עמלק ואויבי ישראל > המאבק על ארץ ישראל

ח"כ איברהים צרצור:להקים מדינה אסלאמית

<< < (4/4)

למדיהו:

--- ציטוט ---אני לא חושב שטעיתי כמו שאני חושב שאתה טועה.
--- סוף ציטוט ---
אבל לא טעיתי. הנה מה שהוא עובדה מדברי: "אם אתה אומר את זה אתה לא מבין דמוקרטיה מהי. דמוקרטיה היא כוח הרוב אך שמירה על זכויות המיעוט. המיעוטים הם: החרדים, הכהניסטים, המתנחלים, ההומוסקסואלים, הדרוזים ועוד. כאשר "מיעוט" מסוים תוקף את המדינה, הוא כבר לא מיעוט אלא גייס חמישי. חוץ מזה, דמוקרטיה חייבת לשמר את עצמה, אין דבר כזה חופש מוחלט, זה לא אנרכיזם. "

והנה דעה: "מדינה דמוקרטית אמיתית נותנת במה לכל הדעות כל עוד אינן מסכנות את קיום המדינה (לפחות לדעתי)."


--- ציטוט ---אוהד היהדות מבדילה בין יהודי ללא יהודי,ביהדות אין שוויון זכויות(שווין זכויות על פי העולם הנאור) שכולם שווים היהדות יש בה מעמדות.
--- סוף ציטוט ---
;D כל לאום מבדיל בין אחד שהוא חלק מהלאום ובין אחד שהוא לא, אתה בעצם אומר שהיהדות גזענית והיא לא. מה שגם אני לא יודע על מה אתה מדבר ב"מעמדות".


--- ציטוט ---האמת באינטרנט לא אבל מספיק יש לי נאומים של הרב כהנא הי"ד שמדבר על הענין הזה,אני מעדיף להאמין לרב מאשר למכון הדמוקרטיה הישראלית.
הרב נרצח בשנות ה-90 אבל מאז המצב רק נהיה רע.
וגם אם אין לי זה לא אומר שאני צריך לקחת את זה כאמת כי המדיה הישראלית וכל מה שמייצג אותה הוא כלי תעמולה אחד שלם.
--- סוף ציטוט ---
אז אין לך הוכחות, בסדר.


--- ציטוט ---אני לא אמרתי שלא אבל בסופו של דבר היא דבר שהגדירו אותו ויש לו קודים מסויימים אז לא משנה כרגע אם אתה קראת לזה צורת ממשל או שאני הגדרתי את זה על פי השכל שלי "דת".
--- סוף ציטוט ---
לא כל דבר שהגדירו הוא דת.


--- ציטוט ---אני לא  נתפס להגדרות
--- סוף ציטוט ---
??


--- ציטוט ---כמה חבל שהמיעוט לא מקבל את הרוב ברוב העולם ושוב אתה נתפס להגדרות במקום למעשים שמה שקורה בעולם.
--- סוף ציטוט ---
המיעוטים ברוב המדינות מקבלות את הרוב, אחרת הם יוצאו מהמדינה, מאוד פשוט. אתה אומר דברים לא נכונים על דמוקרטיה ולדבר על דמוקרטיה זה כבר לדבר על הגדרות. אתה חושב שרק אתה חי במציאות, אבל זה לא נכון, כולם חיים במציאות, לכל אחד פרספקטיבה שונה שלה בנושאים שונים, אבל, ההגדרות הן אובייקטיביות ומוחלטות וכך גם ההיסטוריה, מאוד פשוט.


--- ציטוט ---אם הערבים לא היו מבצעים טרור והיו נחמדים היית מקבל אותם למרות שזה גורם שואה רוחנית לעם שלך?
--- סוף ציטוט ---
1. כן, אבל הייתי משולל אותם מזכויות פוליטיות, ואם הם היו מאיימים עלי בדמוגרפיה שלהם הייתי מעודד עליה של יהודים וירידה של ערבים.
2. איזו שואה רוחנית ?


