סקר

האם לדעתכם תוכל להתקיים באופן מוצלח מדינה יהודית-ימנית(אמיתית)-חילונית ?

כן
5 (45.5%)
לא
6 (54.5%)
אחר
0 (0%)

סך הכל הצבעות: 0

כתב נושא: האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי  (נקרא 1076 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
שלום לכל חבריי הפורום,

האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-חילונית-ימנית, או שבלי הקב"ה אנחנו גמורים.

השאלה אומרת בעצם, האם לדעתכם הקשר בין הקב"ה לעם ישראל הוא קשר שהוא בלתי ניתן לפירוק.

אני רוצה להזכיר לכולם, שבספר מלכים מתוארת הממלכה של אחאב - ממלכת ישראל,
כאחת הממלכות המוצלחות והחזקות מבין השושלת של ממלכות ישראל.
הנקודה החשובה פה היא שהממלכה הזו היתה ממלכה של פאגנים אבסולוטיים שהכעיסו
את הקב"ה בכל דרך אפשרית וחטאו במצוות שבין אדם למקום בצורה הקיצונית ביותר.
ושוב, למרות כל זה, דווקא בתקופה הזו הם הגיעו לשיא.

חשוב לציין אמנם שבתקופה הזו ככל הנראה הקפידו על יחסים חברתיים מעולים, והחברה היתה
בריאה, הוגנת וסימביוזית מאד. למרות זאת, אני לא יודע עד כמה זה רלוונטי, משום שהם לא הקפידו על יחסים
חברתיים תקינים בשל היותם  מאמינים בקב"ה או בגלל שהם רצו לקיים את ציוויי בין אדם לחברו, אלא הם פשוט
היו חברה בריאה ונורמלית.
(ולכן אני לא יכול לדעת אם הם זכו לשכר של הגעה לשיא דווקא בשל העובדה הזו). 

מנותק El Blanco

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10525
מדינה כזאת באמת תהיה יישות לא לגיטימית ודינה להימחק כמו ממלכת ירושלים הצלבנית לפניה.

מנותק DANIEL321

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 81
  • אם תעזוב את הדאגה היא תשכח אותך
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #2 ב- : מאי 17, 2010, 15:32:08 »
תשמע למרות שהרבה רוצים זה בעיה , יהיה קשה להחזיק כזו מדינה כי בסך הכל אנחנו צריכים לקבל עזרה מארצות אחרות.
אבל אולי כן בעזרת ה'.
*בלוג חובה כניסה:    blog.tapuz.co.il/Israel11

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #3 ב- : מאי 17, 2010, 17:24:04 »
יכול להיות שאפשר, אבל מדינה חילונית שכזו לא תחזיק מעמד יותר מדי שנים.
ימני חילוני תומך בטרנספר לערבים רק משום שהוא שונא את הערבים (כלאום שונה ממנו). ומה יקרה אחרי שנגרש את הערבים (בע"ה)? הוא יפנה את השנאה שלו כלפי יהודים ממוצא שונה ממנו (זה מה שנקרא לאומניות חילונית). היום זה ערבים מחר זה מזרחים או אשכנזים (תלוי במוצאו של האדם).
לימני דתי(או מסורתי) לא אכפת מי עומד מולו (מוסלמים, נוצרים, הינדים, וכו'). הוא פשוט עומד על זכויותיו על ארץ ישראל שניתנו לו ע"י תורת ישראל.
התורה היא שטר הבעלות שלנו על הארץ ואם אנחנו לא מכירים בתורה, אז אנחנו בעצם לא מכירים בזכותנו על הארץ (אז למה אנחנו נלחמים עליה?).
קחו לדוגמא את השמאל הקיצוני האנטי-יהודי: הם מגדירים עצמם כאתאיסטים (לא מאמינים בקיומו של בורא עולם) ולכן הם גם לא מאמינים בתורה (כלומר: לא מאמינים בזכותנו על הארץ) ולכן כל התיישבות יהודית נחשבת בעיניהם ככיבוש.
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק מתן92

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 603
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #4 ב- : מאי 17, 2010, 17:28:17 »
אין ספק שבלי עזרה של הקב''ה אין סיכוי לנו

