים נגד יוון ,כדוגמא הכי טובה . חלק מהמלחמות עם הפלישתים )
כמו כן , הקב"ה לא משנה את טבע העולם סתם ללא סיבה רצינית , רוב הניסים באים על דרך הטבע (ועל זה אמרו חז"ל שאפילו לפעמים בעל הנס לא מכיר בניסו) , אני לא מצפה שיפלו על אויבנו אבנים מן השמים , אבל אני לא פוסל את האפשרות גם כן .השם רוצה מאיתנו מאמץ אנושי , ברגע שנעשה זאת, הוא מבטיח שהוא כן יעזור לנו אקטיבית, אפילו אם זה לא יהיה ברור כניסים ברורים שמעל חוקי הטבע והפיזיקה כמו שבדרך כלל אנשים חושבים על ניסים

אבל היו כבר ניסים גלויים בדורנו !  ניסים גלויים !  לא רק מלחמת ששת הימים , מה בקשר למלחמת המפרץ ? העיראקים כמעט פוצצו את כל גוש דן  כשטיל סקאד פגע בצינור גז מרכזי , ו"במקרה" שבוע לפני כן אותו קטע עשה בעיות אז סגרו אותו ,השם ירחם אם זה היה מפספס כמה מטרים לכיוון שהיה בו זרימה  !!!  על סעודיה זרק סקאדים, נהרגו עשרות ומאות אנשים אפילו , בישראל נהרג רק אחד מהסקאדים (ישירות) ,שזה מצער כמובן  ,אבל הנזק יכל להיות חלילה הרבה יותר גרוע

בקיצור , השם לא החזיר אותנו לכאן ללא סיבה . אני לא אומר שצריך לסמוך על הנס , אבל בהחלט צריך לסמוך על הקב"ה  ולקדם את תהליך האחישנה

ד) או , תודה לך, שאתה מודה שיש אגף  כזה בצה"ל
נכנסתי לאתר , יש שם כמה מאמרים ,האם מדובר על "שתי תפיסות של אסטרטגיה רבתי בתולדות הציונות" או...?

" אם ישראל הייתה מסתמכת על האסטרטגיה האמריקאית היא לא הייתה נסוגה אל מעבר לקווי דו"ח ארל ווילר, אז על מי אתה מנסה לעבוד?!"

על מי אתה מנסה לעבוד ?!

במלחמה האחרונה, החיילים קיבלו מאה ואחת פקודות שונות בשטח בעת קרב,חלקם לא ידעו שיש "פקודה" חדשה, למה ? אולמרט . למה ? קונדוליסה הגורילה .
במקום לתת לצבא לנהל את העסק, הוא התחיל להגיד להם מה הצבא צריך לעשות , ולפי המדיה - קונדוליסה הגורילה קבעה לו מה לעשות כל פעם
אמריקה לא "הרשתה" (וכמובן שאולמרט הבובה המסכנה הזאת במקום לטרוק את הטלפון - כמו לוי אשכול - אשכרה הקשיב להם) לעבור יותר מעשר קילומטר (כמדומני )קרקעית בתוך לבנון . אולמרט פקד את זה
אמריקה לא הרשתה שיהיה הרבה אזרחים לבנונים הרוגים, אולמרט פקד על חיל האוויר לעשות סרטים שיראו כאילו באמת מכים בעוצמה בלבנון  .
אמריקה אמריקה אמריקה - זה הכל הם , והבובות העלובות האלה שלהם .
הצבא לא אשם בזה . הצבא כן הציע תוכניות , זה לא אשמתם שאולמרט שרון וברק הם בובות על חוט של ארה"ב ויותר מעניין אותם להכנס לספרי ההיסטוריה של הגוים - מאשר זה שהם ללא ספק יזכרו לדיראון עולם בספרי ההיסטוריה של היהודים

כל האסטרטגיה המדינית והמדיניות של הממשלה בעשר שנים האחרונות  מבוססות על מה שהאמריקאים מבקשים והראשי ממשלה (ברק שרון אולמרט)שרצו עשו לעשות הלכה למעשה  (ולפעמים , זה לא עלה בידם  בגלל הטיפשות והטמטום הערבי שלא מפנים שאשכרה נותנים לו מה שהוא מבקש והופך לאף יותר חמדן , ובעיקר בחסדי השם )