--- ציטוט ---אני הבנתי עליו הרבה על הדמוקרטיה אולי זה רק אני "הוזה" שהספר לא קשור לדמוקרטיה ועל הדפקט של העולם המערבי.
--- סוף ציטוט ---
כי הוא לא קשור לדמוקרטיה.


--- ציטוט ---ואתה מצפה שהעולם יעבוד על פי האתיקה שלה ולא קראתי את מגילת זכויות האדם.
--- סוף ציטוט ---
אם לא קראת את מגילת זכויות האדם איך בכלל יש לך זכות לומר שהדמוקרטיה פוגעת בזכויות היהדות ?


--- ציטוט ---אתה מדבר תאורתית,תהיה יותר מעשי במקום להיתפס על הגדרות.
התאוריה תמיד יפה לפני שנוסעים על הכביש אבל חבל שזה לא כך...
--- סוף ציטוט ---
אתה מסיט את הדיון.


--- ציטוט ---ברור שאין כזה דבר "חופש" מוחלט אבל הדמוקרטיה משדרת את זה והיא תביא בסופו של דבר לאנרכיזם.
--- סוף ציטוט ---
אנרכיזם זה ביטול המדינה, ולכן זה לא משטר. דמוקרטיה היא משטר, ומשטר חייב להיות משטר מדינה. הדמוקרטיה לא משדרת אנרכיזם, זה מה שאתה רוצה שהיא תשדר כדי שתהיה לך סיבה לגנות אותה, אבל היא לא. הדמוקרטיה מקדשת את שילטון העם על המדינה.


--- ציטוט ---להיות קומניסט במדינה דמוקרטית זה בסדר מבחינתך?
--- סוף ציטוט ---
כן, כמו שלהיות כהניסט במדינה דמוקרטית זה בסדר מבחינתי.


--- ציטוט ---כל בן אדם שני הוא מורד במוסכמות החברה בצורה כזאת או אחרת ולרוב זה גם שובר את מוסכמות הדמוקרטיה.
--- סוף ציטוט ---
מה הקשר ?


--- ציטוט ---הדמוקרטיה היא לא האל ואתה לא יכול לצפות מבן אדם שיילך בדרכיה כי זה נוגד את הערכים שלו ואתה מצפה שלא תהיה אנרכיה.
--- סוף ציטוט ---
שילטון העם על עצמו זה דבר נשגב ביותר, לפחות לטעמי. ואני לא מצפה בכלל מאנשים שיש להם ערכים הנוגדים את הדמוקרטיה לתמוך בה, אבל שוב מה הקשר ? מלחמות בין דמוקרטים לאנטי-דמוקרטים הם מעטים ביותר שכן רוב האנשים (למזלנו) הם בעד דמוקרטיה.

אֵיתָן:
אבל לא טעיתי. הנה מה שהוא עובדה מדברי: "אם אתה אומר את זה אתה לא מבין דמוקרטיה מהי. דמוקרטיה היא כוח הרוב אך שמירה על זכויות המיעוט. המיעוטים הם: החרדים, הכהניסטים, המתנחלים, ההומוסקסואלים, הדרוזים ועוד. כאשר "מיעוט" מסוים תוקף את המדינה, הוא כבר לא מיעוט אלא גייס חמישי. חוץ מזה, דמוקרטיה חייבת לשמר את עצמה, אין דבר כזה חופש מוחלט, זה לא אנרכיזם. "


--- ציטוט ---והנה דעה: "מדינה דמוקרטית אמיתית נותנת במה לכל הדעות כל עוד אינן מסכנות את קיום המדינה (לפחות לדעתי)."
--- סוף ציטוט ---
"כן, כמו שלהיות כהניסט במדינה דמוקרטית זה בסדר מבחינתי".
יופי אז יש לנו "כהניסטים",יש לנו ערבים ומוסלמים,יש לנו קומניסטים וכלם צריכים לקבל את הדמוקרטיה,תהיה קצת ריאלי..
יופי אז כל אחד יכול להיות נצאי אפילו שהוא לא פוגע באחרים לפי דעתך ומותר לו להביע את דעתו כל עוד הוא לא פוגע באחרים ומה זה לפגוע? (איזו מן סוג של פגיעה)
אחד מביע דעה קומנסטית,אחד יהודית,אחד נאצית ואחד..... בסופו זה ייפגע ברגשות של מישהו,אתה לא יכול שלא יווצר מצב כזה,העולם מלא בדעות כאלו ואחרות.