מנותק 500sw

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 648
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #5 ב- : מאי 17, 2010, 17:35:15 »
באופן כללי לדעתי הסיכסוך הערבי-יהודי לא ממש קשור לדת(זה שהם שונאים אותנו בגלל שאנחנו יהודים זה דבר אחר)ואחד הטעויות הגדולות של הימין בארץ זה שהוא כל הזמן לוקח את המאבק לצד הדתי ובכך מרחיק אנשים חילונים שכן אכפת להם מהמדינה ואף מחזק את התפיסה של הימין(ה"קיצוני" יותר)כפנאט וסהרורי..כל אחד בין אם הוא יהודי או לא יכול לשים לב לשתלטנות הערבית ולמעשה אנשים בכל העולם יש אנשים שמתחילים לשים לב לשתלטנות הערבית והמוסלמית בלי שום קשר לשום דת.
אל תצביע תשפיע

מנותק 500sw

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 648
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #6 ב- : מאי 17, 2010, 17:38:21 »
יכול להיות שאפשר, אבל מדינה חילונית שכזו לא תחזיק מעמד יותר מדי שנים.
ימני חילוני תומך בטרנספר לערבים רק משום שהוא שונא את הערבים (כלאום שונה ממנו). ומה יקרה אחרי שנגרש את הערבים (בע"ה)? הוא יפנה את השנאה שלו כלפי יהודים ממוצא שונה ממנו (זה מה שנקרא לאומניות חילונית). היום זה ערבים מחר זה מזרחים או אשכנזים (תלוי במוצאו של האדם).
לימני דתי(או מסורתי) לא אכפת מי עומד מולו (מוסלמים, נוצרים, הינדים, וכו'). הוא פשוט עומד על זכויותיו על ארץ ישראל שניתנו לו ע"י תורת ישראל.
התורה היא שטר הבעלות שלנו על הארץ ואם אנחנו לא מכירים בתורה, אז אנחנו בעצם לא מכירים בזכותנו על הארץ (אז למה אנחנו נלחמים עליה?).
קחו לדוגמא את השמאל הקיצוני האנטי-יהודי: הם מגדירים עצמם כאתאיסטים (לא מאמינים בקיומו של בורא עולם) ולכן הם גם לא מאמינים בתורה (כלומר: לא מאמינים בזכותנו על הארץ) ולכן כל התיישבות יהודית נחשבת בעיניהם ככיבוש.
אם כך אז למה אנשים בכל העולם מרגישים צורך להלחם על ארצם ומולדתם?? גם להם יש תורה?,ואל תלכלך סתם על הציבור החילוני שהוא יתחיל לשנוא אנשים מעדות שונות בגלל שאין לו כל כך זיקה לדת הרי בינתיים חלק לא קטן מהגזענות נמצאת בעדה החרדית המאד דתית דווקא..
אל תצביע תשפיע

מנותק MATAN

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2868
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #7 ב- : מאי 17, 2010, 17:42:48 »
באופן כללי לדעתי הסיכסוך הערבי-יהודי לא ממש קשור לדת(זה שהם שונאים אותנו בגלל שאנחנו יהודים זה דבר אחר)ואחד הטעויות הגדולות של הימין בארץ זה שהוא כל הזמן לוקח את המאבק לצד הדתי ובכך מרחיק אנשים חילונים שכן אכפת להם מהמדינה ואף מחזק את התפיסה של הימין(ה"קיצוני" יותר)כפנאט וסהרורי..כל אחד בין אם הוא יהודי או לא יכול לשים לב לשתלטנות הערבית ולמעשה אנשים בכל העולם יש אנשים שמתחילים לשים לב לשתלטנות הערבית והמוסלמית בלי שום קשר לשום דת.
לאט לאט שים לב שכל המלחמות יהפכו למלחמות דת..

מנותק אלמ

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2059
  • וְהַמַּשְׂכִּלִים יַזְהִרוּ כְּזֹהַר הָרָקִיעַ
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #8 ב- : מאי 17, 2010, 17:50:26 »
לאט לאט שים לב שכל המלחמות יהפכו למלחמות דת..
אפילו האיסלאם טוען שזאת מלחמת דת ובשם הדת הוא טוען שצריך להשמיד אותנו מה שכן אנחנו לא טוענים כך בשם הדת אלא בשם המצווה "הבא להורגך השכם להורגו".
כל מה שהיה טוב, עכשיו נחשב רע.
התיישבות הייתה מצווה, עכשיו היא עבירה.
להתגייס לצבא היה זכות, עכשיו זה חובה, עבודת כפיים הייתה כבוד, עכשיו זו בושה.