5) הוסבר מקודם

ו) הרפסנות היא של ראשי הממשלה (הנוכחי וקודמיו בעשר עשרים שנה האחרונות ברמה כזאת ואחרת ) לא קשורה לעצם היות המדינה עצמאית
דרך אגב, לו היית מציג את תפיסתך כך לכתחילה - יכול להיות שהוויכוח היה הרבה יותר מתון

בעניין ליברטי  ומלחמת ששת הימים .
המשפחות של "קורבנות" ליברטי עד היום עצבניים על זה . נו באמת. אני לא חושב שארה"ב הייתה מוכנה שלוחמיה יהרגו רק בשביל קונץ תקשורתי
בעניין מה ש"הם" אומרים על מלחמת ששת הימים, אני לא אתייחס לטענה כזאת ברצינות אלא אם תביא מקור אמין שטוען את זה מהצד הישראלי (שהם אספו מודיעין בשבילנו - שכן קראתי\ראיתי מספיק חומרים על הנושא להפריך את זה )

ז)  אפשר להעתיק את הטכנולוגיות האלה בשנייה . ולייצר אותם בארץ (זה דווקא לא אמור להיות כזה קשה ,כבר היה מפעל מנועי מטוסים בארץ להזכירך, אמנם הם החליטו לסגור את העסק, אבל אם יהיה צורך זה אפשרי לעשות זאת שוב ביוזמה ממשלתית )

הרעיון שלך מבוסס על שזה לא אפשרי לייצר את זה בארץ, אני סובר אחרת .
חוץ מזה - להעתיק חלקי חילוף זה לא כזה "משימה קשה" . אפילו הפרסים הצליחו לתחזק כך את הציוד האמריקאי שהם קנו לפני עשרות שנים , לאחר שהאמריקאים לא הסכימו (מן הסתם) למכור להם את זה יותר

"במחסור של כמעט כל דבר מפלטפורמות נשק "
איך ? מה , הם יעלמו ?  איך ? .
זה שאתה הולך לייצר לעצמך תשתית צבאית ליצור פלטפורמות כאלה  בארץ ביצור עצמי, לא אומר שאתה מוותר על כל מה שכבר יש לך , ואתה כבר יכול להתחיל על ידי הפשוט והקל שזה לא ישר ליצור רפליקות כחול לבן ,אלא להתחיל בבניית חלקי החילוף !

ח) אנחנו כבר עצמאיים כלכלית , כידוע לך , כל הסיוע האמריקאי (או יותר נכון, המעמסה האמריקאית שהופכת את הממשלה לג'אנקים מרצון ובבחירה) לא עולה אפילו על שתי אחוז מההכנסות השנתיות שלנו
אנחנו כבר עצמאיים כלכלית, וכמובן שאפשר יותר . אבל בוא לא נגזים ונגיד שישראל אשכרה תלויה באיזה מדינה אחרת 
כמדומני הספר יצא לאור בשנת 93 , אם כן,עבר מאז יותר מ12 שנה

מסכים איתך שיש מה לשפר כדי לגרום לכלכלה עוד יותר חזקה(להעיף מפה את הערבים ), אבל אל תגזים

ט) שים לב למה שאני רושם, אמרתי שדרך העיקרון של קוים פנימיים (וטקטיקות אחרות כמובן), דוד הגדיל את גבולות ישראל עד כדי כך ש"קרב עומק" קיבל תוקף
" וכן גם עצם העובדה שקרב עומק במלחמה ממוכנת וטילים מגדילה בהרבה את השטח הנצרך לעומק אסטרטגי"

אסטרטגיה וטקטיקות צבאיות נכונות , כגון קוים פנימיים ,יכולים להגן היטב על שטחים קטנים, על אחת כמה וכמה אם יש הבדל טכנולוגי עצום בין ישראל לשכנותיה , ואם היא יכולה להתקיף מראש כל נסיון התערבות של מעצמות שינסו לעזור לערבים

