כתב נושא: עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה  (נקרא 5656 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #25 ב- : יוני 09, 2007, 22:23:06 »
ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date=
undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
« עריכה אחרונה: יוני 09, 2007, 22:23:38 על ידי נץ וגאה בזה »
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #26 ב- : יוני 10, 2007, 01:19:26 »
ציטוט של: Dexter link=topic=5795.msg38937#msg38937 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38921#msg38921 date=
ציטוט של: Dexter link=topic=5795.msg38917#msg38917 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38845#msg38845 date=
ציטוט של: underground link=topic=5795.msg38676#msg38676 date=
סעמק עם המיתבוללים האלה צריך להרוג אותה ואת כול הבוגדים בסקילה..בדיוק כמו שכתוב בתורה...


איפה כתוב בתורה שצריך להרוג אנשים כמו שולמית אלוני?
וד"א "כל המנבל את פיו אפילו חותמין עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה - מהתפך עליו לרעה" (שבת ל"ג.)
כתוב שצריך לסקול את המלשינים .
איפה כתוב שצריך לסקול מלשינים? ואיפה כתוב שאנשים כמו שולמית אלוני צריך לסקול?
לא לסקול, להרוג :
המוסרים(מלשינים) היו עוכרי ישראל והרעו להם יותר מהגויים, ולכן התירו את דמם כמו שהתירו דם הרודף אחר חברו להרגו, מטעם הבא להרגך השכם להרגו. מסור אחד מסוגל להרוג כמה אלפים נפשות מבני ישראל, או לגרום לעונשם בייסורים ולפגוע בממונם.
הרמב"ם פוסק (הל' חובל פ"ח):
ואיך שולמית אלוני עונה להגדרה של מוסר? הרי מוסר זה אדם שמלשין (או מוסר פיזית) למלכות של גויים יהודי. שולמית אלוני לא מסרה אף פעם יהודי (לפי הידוע לי) לגויים.
ובכלל ישנה מחלוקת אם בימינו יש את הדין הזה (מכיוון שהגויים נהיו כביכול פחות אנטישמים ליהודים והם שופטים בצדק) פרופ' אלון אומר שאפשר להסגיר (אם עומדים במספר תנאים: אין עונש מוות, אין סיכוי שאשתו תהיה עגונה ועוד כמה) ולפי הרב ישראלי זצ"ל אסור.
בכך שהיא סוגדת לאויבי העם, הארץ והתורה, היא מלשנית וגזר-דינה הוא מוות.
« עריכה אחרונה: יוני 23, 2007, 23:36:20 על ידי גם בשן וגם גלעד »

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #27 ב- : יוני 10, 2007, 10:04:48 »
ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date=
undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
א) נכון הוא שיש רשות לבצע את משפט המלך (המתיר להרוג יהודים) אבל השלטון של המלך חייב להיות צודק והוגן. אחרת אין למלך את הכוח להרוג סתם.  ואם שולמית אלוני תתוודה על מעשיה ולא תעשה אותם יותר גם תהרוג אותה? (ואז אסור להרוג אותה מהתורה מכיוון שהיא לא מורדת במלכות כלל).
ב) ובככל ישנה מחלוקת אם צריך סנהדרין כדי להרוג את המורד במלכות. לתוספות הדיון חייב להיות בסנהדרין והמאירי אומר שהמלך דן אותו. ולא נראה לי שמותר לך להרוג אם אין את הסכמת כל הדעות. (כמו שסנהדרין עושה הכול כדי להוציא את האדם זכאי בדיני נפשות).
ג) ודין מורד במלכות קיים רק שיש את הסכמת הכלל ומכיוון שסביר להניח שלא תהיה הסכמת הכלל לשלטון כאהניסטי אין לו רשות להרוג (כמבואר בשו"ת משפט כהן ס' קמד ס"ק טו "אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, על פי דעת הכלל ודעת בית דין, ודאי עומד הוא במקום מלך לענין משפטי המלוכה הנוגעים להנהגת הכלל." זקוקים אנו לדעת הכלל, ושלטון כאהניסטי  עדיין אינו על דעת הכלל, אלא על דעת הרוב לכל היותר.)

dexter שולמית אלוני לא מלשינה (וגם אם הלשינה אחרי ההלשנה אסור להרוג, כפי שביארתי קודם) ורציחתה זוהי עבירה על "לא תרצח" (וזה מוסכם לענ"ד לפי כל הדעות אם אין שלטון שאומר שאסור לה לעשות את זה - רציחה פרטית שלה אסורה. ואחרי שיהיה שלטון כאהניסטי גם אסור כמו שכתבתי בראשית תגובה זאת).

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #28 ב- : יוני 14, 2007, 18:30:19 »
ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date=
undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
א) נכון הוא שיש רשות לבצע את משפט המלך (המתיר להרוג יהודים) אבל השלטון של המלך חייב להיות צודק והוגן. אחרת אין למלך את הכוח להרוג סתם.  ואם שולמית אלוני תתוודה על מעשיה ולא תעשה אותם יותר גם תהרוג אותה? (ואז אסור להרוג אותה מהתורה מכיוון שהיא לא מורדת במלכות כלל).
ב) ובככל ישנה מחלוקת אם צריך סנהדרין כדי להרוג את המורד במלכות. לתוספות הדיון חייב להיות בסנהדרין והמאירי אומר שהמלך דן אותו. ולא נראה לי שמותר לך להרוג אם אין את הסכמת כל הדעות. (כמו שסנהדרין עושה הכול כדי להוציא את האדם זכאי בדיני נפשות).
ג) ודין מורד במלכות קיים רק שיש את הסכמת הכלל ומכיוון שסביר להניח שלא תהיה הסכמת הכלל לשלטון כאהניסטי אין לו רשות להרוג (כמבואר בשו"ת משפט כהן ס' קמד ס"ק טו "אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, על פי דעת הכלל ודעת בית דין, ודאי עומד הוא במקום מלך לענין משפטי המלוכה הנוגעים להנהגת הכלל." זקוקים אנו לדעת הכלל, ושלטון כאהניסטי  עדיין אינו על דעת הכלל, אלא על דעת הרוב לכל היותר.)

dexter שולמית אלוני לא מלשינה (וגם אם הלשינה אחרי ההלשנה אסור להרוג, כפי שביארתי קודם) ורציחתה זוהי עבירה על "לא תרצח" (וזה מוסכם לענ"ד לפי כל הדעות אם אין שלטון שאומר שאסור לה לעשות את זה - רציחה פרטית שלה אסורה. ואחרי שיהיה שלטון כאהניסטי גם אסור כמו שכתבתי בראשית תגובה זאת).
השלטון שלנו יהיה צודק והוגן הרבה יותר מזה הנוכחי, אבל כל זה אחרי ניקוי האורוות הגדול שיתבצע פה "למען יראו וייראו" (שזה אגב, אחת הסיבות שביהדות מוציאים להורג, לא בכדי נאמר על בית שהוציאה להורג אחת לשבעים שנה שהיא בית דין חובלנית, שהרי אז היתה הרתעה, היום ישנו צורך במהלך שיחזיר הרתעה זו).
אגב, כל מוצא להורג של סנהדרין מתוודה לפני ביצוע העונש.
משה רבינו גם לא התקבל על דעת כלל בנ"י כמנהיג לגיטימי, וכן גם דוד המלך, אז מה, וזה לא מנע מהם להורות על הוצאות להורג בשם קריאת התגר על מנהיגותם.
ו/או אם הנענש בגד בעמו.
אפילו הדיקטטורים הגדולים ביותר לא קיבלו תמיכה של מאה אחוז אלא במספר השואף לזה, הס מלהזכיר שכל מי שהצביע נגד הדיקטטור לרוב לא הוציא את שנתו.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #29 ב- : יוני 14, 2007, 20:55:01 »
ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg40165#msg40165 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg39120#msg39120 date=
ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39057#msg39057 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg39024#msg39024 date=
ציטוט של: נץ וגאה בזה link=topic=5795.msg39002#msg39002 date=
ציטוט של: mr.z link=topic=5795.msg38907#msg38907 date=
undergound היום שאין לנו בימה"ק יש בעיקרון דין שמורידים ולא מעלים. אבל מכיוון שרובם (כולל שולמית אלוני) היא תינוקת שנשבתה (היא נולדה למשפחה כופרת) אין עליה את הדין הזה. ויש עוד הרבה סיבות למה דין לא לזמננו אבל זו הסיבה העיקרית.
נץ, דין מוסר אין על שולמית מכיוון שהיא לא מסרה כלום (וגם אם היא כן מסרה בעבר זה לא כ"כ משנה) והיום אין לה כמעט כוח, דין מוסר לא חל עליה. לא הבנתי באיזו מלכות היא מורדת.
לגבי כיתת היורים זה לענ"ד לא תרצח, פשוט.
וד"א לא ראיתי בכתבי הרב כהנא הי"ד או בכתבי רב אחר שהוא מתיר לרצוח כופרים/שמאלנים וכו'
מר Z, א.) לא אמרתי שולמית אלוני ספציפית אם כי ניתן להחיל עליה דין מורד במלכות שלזה אין כל צורך בסנהדרין אלא בהחלטת משטר.
ב.) על חבריה ניתן להחיל דין מוסר (אחרת איך אתה מגדיר מישהו שמגיש תלונות לבית הדין הבינלאומי בהאג כנגד קציני צה"ל או תביעות בבתי משפט במערב?).
וכן איך אתה מגדיר מישהו שקורא למעצמות לשלוח כח בינלאומי בכדי שיתערב פה ויכתיב לנו מה לעשות ואפילו יפרק את המדינה?
אם זה לא מוסר אז אני לא יודע מה כן.
דין מורד במלכות וההוצאה להורג על כך זה כל מה שהמלכות בוחרת להתמש בזה כאמצעי יעיל לצורך כך, ולכן גם כיתת יורים הוא אמצעי שכזה ואיננו רצח כלל ועיקר.
ג.) אינני הולך אחרי הרב כהנא בכל דבר ועניין, אלא רק לגבי כמה מעיקרי משנתו.
א. גם אם כן בכל מקרה השלטון לא רוצה בכך.
ב. גם אם היא מסרה כביכול בעבר "עשה המוסר אשר זמם, ומסר, אסור להורגו אלא אם כן הוחזק למסור, שהרי זה יהרג שמא ימסור אחרים. " (שו"ע חו"מ שפ"ח ס' יא). וגם לגבי אותם דברים שהיא עשתה צריך עיון אם יש בהם דין מוסר משום שהתביעות האלו אין להן כמעט כוח משפטי (והראיה שאין כוח בין לאומי בארץ וקצינים לא הועמדו לדין) וגם שלמעשה אף ישראל לא ניזוק כלל בגלל הדברים שעשתה. ואוסיף הערה משו"ת ציץ אליעזר חלק יט סימן נב: "גם בערכאות של עכו"ם נראה שיש חילוק בזה בין מדינות פראיות לבין מדינות נאורות, וכדמצינו שמחלק בכזאת הערוך השלחן בחו"מ שם בסעי' ז', המעיר שם וכותב, שכל המדובר בדיני מסור בש"ס ופוסקים הוא בכגון מדינות הרחוקות שלא היה לאיש בטחון בגופו ובממונו מפני השודדים והאנסים הגם שנשאו עליהם שם משרה, כידוע גם היום באיזה מדינות מאפריקה וכו', משא"כ במלכי אירופא ע"ש, ומוכח מהערוה"ש שם שלא כוון בדבריו רק משום מלכות, כי מפרט והולך שם לדוגמא גם שמות של מדינות שהיו מרוחקים מרחק רב מאד ממקום מגוריו ומהמלכות שהיה חי בקרבה כדיעו"ש. כאמור כתבתי זאת לשם הבהרה כללית בנושא זה של מסור."
א.) בנתיים, כל עוד זהות השלטון נשארת בעינה.
ב.) טוב ויפה אבל אין לך שום הבטחה שזה לא יקרה בעתיד.
ומבחינתי, ברגע שנתפוס את השלטון אנשים כמוה יועמדו עם גבם אל הקיר ויינתן פקודה חד משמעית: "אש"!
כי גם אם דין מוסר לא ייחול עליהם, דין מורד במלכות כן חל עליהם, וכן מה שמצטייר הן מדאורייתא והן מדרבנן הוא שלשלטון יש ייפוי כח מלא להכריז על מישהו כמורד במלכות ולהוציאו להורג בכל דרך הנראית כשרה בעיניו.
א) נכון הוא שיש רשות לבצע את משפט המלך (המתיר להרוג יהודים) אבל השלטון של המלך חייב להיות צודק והוגן. אחרת אין למלך את הכוח להרוג סתם.  ואם שולמית אלוני תתוודה על מעשיה ולא תעשה אותם יותר גם תהרוג אותה? (ואז אסור להרוג אותה מהתורה מכיוון שהיא לא מורדת במלכות כלל).
ב) ובככל ישנה מחלוקת אם צריך סנהדרין כדי להרוג את המורד במלכות. לתוספות הדיון חייב להיות בסנהדרין והמאירי אומר שהמלך דן אותו. ולא נראה לי שמותר לך להרוג אם אין את הסכמת כל הדעות. (כמו שסנהדרין עושה הכול כדי להוציא את האדם זכאי בדיני נפשות).
ג) ודין מורד במלכות קיים רק שיש את הסכמת הכלל ומכיוון שסביר להניח שלא תהיה הסכמת הכלל לשלטון כאהניסטי אין לו רשות להרוג (כמבואר בשו"ת משפט כהן ס' קמד ס"ק טו "אבל כשמתמנה מנהיג האומה לכל צרכיה בסגנון מלכותי, על פי דעת הכלל ודעת בית דין, ודאי עומד הוא במקום מלך לענין משפטי המלוכה הנוגעים להנהגת הכלל." זקוקים אנו לדעת הכלל, ושלטון כאהניסטי  עדיין אינו על דעת הכלל, אלא על דעת הרוב לכל היותר.)

