HAYAMIN.ORG
שונות => מה שבראש => נושא נשלח על ידי: בת ימי 1 על מאי 19, 2010, 16:55:40
-
לכול השמאלנים באתר.אתם מוזמנים לבוא לכאן לעימות עם ימני אמיתי שלא יעשה לכם פשרות.בואו נראה אם יש לכם אומץ.
-
בנוגע למה?
-
בנוגע למה?
בנוגע לכול מה שבא לכם חוץ מכדורגל כי בזה אני לא מבין כלום.
-
אוקי, עונש מוות לפושעים/עבריינים(לא מחבלים) בעד או נגד?
-
אוקי, עונש מוות לפושעים/עבריינים(לא מחבלים) בעד או נגד?
תלוי איזו עבירה הם ביצעו.אם הם ביצעו עבירות כמו רצח או אונס אז בוודאי.
-
תולי איזו עבירה הם ביצעו.אם הם ביצעו עבירות כמו רצח או אונס אז בוודאי.
וזה בכל מצב ללא קשר להביט הנפשי או גנטי שיכל להשפיע על מעשיהם?
בכל אופן למה יש צורך בלרצוח אנסים ורוצחים?
נניח והם הורשעו(הרי אתה לא יכול באמת לדעת אם הם ביצעו את זה בפועל או לא, מדובר באשמה מעל הספק הסביר) באונס, מה יהיה התועלת בהוצאתם להורג?
וכיצד אתה יכול לדעת אם לא רצחת בטעות חפים מפשע(כמו שכבר קרה מסביב לעולם, וכמו שכבר הורשעו חפים מפשע בישראל)?
-
האמת היא שגם אני בעד עונש מוות לרוצחים.
-
וזה בכל מצב ללא קשר להביט הנפשי או גנטי שיכל להשפיע על מעשיהם?
בכל אופן למה יש צורך בלרצוח אנסים ורוצחים?
נניח והם הורשעו(הרי אתה לא יכול באמת לדעת אם הם ביצעו את זה בפועל או לא, מדובר באשמה מעל הספק הסביר) באונס, מה יהיה התועלת בהוצאתם להורג?
וכיצד אתה יכול לדעת אם לא רצחת בטעות חפים מפשע(כמו שכבר קרה מסביב לעולם, וכמו שכבר הורשעו חפים מפשע בישראל)?
בכל מצב.יש תועלת בלהרחיק אנשים מסוכנים מהציבור! אחרת אותו מישהו עלול להשתחרר ולחזור לפגוע באנשים.
-
בכל מצב.יש תועלת בלהרחיק אנשים מסוכנים מהציבור! אחרת אותו מישהו עלול להשתחרר ולחזור לפגוע באנשים.
1. להרחיק אנשים מהציבור זה לא אומר לרצוח אותם.
2. אתה לא חושב שיהיה כדאי יותר לפתח דרכי שיקום לאותם "רוצחים ואנסים".
3. לא ענית לשאלה, כיצד אתה יכול להיות בטוח שאותם אנשים ביצעו את העבירה ולא חלילה לרצוח אדם חף מפשע עקב טעות של שופט(שכבר קרה)?
4. אתה מודע לכך שבארצות הברית לדוגמה, כמות העבירות במדינות שלא היה בהם עונש מוות היה זהה לכמות העבירות של אותם מדינות אחרי שאימצו את עונש המוות?
כיצד זה מועיל להגן על שלום הציבור?
-
1. להרחיק אנשים מהציבור זה לא אומר לרצוח אותם.
2. אתה לא חושב שיהיה כדאי יותר לפתח דרכי שיקום לאותם "רוצחים ואנסים".
3. לא ענית לשאלה, כיצד אתה יכול להיות בטוח שאותם אנשים ביצעו את העבירה ולא חלילה לרצוח אדם חף מפשע עקב טעות של שופט(שכבר קרה)?
4. אתה מודע לכך שבארצות הברית לדוגמה, כמות העבירות במדינות שלא היה בהם עונש מוות היה זהה לכמות העבירות של אותם מדינות אחרי שאימצו את עונש המוות?
כיצד זה מועיל להגן על שלום הציבור?
1) הוצאה להורג זו השיטה האולטימטיבית להרחקת פושעים מהציבור.
2) יותר זול להוציא את האסירים מאשר לשקם אותם שזה דורש טיפול פסיכיאטרי רכישת מקצוע וכו'
3) אני לא יכול להיות בטוח אבל שווה לקחת את הסיכון מאשר לשחחר רוצח מחמת הספק.
4) אני מודע.
-
1) הוצאה להורג זו השיטה האולטימטיבית להרחקת פושעים מהציבור.
2) יותר זול להוציא את האסירים מאשר לשקם אותם שזה דורש טיפול פסיכיאטרי רכישת מקצוע וכו'
3) אני לא יכול להיות בטוח אבל שווה לקחת את הסיכון מאשר לשחחר רוצח מחמת הספק.
4) אני מודע.
1. לא נכון
2. יותר זול גם להוציא את הקורבנות שלהם להורג מאשר להעניק להם תמיכה שיקומית, העמדה לדין של תוקפם וכו' אז?
3. על פי הלוגיקה שלך, יש צורך במקרה של כזה להאשים אותך בהריגה לפחות(עד 20 שנות מאסר נכון להיום בחוק, אם גם על זה יהיה עונש מוות תגיד שלום), כיוון שאתה אחראי לרצח
של אדם חף מפשע. אין זה מוסרי ואין זה יעיל.
4. אז אתה מודע שהקשקוש שלך לא יעיל בהורדת הפשע, שזה מטרת העל של מערכת החוק?
אז אם זה לא מוריד את כמות הפשע, אם זה לא הכי מוסרי, אם יש סיכוי לא קטן שתרצח אדם חף מפשע תסביר לי שוב למה זה כדאי?
כן נכון הרחקת פושעים וכל זה, אבל יש לך אלטרנטיביות אחרות.
-
אני בעד לעשות ניסוי של חוק בינארי: על כל עבירה יש עונש מוות שמבוצע מיידית.
-
אני בעד לעשות ניסוי של חוק בינארי: על כל עבירה יש עונש מוות שמבוצע מיידית.
תגיד לי איפה אתה חי אז אם אני גונב ארטיק מהפיצוציה מגיע לי עונש מוות על זה?
-
תגיד לי איפה אתה חי אז אם אני גונב ארטיק מהפיצוציה מגיע לי עונש מוות על זה?
אם את ה מסכים להשתתף בניסוי שאני מציע אז אתה תדע מראש לא לגנוב.
-
אם את ה מסכים להשתתף בניסוי שאני מציע אז אתה תדע מראש לא לגנוב.
במקרה כזה העונש הרבה יותר חמור מהעבירה ולכן אף אחד לא ייקח חלק בניסוי שלך.
-
העונש הבינארי נשמע לי כמו בדיחה לא מוצלחת.אני בעד הוצאות להורג אבל בהחלט לא על עבירות שוליות כמו גניבת ארטיקים.
-
העונש הבינארי נשמע לי כמו בדיחה לא מוצלחת.אני בעד הוצאות להורג אבל בהחלט לא על עבירות שוליות כמו גניבת ארטיקים.
למחבלים עונש מוות זה הכרחי, אבל דוגרי כל אסיר היה רוצה לא לסבול בכלא אלה למות וזהו, אתה מבין?, צריך להחמיר את העונשים בכלא.
-
למחבלים עונש מוות זה הכרחי, אבל דוגרי כל אסיר היה רוצה לא לסבול בכלא אלה למות וזהו, אתה מבין?, צריך להחמיר את העונשים בכלא.
שמע,אני בטוח שכול אחד היה רוצה כלא בגלל זה צריך להחזיר את עונש המוות כדי שתהיה הרתעה.
-
שמע,אני בטוח שכול אחד היה רוצה כלא בגלל זה צריך להחזיר את עונש המוות כדי שתהיה הרתעה.
אבל עונש מוות לא מרתיעה, וקודם ציינת שאתה מודע לעובדה הזאת, אז תחליט
-
אבל עונש מוות לא מרתיעה, וקודם ציינת שאתה מודע לעובדה הזאת, אז תחליט
עונש מוות לא מרתיע,אבל זה עדיף על לשלם עליהם לתנאי מגורים,מזון,תא בכלא.חוץ מזה ארצות הברית זה לא ישראל.ניתן להניח שלפחות בהתחלה עונש המוות ירתיע אנשים.
-
עונש מוות לא מרתיע,אבל זה עדיף על לשלם עליהם לתנאי מגורים,מזון,תא בכלא.חוץ מזה ארצות הברית זה לא ישראל.ניתן להניח שלפחות בהתחלה עונש המוות ירתיע אנשים.
1. על בסיס מה אתה קובע שניתן להניח שבהתחלה זה ירתיע?
2. עדיין לא הבאת לי פתרון לעובדה שעונש מוות יכול להיות מוטל על אדם חף מפשע.
גם ככה ישראל עוצרת אנשים במעצר מנהלי ללא זכויות.
מה אם מחר יתנו לנועם פדרמן עונש מוות כי הוא חשוד בתכנון פיגוע נגד ערבים או משהוא כזה?
3. באיזה זכות יש לך, או לכל חברה לקבוע את ערך החיים?
אם אדם שרצח מקבל עונש מוות אזי קבעת עובדה שחיים=חיים.
יתרה מכך, אתה לא יותר מבריון שמציק לחלש.
כך לדוגמה את המקרה של הנערים שרצחו את נהג מונית(עכשיו תפסו את הרוצח בארגנטינה או משהוא כזה). מאיזה סיבה יש להוציא אותם להורג?
ועל בסיס הטענה הזאת, שזה זול יותר מאשר לספק להם מזון/מגורים וכו', איזה סיבה יש לא להוציא להורג גנב מכוניות?
לא יהיה יותר זול להוציא אותו להורג מאשר לתת לו 3 שנים בפנים?
-
במקרה כזה העונש הרבה יותר חמור מהעבירה ולכן אף אחד לא ייקח חלק בניסוי שלך.
המחוקק האתונאי דרקון השיב על טענה כזו כי לדעתו עונש המוות הולם את העבירות הקטנות, והוא פשוט לא מכיר עונש קשה יותר שמתאים לעבירות החמורות יותר.
-
1. על בסיס מה אתה קובע שניתן להניח שבהתחלה זה ירתיע?
2. עדיין לא הבאת לי פתרון לעובדה שעונש מוות יכול להיות מוטל על אדם חף מפשע.
גם ככה ישראל עוצרת אנשים במעצר מנהלי ללא זכויות.
מה אם מחר יתנו לנועם פדרמן עונש מוות כי הוא חשוד בתכנון פיגוע נגד ערבים או משהוא כזה?
3. באיזה זכות יש לך, או לכל חברה לקבוע את ערך החיים?
אם אדם שרצח מקבל עונש מוות אזי קבעת עובדה שחיים=חיים.
יתרה מכך, אתה לא יותר מבריון שמציק לחלש.
כך לדוגמה את המקרה של הנערים שרצחו את נהג מונית(עכשיו תפסו את הרוצח בארגנטינה או משהוא כזה). מאיזה סיבה יש להוציא אותם להורג?
ועל בסיס הטענה הזאת, שזה זול יותר מאשר לספק להם מזון/מגורים וכו', איזה סיבה יש לא להוציא להורג גנב מכוניות?
לא יהיה יותר זול להוציא אותו להורג מאשר לתת לו 3 שנים בפנים?
1) כול החמרה בעונשים מרתיעה בהתחלה.על כמה וכמה כשהעונש הוא בלתי הפיך.
2) יש בימינו דבר הקרוי בדיקות די אן איי.וחוץ מזה בעיית החפים מפשע היא של המשטרה ולא שלי.
3)החברה יכולה לתת את הזכות הזאת לעצמה
4)גנב המכוניות לא עשה משהו כל כך חמור שצריך להרוג אותו.
-
1. אתה מתחמק, איך אתה יודע?
2. גם עם בדיקת DNA וגם עם אלף ואחד בדיקות אחרות, הוכח שכבר נעשו טעויות ברחבי העולם, ובישראל בפרט.
ומה זה לא בעיה שלך? אתה זה שתומך בשיטה הזאת, כל האחריות היא עליך ואנשים כמוך.
זה בערך כמו שאני יגיד, "החזרת שטחים יפסיק את הטרור, ואם לא, זה לא בעיה שלי, זה בעיה של צה''ל".
3. מבחינה מוסרית? אין לה שום זכות כזו, כי אין מדד לערך חיים. החברה טכנית יכולה, זה לא עושה אותה חברה מוסרית יותר או טובה יותר.
4. ולכן טעון "זה יותר זול" הוא לא רלוונטי...
-
1. אתה מתחמק, איך אתה יודע?
2. גם עם בדיקת DNA וגם עם אלף ואחד בדיקות אחרות, הוכח שכבר נעשו טעויות ברחבי העולם, ובישראל בפרט.
ומה זה לא בעיה שלך? אתה זה שתומך בשיטה הזאת, כל האחריות היא עליך ואנשים כמוך.
זה בערך כמו שאני יגיד, "החזרת שטחים יפסיק את הטרור, ואם לא, זה לא בעיה שלי, זה בעיה של צה''ל".
3. מבחינה מוסרית? אין לה שום זכות כזו, כי אין מדד לערך חיים. החברה טכנית יכולה, זה לא עושה אותה חברה מוסרית יותר או טובה יותר.
4. ולכן טעון "זה יותר זול" הוא לא רלוונטי...
1) אני יודע כי לא צריך להיות גאון בפסיכולוגיה כדי להבין את זה.חוץ מהאנשים הכי פסיכים כולם מפחדים למות.
2) הטעויוץ זה עניין של המשטרה כי היא אחראית למעצרים.זה לא הבעיה שלי ולא של הממשלה במקרה שתתקבל החלטה כזאת אלא של המשטרה ובתי המשפט כי הם אלה שמקבלים את האחריות.
3) אני לא מדבר על מוסר שהוא דבר סובייקטיבי.
4) לא הבנתי מה הקטע בטיעון הזה.
-
1. אם הוכח כבר שעונש מוות לא מוריד את כמות העבירות, אזי אנשים לא נורמטיביים(שהם הבעיה) לא נרתעים מעונש מוות.
אתה החלטת שעונש מוות ירתיע בהתחלה, אני שואל על בסיס מה. תחושת בטן זה לא מספיק.
2. אז אתה תומך במהלך ולא נותן מענה לבעיה הכי חמורה שלו? על פי כן, תמיכה בהחזרת שטחים או בהקמתה של מדינה פלסטינית, אין לתומך אחריות
אם הדבר יגרור פיגועים מצד הפלסטיני של המפה.
טעון ילדותי וחסר אחריות.
3. כי מטרתנו כחברה היא לדאוג לכלל החברה, ולא רק לנורמטיביים. אתה פשוט מחפש את הפתרון הקל על חשבון החלש.
4. אם זה זול יותר לתת עונש מוות לרוצח מאשר לכלוא אותו, ואנו מסתכלים רק על התועלת של חיסכון כספי, זה זול יותר
לתת עונש מוות לאדם שגנב מכונית.
אם אדם שגנב מכונית לא ביצע פשע עד כדי כך חמור ולכן לא מגיע לו עונש מוות, על אף שעונש אלטרנטיבי(מאסר) יעלה למשלם המיסים יותר כסף,
הטעון שזה זול יותר לא רלוונטי.
-
1. אם הוכח כבר שעונש מוות לא מוריד את כמות העבירות, אזי אנשים לא נורמטיביים(שהם הבעיה) לא נרתעים מעונש מוות.
אתה החלטת שעונש מוות ירתיע בהתחלה, אני שואל על בסיס מה. תחושת בטן זה לא מספיק.
2. אז אתה תומך במהלך ולא נותן מענה לבעיה הכי חמורה שלו? על פי כן, תמיכה בהחזרת שטחים או בהקמתה של מדינה פלסטינית, אין לתומך אחריות
אם הדבר יגרור פיגועים מצד הפלסטיני של המפה.
טעון ילדותי וחסר אחריות.
3. כי מטרתנו כחברה היא לדאוג לכלל החברה, ולא רק לנורמטיביים. אתה פשוט מחפש את הפתרון הקל על חשבון החלש.
4. אם זה זול יותר לתת עונש מוות לרוצח מאשר לכלוא אותו, ואנו מסתכלים רק על התועלת של חיסכון כספי, זה זול יותר
לתת עונש מוות לאדם שגנב מכונית.
אם אדם שגנב מכונית לא ביצע פשע עד כדי כך חמור ולכן לא מגיע לו עונש מוות, על אף שעונש אלטרנטיבי(מאסר) יעלה למשלם המיסים יותר כסף,
הטעון שזה זול יותר לא רלוונטי.
1) אם זה לא ירתיע אותם משמע הם מסוכנים מדי לציבור מכדי לחיות.
2) אני אומר שהמענה נמצא אצל המשטרה ובתי המשפט ולא אצלי.
3) לא,מטרתינו כחברה היא לדאוג לחברה תקינה.אנשים לא נורמטיבים משבשים את המטרה.
4) המטרה היא שילוב של עונש פרופורציונאלי וחיסכון בכסף.גם גנב מכוניות צריך לשלוח למאסר בית כי הוא לא עשה דבר מספיק חמור בשביל עונש מוות ומצד שני זה יעלה המון כסף להשאיר אותו בכלא.
-
1. אז אני מבין שטעון ההרתעה הולך לפח?
2. אין להם מענה, בכל אופן זה הסיבה המרכזית למה אין עונש מוות ולא אמור להיות עונש מוות לאף אחד.
וזה בעצם לדרוש משהוא בלי לקחת אחריות על עליו.
3. ולכן מרחיקים אותם מאותה חברה, רציחתם על ידי החברה מורידה את המוסר הבסיסי של החברה.
אני שמח שאתה מושלם ואין בך שום פגם, אך לצערנו לא כולנו ברי מזל.
4. אתה מפספס את הפואנטה, אז סוחר סמים, פורע צ'קים או סרסור זה באמת משנה?
-
במקרים מסוימים עונש מוות הוא הכרחי במיוחד במקרה של האסירים הבטחונים והמחבלים שבסוף משתחררים("עסקת שבויים" מפוקפקת וכד')או מנהיגי ארגוני פשע/טרור שמנהלים את הארגון מהכלא(כמו כנופיות מסוימות בארצות הברית),באופן כללי עונש מוות לפעמים לא דווקא גרוע יותר ממאסר עולם הרבה פעמים אנשים שלעולם לא יצאו עוד מהכלא מעדיפים להתאבד כבר ולפעמים גם מצליחים אם הסוהרים לא עוצרים אותם לפני..
-
1. אז אני מבין שטעון ההרתעה הולך לפח?
2. אין להם מענה, בכל אופן זה הסיבה המרכזית למה אין עונש מוות ולא אמור להיות עונש מוות לאף אחד.
וזה בעצם לדרוש משהוא בלי לקחת אחריות על עליו.
3. ולכן מרחיקים אותם מאותה חברה, רציחתם על ידי החברה מורידה את המוסר הבסיסי של החברה.
אני שמח שאתה מושלם ואין בך שום פגם, אך לצערנו לא כולנו ברי מזל.
4. אתה מפספס את הפואנטה, אז סוחר סמים, פורע צ'קים או סרסור זה באמת משנה?
תקראאת התגובה של sw500 עונש המוות הרבה יותר קל מאשר הכלא.ואם אתה רוצה חברה מוסרית אזי עדיף להוציא להורג אנשים מאשר לשים אותם בכלא להירקב בעודם בחיים.