--- ציטוט ---כל לאום מבדיל בין אחד שהוא חלק מהלאום ובין אחד שהוא לא, אתה בעצם אומר שהיהדות גזענית והיא לא. מה שגם אני לא יודע על מה אתה מדבר ב"מעמדות".
--- סוף ציטוט ---
לאומים אחרים אין להם שום איסור להתחתן או להתערבב עם לאום אחר,אצל היהודי יש  איסור.(איסלם ונצרות אלו לא לאומים)
יש הבדלה בין יהודי ללא יהודי,הרי שוב הדמוקרטיה מדבר  על שוויון בין כולם.
ואם היהדות אינה שוויונית בין יהודי ללא יהודי אז זה אנטי-דמוקרטי.
אני לא אומר שהיהדות גזענית אלא התרבות ה"מתדקדמת" (על פי הגדרותיה)


--- ציטוט ---אז אין לך הוכחות, בסדר.

--- סוף ציטוט ---
אין לי הוכחות.
תביא לי הוכחות שאני אאמין להם אז גם לך אין. :2funny:


--- ציטוט ---המיעוטים ברוב המדינות מקבלות את הרוב, אחרת הם יוצאו מהמדינה, מאוד פשוט. אתה אומר דברים לא נכונים על דמוקרטיה ולדבר על דמוקרטיה זה כבר לדבר על הגדרות. אתה חושב שרק אתה חי במציאות, אבל זה לא נכון, כולם חיים במציאות, לכל אחד פרספקטיבה שונה שלה בנושאים שונים, אבל, ההגדרות הן אובייקטיביות ומוחלטות וכך גם ההיסטוריה, מאוד פשוט.
--- סוף ציטוט ---
אירופה? (הכל בסדר שם?)
מדינות המזרח הרחוק? (הכל בסדר שם?)
רוסיה? (הכל בסדר שם?)
הודו ?(הכח בסדר שם?)
סין(הכל בסדר שם?)
המיעוטים לא מקבלים את הרוב ברוב המקרים וגם אם מקבלים כשהם יהיו מיעוט מרובה הם יידרשו זכויות.
אני מנהל איתך דיון לא על הגדרות אלא על מה שקורה בשטח כרגע.
הגדרות הם תמיד יפות ואובייקטיביות,שוב התאוריה לא תמיד שווה למעשיות.
כמה כיף שכולם יחיו בשלום,לא? חבל המציאות היא לא ככה. אני לא נתפס להגדרות שהגדירו אלא על המעשים בשטח.
גם הקומניזם יש לו דרך של "שלום" על פי התאוריה אבל כמה חבל שהמעשה רחוק מההגדרה,כל אידיולוגיה מנסה להביא סדר שלום עולמי על פי ההגדרה אבל שוב המעשים מראים אחרת.





--- ציטוט ---1. כן, אבל הייתי משולל אותם מזכויות פוליטיות, ואם הם היו מאיימים עלי בדמוגרפיה שלהם הייתי מעודד עליה של יהודים וירידה של ערבים.
2. איזו שואה רוחנית ?
--- סוף ציטוט ---
אז איך אתה קורא לעצמך דמוקרט אם המיעוט הוא לא מצבע שום פעולות טרור והם ביחסי שלום איתך ואתה רוצה לגרש אותו,על פי מה אתה מגרש אותו?
אתה נתת לו להתרבות ואחריזה אתה בא בדרישה של לגרש?
אתה לא יכול לשלוט על מיעוט שיהיה מיעוט שבסופו של דבר הוא מתרבה ויש לו דור המשך.. והם דורשים זכויות כמו כולם ואם לא מקבלים אז יש הפגנות ויש התנגשות.