dexter שולמית אלוני לא מלשינה (וגם אם הלשינה אחרי ההלשנה אסור להרוג, כפי שביארתי קודם) ורציחתה זוהי עבירה על "לא תרצח" (וזה מוסכם לענ"ד לפי כל הדעות אם אין שלטון שאומר שאסור לה לעשות את זה - רציחה פרטית שלה אסורה. ואחרי שיהיה שלטון כאהניסטי גם אסור כמו שכתבתי בראשית תגובה זאת).
השלטון שלנו יהיה צודק והוגן הרבה יותר מזה הנוכחי, אבל כל זה אחרי ניקוי האורוות הגדול שיתבצע פה "למען יראו וייראו" (שזה אגב, אחת הסיבות שביהדות מוציאים להורג, לא בכדי נאמר על בית שהוציאה להורג אחת לשבעים שנה שהיא בית דין חובלנית, שהרי אז היתה הרתעה, היום ישנו צורך במהלך שיחזיר הרתעה זו).
אגב, כל מוצא להורג של סנהדרין מתוודה לפני ביצוע העונש.
משה רבינו גם לא התקבל על דעת כלל בנ"י כמנהיג לגיטימי, וכן גם דוד המלך, אז מה, וזה לא מנע מהם להורות על הוצאות להורג בשם קריאת התגר על מנהיגותם.
ו/או אם הנענש בגד בעמו.
אפילו הדיקטטורים הגדולים ביותר לא קיבלו תמיכה של מאה אחוז אלא במספר השואף לזה, הס מלהזכיר שכל מי שהצביע נגד הדיקטטור לרוב לא הוציא את שנתו.
לא עניתי לי על הדברים שהעליתי כאן:
א. לדעת התוס' צריך סנהדרין - הרי סנהדרין לא תוכל להקים (ולא נראה לי שאתה יכול להגיד במקרה של הוצאת אדם להורג שאתה סומך על הדעות האחרות)
ב. משפט המלך אפשרי רק שכל העם רוצים אותו - ואתה יכול להגיד אני אהרוג את כל מי שמתנגד לי. ובכל מקרה לעולם לא תגיע למצב שכל העם רוצה את השילטון שלך.
ג. ולא הסברתי לי למה יש על שולמית אלוני דין מוסר, הרי אין לה כוח וגם אם יש לה כוח הדבר צ"ע בזמננו (ועיין למעלה בדברי הציץ אליעזר) וגם שאסור להרוג מוסר אחרי שמסר.
בקשר למה שכתבת
א. מה הקשר שמוצא להורג של סנהדרין מתוודה על חטאיו?
ב. ברגע שהסנהדרין ראתה שאין לה יותר הרתעה - גלתה סנהדרין מלשכת הגזית (ואז הפסיקו לדון דיני נפשות), והיא לא עשתה רציחות המוניות - כפי שאתה מציע.

ודבר נוסף שראיתי בספר הלכות מדינה לציץ אליעזר, הוא הביא שם את דברי הרדב"ז: "האי מחל (שיש לו רשות להרוג למי שמורד בו) היינו שהומלך על פי נביא או שהסכימו עליו כל ישראל, אבל אם קם איש אחד ומלך על ישראל בחזקה אין ישראל חייבין לשמוע אליו והממרה את פיו לא נקרא מורד במלכות." ואחרי זה הציץ אליעזר מוכיח שמספיק שמתקיים אחד מהתנאים. עכ"פ יוצא מכאן שא"א ללמוד ממה שעשו משה או דוד מכיוון שמשה התמנה מפי הגבורה (דומה לנביא) ודוד התמנה על ידי נביא. ומכיוון שלעולם לא יהיה לך רוב מוחלט שירצה שלטון כהניסטי אין שום אפשרות להחיל את דין מורד במלכות,  וברור הוא שלא יהיה אפשר להוציא להרוג אנשים. ובימים אלו ששלטון כהניסטי לא נראה באופק אסור להרוג אנשי שמאל מטעמים של מוסר או מורד במלכות.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #30 ב- : יוני 15, 2007, 00:31:02 »
mr.z , האם למתתיהו היה החלטת סנהדרין כשהוא שחט את המיתיוון שהשתחווה לפסל בכיכר העיר?
האם כל אותם מתיוונים שנפגעו על ידי החשמונאים (שהיו מיעוט בעם) האם הם עברו את כל מסכת השימוע בסנהדרין?
האם החיסולים של הבוגדים על ידי יוחנן מגוש חלב לדוגמא נעשתה בהוראת סנהדרין?
עזוב מוסר, מי שבגד בעמו דינו מוות, והם בגדו בעמם, בכל מקרה לאף דיקטטור, דספוט, נשיא, מועצה דתית תאוקרטית ומלך לא היה תמיכה של 100%, למעט יהושע בן נון, לאף מנהיג של עם ישראל בהסטוריה לא היה הסכמה של 100%, וזה לא הפריע לחלקם להוציא להורג על בגידה או פגיעה בהגמוניה השלטונית שלהם, אז איך זה מסתדר עם הטיעון שלך?
ישנו משט ידוע שאומר: "בכל מניין (עשרה) של יהודים ישנם 11 דעות שונות", לא סתם דבר זה נאמר, גם על המצב האינטרגלקטי/קוסמי בגלקסיה הנמצאית מיליוני שנות אור מאיתנו, לא תמצא הסכמה מלאה בין שני יהודים נתונים.
כך שכדי לעשות מה שטוב ונכון לעם ולקיומנו על אדמתנו, הטיהור הגדול יתבצע, בדיוק כמו במהפכה הצרפתית.
« עריכה אחרונה: יוני 15, 2007, 00:32:06 על ידי נץ וגאה בזה »
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק יוחאי

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 657
  • "לא נשכח ולא נסלח" "נזכור ונחזור"
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #31 ב- : יוני 18, 2007, 02:22:39 »
פשוט קשה לפגוע ביהודים
אבל אתה צודק!!!

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #32 ב- : יוני 18, 2007, 08:47:53 »
mr.z , האם למתתיהו היה החלטת סנהדרין כשהוא שחט את המיתיוון שהשתחווה לפסל בכיכר העיר?
האם כל אותם מתיוונים שנפגעו על ידי החשמונאים (שהיו מיעוט בעם) האם הם עברו את כל מסכת השימוע בסנהדרין?
האם החיסולים של הבוגדים על ידי יוחנן מגוש חלב לדוגמא נעשתה בהוראת סנהדרין?
עזוב מוסר, מי שבגד בעמו דינו מוות, והם בגדו בעמם, בכל מקרה לאף דיקטטור, דספוט, נשיא, מועצה דתית תאוקרטית ומלך לא היה תמיכה של 100%, למעט יהושע בן נון, לאף מנהיג של עם ישראל בהסטוריה לא היה הסכמה של 100%, וזה לא הפריע לחלקם להוציא להורג על בגידה או פגיעה בהגמוניה השלטונית שלהם, אז איך זה מסתדר עם הטיעון שלך?
ישנו משט ידוע שאומר: "בכל מניין (עשרה) של יהודים ישנם 11 דעות שונות", לא סתם דבר זה נאמר, גם על המצב האינטרגלקטי/קוסמי בגלקסיה הנמצאית מיליוני שנות אור מאיתנו, לא תמצא הסכמה מלאה בין שני יהודים נתונים.
כך שכדי לעשות מה שטוב ונכון לעם ולקיומנו על אדמתנו, הטיהור הגדול יתבצע, בדיוק כמו במהפכה הצרפתית.

אני מביא דברי הלכה ואתה עונה לי בסיפורים? לפי ההלכה כדי למנות מלך על ישראל שיוכל להרוג צריך את הסכמת כל ישראל - בין אם זה מוצא חן בעינך ובין אם לא. בקשר לסיפורים שהבאת א. מלכי ישראל לא תמיד נהגו כהלכה ב. לא לומדים הלכה מנביאים, סיפורים ואגדתות. ונראה לי שהרדב"ז ידע על בית חשמונאי ובכל פסק שצריך את הסכמת כל ישראל.
וראיתי בשו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמד סעיף טו
"ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. הנה על המלחמה היסודית של החשמונאים, שהיתה ביחוד נגד השמד ושעת הגזירה של היונים, להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, ע"ז אין מה לשאול כלל, שהרי גם על מצוה קלה יהרג וא"י, ואיך לא תהי' רשות וגם חובה להתחזק במלחמה, כדי לבטל את כח השמד ולהעמיד את כללות הדת על תילה. ועל המלחמות הבאות אח"כ, שגם המלכים הכשרים שבהם נלחמו, אז הלא כבר היו מלכים מועמדים ע"פ הסכמת האומה. " ומכיוון שהיום זו לא שעת שמד ואין הסכמת כולם אין אי אפשר לעשות בימינו משפט המלך.
ורק כדי שאני אבין יותר טוב את דעותיך, כשאתה תשלוט כאן אתה תהרוג כל מי שלא יסכים לדעותיך?
« עריכה אחרונה: יוני 23, 2007, 23:52:10 על ידי גם בשן וגם גלעד »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #33 ב- : יוני 21, 2007, 17:38:57 »
mr.z , האם למתתיהו היה החלטת סנהדרין כשהוא שחט את המיתיוון שהשתחווה לפסל בכיכר העיר?
האם כל אותם מתיוונים שנפגעו על ידי החשמונאים (שהיו מיעוט בעם) האם הם עברו את כל מסכת השימוע בסנהדרין?
האם החיסולים של הבוגדים על ידי יוחנן מגוש חלב לדוגמא נעשתה בהוראת סנהדרין?
עזוב מוסר, מי שבגד בעמו דינו מוות, והם בגדו בעמם, בכל מקרה לאף דיקטטור, דספוט, נשיא, מועצה דתית תאוקרטית ומלך לא היה תמיכה של 100%, למעט יהושע בן נון, לאף מנהיג של עם ישראל בהסטוריה לא היה הסכמה של 100%, וזה לא הפריע לחלקם להוציא להורג על בגידה או פגיעה בהגמוניה השלטונית שלהם, אז איך זה מסתדר עם הטיעון שלך?
ישנו משט ידוע שאומר: "בכל מניין (עשרה) של יהודים ישנם 11 דעות שונות", לא סתם דבר זה נאמר, גם על המצב האינטרגלקטי/קוסמי בגלקסיה הנמצאית מיליוני שנות אור מאיתנו, לא תמצא הסכמה מלאה בין שני יהודים נתונים.
כך שכדי לעשות מה שטוב ונכון לעם ולקיומנו על אדמתנו, הטיהור הגדול יתבצע, בדיוק כמו במהפכה הצרפתית.