בעניין מלחמת קוריאה
השתמשתי בוויקיפדיה כי זה מקור זמין מאד , הדבר רשום בכל מקור אינצקלופדי על המלחמה , ובכל אופן , בסך הכל רציתי להוכיח נקודה שהתווכחת עליה ואף התנהגת כאילו לא נכונה ואף העזת להאשים אותי בחוסר "יושר" כאילו המצאתי את זה , על כך שהסינים פירקו לכוחות האמריקאים את הצורה

אם הם היו תוקפים את סין , זה לא היה מלחמה בעצימות נמוכה על אדמת צפון קוריאה בלבד , אלא כל כוחות  ואף ארה"ב עצמה הייתה מוצאת את עצמה תחת מתקפה
"
וכן חשוב גם להזכיר שהאמריקאים הם שבסופו של דבר ייצבו את הקו בין הקוריאות בקו הרוחב 38 המפורסם, בהתקפת הנגד האחרונה."
אם היית מעיין בדברי היטב במקום ישירות לפסול אותם וללעוג עליהם , היית רואה שהזכרתי שהאמריקאים ברחו כל עוד נפשם בם לתוך דרום קוריאה , ולאחר מכן חזרו להלחם והמלחמה נסגרה על הגבול של דרום קוריאה 
 -

[נץ וגאה בזה]

א.) אין לי בעיה לתת לך מספרים של קציני מודיעין שיוכיחו לך את הנתונים וכן את קיומו של האוגדן, רק תגיד, בכל אופן הויכוח היה על הנתונים על כמות ואיכות הטילים הבליסטיים שבידי סוריה, והמידע שיש בידי הוא הרבה יותר מדויק ורציני מזה שיש בידך, סה טו.
וזו תגובתי האחרונה בהחלט על סעיף זה.

ב.) השביט הוא פיתוח שהיו מעורבים לא מעט מדענים יהודים מארה"ב, כך שהוא לא פרי ייצור כחול -לבן טוטאלי.
המשרד לאיומים אסטרטגים שבראשו עמד ליברמן (למרות שיש לו רמת סיווג גבוהה ממני), הייתה פשוט בדיחה פוליטית מהחל ועד כלה, בשל העובדה שהוא מודר מכל מידע רציני וכן אף גורם של איסוף עיבוד וניתוח מודיעיניים לא עבד מולו ולא סיפק לו מידע רציני, לא אמ"ן, לא משרד הבטחון, לא משרד החוץ, ולא המוסד.

לגבי טיל החץ, שוב, בסופו של דבר אני לא מערער על היכולת הטכנולוגית של טיל החץ, אלא על החשיבה האסטרטגית והכדאיות הכלכלית שמאחורי העניין, הנתונים הטכנולוגיים שאני מביא והסיבות הפיזיקליות שאני מעלה הם בסך הכל תנא דמסייע לטיעון באופן כולל ולא עצם הדיון על יכולת כזו או אחרת של טיל בודד (עקרון שעד עתה לא הצלחת כנראה להבין ואתה חוזר ככלב השב אל קיאו אל ההשגים הטכנולוגיים של הטיל הבודד כדי להצדיק את עצם קיומו ברמת המיקרו בעודך מתעלם מרמת המאקרו של הדברים, או שמא זה פשוט חוסר היכולת שלך לראות את התמונה הגדולה).
לגבי המערכת הג'ירוסקופית, רק לסקאד C (בגרסתו הראשונית) ולסקאד D (בגרסתו המתקדמת) יש את המערכת הזו.
חץ 1 פגע בטיל סקאד ללא המערכת הזו.
טיל חץ 2 מסוגל לפגוע בטיל סקאד C אבל לא במערכת של סקאד D.
לגבי המהירות, MIRV, חימושי משנה, אמצעי הטעיה וכדו', תמהני בכלל הכיצד אתה בכלל מנהל איתי דיון על הנושאים הללו לפני שבכלל קראת את הספר הנ"ל וללא שיש לך מסד נתונים פיזיקלי, בליסטי ואסטרו-פיזיקלי בנדון, כל מה שאתה מביא פה זה סרטונים ונתונים ברמת Ynet, מה שבאמת מעלה שאלות קשות לגבי יושרך האינטלקטואלית.
כך שעד שלא תבוא עם נתונים מדעיים סותרים וכן רק אחרי שקראת את הספר, נחזור לנהל דיון על מערכת החץ, ולכן עד שזה קורה זה תגובתי האחרונה בהחלט על עניין החץ!!!
"איזה מצב עגום? על מה אתה מדבר . המצב העגום היחיד שיש ,זה שאולמרט ודומיו זכו כל כך הרבה פעמים להיות ראשי ממשלה.
בקשר לקונספט, אסטרטגיה וכו' . תאכלס , מה אתה רוצה תגיד לי ? אני לא הרמטכ"ל ,  את הבעיות האלה שאתה מתאר , למרות שאתה מגזים מאד ...אפשר לפתור בתוך יום .
לאמריקה יש תורת מערכה? אסטרטגיה מדינית ברורה ? לרוסיה יש קונספט כזה? כל המערב היום חי באשליות ומתכנן אסטרטגיה לפי שיקולים לא מציאותיים . לצערנו הרב, ראשי ממשלת ישראל בעבר הקרוב ובהווה הראש ממשלה הנוכחי , הולכים בקו העלום והחסר כל מחשבה הזה
אבל מבחינת יכולת קרב, יכולת צבאית, תכנון מערכה, פה אתה כבר מדבר שטויות, לצה"ל יש "תכניות מגירה" על איך לנצח כל איום . זה שלא נותנו לו להוציא אותם לפועל  ,זה סיפור אחר , זה החלטה מדינית , לא צבאית .