-
במקרים מסוימים עונש מוות הוא הכרחי במיוחד במקרה של האסירים הבטחונים והמחבלים שבסוף משתחררים("עסקת שבויים" מפוקפקת וכד')או מנהיגי ארגוני פשע/טרור שמנהלים את הארגון מהכלא(כמו כנופיות מסוימות בארצות הברית),באופן כללי עונש מוות לפעמים לא דווקא גרוע יותר ממאסר עולם הרבה פעמים אנשים שלעולם לא יצאו עוד מהכלא מעדיפים להתאבד כבר ולפעמים גם מצליחים אם הסוהרים לא עוצרים אותם לפני..
אז איך אתה מסביר שאף על פי עונש המוות, שאלפי חברי כנופיות רחוב בארצות הברית נידונו אליהם, לא רק שיצרו עוד כנופיות אלא שהכנופיות הקיימות גדלו?
ל-MS13 יש נכון להיום מעל 100 אלף חברים.
לבלאדס ולקריפס יש עשרות אלפי חברים.
לטין קינגס מעל 5000
OC יש כמה אלפים
AB- כנופיה נאו נאצית שנוצרה בכלא אלפי חברים בכל ארצות הברית.
ומספר הכנופיות רק הולך וגדל, ויחד עם כך מספר החברים בכנופיות.
אזי, עונש המוות לא עוזר.
ההליך היחידי שיעזור הוא פירוק תאי הגרעין של הכנופיות בכמה דרכים:
פעילות הסברתית
פעילות מול בני נוער, לתעסוקה.
מיגור אבטלה ופיתוח "גטאות הרחוב" בארצות הברית.
שיטור ונוכחות משטרה מסיבית.
והכי חשוב, עונש(של מאסר) שלא נתון לתקופת זמן. וזה על כל עבירה.
רק וועדות שיחליטו אם הסיכוי של העבריין לחזור לרחוב יוחזר לרחוב.
עשה עוד פעם עבירה? הוא ידע בוודאות שהסיכוי שהוא יחזור לרחוב יהיה מקרי בהחלט.
ובת ימי זה בדיוק העניין, אתה נותן לו "להירקב" אך כאשר יש לך מטרות:
1. הרצון להגן על החברה גדול מזכויות הפרט, בדיוק כמו שאתה טוען.
2. הרצון לשיקום אם יש אפשרות, כל עוד אין אפשרות אין סיבה לתת לו לצאת.
עקרונית, לעבריין שאין סיכוי שהוא ישתקם(כמו אנס או פדופיל, למרות שגם זה נתון לוויכוח) יש צורך בלהוציאו להורג.
אך, כיוון שלא ניתן לדעת בוודאות שהוא אשם, ויש סיכון שהוא חף מפשע(ולמרות שזה אחריות של המשטרה/בית משפט) אין זכות להוציא אותו להורג.
-
אז איך אתה מסביר שאף על פי עונש המוות, שאלפי חברי כנופיות רחוב בארצות הברית נידונו אליהם, לא רק שיצרו עוד כנופיות אלא שהכנופיות הקיימות גדלו?
ל-MS13 יש נכון להיום מעל 100 אלף חברים.
לבלאדס ולקריפס יש עשרות אלפי חברים.
לטין קינגס מעל 5000
OC יש כמה אלפים
AB- כנופיה נאו נאצית שנוצרה בכלא אלפי חברים בכל ארצות הברית.
ומספר הכנופיות רק הולך וגדל, ויחד עם כך מספר החברים בכנופיות.
אזי, עונש המוות לא עוזר.
ההליך היחידי שיעזור הוא פירוק תאי הגרעין של הכנופיות בכמה דרכים:
פעילות הסברתית
פעילות מול בני נוער, לתעסוקה.
מיגור אבטלה ופיתוח "גטאות הרחוב" בארצות הברית.
שיטור ונוכחות משטרה מסיבית.
והכי חשוב, עונש(של מאסר) שלא נתון לתקופת זמן. וזה על כל עבירה.
רק וועדות שיחליטו אם הסיכוי של העבריין לחזור לרחוב יוחזר לרחוב.
עשה עוד פעם עבירה? הוא ידע בוודאות שהסיכוי שהוא יחזור לרחוב יהיה מקרי בהחלט.
ובת ימי זה בדיוק העניין, אתה נותן לו "להירקב" אך כאשר יש לך מטרות:
1. הרצון להגן על החברה גדול מזכויות הפרט, בדיוק כמו שאתה טוען.
2. הרצון לשיקום אם יש אפשרות, כל עוד אין אפשרות אין סיבה לתת לו לצאת.
עקרונית, לעבריין שאין סיכוי שהוא ישתקם(כמו אנס או פדופיל, למרות שגם זה נתון לוויכוח) יש צורך בלהוציאו להורג.
אך, כיוון שלא ניתן לדעת בוודאות שהוא אשם, ויש סיכון שהוא חף מפשע(ולמרות שזה אחריות של המשטרה/בית משפט) אין זכות להוציא אותו להורג.
עדיף להוציא להורג חפים מפשע מאשר להסתכן.
-
אז איך אתה מסביר שאף על פי עונש המוות, שאלפי חברי כנופיות רחוב בארצות הברית נידונו אליהם, לא רק שיצרו עוד כנופיות אלא שהכנופיות הקיימות גדלו?
ל-MS13 יש נכון להיום מעל 100 אלף חברים.
לבלאדס ולקריפס יש עשרות אלפי חברים.
לטין קינגס מעל 5000
OC יש כמה אלפים
AB- כנופיה נאו נאצית שנוצרה בכלא אלפי חברים בכל ארצות הברית.
ומספר הכנופיות רק הולך וגדל, ויחד עם כך מספר החברים בכנופיות.
אזי, עונש המוות לא עוזר.
ההליך היחידי שיעזור הוא פירוק תאי הגרעין של הכנופיות בכמה דרכים:
פעילות הסברתית
פעילות מול בני נוער, לתעסוקה.
מיגור אבטלה ופיתוח "גטאות הרחוב" בארצות הברית.
שיטור ונוכחות משטרה מסיבית.
והכי חשוב, עונש(של מאסר) שלא נתון לתקופת זמן. וזה על כל עבירה.
רק וועדות שיחליטו אם הסיכוי של העבריין לחזור לרחוב יוחזר לרחוב.
עשה עוד פעם עבירה? הוא ידע בוודאות שהסיכוי שהוא יחזור לרחוב יהיה מקרי בהחלט.
ובת ימי זה בדיוק העניין, אתה נותן לו "להירקב" אך כאשר יש לך מטרות:
1. הרצון להגן על החברה גדול מזכויות הפרט, בדיוק כמו שאתה טוען.
2. הרצון לשיקום אם יש אפשרות, כל עוד אין אפשרות אין סיבה לתת לו לצאת.
עקרונית, לעבריין שאין סיכוי שהוא ישתקם(כמו אנס או פדופיל, למרות שגם זה נתון לוויכוח) יש צורך בלהוציאו להורג.
אך, כיוון שלא ניתן לדעת בוודאות שהוא אשם, ויש סיכון שהוא חף מפשע(ולמרות שזה אחריות של המשטרה/בית משפט) אין זכות להוציא אותו להורג.
רק אומר שבמקרים מסוימים זה הכרחי מה לעשות אף אחד לא אמר שעונש מוות יעלים את הפשיעה וזה הפתרון לכל הפושעים או משהו.
-
עדיף להוציא להורג חפים מפשע מאשר להסתכן.
בו נחזור לרגע לגנב הרכבים, אז למה לא לתת גם לו עונש מוות מאותה בחינה? אולי הוא יהיה בעתיד רוצח?
הרי עדיף לא להסתכן...
500- אם אתה לוקח מקרה פרטני, אפשר להתווכח על המקרה הפרטני, אבל רשות החוק לא יכולה להתווכח על מקרה פרטני, אלא לקחת את הנושא כמגמה.
-
אני חושב שכשמרשיעים אדם בעבירה של רצח או אונס או פדופיליה, עבירות מסוג זה, ברגע שמוודאים ב100% בעזרת די אן אי, עדים, הודאה, 2/3 מהדברים הבאים, יש להוציא את האדם להורג.
-
בו נחזור לרגע לגנב הרכבים, אז למה לא לתת גם לו עונש מוות מאותה בחינה? אולי הוא יהיה בעתיד רוצח?
הרי עדיף לא להסתכן...
500- אם אתה לוקח מקרה פרטני, אפשר להתווכח על המקרה הפרטני, אבל רשות החוק לא יכולה להתווכח על מקרה פרטני, אלא לקחת את הנושא כמגמה.
אולי אבל רוב גנבי הרכבים לא מתדרדרים לרצח.
-
אני חושב שכשמרשיעים אדם בעבירה של רצח או אונס או פדופיליה, עבירות מסוג זה, ברגע שמוודאים ב100% בעזרת די אן אי, עדים, הודאה, 2/3 מהדברים הבאים, יש להוציא את האדם להורג.
אין לך מאה אחוז, גם אם יש לך עדות+הודאה+DNA- כל זה לא מוכיח במאה אחוז, וזה למה שבית המשפט מסתפק בהוכחה של "מעל הספק הסביר".
בת ימי- אז אתה מוכן לקחת את הסיכון? ואם זה סוחר סמים? נרקומן פשוט? סרסור?
אבל בו לא נתבלבל, גנב רכה, יש סיכוי שהוא ירצח או יאנוס יותר מאדם שהוא לא עבר עבירה אחת בחיים שלו.
למה פה אתה לוקח את הסיכון ושם לא?
-
אין לך מאה אחוז, גם אם יש לך עדות+הודאה+DNA- כל זה לא מוכיח במאה אחוז, וזה למה שבית המשפט מסתפק בהוכחה של "מעל הספק הסביר".
בת ימי- אז אתה מוכן לקחת את הסיכון? ואם זה סוחר סמים? נרקומן פשוט? סרסור?
אבל בו לא נתבלבל, גנב רכה, יש סיכוי שהוא ירצח או יאנוס יותר מאדם שהוא לא עבר עבירה אחת בחיים שלו.
למה פה אתה לוקח את הסיכון ושם לא?
אוהד הפועל, אני לא יודע אם זכור לך המקרה, אבל לפני מספר חודשים נמצא ילד בן 7-8 משהו כזה בדירה של 2 פדופילים, "אחים הפדופילים" הילד נמצא מת וגופתו הוחבאה מתחת למזרון בביתם. לאחים ברשעות קודמות בפדופילה.
האם לא ראוי בעיניך לשים את 2 האחים האלה אזוקים ולהשאיר אותם עם האבא של הילד? אני לא יכול לחשוב על משהו יותר צודק.
-
אין לך מאה אחוז, גם אם יש לך עדות+הודאה+DNA- כל זה לא מוכיח במאה אחוז, וזה למה שבית המשפט מסתפק בהוכחה של "מעל הספק הסביר".
בת ימי- אז אתה מוכן לקחת את הסיכון? ואם זה סוחר סמים? נרקומן פשוט? סרסור?
אבל בו לא נתבלבל, גנב רכה, יש סיכוי שהוא ירצח או יאנוס יותר מאדם שהוא לא עבר עבירה אחת בחיים שלו.
למה פה אתה לוקח את הסיכון ושם לא?
עכן אני מוכן לעשות את הסיכון.ובקשר לגנב הרכב.הוא עוד לא רצח הוא רק בסיכון ויש סיכוי סביר שהוא לא ירצח כי הוא רק גנב רכב ורובם לא רוצחים.לפי השיטה שלך צריך להוציא את כל אוכלוסיית המדינה להורג כי יש סיכוי שכל אחד במדינה ירצח מישהו.
-
אוהד הפועל, אני לא יודע אם זכור לך המקרה, אבל לפני מספר חודשים נמצא ילד בן 7-8 משהו כזה בדירה של 2 פדופילים, "אחים הפדופילים" הילד נמצא מת וגופתו הוחבאה מתחת למזרון בביתם. לאחים ברשעות קודמות בפדופילה.
האם לא ראוי בעיניך לשים את 2 האחים האלה אזוקים ולהשאיר אותם עם האבא של הילד? אני לא יכול לחשוב על משהו יותר צודק.
דוגמה מצוינת, עד כמה שמזעזע היה המקרה של התאומים, נשמע לך הגיוני שבתור חברה נהיה ברברים כמוהם ונוציא אותם להורג, או גרוע מכך ניתן לאבא "לנקום את נקמתו"?
הבעיה הראשונה של מערכת המשפט היא השפעתה של החברה, קונפליקטים סנטימנטליים שהיא מציגה בפני השופטים. אין זה יעיל למען הגעה לפתרון של מיגור הפשע, בין היתר עבירות פדופליה קשות כמו המקרה המדובר.
מדובר באנשים הכי חלשים, שאומנם ביצעו מעשה נוראי.
אלו, חייבים להיות מורחקים מהחברה, למען ההגנה על החברה.
אין לך שום זכות להוציא אותם להורג, על אף מעשיהם. ויש לראות דרכים אלטרנטיביות לטיפול(סירוס כימי, המשך מחקר, יעוץ פסיכולוגי ועוד).
בת ימי- מיצינו, אתה מוכן לקחת את הסיכון לרציחתו של חף מפשע, וכמובן אם יקרה אתה מטיל את האחריות על המשטרה ובית המשפט, ולא עליך, התומך ברציחתו של אותו חף מפשע,
ואני רואה בערך החיים כערך עליון(מעבר לערך המדינה)
-
דוגמה מצוינת, עד כמה שמזעזע היה המקרה של התאומים, נשמע לך הגיוני שבתור חברה נהיה ברברים כמוהם ונוציא אותם להורג, או גרוע מכך ניתן לאבא "לנקום את נקמתו"?
הבעיה הראשונה של מערכת המשפט היא השפעתה של החברה, קונפליקטים סנטימנטליים שהיא מציגה בפני השופטים. אין זה יעיל למען הגעה לפתרון של מיגור הפשע, בין היתר עבירות פדופליה קשות כמו המקרה המדובר.
מדובר באנשים הכי חלשים, שאומנם ביצעו מעשה נוראי.
אלו, חייבים להיות מורחקים מהחברה, למען ההגנה על החברה.
אין לך שום זכות להוציא אותם להורג, על אף מעשיהם. ויש לראות דרכים אלטרנטיביות לטיפול(סירוס כימי, המשך מחקר, יעוץ פסיכולוגי ועוד).
בת ימי- מיצינו, אתה מוכן לקחת את הסיכון לרציחתו של חף מפשע, וכמובן אם יקרה אתה מטיל את האחריות על המשטרה ובית המשפט, ולא עליך, התומך ברציחתו של אותו חף מפשע,
ואני רואה בערך החיים כערך עליון(מעבר לערך המדינה)
זה ההבדל ביננו.אני רואה את טובת המדינה כערך עליון ואתה רואה בחופש הגורם לאמדרלמוסיה כערך העליון שלך.החיים שווים לאפס בלי מטרה.
-
דוגמה מצוינת, עד כמה שמזעזע היה המקרה של התאומים, נשמע לך הגיוני שבתור חברה נהיה ברברים כמוהם ונוציא אותם להורג, או גרוע מכך ניתן לאבא "לנקום את נקמתו"?
הבעיה הראשונה של מערכת המשפט היא השפעתה של החברה, קונפליקטים סנטימנטליים שהיא מציגה בפני השופטים. אין זה יעיל למען הגעה לפתרון של מיגור הפשע, בין היתר עבירות פדופליה קשות כמו המקרה המדובר.
מדובר באנשים הכי חלשים, שאומנם ביצעו מעשה נוראי.
אלו, חייבים להיות מורחקים מהחברה, למען ההגנה על החברה.
אין לך שום זכות להוציא אותם להורג, על אף מעשיהם. ויש לראות דרכים אלטרנטיביות לטיפול(סירוס כימי, המשך מחקר, יעוץ פסיכולוגי ועוד).
בת ימי- מיצינו, אתה מוכן לקחת את הסיכון לרציחתו של חף מפשע, וכמובן אם יקרה אתה מטיל את האחריות על המשטרה ובית המשפט, ולא עליך, התומך ברציחתו של אותו חף מפשע,
ואני רואה בערך החיים כערך עליון(מעבר לערך המדינה)
אני חושב שהדבר הנכון הוא לחסל אנשים כאלה, פשוט מאוד. למה? דבר ראשון עניין הצדק, אני חושב שזה צודק לחסל רוצחים, שלא לדבר על רוצחי ילדים, שלא לדבר על רוצחי ילדים פדופילים. וכן, אני חושב שאם כבר לחסל אותם, לתת לאב את האופציה, אם יראה לנכון, לחסל אותם בעצמו. אני חושב שאם אני הייתי האב של אותם ילדים הייתי שמח לאופציה כזו.
שוב, לא תמיד יש לתת לאב לנקום את נקמתו, אבל אתן לך עוד דוגמא. לפני שנה בערך מחבל ערבי רצח ילד באחת ההתנחלויות עם גרזן, אין יותר מדי מה לנתח פה. לדעתי אם ירצה האב, זכותו לחסל את המחבל הזה בעצמו.
סוג של סגירת מעגל תקרא לזה.
הלאה לעניין של בית המשפט, אין מערכת שפיטה מושלמת, כמו שלא בריא למערכת המשפט לערב רגשות ואמוציות, אני מסכים,נראה לך הגיוני שעל טעות של שוטר, לדוגמא איבוד ראיות או משהו כזה האחים ישתחררו? אחד השוטרים איבד את המזרון או בגדי הילד שעליהם נמצאים תביעות האצבעות של האחים ועכשיו (נגיד) אין איך להוכיח מעבר לספק סביר שהם רצחו אותו, אין מערכת מושלמת אבל פדופילים ואנשים דומים צריכים להשחט. גם אם תסרס אותם מה הלאה, הם לא יאנסו, חיים בריאים הם בטח לא ינהלו, ואת עוגמת הנפש והפצעים שהם יצרו אצל הקורבנות שלהם, בטח לא ירפאו.
-
אוקי, עונש מוות לפושעים/עבריינים(לא מחבלים) בעד או נגד?
בעד
-
זה ההבדל ביננו.אני רואה את טובת המדינה כערך עליון ואתה רואה בחופש הגורם לאמדרלמוסיה כערך העליון שלך.החיים שווים לאפס בלי מטרה.
שהיא? רק לשרת את המדינה?
אני חושב שהדבר הנכון הוא לחסל אנשים כאלה, פשוט מאוד. למה? דבר ראשון עניין הצדק, אני חושב שזה צודק לחסל רוצחים, שלא לדבר על רוצחי ילדים, שלא לדבר על רוצחי ילדים פדופילים. וכן, אני חושב שאם כבר לחסל אותם, לתת לאב את האופציה, אם יראה לנכון, לחסל אותם בעצמו. אני חושב שאם אני הייתי האב של אותם ילדים הייתי שמח לאופציה כזו.
זאת אומרת לתת לאב זועם(שהייתי מבין אותו אם היה רוצח אותם) מלא אמוציות ורגשות, לפוצץ מכות 2 אנשים שסביר להניח(אך לא בטוח ב-100 אחוז) רצחו את בנו?
יש משהוא יותר ברברי מזה? מערכת חוק לא יכולה להתנהל כמו מערכת בוררות של העולם התחתון.
כרגע נתת גושפנקא לכל אחד לעשות כל עולה על רוחו, כל עוד יש לו תירוץ מספיק טוב.
זה תקדים מסוכן.