2.שואה רוחנית היא שואה שמתחוללת כרגע ליהדות והיא שואה שקטה.


--- ציטוט ---כי הוא לא קשור לדמוקרטיה.

--- סוף ציטוט ---
דווקא הוא כן קשור לדמוקרטיה.


--- ציטוט ---אם לא קראת את מגילת זכויות האדם איך בכלל יש לך זכות לומר שהדמוקרטיה פוגעת בזכויות היהדות ?
--- סוף ציטוט ---
כי רוב העולם לא מקבל את העולם וגם ממשל ישראל,אז מה איכפת לי ממסמך כלשהו שלא מקיימים אותו.
אני הבנתי מדבריך שמגילת זכויות האדם מכבדות את היהדות,שוב התאוריה היא יפה ואובייקטבית אבל המעשים הם לא,יש התנגשות.


--- ציטוט ---אנרכיזם זה ביטול המדינה, ולכן זה לא משטר. דמוקרטיה היא משטר, ומשטר חייב להיות משטר מדינה. הדמוקרטיה לא משדרת אנרכיזם, זה מה שאתה רוצה שהיא תשדר כדי שתהיה לך סיבה לגנות אותה, אבל היא לא. הדמוקרטיה מקדשת את שילטון העם על המדינה
--- סוף ציטוט ---
ואם מיעוט התחיל להתרבות ובסופו של דבר  נהיה רוב,הוא צריך לקלב את שלטון המיעוט שבעבר היה הרוב?
אני לא רוצה שדמוקרטיה תשדר אנרכיזם(אין טעם להיות פסיכולוג) השלכותיה של הדמוקרטיה תביא לאנרכיזם זה לא שאיתן רוצה שהדמוקרטיה תשדר,יש הבדל.


--- ציטוט ---כן, כמו שלהיות כהניסט במדינה דמוקרטית זה בסדר מבחינתי.
--- סוף ציטוט ---
אז מותר להיות נאצי כל עוד זה לא פוגע באף אחד?


--- ציטוט ---מה הקשר ?
--- סוף ציטוט ---
מה הקשר?  כי אתה טוען שהאזרחים חייבים לקבל את ערכי הדמוקרטיה.


--- ציטוט ---שילטון העם על עצמו זה דבר נשגב ביותר, לפחות לטעמי. ואני לא מצפה בכלל מאנשים שיש להם ערכים הנוגדים את הדמוקרטיה לתמוך בה, אבל שוב מה הקשר ? מלחמות בין דמוקרטים לאנטי-דמוקרטים הם מעטים ביותר שכן רוב האנשים (למזלנו) הם בעד דמוקרטיה.
--- סוף ציטוט ---
העולם כולו מלא במלחמת תרבות ויש מלחמות בין דמוקרטים לדמוקרטים ולבין דמוקרטים לאנטי דמוקרטים.

למדיהו:

--- ציטוט ---יופי אז יש לנו "כהניסטים",יש לנו ערבים ומוסלמים,יש לנו קומניסטים וכלם צריכים לקבל את הדמוקרטיה,תהיה קצת ריאלי..
--- סוף ציטוט ---
כהניסטים וקומוניסטים לא מסכנים את קיום המדינה, אלא רק רוצים לעשות בה שינוי מבחינת משטר. הערבים רוצים להפיל את המדינה ולהקים את פלסטין.



--- ציטוט ---יופי אז כל אחד יכול להיות נצאי אפילו שהוא לא פוגע באחרים לפי דעתך ומותר לו להביע את דעתו כל עוד הוא לא פוגע באחרים ומה זה לפגוע? (איזו מן סוג של פגיעה)
--- סוף ציטוט ---
נכון, כל אחד יכול להיות נאצי, אבל אם הוא רוצה להיות כזה שישמור את זה בבטנו. לפגוע זה להיות גזעני או אנטישמי, או לפגוע במישהו פיזית.