אני מביא דברי הלכה ואתה עונה לי בסיפורים? לפי ההלכה כדי למנות מלך על ישראל שיוכל להרוג צריך את הסכמת כל ישראל - בין אם זה מוצא חן בעינך ובין אם לא. בקשר לסיפורים שהבאת א. מלכי ישראל לא תמיד נהגו כהלכה ב. לא לומדים הלכה מנביאים, סיפורים ואגדתות. ונראה לי שהרדב"ז ידע על בית חשמונאי ובכל פסק שצריך את הסכמת כל ישראל.
וראיתי בשו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמד סעיף טו
"ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. הנה על המלחמה היסודית של החשמונאים, שהיתה ביחוד נגד השמד ושעת הגזירה של היונים, להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, ע"ז אין מה לשאול כלל, שהרי גם על מצוה קלה יהרג וא"י, ואיך לא תהי' רשות וגם חובה להתחזק במלחמה, כדי לבטל את כח השמד ולהעמיד את כללות הדת על תילה. ועל המלחמות הבאות אח"כ, שגם המלכים הכשרים שבהם נלחמו, אז הלא כבר היו מלכים מועמדים ע"פ הסכמת האומה. " ומכיוון שהיום זו לא שעת שמד ואין הסכמת כולם אין אי אפשר לעשות בימינו משפט המלך.
ורק כדי שאני אבין יותר טוב את דעותיך, שאתה תשלוט כאן אתה תהרוג כל מי שלא יסכים לדעותיך?
"עת לעשות לה' הפרו תורתך"- לפעמים זמנים מטורפים דורשים מעשים מטורפים בכדי לאפס מחדש את העם, עיין ערך מעשהו של פנחס.

א.) אינני מדבר על משפט מסודר של מלך עם כל הפרוצדורה הגלומה בזה אלא על בית דין שדה (בדיוק כמו שנעשה במהפכה הצרפתית), בדיוק כמו שטכנית מותר למפקד באמצע שדה הקרב! לתקוע כדור בראשו של חייל פקוד במקרה והוא מסרב פקודה  מול האויב ו/או מסכן בהתנהגותו את כלל הכוח הלוחם.

ב.) וכדי לסבר את אוזנך, ממש לא! אמרתי שאני בעד להרוג את כל מי שאיננו רואה איתי עין בעין, אלא אך ורק את הבוגדים סוכני האינטרנאציונל הבולשבקי, שונאי עצמם ועמם, שהיו מוכים למכור את אמם למען מחמאה ריקה מכל תוכן מעשי, מהגויים.

ג.) עניתי לך בסיפורים? אני הפסקתי לספור כבר מזמן את כל ה"סיפורים" מהם למדו הלכות ותילי תילים של לימודים שיש להם השפעה על אורחות חיינו, מגיד הנשה ועד סיפור המהר"ם מרוטנבורג ומה שביניהם, אני היטב מכיר את ההלכה של מלכים והסכמת העם, אך אני מדבר על שלב ה"פרה-מלוכני" עוד לפני השלב שבו השלטון יהיה מלך שיש לו את הסכמת כל שדרות העם.
הרי היטב ידוע לך שהגורם המהפכני מבצע את מהלכיו כאשר השלטון איננו בידיו, ובכל זאת מבצע את שצריך לבצע בכדי להגיע לכך, ואנו הגענו לשלב שבו אין ברירה אחרת אלא לבצע זאת כי בכדי לתפוס את השלטון שום דרך פעולה אחרת כבר לא תצלח, אתה בדבריך רוצה לצבוע אותי בצבעים של סטאלין שלא יכול לסבול כל מי שאינו חושב באותו קווים ליניאריים כמוהו בדיוק המ"מ, אלא שאני חוזר ומדגיש, אין לי בעיה עם רוב! שדרות העם, עם מדהים, אבל יש לי בעיה רצינית עם אלה המכונים "העשירון הנאור" שבבעיה הזאת יש לטפל.

אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #34 ב- : יוני 21, 2007, 22:26:58 »
mr.z , האם למתתיהו היה החלטת סנהדרין כשהוא שחט את המיתיוון שהשתחווה לפסל בכיכר העיר?
האם כל אותם מתיוונים שנפגעו על ידי החשמונאים (שהיו מיעוט בעם) האם הם עברו את כל מסכת השימוע בסנהדרין?
האם החיסולים של הבוגדים על ידי יוחנן מגוש חלב לדוגמא נעשתה בהוראת סנהדרין?
עזוב מוסר, מי שבגד בעמו דינו מוות, והם בגדו בעמם, בכל מקרה לאף דיקטטור, דספוט, נשיא, מועצה דתית תאוקרטית ומלך לא היה תמיכה של 100%, למעט יהושע בן נון, לאף מנהיג של עם ישראל בהסטוריה לא היה הסכמה של 100%, וזה לא הפריע לחלקם להוציא להורג על בגידה או פגיעה בהגמוניה השלטונית שלהם, אז איך זה מסתדר עם הטיעון שלך?
ישנו משט ידוע שאומר: "בכל מניין (עשרה) של יהודים ישנם 11 דעות שונות", לא סתם דבר זה נאמר, גם על המצב האינטרגלקטי/קוסמי בגלקסיה הנמצאית מיליוני שנות אור מאיתנו, לא תמצא הסכמה מלאה בין שני יהודים נתונים.
כך שכדי לעשות מה שטוב ונכון לעם ולקיומנו על אדמתנו, הטיהור הגדול יתבצע, בדיוק כמו במהפכה הצרפתית.

אני מביא דברי הלכה ואתה עונה לי בסיפורים? לפי ההלכה כדי למנות מלך על ישראל שיוכל להרוג צריך את הסכמת כל ישראל - בין אם זה מוצא חן בעינך ובין אם לא. בקשר לסיפורים שהבאת א. מלכי ישראל לא תמיד נהגו כהלכה ב. לא לומדים הלכה מנביאים, סיפורים ואגדתות. ונראה לי שהרדב"ז ידע על בית חשמונאי ובכל פסק שצריך את הסכמת כל ישראל.
וראיתי בשו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמד סעיף טו
"ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. הנה על המלחמה היסודית של החשמונאים, שהיתה ביחוד נגד השמד ושעת הגזירה של היונים, להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, ע"ז אין מה לשאול כלל, שהרי גם על מצוה קלה יהרג וא"י, ואיך לא תהי' רשות וגם חובה להתחזק במלחמה, כדי לבטל את כח השמד ולהעמיד את כללות הדת על תילה. ועל המלחמות הבאות אח"כ, שגם המלכים הכשרים שבהם נלחמו, אז הלא כבר היו מלכים מועמדים ע"פ הסכמת האומה. " ומכיוון שהיום זו לא שעת שמד ואין הסכמת כולם אין אי אפשר לעשות בימינו משפט המלך.
ורק כדי שאני אבין יותר טוב את דעותיך, שאתה תשלוט כאן אתה תהרוג כל מי שלא יסכים לדעותיך?
"עת לעשות לה' הפרו תורתך"- לפעמים זמנים מטורפים דורשים מעשים מטורפים בכדי לאפס מחדש את העם, עיין ערך מעשהו של פנחס.

א.) אינני מדבר על משפט מסודר של מלך עם כל הפרוצדורה הגלומה בזה אלא על בית דין שדה (בדיוק כמו שנעשה במהפכה הצרפתית), בדיוק כמו שטכנית מותר למפקד באמצע שדה הקרב! לתקוע כדור בראשו של חייל פקוד במקרה והוא מסרב פקודה  מול האויב ו/או מסכן בהתנהגותו את כלל הכוח הלוחם.

ב.) וכדי לסבר את אוזנך, ממש לא! אמרתי שאני בעד להרוג את כל מי שאיננו רואה איתי עין בעין, אלא אך ורק את הבוגדים סוכני האינטרנאציונל הבולשבקי, שונאי עצמם ועמם, שהיו מוכים למכור את אמם למען מחמאה ריקה מכל תוכן מעשי, מהגויים.

ג.) עניתי לך בסיפורים? אני הפסקתי לספור כבר מזמן את כל ה"סיפורים" מהם למדו הלכות ותילי תילים של לימודים שיש להם השפעה על אורחות חיינו, מגיד הנשה ועד סיפור המהר"ם מרוטנבורג ומה שביניהם, אני היטב מכיר את ההלכה של מלכים והסכמת העם, אך אני מדבר על שלב ה"פרה-מלוכני" עוד לפני השלב שבו השלטון יהיה מלך שיש לו את הסכמת כל שדרות העם.
הרי היטב ידוע לך שהגורם המהפכני מבצע את מהלכיו כאשר השלטון איננו בידיו, ובכל זאת מבצע את שצריך לבצע בכדי להגיע לכך, ואנו הגענו לשלב שבו אין ברירה אחרת אלא לבצע זאת כי בכדי לתפוס את השלטון שום דרך פעולה אחרת כבר לא תצלח, אתה בדבריך רוצה לצבוע אותי בצבעים של סטאלין שלא יכול לסבול כל מי שאינו חושב באותו קווים ליניאריים כמוהו בדיוק המ"מ, אלא שאני חוזר ומדגיש, אין לי בעיה עם רוב! שדרות העם, עם מדהים, אבל יש לי בעיה רצינית עם אלה המכונים "העשירון הנאור" שבבעיה הזאת יש לטפל.


א. לפי ההלכה אין כזה דבר ב"ד שדה (צריך סנהדרין או מלך - שבנתיים שניהם לא קיימים ועכ"פ מלך אין סיכוי שיהיה), מה עוד שהוכחתי לך שבימינו אסור להרוג שמאלנים ואין שום דרך להתיר את זה.
ב. ולמרות שהם בוגדים וכו' אין לזה היתר (לא ענית לשום טיעון הלכתי שהבאתי)
ג. לא שמעתי על שלב "פרה-מלוכני" בהלכה, שמותר לו לרצוח. מאיפה למדת את זה? ומה אתה מתכוון לעשות לאותו עשירון-נאור?
ועל אילו סיפורים אתה מדבר שלמדו מהם הלכות?