מחר יבוא אדם שירצח את אשתו כי היא בגדה בו, וגיד אותו דבר. אחריו יבוא אדם שירצח את אביו של אדם אחר, כי האדם האחר נסע שיכור ופגע באביו של הראשון.
זה לא צדק, זה מענה לרגשות הנקמנות האנושיות, הדבר הראשון שמערכת החוק חייבת להתנתק מהם.
שוב, לא תמיד יש לתת לאב לנקום את נקמתו, אבל אתן לך עוד דוגמא. לפני שנה בערך מחבל ערבי רצח ילד באחת ההתנחלויות עם גרזן, אין יותר מדי מה לנתח פה. לדעתי אם ירצה האב, זכותו לחסל את המחבל הזה בעצמו.
סוג של סגירת מעגל תקרא לזה.
לא הבנתי, באותו רגע שהמחבל היה בהתנחלות? מין הסתם, הוא קוטע אנשים עם גרזן, מצידי שחתול הרחוב יחסל אותו.
או שהמחבל בורח לעזה? לא עדיף אז שחיילי צה''ל, שקצת יותר מנוסים מהאב, לחסל אותו?
או אם הוא נתפס? ואז ראה סעיף קודם.
הלאה לעניין של בית המשפט, אין מערכת שפיטה מושלמת, כמו שלא בריא למערכת המשפט לערב רגשות ואמוציות, אני מסכים,נראה לך הגיוני שעל טעות של שוטר, לדוגמא איבוד ראיות או משהו כזה האחים ישתחררו? אחד השוטרים איבד את המזרון או בגדי הילד שעליהם נמצאים תביעות האצבעות של האחים ועכשיו (נגיד) אין איך להוכיח מעבר לספק סביר שהם רצחו אותו, אין מערכת מושלמת אבל פדופילים ואנשים דומים צריכים להשחט. גם אם תסרס אותם מה הלאה, הם לא יאנסו, חיים בריאים הם בטח לא ינהלו, ואת עוגמת הנפש והפצעים שהם יצרו אצל הקורבנות שלהם, בטח לא ירפאו.
1. לשאלתך, ברור שאי אפשר להרשיע אותם, אתה מרשיע אותם על בסיס מה? זה כי בתוך הלב שלך אתה יודע שהם עשו את זה?
מה אם יסתבר שהכל היה מזימה נגד 2 האחים על ידי האב עצמו, ובכלל האב עצמו רצח את בנו, אנס אותו והאשים את התאומים(מין הסתם זה לא)?
הרי אתה זה שבראשית הודעתך דיברת על צדק. צדק זה לכולם ותמיד, לא רק מתי שנוח.
2. בנוגע "לפצעים שלא ירפאו"- ידידי דבר ראשון גם אם תחסל את התאומים הפצעים של המשפחה לא ירפאו.
זה לא יבוא דבר מלבד 2 דקות של סיפוק(וגם זה לא תמיד) לבני המשפחה.
וחוץ מזה, זה לא רלוונטי, אתה חייב לנתק את הקורבן, את הצדק, את האמוציות וכן הלאה, בחוק ומטרת העל.
זה לא יעיל למדינה, שמטרתה היא שימור החברה התקינה, וחבל שאתה לא מבין את הקונספט הבסיסי הזה.
שלא תבין לא נכון, אין לי בעיה שימותו רוצחים, אנסים, פדופילים וכו', במוות הכי כואב, אני אחרון שיזיל דמעה. אבל אני אישית לא מרגיש נוח שהמדינה היא גם תליין לאומי, ובמיוחד שאין לה את הכלים לדעת במאה אחוז
שהעבריין אשם. ואתם, במיוחד אלו שטוענים שמדובר במדינה בעלת אופי שמאלני, אתם הראשונים שחייבים להתנגד לזה.
היום זה פדופיל, מחר זה נועם פדרמן או איש ימין אחר, שחשוד בביצוע מעשה.
-
שהיא? רק לשרת את המדינה?
כן,יש לך מטרה אחרת בחיים שאתה רוצה לספר לנו עליה?
-
כן,יש לך מטרה אחרת בחיים שאתה רוצה לספר לנו עליה?
להקים משפחה, לפתח את האנושיות בתחום מסוים, לפתח את עצמך ואת משפחתך כלכלית(מה שיכול להבטיח את 2 המטרות האחרות לדורות הבאים) ועוד הרבה מטרות אחרות יותר טובות
מלשרת את המדינה.
זה לא אומר שלא צריך לשרת את המדינה
אבל זה לא מטרת קיומנו עם כל הכבוד
אני אתן לך דוגמה ספציפית, הטיילוריזם(שיטת עבודה יעלה שפיתח בחור בשם טיילור) באה לבצע התקדמות עסקית. לא הייתה מטרתו לשרת את מדינתו, אך בעקיפין הוא שירת אותה.
-
להקים משפחה, לפתח את האנושיות בתחום מסוים, לפתח את עצמך ואת משפחתך כלכלית(מה שיכול להבטיח את 2 המטרות האחרות לדורות הבאים) ועוד הרבה מטרות אחרות יותר טובות
מלשרת את המדינה.
זה לא אומר שלא צריך לשרת את המדינה
אבל זה לא מטרת קיומנו עם כל הכבוד
אני אתן לך דוגמה ספציפית, הטיילוריזם(שיטת עבודה יעלה שפיתח בחור בשם טיילור) באה לבצע התקדמות עסקית. לא הייתה מטרתו לשרת את מדינתו, אך בעקיפין הוא שירת אותה.
כן אבל בלי לשרת את המדינה אתה שווה לאפס וערכיך שווים לאפס כי הם לא תורמים למדינה.המדינה היא מעל הכל כולל מעל האדם וצרכיו.
-
כן אבל בלי לשרת את המדינה אתה שווה לאפס וערכיך שווים לאפס כי הם לא תורמים למדינה.המדינה היא מעל הכל כולל מעל האדם וצרכיו.
המדינה מעל הכל זה ממש דברי בלע... האם אנחנו ללא חוסר יכולת קיומית אילולא המדינה האם אנחנו לא יכולים להתבסס כלכלית אילולא המדינה?!
אתה נותן למדינה ערך כ"כ עליון שאתה פשוט מוריד בהם את עצמך, המדינה לא יכולה להתקיים ללא אזרחים.
מה זה לדידך "לשרת את המדינה(מלבד בפן המיליטנטי שלה)?
-
כן אבל בלי לשרת את המדינה אתה שווה לאפס וערכיך שווים לאפס כי הם לא תורמים למדינה.המדינה היא מעל הכל כולל מעל האדם וצרכיו.
אני בטוח שאיינשטיין ופרויד, שלא שרתו ולא יום אחד את המדינה שלהם(גרמניה/אוסטריה ווטאוובר), באמת ערכם שווה לאפס, לאומת איזה גולנצ'יק שחיסל מחבל(בלי לזלזל בגולנצ'יקים הנהדרים שלנו).
והמדינה היא לא מעל הכל, אם ללא מדינה אני משיג יותר וחי ברמת חיים גבוה יותר, אין טעם לקיום המדינה.
או לחלופין, אזרח שלא משרת את המדינה אלא את עצמו וחי חיים טובים יותר מאשר שירות מלא למדינה, גם הוא יהיה בסופו של דבר שווה יותר, וחיו טובים יותר מאשר
שירות למדינה.
לוגיקה פשוטה.
שמע, שהחברה כאן מביעים את אותם אמוציות כלפי הקב''א אני מבין, מדובר בישות שעל פי האמונה היא כל יכול וכל טוב.
שאתה עושה את אותו דבר רק על ישות לאומית, אני כבר נשאר חסר מילים.
-
אני בטוח שאיינשטיין ופרויד, שלא שרתו ולא יום אחד את המדינה שלהם(גרמניה/אוסטריה ווטאוובר), באמת ערכם שווה לאפס, לאומת איזה גולנצ'יק שחיסל מחבל(בלי לזלזל בגולנצ'יקים הנהדרים שלנו).
והמדינה היא לא מעל הכל, אם ללא מדינה אני משיג יותר וחי ברמת חיים גבוה יותר, אין טעם לקיום המדינה.
או לחלופין, אזרח שלא משרת את המדינה אלא את עצמו וחי חיים טובים יותר מאשר שירות מלא למדינה, גם הוא יהיה בסופו של דבר שווה יותר, וחיו טובים יותר מאשר
שירות למדינה.
לוגיקה פשוטה.
שמע, שהחברה כאן מביעים את אותם אמוציות כלפי הקב''א אני מבין, מדובר בישות שעל פי האמונה היא כל יכול וכל טוב.
שאתה עושה את אותו דבר רק על ישות לאומית, אני כבר נשאר חסר מילים.
אינשטיין ופרויד שרתו את האנושות, וזו בדיוק הנקודה שלי, אדם כל עוד הוא מועיל באופן כללי לאנושות ומהווה חלק מגלגל החיים, הוא כבר מילא את תפקידו ויעודו. גם להקים משפחה ולהעניק חיים טובים ולאשה ולילדים, אלו מטרות נעלות ולא אגואיסטיות, וכמובן תרומה לאנושות.
-
המדינה מעל הכל זה ממש דברי בלע... האם אנחנו ללא חוסר יכולת קיומית אילולא המדינה האם אנחנו לא יכולים להתבסס כלכלית אילולא המדינה?!
אתה נותן למדינה ערך כ"כ עליון שאתה פשוט מוריד בהם את עצמך, המדינה לא יכולה להתקיים ללא אזרחים.
מה זה לדידך "לשרת את המדינה(מלבד בפן המיליטנטי שלה)?
\בפן המחקרי,הכלכלי,האדמיניסטרטיבי והפרופגנדה.
-
אינשטיין ופרויד שרתו את האנושות, וזו בדיוק הנקודה שלי, אדם כל עוד הוא מועיל באופן כללי לאנושות ומהווה חלק מגלגל החיים, הוא כבר מילא את תפקידו ויעודו. גם להקים משפחה ולהעניק חיים טובים ולאשה ולילדים, אלו מטרות נעלות ולא אגואיסטיות, וכמובן תרומה לאנושות.
לא זו הנקודה שלי, אתה סתם מעתיק ;D
-
שמע, שהחברה כאן מביעים את אותם אמוציות כלפי הקב''א אני מבין, מדובר בישות שעל פי האמונה היא כל יכול וכל טוב.
שאתה עושה את אותו דבר רק על ישות לאומית, אני כבר נשאר חסר מילים.
מה אתה חסר מילים? המדינה מבחינתי היא שוות ערך לקב''ה ואפלו מעליו.
-
מה אתה חסר מילים? המדינה מבחינתי היא שוות ערך לקב''ה ואפלו מעליו.
אני שמח שהתעלמת מהפואנטה וההוכחה שאדם ללא שירות למדינה או ללא כוונת שירות למדינה, יכול להצליח ולפתח את האנושות, ותרומתו גדולה מאם שכן שירת את המדינה.
בכל אופן, להבדיל מהאמונה הדתית, שמבטיחה חיים יותר טובים לפרט(גן עדן לדוגמה), מה מבטיח לך הסגידה האליטיסטית למדינה?
-
אני שמח שהתעלמת מהפואנטה וההוכחה שאדם ללא שירות למדינה או ללא כוונת שירות למדינה, יכול להצליח ולפתח את האנושות, ותרומתו גדולה מאם שכן שירת את המדינה.
בכל אופן, להבדיל מהאמונה הדתית, שמבטיחה חיים יותר טובים לפרט(גן עדן לדוגמה), מה מבטיח לך הסגידה האליטיסטית למדינה?
העובדה שיש ערך לחיים שלי ותרמתי למשהו.
-
העובדה שיש ערך לחיים שלי ותרמתי למשהו.
נו, אבל גם פרויד תרם, וקצת יותר ממך עד עכשיו
גם סבא שלי תרם, כ-5 ילדים ו-13 נכדים, שזה יותר ממך עד עכשיו.
שני הגורמים לא היו מעוניינים לתרום למדינתם בפעולתם, אלא תרומה אישית.
אז אני חוזר, למה ערך התרומה המדינית היא מעל הערך האינדיווידואלי(שבעקיפין משרת את המדינה)?
-
מה אתה חסר מילים? המדינה מבחינתי היא שוות ערך לקב''ה ואפלו מעליו.
רגע עוד לא סיימנו את הדיון הזה?! אם אתה מאמין בה' איך אתה יכול לומר דבר כזה? שהוא ברא ויצר את הכל והכל תחת חסותו (יחד עם זכות הבחירה).
-
נו, אבל גם פרויד תרם, וקצת יותר ממך עד עכשיו
גם סבא שלי תרם, כ-5 ילדים ו-13 נכדים, שזה יותר ממך עד עכשיו.
שני הגורמים לא היו מעוניינים לתרום למדינתם בפעולתם, אלא תרומה אישית.
אז אני חוזר, למה ערך התרומה המדינית היא מעל הערך האינדיווידואלי(שבעקיפין משרת את המדינה)?
כי הערך האינדיווידואלי הוא חסר מוסריות.התרומה למדינה היא שיא המוסריות שאדם יכול לשאוף אליו.
-
רגע עוד לא סיימנו את הדיון הזה?! אם אתה מאמין בה' איך אתה יכול לומר דבר כזה? שהוא ברא ויצר את הכל והכל תחת חסותו (יחד עם זכות הבחירה).
בקלות.ה' רצה שנשרת את המדינה אחרת הוא לא היה מקים אותה.וחוץ מזה הוא לא בדיוק שומר בעצמו על הסדר בעולם אז צריך שיהיו גופים שיהיו להם את אותם הסמכויות ואילו הן המדינות
-
כי הערך האינדיווידואלי הוא חסר מוסריות.התרומה למדינה היא שיא המוסריות שאדם יכול לשאוף אליו.
1. אולי די לדבר ברמיזות, קבעת את זה על בסיס מה?
2. פרויד וסבא שלי כרגע סותרים את התאוריה שלך. התרומה בפועל של פרויד ושל סבא שלי גבוה בעקיפין לתרומה שלך, אף על פי
שפרויד וסבא שלי לא התכוונו לתרום למדינה שום דבר או לא הרבה במיוחד.
-
1. אולי די לדבר ברמיזות, קבעת את זה על בסיס מה?
2. פרויד וסבא שלי כרגע סותרים את התאוריה שלך. התרומה בפועל של פרויד ושל סבא שלי גבוה בעקיפין לתרומה שלך, אף על פי
שפרויד וסבא שלי לא התכוונו לתרום למדינה שום דבר או לא הרבה במיוחד.
1) ראה את מה שכתבתי עכשיו לאלמ.
2) פרויד וסבא שלך לא היו אנשים מוסרים כי הם לא רצו לתרום למדינה.גם אנטיוכוס וסטלין עשו מעשים טובים בחייהם וזה לא אומר שהם היו מוסריים.
-
1. לא הוכחת שהתרומה למדינה היא שיא המוסריות.
נתחיל מזה, שאיפה כתוב שזה מה שהאל רצה? שכל מטרת קיומנו היא שירות המדינה?
2. אני שמח שהשוואתה את פרויד וסבי לסטלין ואנטיוכוס.
ניקח את פרויד, לרגע רגעים, לפניו הטיפול בבעיות נפשיות או בעיות שלא ראו את הגורם שלהם בפן הפיזיולוגי, טופלו על ידי היפנוזה.
עד "שאנא או" באה לפרויד וחברו(ששכחתי את שמו) ורק אחרי שפרויד חקר, הוא פיתח את הפסיכואנלזיה.
דבר שעזר לעשרות אם לא מאות אלפי אנשים להתגבר על בעיות נפשיות קודמות.
בלי קשר לתאוריה, ועד כמה שהיא יעילה(עצם קיום התאוריה פיתח את כל תחום הפסיכולוגיה), היה כאן מהפכה בתחום.
ללא פעולתו הבלתי מוסרית כהגדרתך, יתכן שהיו רבים מבני ישראל שהיו סובלים ממחלות נפשיות שנפטרו בטרם עת, ואין הם יכולים לתרום למדינה.
יש משהוא יותר אנוכי מלדרוש ממנו לקדם את המדינה ולוותר על שאיפותיו המקצועיות וכלכליות?
כעת שאלה:
האם אתה מוכן לחיות בחברה פחות טובה, ברמת חיים פחות טובה, כל עוד כולם יתרמו למדינה?
-
1. לא הוכחת שהתרומה למדינה היא שיא המוסריות.
נתחיל מזה, שאיפה כתוב שזה מה שהאל רצה? שכל מטרת קיומנו היא שירות המדינה?
2. אני שמח שהשוואתה את פרויד וסבי לסטלין ואנטיוכוס.
ניקח את פרויד, לרגע רגעים, לפניו הטיפול בבעיות נפשיות או בעיות שלא ראו את הגורם שלהם בפן הפיזיולוגי, טופלו על ידי היפנוזה.
עד "שאנא או" באה לפרויד וחברו(ששכחתי את שמו) ורק אחרי שפרויד חקר, הוא פיתח את הפסיכואנלזיה.
דבר שעזר לעשרות אם לא מאות אלפי אנשים להתגבר על בעיות נפשיות קודמות.
בלי קשר לתאוריה, ועד כמה שהיא יעילה(עצם קיום התאוריה פיתח את כל תחום הפסיכולוגיה), היה כאן מהפכה בתחום.
ללא פעולתו הבלתי מוסרית כהגדרתך, יתכן שהיו רבים מבני ישראל שהיו סובלים ממחלות נפשיות שנפטרו בטרם עת, ואין הם יכולים לתרום למדינה.
יש משהוא יותר אנוכי מלדרוש ממנו לקדם את המדינה ולוותר על שאיפותיו המקצועיות וכלכליות?
כעת שאלה:
האם אתה מוכן לחיות בחברה פחות טובה, ברמת חיים פחות טובה, כל עוד כולם יתרמו למדינה?
1) אם אלוהים לא היה רוצה שנשרת את המדינה הוא לא היה יוצר את המדינה
2)אני לא השוותי את סבא שלך לסטלין ואנטיוכוס.אני פשוט אמרתי שלא כל מי שעושה מעשה טוב בחייו הוא בהכרח מוסרי.
3) כן.כי אני חי בחברה מוסרית יותר.
-
1) אם אלוהים לא היה רוצה שנשרת את המדינה הוא לא היה יוצר את המדינה
2)אני לא השוותי את סבא שלך לסטלין ואנטיוכוס.אני פשוט אמרתי שלא כל מי שעושה מעשה טוב בחייו הוא בהכרח מוסרי.
3) כן.כי אני חי בחברה מוסרית יותר.
1. אלא אם כן אתה הדובר שלו, איפה זה כתוב בדיוק, אני ישמח לקרוא.
2. מי קבע שהאלמנט היחידי למוסריות הוא תרומה למדינה?
ולא התייחסת להערה, ללא הרצון ההתקדמות האינדיווידואלי של פרויד, סביר להניח שהיו יותר אנשים שלהם בעיות נפש.
כיצד תרומה למדינה היא מוסרית יותר כאשר בברור שאם הוא היה מקנה את זמנו רק לתרומה למדינה, אנשים היו נפגעים יותר?
3. אז אתה פראייר. לחיות בחברה פחות טובה, פחות מפותחת, פחות יעילה ויותר ענייה תמורת מה שאתה מגדיר מוסר.
זאת אומרת עכשיו יש לך יותר חולים, יותר נכים, יותר הרוגים וכל זה נותן לך מה? תחושה פנימית "שתרמת"?