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #9 ב- : מאי 17, 2010, 18:33:13 »
אם כך אז למה אנשים בכל העולם מרגישים צורך להלחם על ארצם ומולדתם?? גם להם יש תורה?,ואל תלכלך סתם על הציבור החילוני שהוא יתחיל לשנוא אנשים מעדות שונות בגלל שאין לו כל כך זיקה לדת הרי בינתיים חלק לא קטן מהגזענות נמצאת בעדה החרדית המאד דתית דווקא..

דבר ראשון, אנחנו לא עם ככל העמים האחרים. עמים אחרים מרגישים צורך להגן על ארצם משום שזוהי נחלתם שיושבה ע"י אבות אבותיהם (לדוגמא: בריטניה, צרפת, גרמניה, ספרד, וכו').
אני משווה את הלחימה של עמי העולם על אדמתם לטבע. כמו שבטבע האריות מתנחלים בשטח מסוים וכשיבואו להקות יריבות הלהקה הוותיקה תילחם על נחלתה (למרות שאותה להקה בעצמה כבשה את המקום מידי להקה קודמת), וכך גם דורותיהם הבאים אחריהם יילחמו על נחלתם (עמי אירופה למשל לא קבלו את אדמותיהם מיישות עליונה כלשהי והם פשוט ממשיכים לשבת ולהגן על האדמות שישבו בהם אבות אבותיהם לפני מאות ואלפי שנים). אם יקרה מצב שאחת ממדינות אירופה תיכבש ע"י זרים האוכלוסייה שתגורש תמצא לעצמה מקום חדש (הדור הבא שלהם כבר לא יזכור את המולדת הישנה של הוריו) והם בטח לא ישאפו לחזור לאדמתם שנכבשה לאחר 2000 שנות גלות. לעומת עם ישראל שלא משנה אם הוא יושב בארץ ישראל או בגלות, אנחנו תמיד שואפים לחיות בארץ ישראל.
דבר שני, יכול להיות שהגזמתי בנוגע לשנאה בין עדות אבל אני יסביר את עצמי מחדש:
שאמרתי שימני חילוני יפנה את שנאתו לאחרים לאחר שתיפתר הבעיה הערבית, לא התכוונתי לגזענות (ופה אני מצדיק אותך בעניין הגזענות החרדית).
אני אתן לך דוגמא: לפני כשנה ראיתי כתבה בערוץ 1 שעקבה אחרי החיים של העקורים מגוש קטיף 4 שנים לאחר הגרוש.
ראיינו את אב המשפחה שהעדיף להתיישב עם משפחתו במושב באזור עוטף עזה (במקום באתר ניצן). בעקבות אותו אדם הגיעו עוד מספר משפחות לגור באותו מושב, משום שהם מאסו בסחבת של המדינה בעניין הבתים החדשים שלהם שעדיין לא נבנו. אותם מתיישבים (דתיים-לאומיים) קיבלו אישור להקים בית כנסת באזור שבו הם ישבו, ולהפתעתם הרבה נתקלו בניכור והתנגדות מטעם המתיישבים הוותיקים של המושב (למרות שרוב הוותיקים הם ימנים בדעותיהם). ההסבר שלהם היה שהם לא רוצים לשנות את האופי החילוני של המושב.
למרות שמבחינה פוליטית אותם מגורשים מגוש קטיף וותיקי המושב ראו עין בעין והייתה ביניהם הסכמה מלאה בנוגע לערבים, ברגע שזה נוגע לכל סממן דתי זה מצית אש בין חילונים לדתיים.
לפי דעתי, מקרה זה הוא מייצג של המצב שיהיה פה במדינה חילונית (במדינה כזאת יהיו מתחים שיובילו לכך שכל מגזר יקים לעצמו ערים משלו שיהיו כמו גטאות, כמו בני-ברק של היום). 
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק 500sw