--- ציטוט ---אחד מביע דעה קומנסטית,אחד יהודית,אחד נאצית ואחד..... בסופו זה ייפגע ברגשות של מישהו,אתה לא יכול שלא יווצר מצב כזה,העולם מלא בדעות כאלו ואחרות.
--- סוף ציטוט ---
תמיד יש אנשים שנפגעים, אבל אם אנשים נפגעים מדעות שאינם כוללים אנטישמיות, גזענות וכולי אין שום סיבה שהדעות יהיו אסורות לביטוי.


--- ציטוט ---לאומים אחרים אין להם שום איסור להתחתן או להתערבב עם לאום אחר,אצל היהודי יש  איסור.(איסלם ונצרות אלו לא לאומים)
--- סוף ציטוט ---
אלה לא לאומים, אלא פשוט גויים. זה לא משנה מה הלאום של הגוי, אלא זה שהוא לא יהודי.


--- ציטוט ---יש הבדלה בין יהודי ללא יהודי,הרי שוב הדמוקרטיה מדבר  על שוויון בין כולם.
--- סוף ציטוט ---
גם במדינות לאום יש הבדלה בין חבר הלאום לבין אחד שלא, אך זה לא סותר את זה שצריך לתת שיוויון בין כולם. הרי יש שיוויון אינדבידואלי ויש שיוויון של מיעוטים, אין שום סיבה שיהיה שיווייון של מיעוטים אלא רק שיוויון אינדבידואלי.


--- ציטוט ---ואם היהדות אינה שוויונית בין יהודי ללא יהודי אז זה אנטי-דמוקרטי.
--- סוף ציטוט ---
לא הכחשתי שהיהדות לא דמוקרטית, אבל אין סתירה בין להיות יהודי לבין להיות דמוקרט. אתה יודע טוב מאוד שיש הבדלים בין יהודים ליהדות, כמו שיש הבדלים בין נוצרים לנצרות.


--- ציטוט ---תביא לי הוכחות שאני אאמין להם אז גם לך אין.
--- סוף ציטוט ---
שום מקור לא ישכנע אותך, אז למה לנסות ?


--- ציטוט ---אירופה? (הכל בסדר שם?)
מדינות המזרח הרחוק? (הכל בסדר שם?)
רוסיה? (הכל בסדר שם?)
הודו ?(הכח בסדר שם?)
סין(הכל בסדר שם?)
--- סוף ציטוט ---
אירופה: חוץ מהמוסלמים, כן.
מדינות המזרח הרחוק: במדינות הדמוקרטיות היחידות שיש שם, כן.
רוסיה: יש שם דמוקרטיה ?
הודו: חוץ מהמוסלמים.
סין: הכל בסדר.


--- ציטוט ---המיעוטים לא מקבלים את הרוב ברוב המקרים וגם אם מקבלים כשהם יהיו מיעוט מרובה הם יידרשו זכויות.
--- סוף ציטוט ---
כל מיעוט ידרוש זכויות, למה שלא יהיו לו זכויות שוות לרוב ? כלומר, אותו חופש ביטוי, זכויות אדם וכולי.


--- ציטוט ---אני מנהל איתך דיון לא על הגדרות אלא על מה שקורה בשטח כרגע.
--- סוף ציטוט ---
לא, אתה לא. אתה דיברת איתי על מהי דמוקרטיה.


--- ציטוט ---אז איך אתה קורא לעצמך דמוקרט אם המיעוט הוא לא מצבע שום פעולות טרור והם ביחסי שלום איתך ואתה רוצה לגרש אותו,על פי מה אתה מגרש אותו? אתה נתת לו להתרבות ואחריזה אתה בא בדרישה של לגרש?
--- סוף ציטוט ---
איפה אמרתי שאני בעד גירוש ?