חוששני שאתה חולה במחלת "הזהות וערכיות", אני מניח שעוד כמה שנים בתקווה, אחרי סיום לימודך בתיכון תפקח את עינייך.
-
שהיא? רק לשרת את המדינה?
זאת אומרת לתת לאב זועם(שהייתי מבין אותו אם היה רוצח אותם) מלא אמוציות ורגשות, לפוצץ מכות 2 אנשים שסביר להניח(אך לא בטוח ב-100 אחוז) רצחו את בנו?
יש משהוא יותר ברברי מזה? מערכת חוק לא יכולה להתנהל כמו מערכת בוררות של העולם התחתון.
כרגע נתת גושפנקא לכל אחד לעשות כל עולה על רוחו, כל עוד יש לו תירוץ מספיק טוב.
זה תקדים מסוכן.
מחר יבוא אדם שירצח את אשתו כי היא בגדה בו, וגיד אותו דבר. אחריו יבוא אדם שירצח את אביו של אדם אחר, כי האדם האחר נסע שיכור ופגע באביו של הראשון.
זה לא צדק, זה מענה לרגשות הנקמנות האנושיות, הדבר הראשון שמערכת החוק חייבת להתנתק מהם.
לא הבנתי, באותו רגע שהמחבל היה בהתנחלות? מין הסתם, הוא קוטע אנשים עם גרזן, מצידי שחתול הרחוב יחסל אותו.
או שהמחבל בורח לעזה? לא עדיף אז שחיילי צה''ל, שקצת יותר מנוסים מהאב, לחסל אותו?
או אם הוא נתפס? ואז ראה סעיף קודם.
1. לשאלתך, ברור שאי אפשר להרשיע אותם, אתה מרשיע אותם על בסיס מה? זה כי בתוך הלב שלך אתה יודע שהם עשו את זה?
מה אם יסתבר שהכל היה מזימה נגד 2 האחים על ידי האב עצמו, ובכלל האב עצמו רצח את בנו, אנס אותו והאשים את התאומים(מין הסתם זה לא)?
הרי אתה זה שבראשית הודעתך דיברת על צדק. צדק זה לכולם ותמיד, לא רק מתי שנוח.
2. בנוגע "לפצעים שלא ירפאו"- ידידי דבר ראשון גם אם תחסל את התאומים הפצעים של המשפחה לא ירפאו.
זה לא יבוא דבר מלבד 2 דקות של סיפוק(וגם זה לא תמיד) לבני המשפחה.
וחוץ מזה, זה לא רלוונטי, אתה חייב לנתק את הקורבן, את הצדק, את האמוציות וכן הלאה, בחוק ומטרת העל.
זה לא יעיל למדינה, שמטרתה היא שימור החברה התקינה, וחבל שאתה לא מבין את הקונספט הבסיסי הזה.
שלא תבין לא נכון, אין לי בעיה שימותו רוצחים, אנסים, פדופילים וכו', במוות הכי כואב, אני אחרון שיזיל דמעה. אבל אני אישית לא מרגיש נוח שהמדינה היא גם תליין לאומי, ובמיוחד שאין לה את הכלים לדעת במאה אחוז
שהעבריין אשם. ואתם, במיוחד אלו שטוענים שמדובר במדינה בעלת אופי שמאלני, אתם הראשונים שחייבים להתנגד לזה.
היום זה פדופיל, מחר זה נועם פדרמן או איש ימין אחר, שחשוד בביצוע מעשה.
1. לא הבנת את כוונתי, 2 האחים הורשעו, הוכח מעבר לכל ספק שהם אנסו ורצחו את הילד. אני מניח ששנינו מסכימים שעונש מוות הוא מוסרי. במידה והאב ירצה, לדעתי יש לתת לו לחסל אותם בעצמו.
2. הפצעים לא ירפאו, אבל באיזה שהוא מקום אולי זה יביא קצת נחת למשפחה, בטח יותר נחת מאשר שכעבור 10-15 שנה בעזרת עו"ד תותח הם ישתחררו.
הדוגמא שהבאת עם האדם שדורס אדם אחר אינה נכונה מכיוון, ונגיד שכן, אם הוחלט בבית המשפט שהאדם שדרס החליט באותו יום שהוא נכנס למכונית והולך לדרוס ולחסל בנאדם, רוצח לכל דבר. אז יודע מה? שים אותו באותו חדר עם קרוב משפחה של ההרוג.
אני לא אומר שברגע שהאדם חשוד ברצח, אז ישר לנעול אותו בחדר, אני אומר שברגע שהוא הורשע, יש לתת את האופציה למשפחה לסגור חשבון בעצמה, לדעתי זה מוסרי.
-
1. אלא אם כן אתה הדובר שלו, איפה זה כתוב בדיוק, אני ישמח לקרוא.
2. מי קבע שהאלמנט היחידי למוסריות הוא תרומה למדינה?
ולא התייחסת להערה, ללא הרצון ההתקדמות האינדיווידואלי של פרויד, סביר להניח שהיו יותר אנשים שלהם בעיות נפש.
כיצד תרומה למדינה היא מוסרית יותר כאשר בברור שאם הוא היה מקנה את זמנו רק לתרומה למדינה, אנשים היו נפגעים יותר?
3. אז אתה פראייר. לחיות בחברה פחות טובה, פחות מפותחת, פחות יעילה ויותר ענייה תמורת מה שאתה מגדיר מוסר.
זאת אומרת עכשיו יש לך יותר חולים, יותר נכים, יותר הרוגים וכל זה נותן לך מה? תחושה פנימית "שתרמת"?
חוששני שאתה חולה במחלת "הזהות וערכיות", אני מניח שעוד כמה שנים בתקווה, אחרי סיום לימודך בתיכון תפקח את עינייך.
כן,אני חולה במחלת הזהות והערכיות כי בניגוד לשמאלנים אני אדם מוסרי.
-
1. לא הבנת את כוונתי, 2 האחים הורשעו, הוכח מעבר לכל ספק שהם אנסו ורצחו את הילד. אני מניח ששנינו מסכימים שעונש מוות הוא מוסרי. במידה והאב ירצה, לדעתי יש לתת לו לחסל אותם בעצמו.
2. הפצעים לא ירפאו, אבל באיזה שהוא מקום אולי זה יביא קצת נחת למשפחה, בטח יותר נחת מאשר שכעבור 10-15 שנה בעזרת עו"ד תותח הם ישתחררו.
הדוגמא שהבאת עם האדם שדורס אדם אחר אינה נכונה מכיוון, ונגיד שכן, אם הוחלט בבית המשפט שהאדם שדרס החליט באותו יום שהוא נכנס למכונית והולך לדרוס ולחסל בנאדם, רוצח לכל דבר. אז יודע מה? שים אותו באותו חדר עם קרוב משפחה של ההרוג.
אני לא אומר שברגע שהאדם חשוד ברצח, אז ישר לנעול אותו בחדר, אני אומר שברגע שהוא הורשע, יש לתת את האופציה למשפחה לסגור חשבון בעצמה, לדעתי זה מוסרי.
1. אם הוכח מעל כל הסר הספק ואין יכולת לשקם אותם? כן יש צורך להמית אותם כי אין טעם להחזיק אותם בביית כלא, ולא על ידי האב, כי אנו לא חברה ברברית פרימיטיבית.
אבל, אתה לא יכול להוכיח מעל הסר הספק שהם עשו זאת או שלא ניתן לשקם אותם.
2. אם הפצעים כך לא ירפאו, יש צורך בהשקעה לטיפול פסיכולוגי ויעוץ למשפחה. וזאת לצורך התקדמות נפשית מהמקרה המצער.
מה שאתה מציע זה פתרון קל, להציק לחלש, ואין זה יותר טוב מהרוצח בעצמו(לא שחלילה אני משווה אותך לתאומים או משהוא).
התאומים או האדם שדרס בכוונה תחילה, הם אנשים פגומים, יש להם בעיה. מה הבעיה? לא ברור, סביבתית, לאומית, ביאולוגית, זה לא חשוב.
היה להם גורם לא רציונלי לא הגיוני שגרם לביצוע המעשה. זה לא מוריד מהאחריות של הפרט, זה כן מוריד מהאשמה(ראה בערך כל קרימינולוג שקיים).
לכן, ועל פי כן, על החברה מוטל החובה המוסרית להרחיקם מהחברה התקינה. אין החברה יכולה לפגוע בהם פיזית, בטח לא לרצות אמוציות של קורבן.
אין זה צודק ואין זה יעיל.
-
כן,אני חולה במחלת הזהות והערכיות כי בניגוד לשמאלנים אני אדם מוסרי.
אתה שוב ושוב ושוב מתחמק מהעיקר. קשה לי להתדיין עם אדם בעל אמירות סרק וקלישאות.
-
1. אם הוכח מעל כל הסר הספק ואין יכולת לשקם אותם? כן יש צורך להמית אותם כי אין טעם להחזיק אותם בביית כלא, ולא על ידי האב, כי אנו לא חברה ברברית פרימיטיבית.
אבל, אתה לא יכול להוכיח מעל הסר הספק שהם עשו זאת או שלא ניתן לשקם אותם.
2. אם הפצעים כך לא ירפאו, יש צורך בהשקעה לטיפול פסיכולוגי ויעוץ למשפחה. וזאת לצורך התקדמות נפשית מהמקרה המצער.
מה שאתה מציע זה פתרון קל, להציק לחלש, ואין זה יותר טוב מהרוצח בעצמו(לא שחלילה אני משווה אותך לתאומים או משהוא).
התאומים או האדם שדרס בכוונה תחילה, הם אנשים פגומים, יש להם בעיה. מה הבעיה? לא ברור, סביבתית, לאומית, ביאולוגית, זה לא חשוב.
היה להם גורם לא רציונלי לא הגיוני שגרם לביצוע המעשה. זה לא מוריד מהאחריות של הפרט, זה כן מוריד מהאשמה(ראה בערך כל קרימינולוג שקיים).
לכן, ועל פי כן, על החברה מוטל החובה המוסרית להרחיקם מהחברה התקינה. אין החברה יכולה לפגוע בהם פיזית, בטח לא לרצות אמוציות של קורבן.
אין זה צודק ואין זה יעיל.
במקרה של התאומים למשל, אין הרבה מקום לפרשנויות. ולדעתי יש לחסלם, גם אם בעזרת 10 שנים של טיפולים פסיכיאטריים, סירוס כימי ועוד כל מיני תוכניות שיקום אפשר יהיה להחזיר אותם לחברה, אני מאמין בלמען יראו ויראו, חסל אותם, תן לאב לחסל אותם כמו שרק הוא חולם לחסל אותם, ותאמין לי שהוא חולם לחסל אותם. ואז ה100 פדופילים הבאים יחשבו לא פעמיים אלא 10 פעמים לפני שיעשו משהו. אתה זוכר את המקרה של רוז? הילדה שנרצחה ונזרקה במזוודה לירקון? גילו בדיוק מי היה אחראי, הסבא אם אני לא טועה, ומה עשו? פתחו בהליכים משפטיים שנגררו חודשים. אתה זוכר מה קרה בכמה שבועות אחרי רוז? היו עוד 3-4 מקרים של חיסול ילדים קטנים ע"י הוריהם. אם היו תופסים את הסבא הזה או האב, אני לא זוכר מי מהם היה זה שרצח, ושמים אותו בכיכר ומי שרוצה היה מחסל אותו, תאמין לי שהרבה היו שמחים לחסל אותו, שאר הילדים היו ניצלים.
אני רק רוצה להבהיר, אני לא בעד להביא מישהו שמצוי בחקירה לידי קרוב משפחה של הקורבן ולסגור חשבון סטייל מאפיה, אבל בהחלט הוכח מעבר לספק סביר שמספיק כדי להכניסו לכלא, אז במקרה של רצח במקום כלא, מוות ע"י קרוב משפחה של הקורבן אם הוא מעוניין.
-
אתה שוב ושוב ושוב מתחמק מהעיקר. קשה לי להתדיין עם אדם בעל אמירות סרק וקלישאות.
שמע אז תעלה נקודות חדשות כי כבר מיצינו את הנקודות הישנות ואתה מתעקש להמשיך.
-
בקלות.ה' רצה שנשרת את המדינה אחרת הוא לא היה מקים אותה.וחוץ מזה הוא לא בדיוק שומר בעצמו על הסדר בעולם אז צריך שיהיו גופים שיהיו להם את אותם הסמכויות ואילו הן המדינות
ה' לא מתוייג מתחת לשום אובייקט לשום אנוש ולשום יצירה אנושית שברא בעצמו לא ניתן לומר שהמדינה היא מעל ה' כמו שלא ניתן לומר שהאדם מעל ה'.
אגב ה' כן משליט את סדרו בעולם פשוט לאדם יש זכות בחירה והוא מנתב את זה לפיו.
-
ה' לא מתוייג מתחת לשום אובייקט לשום אנוש ולשום יצירה אנושית שברא בעצמו לא ניתן לומר שהמדינה היא מעל ה' כמו שלא ניתן לומר שהאדם מעל ה'.
אגב ה' כן משליט את סדרו בעולם פשוט לאדם יש זכות בחירה והוא מנתב את זה לפיו.
אם לאדם יש זכות בחירה זה אומר שה' לא משליט את סדרו בעולם.
-
אם לאדם יש זכות בחירה זה אומר שה' לא משליט את סדרו בעולם.
ה' משליט את סדרו בעולם בדרך זו או אחרת שפשוט אינך מסוגל להבין.
לפעמים באים על האדם דברים רעים שדווקא בעקיפין ה' הוא השולח אותם(ע"י אמצעיים שונים).
-
במקרה של התאומים למשל, אין הרבה מקום לפרשנויות. ולדעתי יש לחסלם, גם אם בעזרת 10 שנים של טיפולים פסיכיאטריים, סירוס כימי ועוד כל מיני תוכניות שיקום אפשר יהיה להחזיר אותם לחברה, אני מאמין בלמען יראו ויראו, חסל אותם, תן לאב לחסל אותם כמו שרק הוא חולם לחסל אותם, ותאמין לי שהוא חולם לחסל אותם. ואז ה100 פדופילים הבאים יחשבו לא פעמיים אלא 10 פעמים לפני שיעשו משהו. אתה זוכר את המקרה של רוז? הילדה שנרצחה ונזרקה במזוודה לירקון? גילו בדיוק מי היה אחראי, הסבא אם אני לא טועה, ומה עשו? פתחו בהליכים משפטיים שנגררו חודשים. אתה זוכר מה קרה בכמה שבועות אחרי רוז? היו עוד 3-4 מקרים של חיסול ילדים קטני ע"י הוריהם. אם היו תופסים את הסבא הזה או האב, אני לא זוכר מי מהם היה זה שרצח, ושמים אותו בכיכר ומי שרוצה הי מחסל אותו, תאמין לי שהרבה היו שמחים לחסל אותו, שאר הילדים היו ניצלים.
1. אם נחזור לתחילת הדיון, הוכח כבר באין ספור מחקרים שעונש מוות לא מרתיע ביצוע העבירה.
ככה ש-100 הפדופילים הבאים, לוו דווקא יחשבו איך לא לעשות את זמם אלא מה הסיכוי שהם יתפסו.
יתרה מכך הפדופיל הוא בעל תאווה מינית, לא פרופורציונלית. השליטה שלו על המעשים היא מוגבלת.
העונש לא מרתיע כיוון שזה לא רלוונטי.
2. אתה ואני לא יודעים מה האבא רוצה, אבל בו נגיד שהוא רוצה לחסל אותם. מה אם יתברר עוד כמה שנים שהוא זה שרצח את הילד והטיל את גופתו בחדרם של התאומים? לא
רק שנתת לו לרצוח את בנו אלא שגם נתת לו לרצוח עוד 2 אנשים חפים מכל פשע.
בתחילת שנות ה-2000/סוף שנות ה-90 זיכה פיצה בית המשפט כמה גברים שהואשמו לשוו בעבירה מסוימת(אני לא זוכר את הסיפור במדויק).
הם הודו במשטרה עקב עינויים שעברו על מעשיהם, והם היו חפים מפשע. הם ישבו בכלא שנים, חייהם נהרסו, וכל זה עקב טעות(במקרה הטוב) של משטרת ישראל.
עכשיו תאר לך שפשוט היו רוצחים אותם?
3. בנוגע למקרה המצער של רוז, גם לפניה בוצעו דברים איומים לילדים. אזי גרירת הטיפול במקרה לחודשים על גבי חודשים לא היה רלוונטי לביצוע הפשעים נגד ילדים אחרי רוז.
אחד המקרים שזכור לי היה אמא שרצחה את בנה הפעוט, שלה היה אי שפיות זמנית. היא אגב שוחררה(ובצדק).
אישה שלא יכולה להבדיל בין טוב ולרע, שלא יכולה לקחת אחריות על המעשים שלה אי אפשר להאשים אותה. וכנראה שמקרה רוז כלל לא היה הפקטור המשפיע.
מה שמראה שהגורם האנושי לביצוע פשע, הוא לא אי הפחד מהעונש, אלא משהוא אחר, בעייתי יותר.
-
שמע אז תעלה נקודות חדשות כי כבר מיצינו את הנקודות הישנות ואתה מתעקש להמשיך.
לא ענית לי על שום נקודה, אז קשה לי לעלות חדשות
אתה קבעת שהמוסר מתבטא בתרומה למדינה. מאיפה?
אחר כך קבעת שה' נתן לנו את המדינה רק לצורך השירות שלה. איפה זה כתוב?
אתה טענת גם שלא מוסרי לעשות משהוא אם זה לא לצורך תרומת המדינה. אני הראתי לך
שכן, כמו במקרה פרויד, אם תרצה כך רופא שמציל ילדים כל יום, או בית תמחוי או ווטאובר.
דבר לעניין לא מסביב
-
לא ענית לי על שום נקודה, אז קשה לי לעלות חדשות
אתה קבעת שהמוסר מתבטא בתרומה למדינה. מאיפה?
אחר כך קבעת שה' נתן לנו את המדינה רק לצורך השירות שלה. איפה זה כתוב?
אתה טענת גם שלא מוסרי לעשות משהוא אם זה לא לצורך תרומת המדינה. אני הראתי לך
שכן, כמו במקרה פרויד, אם תרצה כך רופא שמציל ילדים כל יום, או בית תמחוי או ווטאובר.
דבר לעניין לא מסביב
תקרא שוב את תגובותיי ותראה שעניתי לך.וגם אנשים אחרים ענו לך.
-
1. אוהד הפועל, אז איך תסביר שכמות מקרי האונס בחברה הערבית למשל היא כמעט אפסית? אני לא מדבר על איראן שבה עם האישה נאנסת היא גם נענשת, זה כבר מעוות לגמרי, אבל כמה מקרי אונס יש באיראן וכמה יש בארץ? סימן שהעונש כן מרתיע. ולא אני לא רוצה לחיות במדינה כמו איראן, אבל כנראה שענישה נכונה כן מרתיעה. בחברה הערבית רואים גברים שהולכים ודופקים עזים במקום לאנוס, מדובר באותם אנשים שאם היו חיים במערב היו הבני סלע של אזורם, אבל לא, משהו מניע אותם מלעשות זאת ובמקום הם הולכים לחיות כגון עזים וכבשים, כנראה שענישה נכונה כן מרתיעה.
הפדופיל ככל הידוע לי לא שונה מאנס, ככה שהעניין תקף גם לפדופילים כמובן.