הדרך הכי טובה לבטל את האיום- ידועה לשנינו ... צריך לתקוף אותם עכשיו ובלי רחמים . מה לעשות שאולמרט הנבלה הזה לא מוכן לעשות את זה , אבל זה כל "הגיבוש תכנית מערכתית " וכו' ? כל ילד בגנון מבין את זה !!!!! לא צריך בשביל זה שום דבר חוץ מרציונליות והסתכלות על המציאות כפי שהיא .  אולמרט ודומיו לצערינו לוקים באותה תכונה יסודית ומעדיפים להשלות את עצמם . אך מה הקשר, מה הקשר בין זה לבין יכולות צבאיות!?!??
"
קודם כל תקרא קצת מאמרים או תשמע כמה הרצאות של ד"ר אורי מילשטיין וכן בדברים שכבר הודו בהם בעבר אנשים כמו: רא"ל מיל. משה יעלון, תא"ל מיל. דב תמרי, אלוף מיל. יעקב עמידרור, אלוף מיל. יצחק בן ישראל, אלוף מיל. איתן בן אליהו וכו' וכו'.
אם היית קורא קצת על מחשבה צבאית ואסטרטגיה לא היית שואל שאלות מצחיקות כאלה.
לגבי האשליות, לפחות להם יש היכולות, המקצועיות, וחשיבה אסטרטגית, זה שכרגע גם הם חיים באשליה לגבי הציויליזציה האיסלמית רק מעצים את הבעיה והברוך שמצויה בה "מדינת" ישראל כיום.
לגבי מעצמתיות, נכון, צפון קוריאה היא מעצמה צבאית, בשל העובדות הבאות- סד"כ, אחוז מהתמ"ג המושקע על בטחון, פיתוח טכנולוגי עצמאי של פלטפורמות נשק+חלפים, ייצור המוני, עומק אסטרטגי, חשיבה אסטרטגית ברמת מאקרו, כל האלמנטים הללו חסרים באופן כרוני בישראל ולכן ישראל היא לא מעצמה צבאית בעוד צ. קוריאה כן.
ומבחינה כלכלית גם ישראל לא בדיוק נמצאת ב-G8, אז בא לא נקפוץ מעל הפופיק.
מעצמת העל היחידה כיום היא ארה"ב, אין אף אחת אחרת שיש לה את היכולות הצבאיות והכלכליות של ארה"ב, נקודה, מכל בחינה שהיא.
שאר הדברים שלך בסעיף ב' הנ"ל לא ראויים לתגובה כלל, זה מראה עד כמה אתה באמת מבין במדדי מעצמות ועוצמה צבאית.
אה, ותודה לך על הגדרותיך לצבא ומלחמה מודרניים (שאגב, שום הסטוריון צבאי שמכבד את עצמו לא יסכים לקווים הללו שלך, אבל שיהיה).
ועד שתתחיל ללמוד ברצינות, הסטוריה של המאה ה-20, יחסים בינלאומיים, מדעי המדינה בו נאמר שאתה פשוט מנהל איתי דיון עקר ללא כל הוכחה רצינית מצדך, ואגב, בדיוק בגלל פרוייקט הלביא זה עוד הוכחה מוחצת לוואסליות של ישראל, אז תודה לך שאתה משחק לידיים שלי.