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 648
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #10 ב- : מאי 17, 2010, 19:37:05 »
דבר ראשון, אנחנו לא עם ככל העמים האחרים. עמים אחרים מרגישים צורך להגן על ארצם משום שזוהי נחלתם שיושבה ע"י אבות אבותיהם (לדוגמא: בריטניה, צרפת, גרמניה, ספרד, וכו').
אני משווה את הלחימה של עמי העולם על אדמתם לטבע. כמו שבטבע האריות מתנחלים בשטח מסוים וכשיבואו להקות יריבות הלהקה הוותיקה תילחם על נחלתה (למרות שאותה להקה בעצמה כבשה את המקום מידי להקה קודמת), וכך גם דורותיהם הבאים אחריהם יילחמו על נחלתם (עמי אירופה למשל לא קבלו את אדמותיהם מיישות עליונה כלשהי והם פשוט ממשיכים לשבת ולהגן על האדמות שישבו בהם אבות אבותיהם לפני מאות ואלפי שנים). אם יקרה מצב שאחת ממדינות אירופה תיכבש ע"י זרים האוכלוסייה שתגורש תמצא לעצמה מקום חדש (הדור הבא שלהם כבר לא יזכור את המולדת הישנה של הוריו) והם בטח לא ישאפו לחזור לאדמתם שנכבשה לאחר 2000 שנות גלות. לעומת עם ישראל שלא משנה אם הוא יושב בארץ ישראל או בגלות, אנחנו תמיד שואפים לחיות בארץ ישראל.
דבר שני, יכול להיות שהגזמתי בנוגע לשנאה בין עדות אבל אני יסביר את עצמי מחדש:
שאמרתי שימני חילוני יפנה את שנאתו לאחרים לאחר שתיפתר הבעיה הערבית, לא התכוונתי לגזענות (ופה אני מצדיק אותך בעניין הגזענות החרדית).
אני אתן לך דוגמא: לפני כשנה ראיתי כתבה בערוץ 1 שעקבה אחרי החיים של העקורים מגוש קטיף 4 שנים לאחר הגרוש.
ראיינו את אב המשפחה שהעדיף להתיישב עם משפחתו במושב באזור עוטף עזה (במקום באתר ניצן). בעקבות אותו אדם הגיעו עוד מספר משפחות לגור באותו מושב, משום שהם מאסו בסחבת של המדינה בעניין הבתים החדשים שלהם שעדיין לא נבנו. אותם מתיישבים (דתיים-לאומיים) קיבלו אישור להקים בית כנסת באזור שבו הם ישבו, ולהפתעתם הרבה נתקלו בניכור והתנגדות מטעם המתיישבים הוותיקים של המושב (למרות שרוב הוותיקים הם ימנים בדעותיהם). ההסבר שלהם היה שהם לא רוצים לשנות את האופי החילוני של המושב.
למרות שמבחינה פוליטית אותם מגורשים מגוש קטיף וותיקי המושב ראו עין בעין והייתה ביניהם הסכמה מלאה בנוגע לערבים, ברגע שזה נוגע לכל סממן דתי זה מצית אש בין חילונים לדתיים.
לפי דעתי, מקרה זה הוא מייצג של המצב שיהיה פה במדינה חילונית (במדינה כזאת יהיו מתחים שיובילו לכך שכל מגזר יקים לעצמו ערים משלו שיהיו כמו גטאות, כמו בני-ברק של היום).  

זה כבר בעיה שיש לתקן במידה והיא תהיה זה לא משנה אם יהיה מדינה דתית או לא זה לא ימנע סיכסוכים כאלה,ואנחנו לא היחידים שמרגישים קשר חזק לארץ בא אנחנו חיים גם מחוץ לאותה ארץ וזה בהחלט לא יחודי לנו ושאר מה שאמרת לא אומר שהזיקה היחידה שלנו לארץ היא התורה,עניין האבות לא ממש משנה פה חוץ מיזה שהרי לפי התורה והאמונה הקיימת גם לנו יש אבות פה ואף עתיקים יותר מהרבה עמים אחרים(ישראל ארץ האבות לא?).כל יהודי שחיי או נולד כאן יכול להרגיש תחושת לאומיות ורצון להגן על עמו וארצו(ואף לא יהודים יכולים להרגיש הזדהות עם המדינה בתור ישראלים כמו הדרוזים למשל)זה לא קשור רק לתורה זה רגש טבעי שכל אחד מכל עם יכול להרגיש.
אל תצביע תשפיע