2. פה זה כבר פאק של המשטרה, ויש להעיף את השוטרים האלה על טיל מהמשטרה. והדיון מה יותר הומני לחסל בנאדם או לנעול אותו בתא מטר על מטר עם תנאי מחיה מינימלים זה דיון אחר, ואני לא בטוח במה אני הייתי בוחר.
3. רוז לא הייתה משהו שהעולם לא ראה מעולם, אבל בעקבות רוז, היו עוד 3-4 מקרים מזעזעים בפני עצמם, כולם באותה קטגוריה של רצח ילדים ע"י הוריהם או משפחתם הקרובה. אני אומר דבר פשוט. תפסו את הרוצח של רוז, הוא רוצח לכל דבר. חסלו אותו. ההורים האחרים שאפילו רקשקלו לעשות מעשה כזה לילדיהם, קואים בעיתון שרוצחה של רוז נקשר בכיכר העיר והופקר לידי העוברים והשבים. אתה חושב שזה יעורר אצלו את אותן תחושות כמו לקרוא בעיתון איך רוצחה של רוז טוען לאי שפיות זמנית ומשתחרר?
-
תקרא שוב את תגובותיי ותראה שעניתי לך.וגם אנשים אחרים ענו לך.
קראתי, לא ענית על שלום שאלה ובטח שלא אחרים.
אם אתה לא ידוע תגיד.
-
1. אני לא יודע מה הסטטיסטיקה של מדינות ערב, אבל חשוב לציין שכמות החוקים שם, נגד ניצול נשים הוא מזערי.
אזי אם אין חוק נגד הטרדה מינית, אין עבירה כזו. אז, כמות העבירות האונס אוטומטית תרד.
אגב, חלקן מובילות בתחום הפדופליה.
זאת עקב שוב, פיקוח מצומצם על התיירות הפדופילית במדינות אלו וכסף שהיא מכניסה.
כנ''ל הסחר בסמים(שידוע שמדינות כמו סוריה, אפגניסטן,לבנון וכו' הן בין המובילות בסחר בסמים).
2. יש, וכאן נשאלת השאלה שאתה לא רצית לענות. אם היו רוצחים אותם, לא היה דרך חזרה.
עכשיו יש אופציה לתקן. זה לא הוגן, זה לא צודק וכל פעם שאני חושב על זה נוזלת לי דמעה.
אבל כאן בדיוק העניין, לפחות יש אופציה.
3. איך אתה יודע שהמקרים באו בעקבות המקרה של רוז?
והרוצח של רוז לא השתחרר כלל. חוצמזה אם יותר גרוע עונש של מאסר מעונש מוות, אזי הם אמורים לפחד יותר.
כנראה שזה לא עזר.
-
1. אני לא יודע מה הסטטיסטיקה של מדינות ערב, אבל חשוב לציין שכמות החוקים שם, נגד ניצול נשים הוא מזערי.
אזי אם אין חוק נגד הטרדה מינית, אין עבירה כזו. אז, כמות העבירות האונס אוטומטית תרד.
אגב, חלקן מובילות בתחום הפדופליה.
זאת עקב שוב, פיקוח מצומצם על התיירות הפדופילית במדינות אלו וכסף שהיא מכניסה.
כנ''ל הסחר בסמים(שידוע שמדינות כמו סוריה, אפגניסטן,לבנון וכו' הן בין המובילות בסחר בסמים).
2. יש, וכאן נשאלת השאלה שאתה לא רצית לענות. אם היו רוצחים אותם, לא היה דרך חזרה.
עכשיו יש אופציה לתקן. זה לא הוגן, זה לא צודק וכל פעם שאני חושב על זה נוזלת לי דמעה.
אבל כאן בדיוק העניין, לפחות יש אופציה.
3. איך אתה יודע שהמקרים באו בעקבות המקרה של רוז?
והרוצח של רוז לא השתחרר כלל. חוצמזה אם יותר גרוע עונש של מאסר מעונש מוות, אזי הם אמורים לפחד יותר.
כנראה שזה לא עזר.
1. הסיבה שמדינות אלו מובילות בפדופיליה היא שהדת שלהם מאפשרת נישואין בין ילדים למבוגרים. אבל לא נכנס לזה כרגע. סמוך עליי שאני לא ממציא את הנתון הזה, אם נורא דחוף לך אני יכול לחפש על כך מידע באנטרנט, בכל מקרה כמות מקרי האונס שם היא אפסית. האנס הפוטנציאלי במדינות ערב לרוב יבחר ללכת לשדה ולפרוק על כבשה או משהו כזה מאשר להסתכן ולהתפס על ידי השלטונות. כמה נשים אתה חושב שניצלות כך מדי שנה?
2. לא הרוצח של רוז השתחרר אלא אחד הרוצחים שבא אחרי רוז יצא על אי שפיאות זמנית. זה לא משנה כרגע מה יותר גרוע, ישנם משתנים רבים כמו תנאי המאסר, צורת המוות וכ'ו. לא על זה אנו דנים למרות שאין לי בעיה לדון איתך על זה אבל הדבר משתנה מאדם לאדם. את ענין החפים מפשע שמואשמים, זה כבר פאק של המשטרה.
3. ואיך תיקנת את הפאק? שילמת להם כמה עשרות אלפי שקלים? ואותו דבר אפשר להגיד על סירוס כימי, מחר ילד יטען שאדם אנס אותו, הילד יהיה מאוד משכנע ויעבוד על חוקריו, דברים שקורים תתפלא, או שאחד החוקרים יחליט עוד פעם לקחת את החוק הידיים ולהוציא הודאה בעינויים, והסירוס הכימי דפק אותו לגמרי, אז מה תתן לו כמה עשרות אלפי שקלים? אפשר לתת דוגמא כזו לכל דבר כמעט, העניין שבעזרת משטרה מקצועית ואיכותית כמות המקרים הללו יהיו אפסיים.
-
1. בנוגע לפדופיליה, לא קשור, גם הדת שלנו מותירה זאת. והשלטון עצמו עקרונית יוצא נגד הפדופליה, בטח בין גבר לילד ובטח בגדר זנות.
אך הם עדיין מובילים בתיירות הפדופילית- זאת אומרת פדופילים שנושאים למדינות עולם שלישי, בחיפוש אחר "בילוי זול", מה שבמדינה שלהם או יקר יותר או קשה יותר להשגה.
ואני לא מטיל בך ספק(אשמח אם תראה לי את המחקר דווקא בלי קשר), אני רק מסביר שהתרבות שלהם מותירה יותר מקרה אונס ומקרים של הטרדות מיניות. אין לי מושג מה קורה שם בוודאות,
אבל אתה לא יכול לשכוח שאישה שנאנסת שם, ומתלוננת פוגעת בכבוד המשפחה. כנ''ל העובדה שאין יותר מדי חוקים נגד הטרדה מינית.
אם תבטל את חוקי איסור האונס והטרדות מיניות בישראל, גם לא יהיה שום מקרה אונס פה.
2. קצת התבלבלנו בין 2 ל-3 אז אני מאחד אותם בראשותך.
נכון האמא שרצחה את הילד, המקרה הספציפי הזה לא נובע מהמקרה של רוז, נהפוכו, מדובר במקרה שהאם(על פי מומחים שאבחנו אותה ולכן שוחררה לבסוף) לא יכלה להבדיל בין טוב לרע.
מקרה רוז היה מינורי באפקט על דפוס הפעולה.
בנוגע לחפים מפשע- ברור שזה פאק של המשטרה, אז מה עושים? חובה לפצות אותם.
וברור שיכול לקרות מקרה מצער, כמו שתיארת. ולכן סירוס כימי זה לא חובה, וטוב שכך.
בסופו של יום, עונש מוות לא נותן לך שום צ'אנס לתקן חיים שנדפקו.
ולכן הוא לא מוסרי בתכליתו.
-
1. זה קשור מכיוון שבדת שלנו זה אסור, היה דיון ישן בנושא בפורום אני בטוח שאם תבקש מנץ או רון הם יוכלו להסביר לך הרבה יותר טוב ממני. אבל גם אם מותר, אנחנו לא חיים לפי חוקי המקרא, להבדיל ממדינות ערב והאסלאם שכן במובנים רבים חיים לפי חוקי השריעה, בסעודיה למשל זה חוקי להנשא לילדים.
זה מבוסס לא על מחקר אלא על ידע אישי. אבל הנה משהו שיתמוך בטענה שלי http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap-crime-rapes
אז זהו, לפי התרבות שלהם חשוב לנקום כל אונס דווקא בגלל כבוד המשפחה. ונקמה של כבוד המשפחה היא בדם. לכן כמות מקרי האונס כל כך מצומצמת, ברור שיש גם אי דיווח כמו בכל מדינה, בכל זאת מדובר באישה שנפגעה ולא כל אישה לוקחת את זה באותה צורה, אבל בכל זאת, תסתכל במה ששלחתי ותגיד לי אתה.
2. האמא שרצחה את הילד לא יכלה להבדיל בין טוב לרע, מתי בדיוק? בעת ביצוע הרצח? המקרה האחרון בשרשרת, אם זכור לי נכון, היה של אבא שרצח את בנו או ביתו לאחר שלקח אותה אליו מהגרושה לסופ"ש. לפני הרצח הוא לקח כדורים ואז טען לאי שפיות זמנית. זה כן נובע ממקרים כמו של רוז ושל האמא שיצאה לחופשי, כי אם היה רואה שחסלו את רוצחה של רוז ואת אותה אם, לא היה מעלה על דעתו לבצע כזו "קומבינה" ולהשתחרר, לפחות זה מה שאני מאמין בו.
-
1. נץ? רון? האם על פי ההלכה ילד בן 13 אחרי גיל המצוות וילדה בת 12 אחר בת המצווה לא יכולים לקיים יחסי מין?
וזה לא קשור, כמדומני שאין הלכה המתירה לילד בן 10 לקיים יחסי מין עם גבר בן 30 בעולם הערבי/אסלמי.
וזה בכל זאת קורה, ובמרחב הזה.
לפי הנתונים שהבאת בו ניקח כמה מקרים
מרוקו- אוכלוסייה של 31 מיליון-
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%A7%D7%95
עם-1015 מקרים
איטליה 59 מיליון-
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%A8%D7%A4%D7%AA
מקרי אונס-2543
פי 2 אנשים קצת יותר מפי 2 מקרי אונס.
וחלק מהמדינות בעלי המקרי אונס הנמוכים הם מדינות מערביות-עד מדינות עולם 2(קפריסין, איסלנד, אסטוניה, יוון, וכו') כנ''ל מדינות ערב.
אזי לפי הטעון שלך, או שהעונש גם שם חמור, או שנהפוכו, העונש לא רלוונטי וישנם מרכיבים אחרים.
והנקמה יכולה להיות מופנת גם לאישה שביישה את כבוד המשפחה, וכמובן אתה חייב להפחית את "ההטרדות המיניות" שהם לגיטימיות בעולם הערבי, כנ''ל אונס של אישה על ידי בעלה לדוגמה.
אז הנה ההוכחה שאתה הבאת, שאין קשר בין עונש להרתעה.
עקב העניין התרבות.
אגב אתה צודק שבישראל ישנם יותר מקרי אונס(משהוא כמו 700 בשנה שמדווחים) השאלה היא כמה באמת יש שם.
2. אכן, בזמן הרצח(יתכן שגם לפני או אחרי). ואין שום קומבינה. הסיכוי של אדם הבריא בנפשו "לעבוד על המערכת" הוא אפסי.
לא סתם קובעים שאדם "לא כשיר לעמוד לדין" זה לא עובד ככה.
-
1. באסלאם אני די בטוח שגבר לנער זה אסור, אבל גבר לנערה או ילדה, זה מותר.
אני לא יודע מה הענישה ביוון אסטוניה וכל אלו, אבל בין אם מדובר בכלא או מוות, תהיה בטוח שהכלא הוא כלא אמיתי ולא כמו בארץ.
אבל קח לדוגמא את קטאר שנמצאת ברשימה עם מליון וחצי איש ו12 מקרי אונס.
פה נכנס העניין גם של רמת החינוך.
אם נצא מנקודת הנחה שאנשים מסובבים בראש יש בכל מקום בעולם ואחוזם באוכלוסיה שווה בכל מקום, אנשים שגנטית נוטים לאלימות או דברים כאלה. יש 2 דרכים שבהן אפשר להוריד את הכמות של אותם אנשים לפשוע. אחת בעזרת חינוך נכון, אני די בטוח שזה המצב במדינות כמו קפריסין שכמות הפשיעה מסוג אונס כל כך נמוכה שם, או בעזת ענישה קשה כמו במדינות האסלאם.
בארץ 7 מליון איש, 700 מקרי אונס, במרוקו כמו שמאתר 31 מליון איש ו1015 מקרי אונס. פי 4.5 יותר אנשים במרוקו, ובמקום פי 4 מקרי אונס, רק 45% יותר. מכיוון שבארץ אין לא את החינוך הדרוש ולא את הענישה הדרושה.
2. אני לא יודע מה זה "לא שפוי בזמן ביצוע הרצח" אדם השותה כמויות גדולות של אלכוהול ומחליט לצאת ולרצוח מישהו, גם לא היה שפוי בעת ביצוע הרצח. אדם הבולע כדורים, אותו דבר. איך תדע אם אותו אדם אמר לעצמו, אוקיי, אני ירצח היום מישהו, אבל כדי לצאת מזה, אני יצא וישתכר טוב טוב או ייקח קצת סמים כאלה ואחרים.
אני חושב שאת האמא הזו גם צריך לחסל, שפויה או לא, לקחה חיים בדם קר, שיקחו את החיים שלה בדם קר. ואם היו שוחטים אותה היו מצילים את הילד שנהרג ע"י אביו.
-
1.א. הממ עכשיו הבנתי:
אתה חייב להפריד בין 2 תחומים.
נישואים של קטינה עם גבר כחלק מהתרבות(שזה דבר פסול בשל עצמו) שלא נכלל בסטטיסטיקות של "תיירות פדופיליה"
לבין הורדה קטין/קטינה לזנות- לצורך מסחר.
בין המקומות הנפוצים ביותר של פדופילים לטייל בהם הם מדינות עולם שלישי, הכוללים מדינות מוסלמיות ו/או ערביות.
לא במקרה הדבר(אני לא חושב דרך אגב בערב הסעודית, בזמנו היה מחקר כזה על אפגניסטן לפני הפלישה וכנ''ל פקיסטן, יתכן ועוד מקומות).
ב. מדובר במדינות עולם 2 ושלישי בעלי ערכים אירופאים, הענישה לא יותר חמורה בבית כלא בארצות הברית לדוגמה.
חיים יכול לספר לך על הבית כלא בארצות הברית, כנ''ל אני(לא כמו חיים, אבל אוכל להביא לך אין ספור סדרות דוקומנטריות על המצב של האסירים). ובכל זאת
המובילה בטבלה שלך הינה ארצות הברית, עם מעל 95 אלף מקרי אונס בשנה.
מדינה בעלת 300 מיליון בני אדם, זאת אומרת על כל 3157 איש אחד נאנס.
איך זה מוסבר, שאף על פי עונש המוות בחלק מהמדינות בארצות הברית(אגב להם מעל 11 אלף מקרי רצח רק מרובעים על פי הסרט "בולינג קולומביין*) והכלא הקשה עדיין זה מה יש?
אזי שוב, החלק של העונש הוא מזערי בכל הנוגע להרתעה.
ג. בנוגע לחינוך, בדיוק העניין. למען טיפול בפשע יש כמה מרכיבים.
כמו חינוך, תרבות(מה שמאוד חסר בארץ) טיפול בנפגעים וטיפול יעיל בעבריינים(אזי העונש) טיפול בחריגים(פסיכופטים) רמת דווח ועוד.
המרכיב המרכזי הוא תרבות וחינוך. ראה יפן, שאומנם בעלת מקרה אונס יחסית גבוה(על פי הממצאים שהבאת), אך בכלל רמת הפשע היא הנמוכה ביותר בעולם.
לא סתם, יש כאן עניין תרבותי מהותי. אזי יש צורך להתמקד בתרבות הלקויה, לשנותה עם השנים ולשאוף לחברה טובה יותר.
חברי הפורום טוענים כאן שהמרכיב לכך הוא חזרה בתשובה? אולי(בכל אופן כמות מקרי האלימות בבתי ספר דתיים נמוך הרבה מעממיים), אולי מרכיב אחר. זה לא רלוונטי כרגע.
אך מה שאתה מציעה, וזה בסיס הבעיה, זה הטיפול בעונש, כי זה הכי קל. וזה הטעות האנושית, והעצלנות של האחראים על המערכת החוק. פתרון בעל השקעה מזערית שלא מטפל בשורש הבעיה.
2. אין שום הוכחה שיש קשר בין המקרים.
בנוגע לאלכוהול- אדם השותה אלכוהול בוחר לשתות אלכוהול, ואם לו, לא היה התקף פסיכוטי או כל דבר אחר, הוא אחראי למעשיו להבדיל מאדם בעל התקף פסיכוטי
ברמה מטרפת או חולה נפש.
על הטענה שלך, ילד בן 7 שרוצח את בת כיתתו(היה מקרה בארצות הברית) חייב לקבל עונש מוות. תסכים איתי שזה לא הגיוני?
בהנחה שאתה מסכים איתי שילד בן 7 לא אחראי על מעשיו ולא מבין את מעשיו ומכאן לא יכול להישפט, כנ''ל אדם בוגר, שהוכח שבאותו זמן הוא לא ידע מה הוא עושה,
לא הוא יכול להישפט.
ולכן לוקחים אותו למרפאה של טיפול במחלות נפש, ואם הבריא, הוא משוחרר.
זה ההיגיון שעומד מאחורי זה.
-
בארה"ב אין עונש מוות על אונס, לכן זה לא רלוונטי, ובארה"ב אדם שקיבל עונש מוות עלול גם למות מזקנה עד שיוצא להורג. זה לוקח לפעמים מעל ל10 שנים להוציא אדם להורג בארה"ב.
העניין של עונש המוות כן יתריע, ישנם כמובן המחורפנים לגמרי שלא איכפת להם מכלום, אבל רוב הרוצחים האנסים,שעליהם אנחנו דנים בעונש מוות, רוב רובם המוחלט כן ירצה לחיות. תחשוב על הערסאוואת שמסתובב עם סכין וישקול פעמיים עם בכלל לצאת מהבית עם סכין, כי הוא עלול להיות מחוסל חד וחלק.
פחד זה עובדה ששום סטטיסטיקה לא תשנה, הענישה זו הדרך הכי יעילה לשינוי מידי בתוצאות. כמובן שעונש מוות יחד עם משטרה שתופסת 1 מ10 פושעים לא שווה כלום. עונשים ראויים+אכיפה אדוקה וראויה תניב תוצאות באופן מידי. אין רק גורם אחד, צריך להיות שילוב.
כמובן שאדם פסיכוטי לא תוכל לעצור או למנוע, אין אכיפה מושלמת, אבל בהחלט תוריד את הממוצע.
ילד בן 7 לא יחוסל אם ירצח, רק אדם האחראי על פי חוק למעשיו, גיל 16 או 18 אני חושב.
-
בארה"ב אין עונש מוות על אונס, לכן זה לא רלוונטי, ובארה"ב אדם שקיבל עונש מוות עלול גם למות מזקנה עד שיוצא להורג. זה לוקח לפעמים מעל ל10 שנים להוציא אדם להורג בארה"ב.