ג.)1.) יכולת שיגור לוויינים היא לא מספיקה להגדרה של מעצמה על אף העובדה שאין הרבה מדינות שיש להם יכולות כאלה בפועל.
2.) מערכת יירוט טילים שעובדת? (שוב, תקרא את הספר ותבין את חוסר התוחלת של עצם הבאת המדד הזה).
3.) נשק בלתי קונבנציונלי, קודם כל, כל זב חוטם משועמם עם עודף מזומנים וזמן וידע בביו-כימיה וטוקסיקולוגיה יכול להשיג ולייצר בעצמו נשק כימי וביולוגי באיכות גבוהה, כך שזה לא מדד, ולגבי נשק גרעיני, כאן יש צדק בדבריך, אבל, תזכור את מדינות ברית ורשה, כשאתה וואסל, נשק גרעיני זה בגדר אלא לראותם בלבד.
4.) יכולת השיגור של ישראל הם רק ברמת הטילים הבליסטיים התלת שלביים שלה, לגבי צוללות, ממש לא, אין לישראל יכולת להגיע לכל נקודה בעולם איתם, בשל העובדה שהן כולם צוללות מונעות דיזל ולא צוללות גרעיניות, מה שמראה עד כמה אתה באמת מבין בטווחי פעולה יעילים של צוללות דיזל.
היכולת קיימת למחוק, אבל, ברגע שאתה יוצא מנקודת מוצא שאתה לא תשתמש ביכולות כאלה אלא רק במצב של "ברירת שמשון" לא בדיוק מעיד על תפיסה של מעצמה, אלא של מוישלה המוזג התוקע סכין בליבו של פריץ דרג ז' אחרי שזה חורר לו את הראות.

זה שצריך לסמוך על הקב"ה זה ברור, אבל לצפות מלכתחילה לנס על סמך ניסיון עבר בלבד (שזה מה שאתה עושה כאן) , הוא אווילי מעצם מהותו, היומרה לטעון שהקב"ה יעשה נס בכל פעם שאתה מצפה לו כאילו הוא עובד אצלך היא פשוט בדיחה במקרה הטוב, וכפירה במקרה הגרוע.
אתה לא נביא, אין היום נבואה, אז אל תתיימר לקבוע מתי כן יקרה נס ומתי לא, את ההשתדלות שלנו עלינו לעשות (ואנחנו רחוקים ת"ק פרסה על ת"ק פרסה מלעשות את המינימום הנדרש, ואין משנה מי הליצן העומד בראשות הממשלה, כך שגם תמהני למה אתה מעמיד את כל הרעות החולות באולמרט וחבורתו, שכל מי שעיניו בראשו יודע היטב שאולמרט הוא מריונטה שיש לו פחות מרחב תמרון החלטי מחיים רומקובסקי).
בוודאי שה' החזיר אותו לכאן עם סיבה, אבל גם עם משימה, שאותה אנחנו לא ממלאים ולהפך, אנחנו רק יורקים לבאר שממנו אנו שותים.

ד.) אתה רוצה אסטרטגיה רבתי לישראל שה"מדינה" הזו מתעלמת ממנה ולא חושבת מילימטר קדימה אז הנה להלן פרוייקט דניאל-
http://www.nativ.cc/100/daniel_project.htm
וכן, שוב, אתה מתעלם באופן הפגנתי מדו"ח ארל ווילר, וכי למה? שוב, יושר אינטלקטואלי.
ואם אתה כל כך מחזיק מלוי אשכול, אז הנה אני אצטט לך את לוי אשכול בעצמו ואולי אז יכנס לך לקודקוד דבר מה על וואסליות קוגניטיבית שאותה אני מנסה להחדיר לקודקוד שלך---יום אחד דיווחו ללוי אשכול בהיותו ראש ממשלה שיש בצורת, הוא שאל איפה, אז ענו שיש בכל מקום- בנגב, בגליל, במישור החוף וכו', אז לוי אשכול נאנח אנחת רווחה ואמר: " לרגע חשבתי שיש בצורת ב-Mid. west (המערב התיכון, קרי ארה"ב) הרגעתם אותי".