לגבי פנחס, זה מקרה מיוחד שחל רק לגבי מקרה שישראל בועל נוכריה. (ולא מצאתי עוד מקום שיש היתר לקנאים לפגוע)
כמובאר ברמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הלכה ד: "כל הבועל כותית בין דרך חתנות בין דרך זנות אם בעלה בפרהסיא והוא שיבעול לעיני עשרה מישראל או יתר אם פגעו בו קנאין והרגוהו הרי אלו משובחין וזריזין, ודבר זה הל"מ הוא ראיה לדבר זה מעשה פנחס בזמרי. +/השגת הראב"ד/ כל הבועל עכו"ם וכו'. כתב הראב"ד ז"ל /א"א/ בד"א שהתרו בו ולא פירש אבל לא התרו בו לא אמרינן הרי אלו משובחין עכ"ל.+"
וגם בשולחן ערוך חושן משפט סימן תכה סעיף ד (בדברי הרמ"א)
רדף אחר ערוה, ואחרים היו רודפים אחריו להצילה, ואמרה להם: הניחוהו כדי שלא יהרגני, אין שומעין לה אלא מבהילין אותו ומונעין אותו ע"י הכאת אבריו, ואם אינם יכולים באבריו אפילו בנפשו. הגה: הבא על העובדת כוכבים בפרהסיא לעיני עשרה ישראלים, קנאין פוגעים בו ומותרין להרגו. ודוקא בשעת מעשה, אבל אם פירש אסור להורגו, ודווקא שהתרו בו ולא פירש. ודווקא שבא הקנאי להורגו מעצמו, אבל אם שאל לבית דין אין מורין לו כך.

ולמה אתה מתקיף ומגנה אותי? הראתי שאין שום היתר להרוג שמאלנים ובמקום לענות לי בתשובה הלכתית אתה מתחמק. ואני לא אומר ש-100 אחוז אסור, אני לא רב. אבל עד שאתה לא מוכיח שיש איזה שהוא היתר להרוג שמאלנים (וגם אם תמצא היתר, צ"ע מעמיק אם מותר לסמוך על זה בדיני נפשות) הדבר אסור בתכלית האיסור.
« עריכה אחרונה: יוני 23, 2007, 23:57:06 על ידי גם בשן וגם גלעד »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #35 ב- : יוני 21, 2007, 22:45:16 »
mr.z , האם למתתיהו היה החלטת סנהדרין כשהוא שחט את המיתיוון שהשתחווה לפסל בכיכר העיר?
האם כל אותם מתיוונים שנפגעו על ידי החשמונאים (שהיו מיעוט בעם) האם הם עברו את כל מסכת השימוע בסנהדרין?
האם החיסולים של הבוגדים על ידי יוחנן מגוש חלב לדוגמא נעשתה בהוראת סנהדרין?
עזוב מוסר, מי שבגד בעמו דינו מוות, והם בגדו בעמם, בכל מקרה לאף דיקטטור, דספוט, נשיא, מועצה דתית תאוקרטית ומלך לא היה תמיכה של 100%, למעט יהושע בן נון, לאף מנהיג של עם ישראל בהסטוריה לא היה הסכמה של 100%, וזה לא הפריע לחלקם להוציא להורג על בגידה או פגיעה בהגמוניה השלטונית שלהם, אז איך זה מסתדר עם הטיעון שלך?
ישנו משט ידוע שאומר: "בכל מניין (עשרה) של יהודים ישנם 11 דעות שונות", לא סתם דבר זה נאמר, גם על המצב האינטרגלקטי/קוסמי בגלקסיה הנמצאית מיליוני שנות אור מאיתנו, לא תמצא הסכמה מלאה בין שני יהודים נתונים.
כך שכדי לעשות מה שטוב ונכון לעם ולקיומנו על אדמתנו, הטיהור הגדול יתבצע, בדיוק כמו במהפכה הצרפתית.

אני מביא דברי הלכה ואתה עונה לי בסיפורים? לפי ההלכה כדי למנות מלך על ישראל שיוכל להרוג צריך את הסכמת כל ישראל - בין אם זה מוצא חן בעינך ובין אם לא. בקשר לסיפורים שהבאת א. מלכי ישראל לא תמיד נהגו כהלכה ב. לא לומדים הלכה מנביאים, סיפורים ואגדתות. ונראה לי שהרדב"ז ידע על בית חשמונאי ובכל פסק שצריך את הסכמת כל ישראל.
וראיתי בשו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמד סעיף טו
"ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. הנה על המלחמה היסודית של החשמונאים, שהיתה ביחוד נגד השמד ושעת הגזירה של היונים, להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, ע"ז אין מה לשאול כלל, שהרי גם על מצוה קלה יהרג וא"י, ואיך לא תהי' רשות וגם חובה להתחזק במלחמה, כדי לבטל את כח השמד ולהעמיד את כללות הדת על תילה. ועל המלחמות הבאות אח"כ, שגם המלכים הכשרים שבהם נלחמו, אז הלא כבר היו מלכים מועמדים ע"פ הסכמת האומה. " ומכיוון שהיום זו לא שעת שמד ואין הסכמת כולם אין אי אפשר לעשות בימינו משפט המלך.
ורק כדי שאני אבין יותר טוב את דעותיך, שאתה תשלוט כאן אתה תהרוג כל מי שלא יסכים לדעותיך?
"עת לעשות לה' הפרו תורתך"- לפעמים זמנים מטורפים דורשים מעשים מטורפים בכדי לאפס מחדש את העם, עיין ערך מעשהו של פנחס.

א.) אינני מדבר על משפט מסודר של מלך עם כל הפרוצדורה הגלומה בזה אלא על בית דין שדה (בדיוק כמו שנעשה במהפכה הצרפתית), בדיוק כמו שטכנית מותר למפקד באמצע שדה הקרב! לתקוע כדור בראשו של חייל פקוד במקרה והוא מסרב פקודה  מול האויב ו/או מסכן בהתנהגותו את כלל הכוח הלוחם.

ב.) וכדי לסבר את אוזנך, ממש לא! אמרתי שאני בעד להרוג את כל מי שאיננו רואה איתי עין בעין, אלא אך ורק את הבוגדים סוכני האינטרנאציונל הבולשבקי, שונאי עצמם ועמם, שהיו מוכים למכור את אמם למען מחמאה ריקה מכל תוכן מעשי, מהגויים.

ג.) עניתי לך בסיפורים? אני הפסקתי לספור כבר מזמן את כל ה"סיפורים" מהם למדו הלכות ותילי תילים של לימודים שיש להם השפעה על אורחות חיינו, מגיד הנשה ועד סיפור המהר"ם מרוטנבורג ומה שביניהם, אני היטב מכיר את ההלכה של מלכים והסכמת העם, אך אני מדבר על שלב ה"פרה-מלוכני" עוד לפני השלב שבו השלטון יהיה מלך שיש לו את הסכמת כל שדרות העם.
הרי היטב ידוע לך שהגורם המהפכני מבצע את מהלכיו כאשר השלטון איננו בידיו, ובכל זאת מבצע את שצריך לבצע בכדי להגיע לכך, ואנו הגענו לשלב שבו אין ברירה אחרת אלא לבצע זאת כי בכדי לתפוס את השלטון שום דרך פעולה אחרת כבר לא תצלח, אתה בדבריך רוצה לצבוע אותי בצבעים של סטאלין שלא יכול לסבול כל מי שאינו חושב באותו קווים ליניאריים כמוהו בדיוק המ"מ, אלא שאני חוזר ומדגיש, אין לי בעיה עם רוב! שדרות העם, עם מדהים, אבל יש לי בעיה רצינית עם אלה המכונים "העשירון הנאור" שבבעיה הזאת יש לטפל.


א. לפי ההלכה אין כזה דבר ב"ד שדה (צריך סנהדרין או מלך - שבנתיים שניהם לא קיימים ועכ"פ מלך אין סיכוי שיהיה), מה עוד שהוכחתי לך שבימינו אסור להרוג שמאלנים ואין שום דרך להתיר את זה.
ב. ולמרות שהם בוגדים וכו' אין לזה היתר (לא ענית לשום טיעון הלכתי שהבאתי)
ג. לא שמעתי על שלב "פרה-מלוכני" בהלכה, שמותר לו לרצוח. מאיפה למדת את זה? ומה אתה מתכוון לעשות לאותו עשירון-נאור?
ועל אילו סיפורים אתה מדבר שלמדו מהם הלכות?

לגבי פנחס, זה מקרה מיוחד שחל רק לגבי מקרה שישראל בועל נוכריה. (ולא מצאתי עוד מקום שיש היתר לקנאים לפגוע)
כמובאר ברמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הלכה ד: "כל הבועל כותית בין דרך חתנות בין דרך זנות אם בעלה בפרהסיא והוא שיבעול לעיני עשרה מישראל או יתר אם פגעו בו קנאין והרגוהו הרי אלו משובחין וזריזין, ודבר זה הל"מ הוא ראיה לדבר זה מעשה פנחס בזמרי. +/השגת הראב"ד/ כל הבועל עכו"ם וכו'. כתב הראב"ד ז"ל /א"א/ בד"א שהתרו בו ולא פירש אבל לא התרו בו לא אמרינן הרי אלו משובחין עכ"ל.+"
וגם בשולחן ערוך חושן משפט סימן תכה סעיף ד (בדברי הרמ"א)
רדף אחר ערוה, ואחרים היו רודפים אחריו להצילה, ואמרה להם: הניחוהו כדי שלא יהרגני, אין שומעין לה אלא מבהילין אותו ומונעין אותו ע"י הכאת אבריו, ואם אינם יכולים באבריו אפילו בנפשו. הגה: הבא על העובדת כוכבים בפרהסיא לעיני עשרה ישראלים, קנאין פוגעים בו ומותרין להרגו. ודוקא בשעת מעשה, אבל אם פירש אסור להורגו, ודווקא שהתרו בו ולא פירש. ודווקא שבא הקנאי להורגו מעצמו, אבל אם שאל לבית דין אין מורין לו כך.

ולמה אתה מתקיף ומגנה אותי? הראתי שאין שום היתר להרוג שמאלנים ובמקום לענות לי בתשובה הלכתית אתה מתחמק. ואני לא אומר ש100 אחוז אסור, אני לא רב. אבל עד שאתה לא מוכיח שיש איזהשהוא היתר להרוג שמאלנים (וגם אם תמצא היתר, צ"ע מעמיק אם מותר לסמוך על זה בדיני נפשות) הדבר אסור בתכלית האיסור.
א.) מאיפה אתה מביא את הקביעה הזו שאין דבר כזה בית דין שדה? אני רוצה מקור!

ב.) התנ"ך מלא בהוצאות להורג של בוגדים ללא הסכמה כלל, ולא ראיתי מקור אחד, אחד! שהיה איזהשהו בעיתיות בהוצאות להורג של דוד המלך, או של בנו שלמה, או של אף מקרה אחר שבוגדים הוצאו להורג, וחוץ מזה, בנדון דידן אני גם אומר: "חוכמה בגויים תאמין", ואם אתה משיקולים של הסכמה לא מוכן לבצע את זה, אזי אתה תמשיך לנאום בלהט על זה מתוך קרימטוריום איסלמי.

ג.) חשמונאים! וגם לא ראיתי מקור אחד שבו כתוב שהחשמונאים עשו לא נכון כשהוציאו להורג מתיוונים בוגדים.
העשירון הנאור, חלקו היותר בעייתי פשוט יגרר החוצה לרחוב יועמד מול הקיר ומולו כיתת יורים, חד חלק ופשוט.
חלקו הפחות בעייתי, רכושו יוחרם, וייזרק לצינוק, הקומוניזם והאיסלם יוצא אל מחוץ לחוק, ויהיה תקשורת אחרת לחלוטין ומערכת חינוך אחרת לחלוטין, רק כך מטפלים בבעיה הפנימית של בוגדים.
למען יראו וייראו.
אה, והסיפורים, גיד הנשה, לא סיפור? העיקרון החשוב של גבולות בפדיון שבויים לומדים מסיפור המהר"ם מרוטנבורג, לא סיפור? ריבוי נשים במלך נלמד ממקרה שלמה המלך, לא סיפור?