העניין של עונש המוות כן יתריע, ישנם כמובן המחורפנים לגמרי שלא איכפת להם מכלום, אבל רוב הרוצחים האנסים,שעליהם אנחנו דנים בעונש מוות, רוב רובם המוחלט כן ירצה לחיות. תחשוב על הערסאוואת שמסתובב עם סכין וישקול פעמיים עם בכלל לצאת מהבית עם סכין, כי הוא עלול להיות מחוסל חד וחלק.
פחד זה עובדה ששום סטטיסטיקה לא תשנה, הענישה זו הדרך הכי יעילה לשינוי מידי בתוצאות. כמובן שעונש מוות יחד עם משטרה שתופסת 1 מ10 פושעים לא שווה כלום. עונשים ראויים+אכיפה אדוקה וראויה תניב תוצאות באופן מידי. אין רק גורם אחד, צריך להיות שילוב.
כמובן שאדם פסיכוטי לא תוכל לעצור או למנוע, אין אכיפה מושלמת, אבל בהחלט תוריד את הממוצע.
ילד בן 7 לא יחוסל אם ירצח, רק אדם האחראי על פי חוק למעשיו, גיל 16 או 18 אני חושב.
לפי החוק מגיל 12 האדם אחראי למעשיו משפטית.אבל כדאי להוציא להורג רק בגירים כי אנחנו מדברים על גיל ההתבגרות שבו ההורמונים מכתיבים לך את ההתנהגות.
-
אני מסכים, הוצאות להורג מגיל 18 בלבד.
-
אני מסכים, הוצאות להורג מגיל 18 בלבד.
יפ.טוב מיצינו את הדיון על ההוצאות להורג או שאתם רוצים להמשיך?
-
בארה"ב אין עונש מוות על אונס, לכן זה לא רלוונטי, ובארה"ב אדם שקיבל עונש מוות עלול גם למות מזקנה עד שיוצא להורג. זה לוקח לפעמים מעל ל10 שנים להוציא אדם להורג בארה"ב.
אזי אתה טוען שעקב מרחב הזמן(שאגב לפעמים זה גם לוקח כמה חודשים) אין התרעה?
מה הוא מרחב הזמן במדינות ערב?
העניין של עונש המוות כן יתריע, ישנם כמובן המחורפנים לגמרי שלא איכפת להם מכלום, אבל רוב הרוצחים האנסים,שעליהם אנחנו דנים בעונש מוות, רוב רובם המוחלט כן ירצה לחיות. תחשוב על הערסאוואת שמסתובב עם סכין וישקול פעמיים עם בכלל לצאת מהבית עם סכין, כי הוא עלול להיות מחוסל חד וחלק.
בארצות הברית בלבד יש לך מיליוני בני אדם החברים בכנופיות, אשר מודעים לעובדה שהם יגמרו או בכלא או בבית קברות, ובכל זאת הכנופיות גדלות.
יש לצורך העניין מספיק דוגמאות סותרות. הפחד ממוות הוא מוגבל.
פחד זה עובדה ששום סטטיסטיקה לא תשנה, הענישה זו הדרך הכי יעילה לשינוי מידי בתוצאות. כמובן שעונש מוות יחד עם משטרה שתופסת 1 מ10 פושעים לא שווה כלום. עונשים ראויים+אכיפה אדוקה וראויה תניב תוצאות באופן מידי. אין רק גורם אחד, צריך להיות שילוב.
אבל הסברתי לך בדיוק למה לא. לא הבנת?
כמובן שאדם פסיכוטי לא תוכל לעצור או למנוע, אין אכיפה מושלמת, אבל בהחלט תוריד את הממוצע.
נכון, אז מה עושים איתו?
ילד בן 7 לא יחוסל אם ירצח, רק אדם האחראי על פי חוק למעשיו, גיל 16 או 18 אני חושב.
אז אתה מסכים איתי שילד בן 7 לא אחראי על מעשיו ובוגר כן, כי אדם בוגר מבין את מה שהוא עושה?
יופי, מה עם אדם בוגר שלא מבין מה הוא עושה, אם לפרק זמן קצר ואם עקב בעיה מולדת או לטווח ארוך?
מקרים כאלו זוכים לכותרת "אי שפיות זמני/אי שפיות".
אני שמח שאתה מסכים שאדם שמוגדר שלא שפוי או שלא כשיר משפטית לעמוד לדין, לא אמור ללכת לכלא ובטח לא לקבל עונש מוות.
בת ימי- לא ענית לי לשאלה, איפה כתוב שעצם קיומנו הוא לשרת את המדינה? איך הגעת למסקנה הזאת?
-
אני לא יודע מה מרחב הזמן במדינות ערב, אבל במדינות ערב יש עניין של נקמת דם, כך שאם המדינה לא מבצעת, אז המשפחה מבצעת, בכל מקרה, הדבר מתבצע ללא יותר מדי "ניירת".
בארה"ב בתי הכלא מפוצצים בחברי כנופיות, אני מדבר על הכנופיות הגדולות כמובן לא על חבורת ילדים שמוכרת גראס מאחורי המכולת, הכנופיות הגדולות הללו שומרות על חבריה בכלא כך שהכלא הוא רק מדרגה בכנופיה ולא שום דבר אחר. עונש המוות בארה"ב ניתן לעיתים נדירות, הרוב זה מאסרים ארוכים עד מאסרי עולם, ורוב חברי הכנופיות לא נעצרים על רצח אלא על סמים. והמניע הוא כמובן כלכלי, האנשים הללו חיים ברחוות, לא תראה מישהו מבברלי הילס שהולך להצטרף לMS13. הסיבה העיקרית שהם מצטרפים לכנופיות היא הגנה. הגנה שהמשטרה לא יכולה לספק להם. וכלכלכה, כסף שהמדינה לא יכולה לספק להם. לרוב אלו המניעים, אז שוב, עונש מוות לבד לא מרתיע, צריך לתת אופציות, פה נכנס העניין של אכיפה אדוקה ומתן חלופות, חינוך וכ'ו.
תסביר לי עוד פעם בבקשה מדוע הפחד אינו יעיל?
מה עושים עם הפסיכופת? כנראה שלא יעלו עליו עד שיהיה מאוחר מדי, ואז מה? בהתאם לפשעו, פסיכופת שיהפוך לג'ק המרטש לא תחסל אותו? פסיכופות שירק על אנשים ברחוב, אותו יש לשלוח להבחנה ולטפל בהתאם, אבל אחד שרוצח? אם הוכח מעבר לכל ספק שהוא אכן לא היה מודע למעשיו בכל פשע חוץ מרצח, להרחיקו מהציבור לתמיד. במוסד המתאים. אבל אם רצח, לחסלו, הוא לא בדיוק קורבן תמים, אלא אם מדובר בתאונה כמובן, אבל רצח בדם קר=כדור בראש.
ילד בן 7 לא אחראי למעשיו, בהתאם לגילו. אם אני לא טועה על פי חוק הוריו יעמדו לדין במקומו, בכל מקרה במקרה כזה לדעתי צריך להעניש את ההורים בתקופת מאסר ואת הילד לנעול באיזה מוסד. מישהו צריך לשלם על רצח, אי אפשר להשאיר את זה באוויר ולהגיד שאין אשמים. איך לשלם? אולי אני קצת מיושן אבל לדעתי על דם משלמים בדם.
-
אזי אתה טוען שעקב מרחב הזמן(שאגב לפעמים זה גם לוקח כמה חודשים) אין התרעה?
מה הוא מרחב הזמן במדינות ערב?
בארצות הברית בלבד יש לך מיליוני בני אדם החברים בכנופיות, אשר מודעים לעובדה שהם יגמרו או בכלא או בבית קברות, ובכל זאת הכנופיות גדלות.
יש לצורך העניין מספיק דוגמאות סותרות. הפחד ממוות הוא מוגבל.
אבל הסברתי לך בדיוק למה לא. לא הבנת?
נכון, אז מה עושים איתו?
אז אתה מסכים איתי שילד בן 7 לא אחראי על מעשיו ובוגר כן, כי אדם בוגר מבין את מה שהוא עושה?
יופי, מה עם אדם בוגר שלא מבין מה הוא עושה, אם לפרק זמן קצר ואם עקב בעיה מולדת או לטווח ארוך?
מקרים כאלו זוכים לכותרת "אי שפיות זמני/אי שפיות".
אני שמח שאתה מסכים שאדם שמוגדר שלא שפוי או שלא כשיר משפטית לעמוד לדין, לא אמור ללכת לכלא ובטח לא לקבל עונש מוות.
בת ימי- לא ענית לי לשאלה, איפה כתוב שעצם קיומנו הוא לשרת את המדינה? איך הגעת למסקנה הזאת?
תקרא את מוסוליני.בנוסף תרא את לוויתן של תומס הובס.
-
מה יקרה אם יוציאו להורג אנשים שבעצם היו חפים מפשע.
בת ימי גם אתה פתאום עלול להיות מואשם ברצח אז נוציא אותך להורג?
העונש הכי יעיל זה להישאר בכלא, הרבה אנשים מעדיפים למות במקום או פשוט אנשים שירצו למות בדרך חוקית עלולים לרצוח (לא חסר משוגעים), מה שהכי מרתיע מפשעים זה לא עונש מוות אלא מאסר ארוך שנים.
-
מה יקרה אם יוציאו להורג אנשים שבעצם היו חפים מפשע.
בת ימי גם אתה פתאום עלול להיות מואשם ברצח אז נוציא אותך להורג?
העונש הכי יעיל זה להישאר בכלא, הרבה אנשים מעדיפים למות במקום או פשוט אנשים שירצו למות בדרך חוקית עלולים לרצוח (לא חסר משוגעים), מה שהכי מרתיע מפשעים זה לא עונש מוות אלא מאסר ארוך שנים.
הכלא לא מרתיע אף אחד במיוחד לא עםם העונשים המצחיקים שהאנשים במדינה הזאת נותנים.הוצאה להורג שמבוצעת מיידית ובפומבי גורמת להרתעה רבה יותר.
-
הכלא לא מרתיע אף אחד במיוחד לא עםם העונשים המצחיקים שהאנשים במדינה הזאת נותנים.הוצאה להורג שמבוצעת מיידית ובפומבי גורמת להרתעה רבה יותר.
הוצאה להורג בפומבי הוא מנהג שמקורו מהאנשים שאתה שונא.
-
הוצאה להורג בפומבי הוא מנהג שמקורו מהאנשים שאתה שונא.
לא טעות,זה מנהג עוד מהתקופה המצרית הקדומה.
-
באותה התקופה אלה היו מגמות שהשתנו בהתאם לשלטון הקיים.
במדינות ערב ובאירופה של אז זה היה בגדר הנורמה והחיוב.
במדינה אנשים לא צריכים לחיות ופחד ואפשר למחול על כל דבר גם באופן מוסרי לעשות הוצאות להורג פומביות זה משהו שעושים כיום באיראן ובחלק ממחוזות סעודיה רק אנשים כמוך רוצים להפוך את זה גם למנהג בישראל.
אני חושב אגב שגם אותך עלולים להוציא להורג, בכל זאת הסתה.
-
באותה התקופה אלה היו מגמות שהשתנו בהתאם לשלטון הקיים.
במדינות ערב ובאירופה של אז זה היה בגדר הנורמה והחיוב.
במדינה אנשים לא צריכים לחיות ופחד ואפשר למחול על כל דבר גם באופן מוסרי לעשות הוצאות להורג פומביות זה משהו שעושים כיום באיראן ובחלק ממחוזות סעודיה רק אנשים כמוך רוצים להפוך את זה גם למנהג בישראל.
אני חושב אגב שגם אותך עלולים להוציא להורג, בכל זאת הסתה.
תראה לי בדיוק איך מה שאני אומר מהווה הסתה? אולי אני צריך לבקש מחיים שיגיב לך ואז תתווכח איתו על מהות הפורום?
-
תקרא את מוסוליני.בנוסף תרא את לוויתן של תומס הובס.
אתה רציני כאילו?
אתה לא יכול לומר לי איפה כתוב שהאל ברא אותנו אך ורק למען שירות המדינה?
או שמוסוליני דיבר איתו?
אולי האל לא כתב את זה, לא ביקש את זה ואין שום קשר בין זה לבין אמונה באל כזה או אחר?
כנ''ל לגבי הקביעה של מה מוסרי ומה לא. זה שקבעת שזה לא מוסרי לא לשרת את המדינה, זה בעיה שלך. זה בערך כמו שאני יכתוב
שלהיות ג'ינג'י עם כיפה וגשר בשיניים זה לא מוסרי(יסלחו לי אוהדי הפועל ירושלים בכדורסל).
-
אתה רציני כאילו?
אתה לא יכול לומר לי איפה כתוב שהאל ברא אותנו אך ורק למען שירות המדינה?
או שמוסוליני דיבר איתו?
אולי האל לא כתב את זה, לא ביקש את זה ואין שום קשר בין זה לבין אמונה באל כזה או אחר?
כנ''ל לגבי הקביעה של מה מוסרי ומה לא. זה שקבעת שזה לא מוסרי לא לשרת את המדינה, זה בעיה שלך. זה בערך כמו שאני יכתוב
שלהיות ג'ינג'י עם כיפה וגשר בשיניים זה לא מוסרי(יסלחו לי אוהדי הפועל ירושלים בכדורסל).
שאלתה אותי איפה זה כתוב והפניתי אותך למקורות.אולי במקום להגיב כמו אידיוט תקרא אותם (אתה יודע מה.רק את התקציר לא את כל הספר) ואחר כך תראה בדיוק איפה כתוב שזה מוסרי.
-
m4a1
אני לא יודע מה מרחב הזמן במדינות ערב, אבל במדינות ערב יש עניין של נקמת דם, כך שאם המדינה לא מבצעת, אז המשפחה מבצעת, בכל מקרה, הדבר מתבצע ללא יותר מדי "ניירת".
נניח, אף על פי שבמאזן הכללי של "פשע", יחסית לאוכלוסייה קאטר בעלת פחות מ-1.5 מיליון איש משתווה במקצת לארצות הברית(שהיא בראש הרשימה).
בכל הנוגע לעבירת האונס-עונש המוות בין אם דרך נקמת דם ובין אם דרך בית הדין, לא יכול להרתיע.
אך בו נניח לרגע אחד שכן, שהוא מרתיע באופן כללי.
ניתן ללא יצירת עונש מוות להוריד את כמות האונס, וזה הוכיחו לנו יוון(ששם ביחס לאוכלוסיה יש כמות מקרה אונס דומה, אך אומנם קצת גבוה מקאטר, כמובן ללא הפחתה מקרים של הטרדה מינית או מקרים שלא מדווחים
על ידי הקורבן עקב כבוד המשפחה וכל זה), קפריסין, לטביה, מלטה וכן הלאה.
אזי אין צורך בעונש מוות לצורך הגנה על האוכלוסייה.
שאותו עונש לא יכול לתת מענה לבעיה של הריגתו של חף מפשע(ופה כבר דשנו על המשמעות).
רואים את זה גם בכמות הרציחות:
באוסטריה, אירלנד, פינדלנד, איסלנד וכו' וכו' וכ'.
[אגב אתה בטוח שנתונים כאן נכונים? כי זה לא מסתדר לי.
בכמה וכמה מקורות בזמנו היו נתונים על כמות הרציחות בבריטניה של בין 100-200 בשנה, וכאן מצוין 1200.]
בארה"ב בתי הכלא מפוצצים בחברי כנופיות, אני מדבר על הכנופיות הגדולות כמובן לא על חבורת ילדים שמוכרת גראס מאחורי המכולת, הכנופיות הגדולות הללו שומרות על חבריה בכלא כך שהכלא הוא רק מדרגה בכנופיה ולא שום דבר אחר. עונש המוות בארה"ב ניתן לעיתים נדירות, הרוב זה מאסרים ארוכים עד מאסרי עולם, ורוב חברי הכנופיות לא נעצרים על רצח אלא על סמים. והמניע הוא כמובן כלכלי, האנשים הללו חיים ברחוות, לא תראה מישהו מבברלי הילס שהולך להצטרף לMS13. הסיבה העיקרית שהם מצטרפים לכנופיות היא הגנה. הגנה שהמשטרה לא יכולה לספק להם. וכלכלכה, כסף שהמדינה לא יכולה לספק להם. לרוב אלו המניעים, אז שוב, עונש מוות לבד לא מרתיע, צריך לתת אופציות, פה נכנס העניין של אכיפה אדוקה ומתן חלופות, חינוך וכ'ו.
מסכים במאה אחוז, וזה רק מראה, שעונש מוות הוא פתרון שולי.
תסביר לי עוד פעם בבקשה מדוע הפחד אינו יעיל?
כי הוא פתרון פופוליסטי שלטווח הארוך לא עובד.
כמו שכתבתי, אתה הוכחת שאתה יכול לקבל את אותם תוצאות, ללא עונש המוות וללא סיכון חיים של חף מפשע.
מה עושים עם הפסיכופת? כנראה שלא יעלו עליו עד שיהיה מאוחר מדי, ואז מה? בהתאם לפשעו, פסיכופת שיהפוך לג'ק המרטש לא תחסל אותו? פסיכופות שירק על אנשים ברחוב, אותו יש לשלוח להבחנה ולטפל בהתאם, אבל אחד שרוצח? אם הוכח מעבר לכל ספק שהוא אכן לא היה מודע למעשיו בכל פשע חוץ מרצח, להרחיקו מהציבור לתמיד. במוסד המתאים. אבל אם רצח, לחסלו, הוא לא בדיוק קורבן תמים, אלא אם מדובר בתאונה כמובן, אבל רצח בדם קר=כדור בראש.
בדיוק מה שקורה היום(רק בלי החיסול וכן לכלא).
נניח והוכח שהוא לא היה מודע למעשיו, והוכח לך שהוא הבריא, ואין הוא מסכן את הציבור יותר. לא יהיה כדאי לשחרר אותו לחופשי(עם פיקוח וכן הלאה).
ילד בן 7 לא אחראי למעשיו, בהתאם לגילו. אם אני לא טועה על פי חוק הוריו יעמדו לדין במקומו, בכל מקרה במקרה כזה לדעתי צריך להעניש את ההורים בתקופת מאסר ואת הילד לנעול באיזה מוסד. מישהו צריך לשלם על רצח, אי אפשר להשאיר את זה באוויר ולהגיד שאין אשמים. איך לשלם? אולי אני קצת מיושן אבל לדעתי על דם משלמים בדם.
הילד אכן צריך להיות במוסד מסוים, וההורים צריכים לשם פיצוי להורי הקורבן.
מלבד זה, אתה לא יכול לעשות יותר מדי, להכניס לכלא את ההורים? פתרון קל בדיוק כמו העונש מוות.
ואכן אתה מאוד מיושן.
-
שאלתה אותי איפה זה כתוב והפניתי אותך למקורות.אולי במקום להגיב כמו אידיוט תקרא אותם (אתה יודע מה.רק את התקציר לא את כל הספר) ואחר כך תראה בדיוק איפה כתוב שזה מוסרי.
אתה רציני? באמת אתה עושה את עצמך או שאתה אשכרה רציני?
נניח וזה כתוב אצל מוסוליני, זה לא הוכחה.
בספר של קולברג כתוב בפירוט דרגות מוסר שונות, אחרי מחקר של שנים. אז?
זה שמוסוליני אמר משהוא לא אומר שזה נכון.
-
אתה רציני? באמת אתה עושה את עצמך או שאתה אשכרה רציני?
נניח וזה כתוב אצל מוסוליני, זה לא הוכחה.
בספר של קולברג כתוב בפירוט דרגות מוסר שונות, אחרי מחקר של שנים. אז?