--- ציטוט ---אתה לא יכול לשלוט על מיעוט שיהיה מיעוט שבסופו של דבר הוא מתרבה ויש לו דור המשך.. והם דורשים זכויות כמו כולם ואם לא מקבלים אז יש הפגנות ויש התנגשות.
--- סוף ציטוט ---
בטח שאפשר לשלוט על מיעוט שיהיה מיעוט. לדוגמה: הגבלת לידה, צימצום הטבות; הבאת הטבות ליהודים שמולידים יותר מ-3 ילדים והם בעלי אמצעים לטפל בהם ויש עוד דרכים.


--- ציטוט ---2.שואה רוחנית היא שואה שמתחוללת כרגע ליהדות והיא שואה שקטה.
--- סוף ציטוט ---
לא הבנת. אתה אמרת שאם הערבים יהיו פה רוב, ובהנחה שהם נחמדים, שיוויוניים ולא פוגעים וכולי, תהיה שואה רוחנית ליהודים. ואני שואל על מה אתה מדבר, כלומר, מה כבר יכול לקרות ?


--- ציטוט ---דווקא הוא כן קשור לדמוקרטיה.
--- סוף ציטוט ---
לא, הוא לא. הספר מדבר על התנגשות הציבילזציות, על הגושים הקיימים ועל המלחמה שתהיה. אין שום קשר לדמוקרטיה, הסופר לא רומז שהמצב קרה בגלל הדמוקרטיה.


--- ציטוט ---כי רוב העולם לא מקבל את העולם וגם ממשל ישראל,אז מה איכפת לי ממסמך כלשהו שלא מקיימים אותו.
--- סוף ציטוט ---
לא הבנתי.


--- ציטוט ---אני הבנתי מדבריך שמגילת זכויות האדם מכבדות את היהדות,שוב התאוריה היא יפה ואובייקטבית אבל המעשים הם לא,יש התנגשות.
--- סוף ציטוט ---
איזה מעשים ? על מה אתה מדבר ?


--- ציטוט ---ואם מיעוט התחיל להתרבות ובסופו של דבר  נהיה רוב,הוא צריך לקלב את שלטון המיעוט שבעבר היה הרוב?
--- סוף ציטוט ---
תלוי איזו דמוקרטיה זו. אם זו דמוקרטיה אזרחית, אז טכנית, כן. אם זו דמוקרטיה אתנית/לאומית, אז לא.


--- ציטוט ---אני לא רוצה שדמוקרטיה תשדר אנרכיזם(אין טעם להיות פסיכולוג) השלכותיה של הדמוקרטיה תביא לאנרכיזם זה לא שאיתן רוצה שהדמוקרטיה תשדר,יש הבדל.
--- סוף ציטוט ---
רגע, אז כנראה לא הבנתי אותך. אתה מדבר על אנרכיה או על אנרכיזם ?


--- ציטוט ---אז מותר להיות נאצי כל עוד זה לא פוגע באף אחד?
--- סוף ציטוט ---
כן. מה אכפת לך שיש איזה מטורף שבבית שלו יש תמונה של היטלר והוא משתחווה אליה ? כל עוד הוא לא מוציא את הדברים האלה החוצה הוא יכול להחנק עם התמונה הזו ועם הנאציזם עד מחר.


--- ציטוט ---מה הקשר?  כי אתה טוען שהאזרחים חייבים לקבל את ערכי הדמוקרטיה.
--- סוף ציטוט ---
מעולם לא אמרתי זאת.


--- ציטוט ---העולם כולו מלא במלחמת תרבות ויש מלחמות בין דמוקרטים לדמוקרטים ולבין דמוקרטים לאנטי דמוקרטים.
--- סוף ציטוט ---
מלחמות בין דמוקרטים לאנטי-דמוקרטים על בסיס הוויכוח על הדמוקרטיה מתקיים לרוב רק במלחמת אזרחים. מלחמות בין מדינות לרוב לא נגרמות בשם הדמוקרטיה או האנטי-דמוקרטיה.

תפריט

[0] אינדקס הודעות

[*] עמוד הקודם