וכן אני לא אמרתי שמותר או נתתי גושפנקא להרג שמאלנים, אלא לשכבה מאוד מצומצמת של אנשים שבגדו בעמם, נקודה, אנשים כאלה דינם מוות.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #36 ב- : יוני 21, 2007, 23:23:04 »
mr.z , האם למתתיהו היה החלטת סנהדרין כשהוא שחט את המיתיוון שהשתחווה לפסל בכיכר העיר?
האם כל אותם מתיוונים שנפגעו על ידי החשמונאים (שהיו מיעוט בעם) האם הם עברו את כל מסכת השימוע בסנהדרין?
האם החיסולים של הבוגדים על ידי יוחנן מגוש חלב לדוגמא נעשתה בהוראת סנהדרין?
עזוב מוסר, מי שבגד בעמו דינו מוות, והם בגדו בעמם, בכל מקרה לאף דיקטטור, דספוט, נשיא, מועצה דתית תאוקרטית ומלך לא היה תמיכה של 100%, למעט יהושע בן נון, לאף מנהיג של עם ישראל בהסטוריה לא היה הסכמה של 100%, וזה לא הפריע לחלקם להוציא להורג על בגידה או פגיעה בהגמוניה השלטונית שלהם, אז איך זה מסתדר עם הטיעון שלך?
ישנו משט ידוע שאומר: "בכל מניין (עשרה) של יהודים ישנם 11 דעות שונות", לא סתם דבר זה נאמר, גם על המצב האינטרגלקטי/קוסמי בגלקסיה הנמצאית מיליוני שנות אור מאיתנו, לא תמצא הסכמה מלאה בין שני יהודים נתונים.
כך שכדי לעשות מה שטוב ונכון לעם ולקיומנו על אדמתנו, הטיהור הגדול יתבצע, בדיוק כמו במהפכה הצרפתית.

אני מביא דברי הלכה ואתה עונה לי בסיפורים? לפי ההלכה כדי למנות מלך על ישראל שיוכל להרוג צריך את הסכמת כל ישראל - בין אם זה מוצא חן בעינך ובין אם לא. בקשר לסיפורים שהבאת א. מלכי ישראל לא תמיד נהגו כהלכה ב. לא לומדים הלכה מנביאים, סיפורים ואגדתות. ונראה לי שהרדב"ז ידע על בית חשמונאי ובכל פסק שצריך את הסכמת כל ישראל.
וראיתי בשו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמד סעיף טו
"ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. הנה על המלחמה היסודית של החשמונאים, שהיתה ביחוד נגד השמד ושעת הגזירה של היונים, להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, ע"ז אין מה לשאול כלל, שהרי גם על מצוה קלה יהרג וא"י, ואיך לא תהי' רשות וגם חובה להתחזק במלחמה, כדי לבטל את כח השמד ולהעמיד את כללות הדת על תילה. ועל המלחמות הבאות אח"כ, שגם המלכים הכשרים שבהם נלחמו, אז הלא כבר היו מלכים מועמדים ע"פ הסכמת האומה. " ומכיוון שהיום זו לא שעת שמד ואין הסכמת כולם אין אי אפשר לעשות בימינו משפט המלך.
ורק כדי שאני אבין יותר טוב את דעותיך, שאתה תשלוט כאן אתה תהרוג כל מי שלא יסכים לדעותיך?
"עת לעשות לה' הפרו תורתך"- לפעמים זמנים מטורפים דורשים מעשים מטורפים בכדי לאפס מחדש את העם, עיין ערך מעשהו של פנחס.

א.) אינני מדבר על משפט מסודר של מלך עם כל הפרוצדורה הגלומה בזה אלא על בית דין שדה (בדיוק כמו שנעשה במהפכה הצרפתית), בדיוק כמו שטכנית מותר למפקד באמצע שדה הקרב! לתקוע כדור בראשו של חייל פקוד במקרה והוא מסרב פקודה  מול האויב ו/או מסכן בהתנהגותו את כלל הכוח הלוחם.

ב.) וכדי לסבר את אוזנך, ממש לא! אמרתי שאני בעד להרוג את כל מי שאיננו רואה איתי עין בעין, אלא אך ורק את הבוגדים סוכני האינטרנאציונל הבולשבקי, שונאי עצמם ועמם, שהיו מוכים למכור את אמם למען מחמאה ריקה מכל תוכן מעשי, מהגויים.

ג.) עניתי לך בסיפורים? אני הפסקתי לספור כבר מזמן את כל ה"סיפורים" מהם למדו הלכות ותילי תילים של לימודים שיש להם השפעה על אורחות חיינו, מגיד הנשה ועד סיפור המהר"ם מרוטנבורג ומה שביניהם, אני היטב מכיר את ההלכה של מלכים והסכמת העם, אך אני מדבר על שלב ה"פרה-מלוכני" עוד לפני השלב שבו השלטון יהיה מלך שיש לו את הסכמת כל שדרות העם.
הרי היטב ידוע לך שהגורם המהפכני מבצע את מהלכיו כאשר השלטון איננו בידיו, ובכל זאת מבצע את שצריך לבצע בכדי להגיע לכך, ואנו הגענו לשלב שבו אין ברירה אחרת אלא לבצע זאת כי בכדי לתפוס את השלטון שום דרך פעולה אחרת כבר לא תצלח, אתה בדבריך רוצה לצבוע אותי בצבעים של סטאלין שלא יכול לסבול כל מי שאינו חושב באותו קווים ליניאריים כמוהו בדיוק המ"מ, אלא שאני חוזר ומדגיש, אין לי בעיה עם רוב! שדרות העם, עם מדהים, אבל יש לי בעיה רצינית עם אלה המכונים "העשירון הנאור" שבבעיה הזאת יש לטפל.


א. לפי ההלכה אין כזה דבר ב"ד שדה (צריך סנהדרין או מלך - שבנתיים שניהם לא קיימים ועכ"פ מלך אין סיכוי שיהיה), מה עוד שהוכחתי לך שבימינו אסור להרוג שמאלנים ואין שום דרך להתיר את זה.
ב. ולמרות שהם בוגדים וכו' אין לזה היתר (לא ענית לשום טיעון הלכתי שהבאתי)
ג. לא שמעתי על שלב "פרה-מלוכני" בהלכה, שמותר לו לרצוח. מאיפה למדת את זה? ומה אתה מתכוון לעשות לאותו עשירון-נאור?
ועל אילו סיפורים אתה מדבר שלמדו מהם הלכות?

לגבי פנחס, זה מקרה מיוחד שחל רק לגבי מקרה שישראל בועל נוכריה. (ולא מצאתי עוד מקום שיש היתר לקנאים לפגוע)
כמובאר ברמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הלכה ד: "כל הבועל כותית בין דרך חתנות בין דרך זנות אם בעלה בפרהסיא והוא שיבעול לעיני עשרה מישראל או יתר אם פגעו בו קנאין והרגוהו הרי אלו משובחין וזריזין, ודבר זה הל"מ הוא ראיה לדבר זה מעשה פנחס בזמרי. +/השגת הראב"ד/ כל הבועל עכו"ם וכו'. כתב הראב"ד ז"ל /א"א/ בד"א שהתרו בו ולא פירש אבל לא התרו בו לא אמרינן הרי אלו משובחין עכ"ל.+"
וגם בשולחן ערוך חושן משפט סימן תכה סעיף ד (בדברי הרמ"א)
רדף אחר ערוה, ואחרים היו רודפים אחריו להצילה, ואמרה להם: הניחוהו כדי שלא יהרגני, אין שומעין לה אלא מבהילין אותו ומונעין אותו ע"י הכאת אבריו, ואם אינם יכולים באבריו אפילו בנפשו. הגה: הבא על העובדת כוכבים בפרהסיא לעיני עשרה ישראלים, קנאין פוגעים בו ומותרין להרגו. ודוקא בשעת מעשה, אבל אם פירש אסור להורגו, ודווקא שהתרו בו ולא פירש. ודווקא שבא הקנאי להורגו מעצמו, אבל אם שאל לבית דין אין מורין לו כך.

ולמה אתה מתקיף ומגנה אותי? הראתי שאין שום היתר להרוג שמאלנים ובמקום לענות לי בתשובה הלכתית אתה מתחמק. ואני לא אומר ש100 אחוז אסור, אני לא רב. אבל עד שאתה לא מוכיח שיש איזהשהוא היתר להרוג שמאלנים (וגם אם תמצא היתר, צ"ע מעמיק אם מותר לסמוך על זה בדיני נפשות) הדבר אסור בתכלית האיסור.
א.) מאיפה אתה מביא את הקביעה הזו שאין דבר כזה בית דין שדה? אני רוצה מקור!

ב.) התנ"ך מלא בהוצאות להורג של בוגדים ללא הסכמה כלל, ולא ראיתי מקור אחד, אחד! שהיה איזהשהו בעיתיות בהוצאות להורג של דוד המלך, או של בנו שלמה, או של אף מקרה אחר שבוגדים הוצאו להורג, וחוץ מזה, בנדון דידן אני גם אומר: "חוכמה בגויים תאמין", ואם אתה משיקולים של הסכמה לא מוכן לבצע את זה, אזי אתה תמשיך לנאום בלהט על זה מתוך קרימטוריום איסלמי.

ג.) חשמונאים! וגם לא ראיתי מקור אחד שבו כתוב שהחשמונאים עשו לא נכון כשהוציאו להורג מתיוונים בוגדים.
העשירון הנאור, חלקו היותר בעייתי פשוט יגרר החוצה לרחוב יועמד מול הקיר ומולו כיתת יורים, חד חלק ופשוט.
חלקו הפחות בעייתי, רכושו יוחרם, וייזרק לצינוק, הקומוניזם והאיסלם יוצא אל מחוץ לחוק, ויהיה תקשורת אחרת לחלוטין ומערכת חינוך אחרת לחלוטין, רק כך מטפלים בבעיה הפנימית של בוגדים.
למען יראו וייראו.
אה, והסיפורים, גיד הנשה, לא סיפור? העיקרון החשוב של גבולות בפדיון שבויים לומדים מסיפור המהר"ם מרוטנבורג, לא סיפור? ריבוי נשים במלך נלמד ממקרה שלמה המלך, לא סיפור?

וכן אני לא אמרתי שמותר או נתתי גושפנקא להרג שמאלנים, אלא לשכבה מאוד מצומצמת של אנשים שבגדו בעמם, נקודה, אנשים כאלה דינם מוות.