זה שמוסוליני אמר משהוא לא אומר שזה נכון.
אני רציני מאד.אני בהחלט לא רואה איפה הבעיה בתגובה.
-
אני רציני מאד.אני בהחלט לא רואה איפה הבעיה בתגובה.
מה שכתבת אחרי "אתה רציני"?
אתה מוכן פעם אחת לענות לעניין?
-
מה שכתבת אחרי "אתה רציני"?
אתה מוכן פעם אחת לענות לעניין?
זה כתוב אצל מוסוליני בפירוש שהאדם נוצר כדי לשרת את המדינה.זה גם מרכיב יסוד בניאו פאשיזם.וכן מסוליני היה קדוש קדוש קדוש
-
זה כתוב אצל מוסוליני בפירוש שהאדם נוצר כדי לשרת את המדינה.זה גם מרכיב יסוד בניאו פאשיזם.וכן מסוליני היה קדוש קדוש קדוש
תהיה בריא:
נעזוב את העובדה לרגע שהוא שיתף פעולה עם הנאצים ואחראי לרצח של מיליוני יהודים.
גם אני יודע שמוסוליני כתב את זה וזה היסוד של הנאו פשיזם. אז? זה לא אומר שמטרת קיומו של אדם על פי הדת היא לתרום למדינה.
זה רק אומר שמוסוליני כתב את זה.
וזה לא סותר את העובדה שללא תרומה למדינה, הפרט עדיין יכול להיות אדם מוסרי, ובנוסף לתרום לאנושות(כמו בדוגמאות שהבאתי לך), ולמדינה בפרט.
גם אם מוסוליני חושב אחרת.
אם אתה מעוניין להמשיך לקשקש על מוסר לאומי זה סבבה והכל, אבל תדע איך לבסס את זה קצת יותר טוב.
-
תהיה בריא:
נעזוב את העובדה לרגע שהוא שיתף פעולה עם הנאצים ואחראי לרצח של מיליוני יהודים.
גם אני יודע שמוסוליני כתב את זה וזה היסוד של הנאו פשיזם. אז? זה לא אומר שמטרת קיומו של אדם על פי הדת היא לתרום למדינה.
זה רק אומר שמוסוליני כתב את זה.
וזה לא סותר את העובדה שללא תרומה למדינה, הפרט עדיין יכול להיות אדם מוסרי, ובנוסף לתרום לאנושות(כמו בדוגמאות שהבאתי לך), ולמדינה בפרט.
גם אם מוסוליני חושב אחרת.
אם אתה מעוניין להמשיך לקשקש על מוסר לאומי זה סבבה והכל, אבל תדע איך לבסס את זה קצת יותר טוב.
עובדה שככה מוסוליני פירש את זה.והוא היה אבי הגישה המודרנית לדמוקרטיה.
-
אוהד הפועל,
הכל מסתכם בסוג החברה שאנחנו מדברים עליה, בחברה הישראלית שבה המשטרה לא יעילה והאכיפה אינה יעילה והחינוך אינו יעיל, צריך להביא לבלימה של דברים כמו אונס רצח ולפשיעה בכלל, איך עושים זאת? בהחמרה בענישה.
רוצח שמקבל 20 שנה משתחרר אחרי 10-15 שנים על התנהגות טובה, וזה אם הבכלל קיבל 20 שנה. ישנם מספיק מקרים שהרוצחים מקבלים פחות. במידה ולא עשה יותר מדי בלגאנים. כמובן עם מספר יוצאי דופן אבל בוא נדבוק כרגע ברוב. מסתבר שזה לא מרתיע. אם יהיה עונש מוות יהיה אפקט של רתיעה בהתחלה, השאלה היא מה יעשה במקביל לנתינת עונש מוות.
בחברה הערבית-מוסלמית, מבינים רק כוח, פגעת באחד מהם הם יפגעו באחד משלך, ככה זה עובד. עקרון נקמת הדם. ככה גם עובדת מערכת המשפט שם. בקפריסין יוון ושאר המדינות את כמות הפשיעה היחסית נמוכה אני יכול להסביר רק ע"י חינוך או תרבות טובה. אם זה לא המצב, כנראה שאני מפספס משהו ואשמח אם תאיר את עיניי.
אני הייתי לוקח את המידע הזה וכל מידע אחר באנטרנט בערבון מוגבל, ובכל זאת אם המידה מדויק, תהיה בטוח שהעליה ברציחות בבריטניה היא כתוצאה מכמות המוסלמים בבריטניה.
אני לא רואה בעונש מוות פתרון לכל הבעיות, העניין הוא שברגע שמספר אנסים או רוצחים יוצאו להורג, יווצר אפקט רתיעה מסוים שיגרום לפחות לחלק מהרוצחים-אנסים הפוטנציאלים להגיד, רגע, אולי זה לא שווה את זה?
ואלו שחושבים המשטרה הדפוקה של ישראל? אין מצב שהם יתפסו אותי!, צריך גם להם לתת מענה, כלומר אכיפה יעילה.
וללא קשר לנתונים אני מאמין שעניין של מידה כנגד מידה, רצחת? צריך לחסל אותך. אין שום סיבה שאדם שלקח חיים ימשיך לחיות, בתנאים לא משהו במשך 20 שנה אבל אז ימשיך לחיות בעוד שהאדם שהוא רצח שוכב בקבר. אותו דבר אני אגיד גם לאדם הלוקה בנפשו, במידה ורצח הוא צריך לשלם. אין זה הוגן שבאיזשהו שלב בחייו הוא ישתחרר לחופשי בעוד שבגללו אדם אחר שוכב בקבר.
לסיכום אגיד, עונש מוות אינו הפתרון, הוא הצעד הראשון לקראת הפתרון.
-
עובדה שככה מוסוליני פירש את זה.והוא היה אבי הגישה המודרנית לדמוקרטיה.
חחחח אני חושב שזה מצחיק שאתה אומר מוסוליני וגישה מודרנית לדמוקרטיה באותו משפט.
-
חחחח אני חושב שזה מצחיק שאתה אומר מוסוליני וגישה מודרנית לדמוקרטיה באותו משפט.
כן אבל אי אפשר להכחיש שזה נכון.
-
עובדה שככה מוסוליני פירש את זה.והוא היה אבי הגישה המודרנית לדמוקרטיה.
כמה שטויות אתה יכול לכתוב במשפט 1.
א. אז מה אם מוסוליני פירש את זה? היטלר פירש שכל היהודים הם נחותים ויש להשמיד אותם.
מרקס כתב שיש לחלק את ההון שווה בין כולם ללא קשר לכמות העמל של הפרט או איכות העמל.
מה זה אמור להביע?
ב. הוא אבי הגישה הדמוקרטיה המודרנית?
מה? ביטול חופש הביטוי, בחירות, עיתונאות וכו', סותר את בסיסה של הדמוקרטיה המודרנית.
כל אלו קידם בזמנו ההוא "הקדוש".
-
כן אבל אי אפשר להכחיש שזה נכון.
אדרבא, כן אפשר
-
כמה שטויות אתה יכול לכתוב במשפט 1.
א. אז מה אם מוסוליני פירש את זה? היטלר פירש שכל היהודים הם נחותים ויש להשמיד אותם.
מרקס כתב שיש לחלק את ההון שווה בין כולם ללא קשר לכמות העמל של הפרט או איכות העמל.
מה זה אמור להביע?
ב. הוא אבי הגישה הדמוקרטיה המודרנית?
מה? ביטול חופש הביטוי, בחירות, עיתונאות וכו', סותר את בסיסה של הדמוקרטיה המודרנית.
כל אלו קידם בזמנו ההוא "הקדוש".
1) כן אבל להיטלר לא היה את השכל שהיה למוסוליני.אם אני זוכר נכון מסוליני בא מרקע אקדמאי.
2) כן זוהי הגישה הדמוקרטית המודרנית.הוא הראשון שהבין שהדמוקרטיה מנוגדת לטובת המדינה ויש לבטלה ולהחליפה בצורת משטר טובה יותר.לכן הוא פיתח את הפאשיזם.אם תתבונן היטב תראה שכל מדינה דמוקרטית נוטה או נטטתה לכיוון הפאשיסטי לדוגמא גרמניה,איטליה,האימפריה הרומית,בריטניה בימי הביניים וכו'.מאז שביססו את הדמוקרטיה כל אותם מדינות התנוונו ולכן מוסוליני היה צריך לגלות מחדש את הפאשיזם.
-
כמה שטויות, רומא התחילה כרפובליקה ונפלה כקיסרית. וכן מוסוליני היה מורה להסטוריה ביג דיל. אתה בנאדם אמיתי?
-
כמה שטויות, רומא התחילה כרפובליקה ונפלה כקיסרית. וכן מוסוליני היה מורה להסטוריה ביג דיל. אתה בנאדם אמיתי?
כן אני בן אדם אמיתי אחרת לא הייתי יכול לכתוב כאן.וכן מה שכתבתה מחזק את הטענה שלי כי רומא הפכה בטבעיות מרפובליקה לאימפריה בשנת 27 לפני הספירה כשאוגוסטוס הכריז על עצמו כקיסר.במקרה או שלא זוהי הייתה גם תקופת פירחתה של הציוויליזציה הרומית.היא נפלה כשמוסד האימפרטור איבד את משמעותו.וכן גם אתה מודה שמוסוליני בא מרקע משכיל.
-
כן אני בן אדם אמיתי אחרת לא הייתי יכול לכתוב כאן.וכן מה שכתבתה מחזק את הטענה שלי כי רומא הפכה בטבעיות מרפובליקה לאימפריה בשנת 27 לפני הספירה כשאוגוסטוס הכריז על עצמו כקיסר.במקרה או שלא זוהי הייתה גם תקופת פירחתה של הציוויליזציה הרומית.היא נפלה כשמוסד האימפרטור איבד את משמעותו.וכן גם אתה מודה שמוסוליני בא מרקע משכיל.
אז מה אם הוא בא מרקע משכיל, מה זה מוכיח?
-
אז מה אם הוא בא מרקע משכיל, מה זה מוכיח?
זה מוכיח שיש להתייחס לטעונתיו ברצינות.
-
זה מוכיח שיש להתייחס לטעונתיו ברצינות.
ומה עם מליוני המורים להסטוריה שסותרים את מוסוליני ואומרים שפשיזם אינו דבר חיובי?
-
זה מוכיח שיש להתייחס לטעונתיו ברצינות.
גם קרל מרקס היה אקדמאי ופילוסוף, גם דר מנגלה היה אקדמאי.
היטלר ללא לימודים אקדמאים(יתכן אני לא יודע) היה אחד המצביאים הטובים ביותר בעולם.
גם אליהם צריך להתייחס ברצינות?
) כן זוהי הגישה הדמוקרטית המודרנית.הוא הראשון שהבין שהדמוקרטיה מנוגדת לטובת המדינה ויש לבטלה ולהחליפה בצורת משטר טובה יותר.לכן הוא פיתח את הפאשיזם.אם תתבונן היטב תראה שכל מדינה דמוקרטית נוטה או נטטתה לכיוון הפאשיסטי לדוגמא גרמניה,איטליה,האימפריה הרומית,בריטניה בימי הביניים וכו'.מאז שביססו את הדמוקרטיה כל אותם מדינות התנוונו ולכן מוסוליני היה צריך לגלות מחדש את הפאשיזם.
שמע אתה יכול לקרוא לגלידה שוקולד עד מחר גלידה וניל אבל זה עדיין גלידה שוקולד.
אם אתה סותר את הערכים הבסיסיים של הדמוקרטיה, אתה לא יכול לקרוא לזה דמוקרטיה.
-
ומה עם מליוני המורים להסטוריה שסותרים את מוסוליני ואומרים שפשיזם אינו דבר חיובי?
אני לא מכיר אותם
-
אני לא מכיר אותם
אתה מכיר רק את מוסוליני? לא בדקת דברים אחרים?
-
גם קרל מרקס היה אקדמאי ופילוסוף, גם דר מנגלה היה אקדמאי.
היטלר ללא לימודים אקדמאים(יתכן אני לא יודע) היה אחד המצביאים הטובים ביותר בעולם.
גם אליהם צריך להתייחס ברצינות?
שמע אתה יכול לקרוא לגלידה שוקולד עד מחר גלידה וניל אבל זה עדיין גלידה שוקולד.
אם אתה סותר את הערכים הבסיסיים של הדמוקרטיה, אתה לא יכול לקרוא לזה דמוקרטיה.
תקרא טוב,אני לא קורא לזה דמוקטיה אני אומר שהוא הראשון בתקופה המודרנית שהבין שדמוקרטיה זה דבר מגונה.
-
אתה מכיר רק את מוסוליני? לא בדקת דברים אחרים?
בדקתי את המורים להיסטוריה בבית הספר שלי וגם הם מודים שצמחו הרבה דברים טובים כתוצאה מהפאשיזם.ועוד אחד מהם היה שמאלני קיצוני.
-
תקרא טוב,אני לא קורא לזה דמוקטיה אני אומר שהוא הראשון בתקופה המודרנית שהבין שדמוקרטיה זה דבר מגונה.
ולכן זה לא דמוקרטיה מודרנית(בלשון המטה), אתה חייב להתאפס על עצמך.
-
בדקתי את המורים להיסטוריה בבית הספר שלי וגם הם מודים שצמחו הרבה דברים טובים כתוצאה מהפאשיזם.ועוד אחד מהם היה שמאלני קיצוני.
ללא ספק זו היא הוכחה בלתי ניתנת לערעור שאין כל פסול בפשיזם.
אבוי למערכת החינוך שלנו, אבוי
-
ולכן זה לא דמוקרטיה מודרנית(בלשון המטה), אתה חייב להתאפס על עצמך.
אני לא אמרתי שזה בהכרח דמוקרטיה אלא הסתכלות מודרנית על הדמוקרטיה.
-
אני לא אמרתי שזה בהכרח דמוקרטיה אלא הסתכלות מודרנית על הדמוקרטיה.
זה הקטע, זה לא הסתכלות מודרנית על הדמוקרטיה, זה ביטול הדמוקרטיה והחלפתו במשטר טוטליטרי שמונע חופש של הפרט, כמו החופש שלך כרגע
לבלבל את המוח.
נ.ב. אני כרגע בלימודים אקדמאים, שיהיה לי תואר תהפוך למרכזניק?
-
זה הקטע, זה לא הסתכלות מודרנית על הדמוקרטיה, זה ביטול הדמוקרטיה והחלפתו במשטר טוטליטרי שמונע חופש של הפרט, כמו החופש שלך כרגע
לבלבל את המוח.
נ.ב. אני כרגע בלימודים אקדמאים, שיהיה לי תואר תהפוך למרכזניק?
אין סיכוי.
-
1. נץ? רון? האם על פי ההלכה ילד בן 13 אחרי גיל המצוות וילדה בת 12 אחר בת המצווה לא יכולים לקיים יחסי מין?
וזה לא קשור, כמדומני שאין הלכה המתירה לילד בן 10 לקיים יחסי מין עם גבר בן 30 בעולם הערבי/אסלמי.
ע"פ ההלכה והנורמה התורנית בדורינו אין ילד או ילדה בגיל 13 או 12 יכולים לקיים יחסי מין משום שהמעשה יחשב כבעילת זנות וכחוסר כוונה לשם שמים וכוונת נישואין ובגרות בשלה לתהליך היחוד.
לגבי האיסלאם כמדומני אין הלכה המתירה בכך משום שיש גם אצלם איסור משכב זכר.
-
אין סיכוי.
אתה סותר את עצמך
-
ע"פ ההלכה והנורמה התורנית בדורינו אין ילד או ילדה בגיל 13 או 12 יכולים לקיים יחסי מין משום שהמעשה יחשב כבעילת זנות וכחוסר כוונה לשם שמים וכוונת נישואין ובגרות בשלה לתהליך היחוד.
לגבי האיסלאם כמדומני אין הלכה המתירה בכך משום שיש גם אצלם איסור משכב זכר.
אחי,נראה לי שהתבלבלתה באשכול.
-
ע"פ ההלכה והנורמה התורנית בדורינו אין ילד או ילדה בגיל 13 או 12 יכולים לקיים יחסי מין משום שהמעשה יחשב כבעילת זנות וכחוסר כוונה לשם שמים וכוונת נישואין ובגרות בשלה לתהליך היחוד.
לגבי האיסלאם כמדומני אין הלכה המתירה בכך משום שיש גם אצלם איסור משכב זכר.
סבתא רבה של שכני התחתנה בגיל 12 במרוקו.
אני חושב גם ששלי, אבל אין לי מושג.
-
אתה סותר את עצמך
איך בדיוק? אתה לא מראה כל סימן שהשכלה אקדמאית משמעותית.
-
איך בדיוק? אתה לא מראה כל סימן שהשכלה אקדמאית משמעותית.
אמר מי שחושב שמוסוליני הוא אבי הדמוקרטיה המודרנית, הוא קדוש ולכן הוא ההוכחה שהאל ברא את האדם למטרה אחת והיא שירות למדינה, ורק הפשיזם הוא המשטר הנכון למדינה, וכל זאת על בסיס כך שהיה לו תואר אקדמאי.
-
סבתא רבה של שכני התחתנה בגיל 12 במרוקו.
אני חושב גם ששלי, אבל אין לי מושג.
בדורינו אין זה מקובל וראוי כלל וגם ע"פ ההלכה
-
אמר מי שחושב שמוסוליני הוא אבי הדמוקרטיה המודרנית, הוא קדוש ולכן הוא ההוכחה שהאל ברא את האדם למטרה אחת והיא שירות למדינה, ורק הפשיזם הוא המשטר הנכון למדינה, וכל זאת על בסיס כך שהיה לו תואר אקדמאי.
כן,ואני עדיין עומד מאחורי הדברים
-
כן,ואני עדיין עומד מאחורי הדברים
אז לכן אתה סותר את עצמך
מרקס אם אני לא טועה היה דוקטורט, הוא היה יותר משכיל ממוסוליני.
-
אז לכן אתה סותר את עצמך
מרקס אם אני לא טועה היה דוקטורט, הוא היה יותר משכיל ממוסוליני.
כן אבל הם גם חיו בתקופות שונות.
-
כן אבל הם גם חיו בתקופות שונות.
ענק!!!! פשוט ענק!!!!!
אגב-מנגלה ומוסוליני חיו באותה תקופה(והמשטרים שלהם אף שיתפו פעולה, אבל בקטנה).
מה התירוץ עכשיו? מנגלה אהב קפה שחור ומוסוליני לא?
-
ענק!!!! פשוט ענק!!!!!
אגב-מנגלה ומוסוליני חיו באותה תקופה(והמשטרים שלהם אף שיתפו פעולה, אבל בקטנה).
מה התירוץ עכשיו? מנגלה אהב קפה שחור ומוסוליני לא?
לא,פשוט מנגלה ומוסוליני חיו בזמנים שונים.אגב מנגלה גם לא גילה שום דבר מועיל.
-
לא,פשוט מנגלה ומוסוליני חיו בזמנים שונים.אגב מנגלה גם לא גילה שום דבר מועיל.
לא הם לא, ואם הוא היה מגלה משהוא מועיל "מהניסויים שלו" הייתה מעריץ אותו?
-
לא הם לא, ואם הוא היה מגלה משהוא מועיל "מהניסויים שלו" הייתה מעריץ אותו?
לא כי הוא פעל בדרך לא מוסרית.אה וסורי התכוונתי להגיד שהם עסקו בתחומים שונים ולא חיו בזמנים שונים. :old_shocked: מביך
-
לא כי הוא פעל בדרך לא מוסרית.