ו.) הרפיסות של גבאי (בלשון רבים) ועד הקהילה לדורותיהם נובע ליניארית מהוואסליות של המדינה והחונטה השלטת.
ועצם העובדה שאני מציג את הוואסליות כוואסליות קוגניטיבית איננה משנה כהוא זה, אם אתה מתנהג כמו מדינת וואסל, אז אתה מדינת וואסל.
חכם בלילה, אתה באמת חושב שהמאצ'ו הישראלי תרבות ה"סמוך" ,ה"יהיה בסדר", האינטרנאציונל הסוציאליסטי וההיסטוריה המשוכתבת של מפא"י אי פעם יודו בכך שזה היה האמריקאים שביצעו את גיחות הסיור המקדים? ואם אתה לא מאמין לי, אז תקרא את הספר "Foxbats over Dimona" אולי זה יכניס אותך לפרופורציות המתאימות.
שוב, עצם העובדה שאתה מקבל כמו אוטומט את הגרסא הישראלית מראה גם ממילא את היושר האינטלקטואלי שלך, אתה בטח גם מקבל את הגרסא של מפא"י על טבח דיר יאסין נכון? עשה לי טובה.

ז.) שוב לייצור רפליקות כחול-לבן זה לא הבעיה, הבעיה היא ייצור המוני ורזרבות ובמיוחד לשעת חירום, מה לעשות ידידי, רבים וטובים כבר הודו בכך בפה מלא בישראל! שישראל לא משחקת בליגה הזו, כפי שכבר כתבתי לך בהודעתי האחרונה בסעיף ז'.
אז לייצר כמה אבות טיפוס או כמה עשרות העתקים זה טוב ויפה, אבל לא רציני בתמונה הכוללת.
אפרופו מעצמה.

ח.) אנחנו לא עצמאיים כלכלית בגלל די והותר אלמנטים שאתה מנפנף כלאחר יד בצורה לא משכנעת ולא רצינית בכלל מהודעתי הקודמת, מה לעשות ידידי
ההליך שעליו מדבר נתניהו אפילו לא החל את צעדיו הראשוניים (למרות שספרו נכתב ב-93') הצעדים שצריכים להתבצע פה הם קריטיים ונצרכים והם הרבה מעבר גירוש הערבים (מעשה נצרך ומחויב באופן דחוף בלי שום קשר), ברמת הכלכלה.

ט.) זה בדיוק מראה עד כמה אתה באמת מבין בחשיבה צבאית של המאה ה-20 ותחילת ה-21, וכן ההבדל הטכנולוגי בין מצרים וסעודיה לבינינו הוא מזערי.
בעניין מלחמת קוריאה, זה שהסינים הדפו את האמריקאים אל תוך דרום קוריאה זה ידוע, אבל לא טרחת להציג את התמונה בכללותה, ולכן ידידי, עירערתי על יושרך האינטלקטואלי (ואני עדיין מוסיף לעשות זאת עתה).
לסינים בזמנו לא היה כל יכולת לפגוע בארה"ב גופה, וכן מלחמת קוריאה לא הייתה בדיוק "מלחמה בעצימות נמוכה"- מה ששוב מעמיד שאלות קשות ביחס ליכולת הניתוח ההסטורי-צבאי שלך.

[rubi65]

אם יורשה לי לומר - מה ההתפלספות הזאת באמצע הלילה?! 

[נץ וגאה בזה]

אם יורשה לי לומר - מה ההתפלספות הזאת באמצע הלילה?! 

כל שעה היא מצויינת להתפלספות

[rubi65]

כל שעה היא מצויינת להתפלספות

אתם באמת משהו משהו!!!