א. לפי ההלכה צריכים להתקיים מספר תנאים כדי להוציא אדם להורג מכיוון שהם לא יתקיימו בב"ד שדה, אסור להרוג על סמך החלטותיו.
ב. דוד המלך מונה ע"י נביא וע"כ יש לו משפט המלך, ושלמה או שמונה על דעת כולם או שמינהו נביא או שבגלל שהוא צאצא של דוד (לא בדקתי את הנושא הזה לעומק, מכיוון שנראה לי שהרדב"ז והרב קוק זצ"ל הציץ אליעזר ועוד שמעו על שלמה ובכל זאת החליטו מה שהחליטו לגבי מינוי מלך. אין מה לעשות א"א למנות בימינו מלך).
ואני בעד טרנספר כמו שחיים מציע (בעיקרון, אני לא זוכר במאה אחוז מה הוא בדיוק מציע) ולא הריגה של שמאלנים.
ג. כתבתי קודם למה החשמונאים הם יוצאי דופן ואביא את מה שראיתי בשו"ת משפט כהן (עניני א"י) סימן קמד סעיף טו
"ומ"ש כת"ר, דאם מלחמות ממשפט המלוכה הן, איך נלחמו החשמונאים כנגד חיילות סוריא בלא מלך. הנה על המלחמה היסודית של החשמונאים, שהיתה ביחוד נגד השמד ושעת הגזירה של היונים, להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, ע"ז אין מה לשאול כלל, שהרי גם על מצוה קלה יהרג וא"י, ואיך לא תהי' רשות וגם חובה להתחזק במלחמה, כדי לבטל את כח השמד ולהעמיד את כללות הדת על תילה. ועל המלחמות הבאות אח"כ, שגם המלכים הכשרים שבהם נלחמו, אז הלא כבר היו מלכים מועמדים ע"פ הסכמת האומה. "
ובימינו אין מצב של שעת גזירה וע"כ א"א אפשר ללמוד מהחשמונאים.
יש לי שאלה קטנה על הרעיון שאתה מציע מה תעשה אם אחרי הרציחות רוב (אם לא כל) העם (כולל אותי וכל שאר הרבנים) ירצו לברוח מהארץ מפחד השלטון החדש?
ומה תעשה עם רבנים שאומרים שאסור להרוג את השמאלנים והם יצאו בכל תוקף נגד ההחלטה? גם אותם תשים בצינוק? ומה תעשה עם כל ספרי הקודש שאומרים שאסור להרוג שמאלנים?
ולגבי הסיפורים, גיד הנשה - דין דאוריתא (בראשית פרק לב פסוק לג: "עַל כֵּן לֹא יֹאכְלוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת גִּיד הַנָּשֶׁה אֲשֶׁר עַל כַּף הַיָּרֵךְ עַד הַיּוֹם הַזֶּה כִּי נָגַע בְּכַף יֶרֶךְ יַעֲקֹב בְּגִיד הַנָּשֶׁה") בתורה זה נאסר בפירוש. לגבי המהר"ם הדברים היו ידועים לפני מעשה הגבורה שלו (אלא שהוא נהג לפי ההלכה והראה שרבנים מקיימים את מה שהם פוסקים). ולגבי ריבוי נשים אני לא בקיא בנושא הזה כל כך ובכל מקרה לא פוסקים הלכה מנביאים אלא משתמשים בזה לאסמכתא.
ולא הבנתי על איזו כמות משוערת של שמאלנים אתה רוצה להרוג?

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #37 ב- : יוני 22, 2007, 10:00:11 »
אתה תביא את הסנהדרין לאמצע שדה הקרב בשביל לשפוט חייל שכרגע מסכן את כל הכוח הלוחם?
אז אם כך, לא יהיה אפשר למנות אף פעם מלך, לא בימינו ולא באף דור אחר, כי בחיים לא תשיג הסכמה של 100% למינוי אותו המלך, מה גם שלפי ההגיון הזה מספיק שיהודי אחד בחור הכי נידח שלא ירצה במלך ואז לא יהיה לגיטימציה מלאה לסמכויותיו וקבלת החלטותיו.
אתה בעד טרנספר ומספיק נאיבי לחשוב שזה אי פעם יתבצע כל עוד האליטה השלטת מחזיקה בהגאי השלטון, כל עוד התקשורת אותה תקשורת, כל עוד בג"ץ אותו בג"ץ, כל עוד "אנשי הרוח" הם אותם האנשים, כל עוד ההוצאות לאור, משרד החינוך, צמרת הממסד הבטחוני, מערכת המשפט, רוב האליטה הכלכלית בידיהם, אתה תמשיך לדבר טרנספר, ובנתיים ימשיכו לגרש יהודים ובסוף כולנו ננאם בלהט על מינוי מלך בהסכמה רחבה, כשכל היהודים יהיו בים או בתאי גזים של מחנות השמדה מוסלמיים.
ואם עוד לא הבנת, הטיהור שיתבצע כנגד ה"עשירון הנאור" יהיה לפני תפיסת השלטון, אחריו יהיה רק מלחמות כנגד האיסלם, ובמצב כזה אף רב שפוי לא יברח מהמדינה, אם רבנים לא ברחו בזמן גאיוס קאליגולה, אז אין סיבה שהם יברחו בזמן שלטון יהודי שפוי שלא יתקפל בני האיסלם ולא ירכין ראשו בפני הפריץ מוושינגטון.
אף רב לא יושלך לצינוק, ולאף ספר לא יקרה דבר, ואם אתה מתכוון לעשות השוואות בין שלטון שכזה למשטר הנאצי, כפי שאתה לבטח חותר, אז כנראה הטרנספר שאתה תומך בו הוא של היהודים חזרה לאירופה וסיום דרכה של ה"יישות הציונית".
הכמות של בוגדים שאני מתכוון לחסל, כמותם לא תעלה על אלפיים אנשים וגם זה בהערכה די מוגזמת.
ועוד דבר mr. z, אתה הולך ונשמע כמו קריקטורה חרדית שכל שהיא רוצה זה תקציבים לישיבות ולעזאזל המצב במדינה, לעזאזל הבעיה האיסלמית, בדיוק כמו בשטעטל יהודי ממוצע בפולין של המאה ה-19.

« עריכה אחרונה: יוני 22, 2007, 10:04:21 על ידי נץ וגאה בזה »
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #38 ב- : יוני 22, 2007, 15:36:59 »
אתה תביא את הסנהדרין לאמצע שדה הקרב בשביל לשפוט חייל שכרגע מסכן את כל הכוח הלוחם?
אז אם כך, לא יהיה אפשר למנות אף פעם מלך, לא בימינו ולא באף דור אחר, כי בחיים לא תשיג הסכמה של 100% למינוי אותו המלך, מה גם שלפי ההגיון הזה מספיק שיהודי אחד בחור הכי נידח שלא ירצה במלך ואז לא יהיה לגיטימציה מלאה לסמכויותיו וקבלת החלטותיו.
אתה בעד טרנספר ומספיק נאיבי לחשוב שזה אי פעם יתבצע כל עוד האליטה השלטת מחזיקה בהגאי השלטון, כל עוד התקשורת אותה תקשורת, כל עוד בג"ץ אותו בג"ץ, כל עוד "אנשי הרוח" הם אותם האנשים, כל עוד ההוצאות לאור, משרד החינוך, צמרת הממסד הבטחוני, מערכת המשפט, רוב האליטה הכלכלית בידיהם, אתה תמשיך לדבר טרנספר, ובנתיים ימשיכו לגרש יהודים ובסוף כולנו ננאם בלהט על מינוי מלך בהסכמה רחבה, כשכל היהודים יהיו בים או בתאי גזים של מחנות השמדה מוסלמיים.
ואם עוד לא הבנת, הטיהור שיתבצע כנגד ה"עשירון הנאור" יהיה לפני תפיסת השלטון, אחריו יהיה רק מלחמות כנגד האיסלם, ובמצב כזה אף רב שפוי לא יברח מהמדינה, אם רבנים לא ברחו בזמן גאיוס קאליגולה, אז אין סיבה שהם יברחו בזמן שלטון יהודי שפוי שלא יתקפל בני האיסלם ולא ירכין ראשו בפני הפריץ מוושינגטון.
אף רב לא יושלך לצינוק, ולאף ספר לא יקרה דבר, ואם אתה מתכוון לעשות השוואות בין שלטון שכזה למשטר הנאצי, כפי שאתה לבטח חותר, אז כנראה הטרנספר שאתה תומך בו הוא של היהודים חזרה לאירופה וסיום דרכה של ה"יישות הציונית".
הכמות של בוגדים שאני מתכוון לחסל, כמותם לא תעלה על אלפיים אנשים וגם זה בהערכה די מוגזמת.
ועוד דבר mr. z, אתה הולך ונשמע כמו קריקטורה חרדית שכל שהיא רוצה זה תקציבים לישיבות ולעזאזל המצב במדינה, לעזאזל הבעיה האיסלמית, בדיוק כמו בשטעטל יהודי ממוצע בפולין של המאה ה-19.


א. לא, אם תהיה סנהדרין אפשר לקחת את החייל לסנהדרין עצמה (ובכל מקרה אין סנהדרין בימינו, אז כל הדיון הוא לא למעשה)
ב. נכון, משפט המלך ככל הנראה לא יחזור בעתיד הקרוב (כמו שהסנהדרין לא תחודש בקרוב)
ג. אז לפי דעתך פשוט נמנה מלך עם יכולת להרוג בניגוד להלכה?
ד. לא כל פיתרון חייב לכלול רציחות (לדוג' בספר מהפכה או משעל עם של הרב כהנא הי"ד הוא מביא פתרונות יותר מעשיים לענ"ד)
ה. אם יעלה שלטון שיהרוג אפילו מתנגד פוליטי אחד שלו רוב הציבור ירצה לעזוב את הארץ. ומה תעשה אם יהיה מצב שבו רוב הציבור ירצה לעזוב את הארץ?
ו. אני לא משווה בין אף יהודי לנאצים. ואני מעדיף יותר מדינת ישראל ולא יישות ציונית.
ז. אני הולך בכל אורחות חיי על פי התורה גם בין אם זה מוצא חן בעינך ובין אם לא. לפי התורה אסור להרוג שמאלנים ועל כן אני אתנגד לכל הרג של שמאלנים.
לגבי המדינה אני הולך בעקרון אחרי דרכו של הרב כהנא הי"ד (שלא נראה לי שהוא אמר שצריך להרוג שמאלנים ולא טען שצריך לבצע הפיכה צבאית והוא דגל בפתרונות אחרים).

ואני מבקש ממך, שתכתוב לי על סמך מה (איזה מקור דתי)אתה תהרוג שמאלנים (ותביא בבקשה מקורות שלא הבאת קודם).
אם אתה טוען שלא אכפת לך מהתורה (בעניין הזה), אין לי בעיה עם זה רק תכתוב את זה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
MR. Z
« להגיב #39 ב- : יוני 22, 2007, 16:39:48 »
א.) אתה תיקח את החייל באמצע שדה הקרב? אתה בכלל שם לב לאיזה רמה של גיחוך הדברים שלך מגיעים?

ב.) לכן בנתיים אתה מבחינתך ממשיך לקבל את המצב הקיים ומכשיר את השרץ.

ג.) כדי להגיע לשלטון במצב הקיים כנראה שאתה צריך לבצע דברים שהם בגדר "נבל ברשות התורה".
ושוב פעם אני חוזר, החיסולים לא יהיו במסגרת שלטונית אחרי המהפכה אז פשוט נצטרך לזה, אלא יותר בכיוון של יוחנן מגוש חלב או דוגמאות אחרות בסוף בית שני, החיסולים יהיו במסגרת המהפכה, לא במסגרת שלטונית כך שפונקצית המלך אינה נצרכת כאן.

ד.) מצטער ידידי, המצב הדרדר עד כדי כך שללא טיהור חלקים נרחבים של הגוורדייה השלטת, השלטון לא ישתנה, אז אתה מעדיף את השלטון הבולשבקי העכשווי, זה שעוד יגרום לכך שכנראה יהיה שואה שניה מידי האיסלם, טוב, אני שואל את עצמי האם לא היה עדיף שהיית כותב בפורומים של מפלגת מימד או ציונות דתית ריאלית, כנראה שמתאים לך יותר שדמם של מאות אלפי יהודים טובים יזרום ברחובות תוך כדי צווחות "אללה אכבר" על פני
דמם של אלפיים בוגדים (פחות או יותר) שבין כה וכה היו מוכנים למכור את האמא שלהם ובטח את עמם לאויב בשביל איזהשהו פיסת נייר חסרת כל חשיבות.

ה.) והצד השני לא ביצע רציחות וזוועות פוליטיות פרה-שלטוניות? שאני אזכיר לך נשכחות? רצח יעקב דה-האן, אלטלנה, הסגרת מיקומו של יאיר שטרן, ה"סזון", הוראת הנסיגה לכוחות ההגנה מהרובע היהודי בירושלים העתיקה בתש"ח, העלילות של רצח ארלוזורוב, ואגב אתה יוצא מנקודת הנחה שאכן זה יהיה רצון הציבור לאחר חיסול שכזה, אני חולק עליך, אני לא רואה את רוב הציבור היהודי בורח מהארץ במצב כזה, אתה מבחינתי מוזמן לעזוב כבר מעכשיו, נסתדר בלעדיך.
השלטון עצמו לא יהרוג מתנגדים פוליטיים, רק הגופים שיניעו את המהפכה לפני! תפיסת השלטון, מדהים איך אתה עונה לי על משהו אחר לגמרי ממה שאני תוקף אותך, אתה פשוט מסית את הדיון לנושא אחר לגמרי.