מה זאת אומרת? כל מה שהוא עשה היה למען המדינה שלו, גרמניה הנאצית.
-
מה זאת אומרת? כל מה שהוא עשה היה למען המדינה שלו, גרמניה הנאצית.
הוא עשה את זה גם למען קידומו האישי.
-
הוא עשה את זה גם למען קידומו האישי.
אה ומוסוליני הפך את עצמו למנהיג ללא שום קידום אישי, אך ורק למען המולדת.
אתה בטוח שאתה אמיתי?
-
אה ומוסוליני הפך את עצמו למנהיג ללא שום קידום אישי, אך ורק למען המולדת.
אתה בטוח שאתה אמיתי?
כן בפעם האלף.אני בטוח.
-
דינו של מנגלה ושל גרמניה כולה הוא חורבן, דם, יזע ודמעות - פי 100000 ממה שאנחנו קיבלנו מהם.
-
דינו של מנגלה ושל גרמניה כולה הוא חורבן, דם, יזע ודמעות - פי 100000 ממה שאנחנו קיבלנו מהם.
נכון.אי אפשר בכלל להשוות את מנגלה למוסוליני.
-
נכון.אי אפשר בכלל להשוות את מנגלה למוסוליני.
כל מי ששיתף פעולה עם היטלר - ושמחת זקנתי סיבתו - דינו מוות וחורבן וגם מדינתו.
-
כל מי ששיתף פעולה עם היטלר - ושמחת זקנתי סיבתו - דינו מוות וחורבן וגם מדינתו.
בריטניה בתקופת צ'מברליין הנהיגה מדיניות פייסנית כלפיי היטלר וויתרה לו תמיד וקיימה איתו קשרים של מסחר וחינוך בעיקר (לא נשק כמובן).
רק צ'רצ'יל עשה מעשים וניסה לעצור את האיום הנאצי על העולם.
-
אוהד הפועל,
הכל מסתכם בסוג החברה שאנחנו מדברים עליה, בחברה הישראלית שבה המשטרה לא יעילה והאכיפה אינה יעילה והחינוך אינו יעיל, צריך להביא לבלימה של דברים כמו אונס רצח ולפשיעה בכלל, איך עושים זאת? בהחמרה בענישה.
רוצח שמקבל 20 שנה משתחרר אחרי 10-15 שנים על התנהגות טובה, וזה אם הבכלל קיבל 20 שנה. ישנם מספיק מקרים שהרוצחים מקבלים פחות. במידה ולא עשה יותר מדי בלגאנים. כמובן עם מספר יוצאי דופן אבל בוא נדבוק כרגע ברוב. מסתבר שזה לא מרתיע. אם יהיה עונש מוות יהיה אפקט של רתיעה בהתחלה, השאלה היא מה יעשה במקביל לנתינת עונש מוות.
בחברה הערבית-מוסלמית, מבינים רק כוח, פגעת באחד מהם הם יפגעו באחד משלך, ככה זה עובד. עקרון נקמת הדם. ככה גם עובדת מערכת המשפט שם. בקפריסין יוון ושאר המדינות את כמות הפשיעה היחסית נמוכה אני יכול להסביר רק ע"י חינוך או תרבות טובה. אם זה לא המצב, כנראה שאני מפספס משהו ואשמח אם תאיר את עיניי.
אני הייתי לוקח את המידע הזה וכל מידע אחר באנטרנט בערבון מוגבל, ובכל זאת אם המידה מדויק, תהיה בטוח שהעליה ברציחות בבריטניה היא כתוצאה מכמות המוסלמים בבריטניה.
אני לא רואה בעונש מוות פתרון לכל הבעיות, העניין הוא שברגע שמספר אנסים או רוצחים יוצאו להורג, יווצר אפקט רתיעה מסוים שיגרום לפחות לחלק מהרוצחים-אנסים הפוטנציאלים להגיד, רגע, אולי זה לא שווה את זה?
ואלו שחושבים המשטרה הדפוקה של ישראל? אין מצב שהם יתפסו אותי!, צריך גם להם לתת מענה, כלומר אכיפה יעילה.
וללא קשר לנתונים אני מאמין שעניין של מידה כנגד מידה, רצחת? צריך לחסל אותך. אין שום סיבה שאדם שלקח חיים ימשיך לחיות, בתנאים לא משהו במשך 20 שנה אבל אז ימשיך לחיות בעוד שהאדם שהוא רצח שוכב בקבר. אותו דבר אני אגיד גם לאדם הלוקה בנפשו, במידה ורצח הוא צריך לשלם. אין זה הוגן שבאיזשהו שלב בחייו הוא ישתחרר לחופשי בעוד שבגללו אדם אחר שוכב בקבר.
לסיכום אגיד, עונש מוות אינו הפתרון, הוא הצעד הראשון לקראת הפתרון.
דבר ראשון כמה תיקונים, מי שהורשע ברצח מקבל מאסר עולם, שזה 35 שנה(נכון להיום שינו את זה), ככה שרוצח לא יכול לקבל 20 שנה(כמובן לא כולל קיזוזים).
שנית הנתונים שאני מכיר באנגליה נמדדו בשנים האחרונות, ככה שעליה פתאומית היא מאוד תמוה בעיני.
אכן הסיבה לדעתי שבמדינות כמו קפריסין, יוון ויפן(על אף הנתונים הסותרים) יש פשע נמוך הוא תרבות שונה, ומצב רגוע יותר, מה שמאפשר לממשלה להשקיע בכלכלה ובמיגור הפשע(היום ביוון פחות מה שיוביל ליותר אלימות ופשע, כהליך טבעי שקורה בעולם עקב המשבר הכלכלי).
ובכך הפתרון האולטימטיבי הוא שינוי תרבות מדינת ישראל, לתרבות רגוע יותר.
ויתכן שאף החברה בקאטר או ערב הסעודית סובלנית יותר ותרבותית יותר, וזו הסיבה שאין שם הרבה רוצחים ואונסים, ולוו דווקא הפחד מהעונש(אל תשכח שמדינות אלו עשירות יותר עקב הנפט ואין להם יותר מדי מתחים חיצוניים)
הערת אגב, אם הערבים מבינים רק כוח, ופתרון הנחוץ לנו הוא עונש מוות, מסתבר שגם היהודים מבינים רק כוח.
בכל אופן, וזה הדבר החשוב:
סיבת הסיבות על בסיס כלל הקרימינולוגים בעולם, לביצוע פשע, אינה באשמת העבריין. בעיות גנטיות או סביבתיות(תרבותיות או כל סיבה אחרת). ועלינו כחברה לרצות בשיקומם.
עקרונית, אדם שלא ניתן לשקמו, אין זה יעיל שיחיה ולעונש המוות הוא ראוי.
אך, כיוון שלא ניתן להוכיח אף פעם במעל הסר הספק שאדם הוא אשם בעבירה, גם אם זה באחריות המשטרה או בית המשפט(שזה לא רלוונטי בכלל) אין לך זכות להוציאו להורג.
כל אדם שתוציא להורג אתה מסתכן שהוא חף מפשע.
אפשר להוריד את האחריות בהאשמה של המשטרה, פרקליטות, סנגוריה ושופט, אך בסופו של דבר, מי שמקדם את עונש המוות הוא זה שנותן לטרגדיה שכזו תקדים.
וזה הבעיה העקרונית.
בנוגע להרתעה באופן כללי, אני חייב לחלוק עליך, המוח האנושי, הפועל על פי אובייקטים נפשיים, יהיה בסיסם מה שיהיה, רואה בחשק מעבר להגיון.
לכן תמצא אנשים שהולכים לסיני על אף ההזהרות, חוליגנים בכדורגל(בארץ ובטח שבחו''ל), הגעה למעדונים על אף הסכנה למכות ודקירות וכו'.
בטח "עבירות בעלי מניע רגשי" כמו רצח של אישה שבגדה בבעלה.
לכן החרמת העונש היא פחות רלוונטית.
אני אתן לך דוגמה אחרונה פחות קשורה, בשלבי המהפכה התעשייתית, תנאיו של עובד היו מחפירים,
הוא היה עובד שעות ארוכות, לפעמים 16 ויותר ביממה. לא היו לו זכויות, השכר היה זעום, והסביבה מזועמת ואם הוא היה נפצע הוא היה מפוטר.
אגב אם הוא היה מתפטר או מפוטר אף תאגיד אחר לא היה מקבל אותו.
בכל זאת, עובדים היו מאחרים, לא מגיעים לעבודה או אפילו מגיעים שיכורים.
כנראה שהעונש לא הרתיע אותם מספיק.
-
אוהד הפועל
אני רק רוצה להדגיש בכל הקשור לחברה בא אנו חיים, אתה צודק ב100% יהודים מבינים רק כוח, ועוד עובדה, הסיבה שכוח יעבוד מצוין בארץ, יהודים לא רק שמבינים רק כוח, אלא גם נורא רגישים לכוח. אין מה לעשות, עם של עבדים.
אני חושב שאנחנו מסכימים על רוב הדברים, העניין הוא מצפוני, אתה לא רואה לנכון לשלוח אדם לעונש מוות מכיוון שזה מהלך שאי אפשר לתקן, אני חושב שבמקרים מסוימים, לדוגמת האחים הפדופילים, כשאין אפילו סתירה אחת בראיות ומוצאת הודאה באשמה (כשרה כמובן ללא עינויים) אין שום סיבה להשאירם בחיים. גם אם נצא מנקודת הנחה שבעוד 30 שנה הם יוכלו לחזור לחברה, אני חושב שזה לא יהיה צודק ושחבל על כל טיפת חמצן שהם נושמים במקום הילד.
אגב, איזה מסר מאסר+שחרור כתוצאה מאונס או רצח שולח לחברה? שחיים של אדם שווים 20 שנה? שצילוק אישה שווה בסביבות ה10 שנים? בני סלע אנס הרבה נשים לא זכור לי המספר המדויק אבל ממוצע המאסר שלו היה משהו כמו 2-3 שנים או חודשים לאישה. יש הבדל נכון אבל בכל מקרה המסר הוא מצחיק.
אנשים ההולכים לסיני הולכים לנופש, ויש בזה סיכונים והם מודעים לזה, חוליגנים בארץ ובחו"ל ואני בטוח שאתה בתור אוהד כדורגל תסכים איתי, החוליגנים הרציניים נהנים מהעימותים הפיזיים והמילוליים, ולפי הידוע לי עימותים אלו לעיתים נדירות נגמרים בפציעות רציניות. הגעה למועדונים על אף סכנת הדקירות שקולה לנסיעה בכלי רכב על אף סכנת תאונות הדרכים. לא באמת תופס.
עבירות עם מניע רגשי שמבוצעות תוך כדי סערת רגשות, לדוגמא שנתת גבר שרוצח אישה כשמגלה שבגדה בו, אם אני לא טועה, זה לא רצח ממדרגה ראשונה כי כפי שידוע לי רצח ממדרגה ראשונה זה רצח שתוכנן מראש.
דוגמת המפעל שלך מעניינת, אני מניח שזה עניין של תרבות ונורמה באותו זמן. אני לא מודע לפרטים אבל אני די בטוח שביפן דבר כזה לא היה קורה בין אם העונש הוא טיול לקריביים או כדור בראש, זה עניין תרבותי.
-
אכן סיכמנו את הנושא, ואין טעם להתדיין עוד
בכל אופן רק כמה תיקונים:
1. יהודים מבינים רק כוח? תקן את הבעיה מהשורש, שינוי תרבותי הוא הדבר הראשון שחייבים לשנות כאן.
2. בנוגע למסר- ניתן לראות זאת גם לכיוון השני- אזי "רצח=חיים" או במילים אחרות "חיים=חיים". על פי כן אדם שרצח 2 אנשים מקבל משוואה של "חיים-חצי חיים" ואדם שרצח 10 אנשים מקבל את המשוואה "חיים שווה עשירית חיים" וכן הלאה.
המסר הוא לא רלוונטי.
אבל זה נושא אחר.
3. בדיוק אנשים מודעים לסיכון של מעדונים, סיני, לנסוע מעבר למהירות המותרת, לנסוע תחת השפעת אלכוהול וכו', ולמרות זאת מסכנים את חייהם, להל''ן הפואנטה שמוות לא כזה מפחיד מסתבר.
4. בנוגע לחוליגנים, אכן בארץ כמות הפציעות החמורות הוא מזערי- אך בחו''ל המצב שונה.
בברזיל, ארגנטינה, סרביה, פולין, אנגליה ועוד מדינות כל שנה נהרגים כמה עשרות אנשים מכדורגל(אנגליה יחסית כמות קטנה של בודדים), ומין הסתם יש יותר פצועים קשה.
5. אין כזה דבר בארץ "רצח מדרגה ראשונה" זה קיים רק בארצות הברית כמדומני. אך אכן היו דיונים על החדרת השיטה גם לכאן, ואני בעד.
6. בנוגע למפעל- אני לא יודע אם זה עניין תרבותי או אנושי טבעי(ביאולוגי). הרי אנו החברה הישראלית במובן מסוים אדישים לתאונות הדרכים לדוגמה, אזי מתקיימת נורמה של אדישות לדבר מה.
אותו דבר כאן, היה אדישות לדרישות המעסיק כי העובד בכל זאת בחר לשתות או לא להגיע לעבודה.
מלבד הצד המוסרי של שינוי תנאי העובד, בוצע במהלך ההיסטוריה שינוי כלכלי. במילים אחרות עובד מרוצה עובד יותר טוב.
ולכן כל היחס של עובד/מנהל שונה על מנת לקבל יעילות מקסימלית.
תאר לך שמצב שעונש המוות, לאחר זמן מה, מקבל יחס אדיש? הורדת את כל מרחב ההרתעה(אם הוא בכלל קיים), ובנוסף הגדלת את הסיכון של לקיחת חיים של חף מפשע. זה היה הנקודה שלי.
-
רק אוסיף ואגיד שלדעתי את עניין החוליגנים הנסיעות לסיני וכ'ו אפשר להסביר בצורה פשוטה מאוד, זה לא וודאי, זהעניין של הסתברות. בכל זאת גם אם יש פיגוע בסיני ויש בסיני 1000 יהודים? מה הסיכוי של אותו יהודי להיות באיזור הפיגוע? אם מתבצעת חטיפה, יש לו סיכוי של 0.1% להיות זה שיחטף וכ'ו. וזה סיכון שהוא מוכן לקחת, אותו דבר עם החוליגנים. עשרות אלפי חוליגנים בחו"ל, בטח לא יותר מכמה בודדים או גג כמה עשרות הרוגים בשנה,
ההסבתרות לא גבוהה. כשיהיה עונש מוות והמוות יהיה וודאי. בנוסחה של 1+1=2, זה ירגיש אחרת וישב לאנשים בצורה אחרת בראש. אין אולי, אין האם, יש 1+1=2 וזה שונה. אני בספק אם תיקח את החוליגנים האלה או הנוסעים לסיני ותגיד להם, שמעו, יש פה שדה מוקשים באורך ק"מ, בואו רוצו אותו!. המוות הוא וודאי, כמה מהם לדעתך ילכו על זה?
-
בנוגע לחוליגנים ההסתברות היא לא נכונה.
מדובר בכמה עשרות שנהרגים ונפצעים, אך אותם קבוצות חוליגנים הם מאורגנות.
זאת אומרת אם 40000 אלף איש הולכים למשחק של בוקה לדוגמה(קבוצה ארגנטינאית), רק בודדים בפועל הם חברים ארגון האוהדים שלהם(השחקן ה-12 אם אני לא טועה).
אולי כמה אלפי איש. כאשר כל שבוע הם הולכים מכות.
זה לא העניין, הם רוצים את האקשן ואת הסיכון, או לחלופין הרצון לקיום ערכים גבריים מניע אותם.
בנוגע מעדונים, נהיגה במהירות מופרזת(שגם כאן יש עניין של ערכיות גברית), סיני(שבו זה עניין של הסתברות) ועוד פעולות שמבצעים הישראלים שמסכנים את חייהם- אני רק מראה לך מגמה
ויחס החברה לפעולות אלו.
וזה בדיוק העניין, המוות הוא לא וודאי-צריך לתפוס את העבריין, צריך לשפוט את העבריין, הוא חייב לצאת אשם, השופט חייב להטיל את העונש מוות.
כל זה מוריד מהוודאות.
שאלה שנינו לא יכולים לענות כרגע הוא מה היחס החברתי לעונש המוות.
-
העניין שברגע שתיווצר משטרה חזקה ומערכת משפט איתנה, העבריין ידע שזה לא עניין של הסתברות, ברגע שהוא אנס או רצח הוא עומד למות ושלא יהיה לו בכלל ספק בנושא, בניגוד לכך שנסיעה לסיני או לחו"ל בכלל ישנו סיכוי של חטיפה, וגם אגב אצל החוליגנים אני בטוח שזה לא שונה מכל קרב של קבוצה מול קבוצה שהולכים מכות, ההסתברות להיות זה שנדקר או זה שחוטף הכי הרבה מכות, גם קיימת, מנסיון.
בכל מקרה ברגע שאדם ידע ב100% שאם הוא עושה אקט מסוים הוא מחוסל, כמות האנשים שתעשה את האקט הזה תרד.
-
העניין שברגע שתיווצר משטרה חזקה ומערכת משפט איתנה, העבריין ידע שזה לא עניין של הסתברות, ברגע שהוא אנס או רצח הוא עומד למות ושלא יהיה לו בכלל ספק בנושא, בניגוד לכך שנסיעה לסיני או לחו"ל בכלל ישנו סיכוי של חטיפה, וגם אגב אצל החוליגנים אני בטוח שזה לא שונה מכל קרב של קבוצה מול קבוצה שהולכים מכות, ההסתברות להיות זה שנדקר או זה שחוטף הכי הרבה מכות, גם קיימת, מנסיון.
בכל מקרה ברגע שאדם ידע ב100% שאם הוא עושה אקט מסוים הוא מחוסל, כמות האנשים שתעשה את האקט הזה תרד.
אתה מבין שאין משטרה בעולם או בית דין בעולם שיכול להבטיח לך כזה דבר.
אגב אחוזי ההרשעה בארץ הם משהוא כמו 97 אחוז.
-
אתה מבין שאין משטרה בעולם או בית דין בעולם שיכול להבטיח לך כזה דבר.
אגב אחוזי ההרשעה בארץ הם משהוא כמו 97 אחוז.
האם 97% ממקרי הרצח-אונס-פדופיליה גם מפוענחים?
-
האם 97% ממקרי הרצח-אונס-פדופיליה גם מפוענחים?
לא יודע, למרות שזכור לי כתבה שרוב מקרה הרצח בישראל פוענחו(לא יודע אם זה 97 אחוז או 51 אחוז).
הנקודה היא שאם אתה עולה למשפט פלילי מכל סיבה, סטטיסטית בארץ אתה תצא אשם.
-
לא יודע, למרות שזכור לי כתבה שרוב מקרה הרצח בישראל פוענחו(לא יודע אם זה 97 אחוז או 51 אחוז).
הנקודה היא שאם אתה עולה למשפט פלילי מכל סיבה, סטטיסטית בארץ אתה תצא אשם.
אני בספק ש97% ממקרי הרצח בארץ פוענחו, לדעתי 51% נשמע יותר הגיוני. עדיין יש פה עניין של הסתברות, אם פיענוח מקרי הרצח היה על 90%, והיה גם עונש מוות ולא רק מאסר, זה בטוח היה משנה דברים.