ו.) זה מה שמשתמע מדבריך, מה גם שאתה גם שאלת על הספרים ולנוכח דברי היינריך היינה: "במקום שבו ישרפו ספרים, ישרפו גם בני אדם", אתה בהחלט יותר מרומז שאתה מתייג אותי כגלוח ראש.
והמושג "יישות ציונית" זה מה שהמוסלמים אומרים, לא אני, אם כי שניכם טועים אתה טועה בכך שהגדרה מדינה איננו מגיע למקום בו אנו חיים כיום, אלא קריקטורה של שטעטל-לנד עם יודנראט בתור "ממשלה".

ז.) זה שאתה הולך באורחות חייך על פי התורה, זה מצויין וכך ראוי, וכך גם אני נוהג, בתור אדם דתי.
הרב כהנא ניסה, והוצא מחוץ ל"חוק" שקבעו הגוורדיה השלטת, השיטה שלו לתפיסת השלטון נכשלה, למרות שדעותיו האחרות היו ונשארו האמת הצרופה.

ח.) בא נקרא לזה "עת לעשות לה' הפרו תורתך" ובא נסתפק בזה, קח בחשבון שהיינו בגלות 2000 שנה ללא יישות מדינית כך שישנם הרבה מאוד חוסרים בהתפתחות ההלכה בכל הנוגע ל-"תורת ארץ ישראל", בדיוק כמו שכמעט 2000 שנה (למעט כמה בודדים), לא עסקו במצוות התלויות בארץ.
כך שהם לא בדיוק ידעו להגדיר מה לעשות במצב של שלטון שנמצא בידיים דתיות (עד עכשיו לא היה מצב כזה), והיחס לתופעה כמו קומוניסטים בוגדים.
כך שישנו חסך הלכתי גדול, כך שמה שנותר לעשות במקרה זה הוא: "חכמה בגויים תאמין".
והבעיה האיסלמית היום הוטלכת ומתגבשת כמצב שהולך ונהיה קשה יותר משעת שמד, גם אם אין לו את כל המאפיינים של שעת שמד.




אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
MR. Z
« להגיב #40 ב- : יוני 22, 2007, 16:57:48 »
א.) אתה תיקח את החייל באמצע שדה הקרב? אתה בכלל שם לב לאיזה רמה של גיחוך הדברים שלך מגיעים?

ב.) לכן בנתיים אתה מבחינתך ממשיך לקבל את המצב הקיים ומכשיר את השרץ.

ג.) כדי להגיע לשלטון במצב הקיים כנראה שאתה צריך לבצע דברים שהם בגדר "נבל ברשות התורה".
ושוב פעם אני חוזר, החיסולים לא יהיו במסגרת שלטונית אחרי המהפכה אז פשוט נצטרך לזה, אלא יותר בכיוון של יוחנן מגוש חלב או דוגמאות אחרות בסוף בית שני, החיסולים יהיו במסגרת המהפכה, לא במסגרת שלטונית כך שפונקצית המלך אינה נצרכת כאן.

ד.) מצטער ידידי, המצב הדרדר עד כדי כך שללא טיהור חלקים נרחבים של הגוורדייה השלטת, השלטון לא ישתנה, אז אתה מעדיף את השלטון הבולשבקי העכשווי, זה שעוד יגרום לכך שכנראה יהיה שואה שניה מידי האיסלם, טוב, אני שואל את עצמי האם לא היה עדיף שהיית כותב בפורומים של מפלגת מימד או ציונות דתית ריאלית, כנראה שמתאים לך יותר שדמם של מאות אלפי יהודים טובים יזרום ברחובות תוך כדי צווחות "אללה אכבר" על פני
דמם של אלפיים בוגדים (פחות או יותר) שבין כה וכה היו מוכנים למכור את האמא שלהם ובטח את עמם לאויב בשביל איזהשהו פיסת נייר חסרת כל חשיבות.

ה.) והצד השני לא ביצע רציחות וזוועות פוליטיות פרה-שלטוניות? שאני אזכיר לך נשכחות? רצח יעקב דה-האן, אלטלנה, הסגרת מיקומו של יאיר שטרן, ה"סזון", הוראת הנסיגה לכוחות ההגנה מהרובע היהודי בירושלים העתיקה בתש"ח, העלילות של רצח ארלוזורוב, ואגב אתה יוצא מנקודת הנחה שאכן זה יהיה רצון הציבור לאחר חיסול שכזה, אני חולק עליך, אני לא רואה את רוב הציבור היהודי בורח מהארץ במצב כזה, אתה מבחינתי מוזמן לעזוב כבר מעכשיו, נסתדר בלעדיך.
השלטון עצמו לא יהרוג מתנגדים פוליטיים, רק הגופים שיניעו את המהפכה לפני! תפיסת השלטון, מדהים איך אתה עונה לי על משהו אחר לגמרי ממה שאני תוקף אותך, אתה פשוט מסית את הדיון לנושא אחר לגמרי.

ו.) זה מה שמשתמע מדבריך, מה גם שאתה גם שאלת על הספרים ולנוכח דברי היינריך היינה: "במקום שבו ישרפו ספרים, ישרפו גם בני אדם", אתה בהחלט יותר מרומז שאתה מתייג אותי כגלוח ראש.
והמושג "יישות ציונית" זה מה שהמוסלמים אומרים, לא אני, אם כי שניכם טועים אתה טועה בכך שהגדרה מדינה איננו מגיע למקום בו אנו חיים כיום, אלא קריקטורה של שטעטל-לנד עם יודנראט בתור "ממשלה".

ז.) זה שאתה הולך באורחות חייך על פי התורה, זה מצויין וכך ראוי, וכך גם אני נוהג, בתור אדם דתי.
הרב כהנא ניסה, והוצא מחוץ ל"חוק" שקבעו הגוורדיה השלטת, השיטה שלו לתפיסת השלטון נכשלה, למרות שדעותיו האחרות היו ונשארו האמת הצרופה.

ח.) בא נקרא לזה "עת לעשות לה' הפרו תורתך" ובא נסתפק בזה, קח בחשבון שהיינו בגלות 2000 שנה ללא יישות מדינית כך שישנם הרבה מאוד חוסרים בהתפתחות ההלכה בכל הנוגע ל-"תורת ארץ ישראל", בדיוק כמו שכמעט 2000 שנה (למעט כמה בודדים), לא עסקו במצוות התלויות בארץ.
כך שהם לא בדיוק ידעו להגדיר מה לעשות במצב של שלטון שנמצא בידיים דתיות (עד עכשיו לא היה מצב כזה), והיחס לתופעה כמו קומוניסטים בוגדים.
כך שישנו חסך הלכתי גדול, כך שמה שנותר לעשות במקרה זה הוא: "חכמה בגויים תאמין".
והבעיה האיסלמית היום הוטלכת ומתגבשת כמצב שהולך ונהיה קשה יותר משעת שמד, גם אם אין לו את כל המאפיינים של שעת שמד.


א. אפשר לשים את החייל במעצר וכו' (ובכל מקרה זה לא משנה, אין סנהדרין בימינו)
ב. אני מנסה להיאבק במצב הקיים לפי התורה (ולא בניגוד מוחלט אליה)
ג. בקיצור אתה מתכוון לעבור על התורה כדי להקים כאן שלטון יהודי-דתי?
ד. אולי תענה לי עניינית במקום להגיד לי ללכת לפורום אחר
ה. זה שהצד השני מומר וכופר לא אומר שלנו מותר להתנהג כמוהו. אני רואה את רוב הציבור בורח במיוחד היום שהזיקה למדינה הולכת ונחלשת. אתה תישאר כאן עם קבוצה כ"כ קטנה של יהודים שתוך רגע הערבים יעלו עליך.
ואסור גם לקבוצות מהפכניות להרוג שמאלנים. וד"א מי שעד עכשיו לא הביא פיתרון הלכתי זה אתה.
ו. ומה תעשה אם תעלה לשלטון והעם שישאר הארץ לא ירצה אותך ויגיד לך ללכת הביתה?
ז. אני מסופק אם אדם שרוצה לרצוח שמאלנים יכול להגדיר עצמו כדתי. והשיטות האחרות (השתלטות כוחנית) כ"כ הצליחו, ש99 אחוזים מהציבור לא שמע עליהן כלל ולעולם לא יתפסו את השלטון.
ח. אין שום חסך הלכתי בנוגע למדינה, מידנה תורנית ויחס לשמאלנים. ישנן אלפי תשובות וספרים שהודפסו על המדינה (בשות"ים של הרב קוק, בהלכות מדינה לציץ אליעזר בשו"ת משפטי עוזיאל ועוד)
ט. היום המצב הוא לא שעת שמד (והניסיון להשוות בין המצב היום למצב של החשמונאים הוא די הזוי)
י. ומה שאתה מתכוון לעשות זה לצפצף על התורה ואז להקים מדינה שתשמור על התורה?

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #41 ב- : יוני 24, 2007, 00:02:46 »
א.) תשובתך לא רצינית, לא במקום, ולא הגיונית במצב בו אנו שרויים.
ב.) אם אתה חושב שללא מהפכה אתה תגיע לשלטון וככה כמו טיול בפארק כולם יעברו לדום בשביל תפיסת עולמך אזי אתה נאיבי, ומתעלם מן המציאות הפשוטה שלא ניתן למחוק את 80 שנות תעמולה אנטי-דתית ואנטי-ימנית, שלטון ביד ברזל של גורמים שהעדיפו את אמא רוסיה על פני אחיהם היהודים, אנשים אשר השנאה העצמית שלהם העבירה אותם על דעתם ואשר המון העם חסר המידע פשוט מדקלם את תורתו כמו מנטרות חוזרות ונשנות, אם אתה חושב שאת כל זה ניתן למחוק בדרך של מהלך פרווה שבו אתה פשוט מטייל לך לשלטון אזי אתה פשוט חי בעולם אחר, כנראה זה עתה נחתת ממאדים.
חכמים מזה שנות דור לא התעלמו מן המציאות והתאימו אותו לתפיסת התורה לפעמים אפילו בשיטת: "הנח להם לישראל...מוטב יהיו שוגגים" וכו'.
צר לי אך עצם העובדה שחכמים לא יצאו כנגד החשמונאים ומאבקם אלא ההפך הגמור ששבו וקילסו את מעשיהם וראה את הרמב"ם על הישגי החשמונאים.
אנו נמצאים במצב היום הרבה יותר גרוע מהחשמונאים, אז אנו נאלצים לנקוט באמצעים דרקוניים בכדי לשנות את המציאות.
ואני עדיין לא רואה שום פסול הלכתי במהלך של השגת השלטון בדרך דמים במיוחד כאשר הצד השני לא הולך בדרך התורה (עד כדי כמעט הגדרה של ערב רב) ומשתמש בכלי של אלימות ברוטאלית ולעיתים גם רצח כנגד כל מי ששם ה' שגור על פיו ויראת שמים עליו או לפחות ארץ ישראל בשלמותה ועם ישראל חשובים לו.
ואפרופו הלכה, בפעם האחרונה שבדקתי בגלל מצב של פיקוח נפש ואפילו מצב של פיקוח נפש לאומי מותר לעשות הכל כולל הכל בשביל להציל את האומה, וכשהשיקול הוא יהודי אחד (אויב גמור, לרוב כופר בעיקר, מומר להכעיס ולתיאבון, המבכר את האויב על פני חיי אחיו, אזי תמהני כיצד אין שום אישור לתקוע לו כדור בראש?!) מול מיליוני יהודים או יותר נכון כמה מאות בודדות של יהודים בוגדים מול מיליונים, שחיי כל העם נמצא בסכנה, אז אני שואל שוב, את מה אתה מעדיף, חייהם של אלפיים או חייהם של מיליונים?

ג.) ברשות התורה.

ד.) אני עונה לך עניינית, אתה פשוט נשמע כמו קריקטורה של ש"ס או של מימד וזה עוד במקרה הטוב, לפיכך תמהני כיצד זה התגלגלת לפורום זה דווקא?!

ה.) זאת אומרת שרק משיקולי איך אנו ניראה אתה אומר שאתה לא מוכן לעשות כך, וכן אתה מניח הנחה שכולם יברחו, אני טוען שלא כך יהיה המצב, ומכיוון ששנינו לא נביאים הייתי מייעץ לך להפסיק לנסות להתיימר להיות אחד כזה, שכן הנבואה נתנה לשוטים אחרי זמנו של מלאכי.
אגב הבאתי דוגמא שזהו החשמונאים וחכמים הודו להם.
ועדיין לא סתרת דוגמא זאת באופן רציני.

ו.) מה אתה חושב, שזה דבר שמתבצע מהיום למחר? אתה חושב שפתאום קמים ועושים אנרכיה ומפילים את השלטון כמו כלום ופתאום יש לך תמיכה מקיר לקיר? אתה נאיבי בצורה מחרידה, אינך לומד מההיסטוריה, אני לעומת זאת כן למד, ואני רואה הן את המהפכה הקומוניסטית, הן את עליית היטלר, והן המהפכה של צרפת, בתור תהליכים שנמרחו על פני שנים ארוכות, של עבודה נכונה, של ניצול מצב קשה עד בלתי אפשרי בעמים הללו, ואני אומר שאם עובדים נכון על פני טווח זמן+ קצב המאורעות ותעמולה נכונה, ניתן לבסוף להביא למהלך שיבוא מלמטה, כך שאפילו לא נצטרך כנופיות, הכל יהיה היישר מהרחוב, העמך יעלה ויישרוף את בית ידיעות אחרונות, ייתפרץ לשידור של חדשות ערוץ 2 ויפיל את השידור, יהרוס את תחנות השידור שלו, יצית את "קול ישראל", יגרור את הגוורדיה השלטת לרחוב ופשוט יחסל אותו, לא יהיה צורך בכנופיות, וכן יהיה אפשר להשתמש בצה"ל ככלי עזר לעניין זה, הכל עניין של התנהלות נכונה.

ז.) 1.) אתה מטיל פיקפוק בעצם אמונתי? או בעובדה שאני דתי? אני תומך במהלך כזה כמהלך המוני עממי ולא כמהלך יחיד, ממש לא מעשה פנחס או נחשון בן עמינדב, וכן אתה יוצא מנקודת הנחה שזה לא מעשה דתי על אףף העובדה שמעשים אלו נעשו על ידי גורמים שנשמעו לחכמים וחכמים הודו להם בעבר, מדהים עד לאיזה רמה של גלותיות אתה מוכן לדרדר את תפיסתך.
2.) כדי שהציבור עוד יישמע על המהלך ויתמוך בו, עליך פשוט לחזור להציץ בתשובה שנתתי לך בסעיף ו'.

ח.) אפרופו הרב קוק, הוא צפה במדיוק שצאצאי מקימי הציונות והמדינה יהפכו עורם בגלל שתפיסתם הוא: "הציונות אין לה דבר עם הדת" (הרצל), והם יתנקרו לעם ולמולדתם, הוא אמנם צפה זאת אך לא הביא לכך פתרון רציני, מה גם שלא ראיתי מקור הלכתי בודד שמתווה דרך כיצד להתמודד עם הגוורדיה השלטת בדרך נכונה גם ובעיקר לאור המצב הקשה שאנו שרויים היום (מלחמת עולם שלישית מול הציוליזציה האיסלמית).

ט.) "היום המצב הוא לא שעת שמד" אתה שומע מה שאתה אומר? האיסלם מאז שנת התשל"ט (אגב באופן מצמרר אם אתה הופך את האותיות אתה מקבל: "השתלט") הכריז מלחמת עולם על שאר העולם ובמיוחד על המערב והיהודים (צאצאי הקופים והחזירים כהגדרתם) שדינם אחד מוות או כניעה לאיסלם (דין מוחמד בסיף), העם שלך נרצח ברחובות , 20 אחוז מתושבי המדינה משתמש בכל אמצעי שברשותו כדי לקעקע את המדינה מבפנים, משתמש בכל פשע פלילי שאפשר להעלות על הדעת, הזוהמה של תרבות המערב "אכול ושתו כי מחר נמות" שולטת בכל, טילים עפים לך על הערים ורק יהיה יותר גרוע, מכינים נגדך נשק להשמדה המונית, ההנהגה משחקת ב"נדמה לי", ואחרי כל זה אתה עוד מעז לטעון שהשמים כחולים והעתיד ורוד??
המערב הולך וקורס לנגד עינינו, תזכור את חזון עובדיה ("אם תגביה כנשר ובין הכוכבים תשים קינך משם אורידך נאום ה'") העולם כמרקחה, חיי יהודים זולים מאי פעם ברמות שמתקרבות שוב לימי גרמניה הנאצית, וכבודו ממשיך לחשוב כאילו הכל בסדר, אני שואל את עצמי לפני  שעלית על המחשב וכתבת תגובה זו, לקחת איזה חומר ממסטל? או חומר מעורר הזיות? משהו שפוגע בכושר השיפוט? לא יודע, כי זה מה שמשתמע מדבריך.

י.) כשמתתיהו ערף את ראשו של אותו יהודי שזבח חזיר לפסל זאוס, האם הוא עבר על התורה, כן או לא? ואם כן אז כיצד זה חכמים לא אמרו על מעשה זה ולא דבר אחד רע, מילה אחת של ביקורת לא שמעתי.
זאת אומרת שגם לפי ההלכה זה מותר, שאלת השאלות זה הפרשנות על המציאות בו אנו נמצאים, אתה זה שממשיך לחיות באיזה סרט כאילו אנחנו חיים איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו או מקסימום איזה איום זניח שאפשר להתמודד איתו בלא שינועו אמות הסיפים, אני לעומת זאת, לומד מההסטוריה, קורא את המציאות ומבין שאם לא תתעורר וכמה שיותר מהר אתה תגיע למצב שאתה עוד תתחנן שנהיה במצב של החשמונאים.

 
« עריכה אחרונה: יוני 24, 2007, 07:59:56 על ידי נץ וגאה בזה »
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק mr.z

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 219
עוד פעם החזירה(שולמית אלוני) פותחת את פיה
« להגיב #42 ב- : יוני 24, 2007, 09:48:08 »
א. היום אין סנהדרין וע"כ הדיון בשאלה זו לא רלוונטית. שהסהדרין תחודש ימצאו פיתרון לבעיה הזו.
ב. אני מאמין שאם נלך בדרך התורה נוכל לתפוס את השלטון (ולא בדרכו של לנין, היטלר וכו').
חכמים היו בעד מאבק החשמונאים כי אז היה מצב שמד שבו מותר להרוג גם כופרים (וממתי לך אכפת מה אומרים החכמים, הרי לא שמעתי אפילו על רב אחד שמתיר לרצוח שמאלנים)
מצב יותר גרוע מהחשמונאים? "בבית שני כשמלכו יון גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני. " (רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג). נראה לי שהמצב בימינו קצת שונה מהמצב אז (כדברי הרב קוק זצ"ל שהבאתי קודם, ובתקופתו המצב היה יותר גרוע בא"י ובכל זאת הרב קוק זצ"ל לא פסק שעכשיו זו שעת שמד). ואם לדעתך אנחנו נמצאים בשעת שמד, צריך להיהרג אפילו על העבירה הקלה ביותר? (ועיין בשות בנימין זאב ס' תג - שכותב שאפילו בימי אסתר ומרדכי לא הייתה שעת שמד וק"ו לזמננו).
"ואני עדיין לא רואה שום פסול הלכתי במהלך של השגת השלטון בדרך דמים במיוחד כאשר הצד השני לא הולך בדרך התורה " - אם אין שום פסול הלכתי אז איך זה שעד עכשיו לא הצלחת להוכיח את זה? (ובמקום זה אתה שולח אותי ללמוד ממהפכנים גויים).
בימינו אסור להרוג יהודיים שהם כופרים, מומרים וכו' (תינוקות שנשבו, אין תוכחה בימנו (דעת החת"ס) ועוד מס' סיבות שלא זה המקום להרחיבן).
וצ"ע לגבי מה שאמרת שעדיף אלף יהודים על מיליונים מבחינת אין דמך סמוק מדם חברך.
ג. לא ענית לי (או שלא הבנתי) - אתה מתכוון לעבור על התורה כדי להקים כאן שלטון ברשות התורה?
ד. אתה לא עונה לי עניינית (מויכוח הלכתי זה נהיה ויכוח המסתמך על דברי מוסר לא יהודיים ועל השמצות אישיות). אני מאמין בדרך הרב מבחינה פוליטית ולרוב גם מבחינה דתית, וזה מה שועשה את ההבדל ביני לבין ש"ס, מימד וע"כ באתי לפורום הזה. ואני עדיין מחכה לתשובה הלכתית (במקום להשמיץ).
ה. דוג' החשמונאים נסתרה ע"י הציטוט משו"ת משפט כהן. ונראה לי שאלו הם דברים רציניים (מה עוד שבתקופתו המצב היה יותר קשה כלפי יהודים).
ו. אני לא לומד הלכות מדינה מגויים. ובכל זאת, מה תעשה אם אחרי כמה שנים יהיה רוב בעם שירצה להפיל את השלטון שלך?
ז. 1. המעשים שנעשו בעבר היו שעת שמד וא"א ללמוד מהם לימינו. וד"א כל מי שלא מסכים לדעתך נהיה גלותי? (גם הרב כהנא הי"ד)
2. מהי התוכנית שלך כדי שהציבור ישמע על התוכנית שלך?
ח. אני לא תלמיד הרב קוק זצ"ל. אני משתמש בשות"ים שלו משום היותו פוסק גדול (שאפילו מתנגדיו אמרו שפאשר ללמוד מהם).
ט. היום המצב הוא לא שעת שמד ולא מצב של שמים כחולים. (המצב היום רחוק מאוד מההגדרה של "גזרו גזרות על ישראל ובטלו דתם ולא הניחו אותם לעסוק בתורה ובמצות, ופשטו ידם בממונם ובבנותיהם ונכנסו להיכל ופרצו בו פרצות וטמאו הטהרות, וצר להם לישראל מאד מפניהם ולחצום לחץ גדול").
"חיים יהודים זולים מאי פעם ברמות שמתקרבות שוב לימי גרמניה הנאצית" - מתי היה פעם אחרונה טווח ביהודים? מתי בפעם האחרונה גזרו זקן ליהודי? מתי בפעם האחרונה השמידו קהילה יהודית? להשוות את המצב בעבר (שואה, מסעות הצלב וכו') לימינו זו פשוט זילות בשואה ושאר הפרעות שהיו ביהודים.
כל פעם לפני שאני עונה לך אני מעשן חשיש, מסניף קוקאין, מזריק הרואין ובולע כדור אקסטזי. ובכל זאת אתה לא יכול לענות לשום טענה שאני מביא.
י.לא, ממתיהו פעל בשעת שמד. לפי ההלכה רק בשעת השמד מותר והמצב בימינו רחוק מאוד משעת שמד.