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #11 ב- : מאי 17, 2010, 20:30:28 »
זה כבר בעיה שיש לתקן במידה והיא תהיה זה לא משנה אם יהיה מדינה דתית או לא זה לא ימנע סיכסוכים כאלה,ואנחנו לא היחידים שמרגישים קשר חזק לארץ בא אנחנו חיים גם מחוץ לאותה ארץ וזה בהחלט לא יחודי לנו ושאר מה שאמרת לא אומר שהזיקה היחידה שלנו לארץ היא התורה,עניין האבות לא ממש משנה פה חוץ מיזה שהרי לפי התורה והאמונה הקיימת גם לנו יש אבות פה ואף עתיקים יותר מהרבה עמים אחרים(ישראל ארץ האבות לא?).כל יהודי שחיי או נולד כאן יכול להרגיש תחושת לאומיות ורצון להגן על עמו וארצו(ואף לא יהודים יכולים להרגיש הזדהות עם המדינה בתור ישראלים כמו הדרוזים למשל)זה לא קשור רק לתורה זה רגש טבעי שכל אחד מכל עם יכול להרגיש.
אני לא אומר שאתה לא צודק.
אני רק מוסיף על דבריך שאם כל עם אחר היה עובר חורבן של ארצו וגלות כמו שעמנו עבר, אותו עם היה נכחד.
הדבר העיקרי (אם לא היחיד) שהשאיר ליהודים את זהותם הדתית והלאומית היא התורה. יהודים מאסיה, אפריקה, ואירופה לבשו את אותה ציצית, הניחו את אותם תפילין, עשו את אותה ברית מילה, חגגו את אותם חגים, ושמרו את אותה שבת במשך 2000 שנות גלות מבלי שהיה ביניהם שום קשר במהלך אותם 2000 שנות גלות (כל קהילה חשבה שהם היהודים היחידים בעולם). התורה הייתה (ועדיין) הדבק שהחזיק (ומחזיק) יהודים מכל מוצא וגזע כלשהו עם אותה זהות לאומית (לולא הדבק הזה במהלך הגלות, לא היה נשאר עם יהודי שיחזור לארצו).
לעמים אחרים אין את המכנה המשותף הזה. הדבר שמחזיק את האמריקאים לדוגמא הוא החוקה שלהם (שהיא מייצגת את הערכים עליהם בנויה המדינה שלהם: חופש ודמוקרטיה), אם מחר ארה"ב נופלת בידי כובש זר שיגלה את כל האמריקאים אין שום דבר שיחזיק אותם עם אותה זהות בגלות והעם הזה ייכחד.
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #12 ב- : מאי 17, 2010, 22:09:41 »
אם תיתכן או אם זה השאיפה שזה עוד שאלה חשובה זה שאלות שונות , ההיתכנות של מדינה כזאת חילונית לאומית  הוא אפשרי בתנאי שרצון השם שמדינה כזאת תתקיים (שזה בעצם כמו המצב היום,שהקב"ה הקים את המדינה למרות שלא הגיע לנו אלא כדי להפסיק את חילול השם ולקדש שם השם המחולל בגוים)  אבל לכתחילה המטרה והשאיפה של כל ישות מדינית יהודית תהיה להפוך למהות האמיתית שלה , שזה הקמת חברה קדושה "ממלכת כהנים וגוי קדוש" שמות יט:ו  
והקשר בין עם ישראל לקב"ה הוא אכן נצחי ולא ניתן לביטול, אבל זה לא אומר שהקב"ה ירשה לעם ישראל כקולקטיב לברוח מהיעוד שלו ,בין אם בגלות ,בין אם הם על אדמתם ושולטים עליה

בקשר לדוגמה שאתה נותן של ממלכת אחאב  ,הרשה לי להרחיב קצת בנושא כדי להשליך ממנו לעצם השאלה :  קודם כל רוב ההישגים של הממלכה הזאת בתחומים צבאיים למשל , היו "אף על פי" התנהגות אחאב שהיה רשע , בגלל כל מיני סיבות ,  בגלל גאוות הגוים והתגאותם על ישראל ועל קדושו , בגלל האחדות שהייתה במחנה ישראל (בניגוד להוראות אחאב ואיזבל, הרי איזבל ציוותה להרוג את נביאי השם) למשל זה מה שאומרים חז"ל "דורו של דוד כולם צדיקים היו, ועל ידי שהיה להן דילטורים (הכוונה הרמה החמורה ביותר של לשון הרע ,שזה מוסרים ומלשינים), היו יוצאים במלחמה והיו נופלים... אבל דורו של אחאב עובדי עבודה זרה היו, ועל ידי שלא היו להן דילטורין(למשל ,השר "אשר על הבית" עובדיהו שלא מסר את נביאי השם שאיזבל ציוותה להרוג  ופירנס אותם במערה) , היו יורדים למלחמה ונוצחין" ירושלמי פאה א,א [ד:]
זאת אומרת,לכאורה , אף על פי שאחאב היה רשע , בדורו היה אחדות בין העם ולא היו שונאים אחד את השני ודילטורים ומוסרים צדיקים , אז בזכות הזכות הזאת היא הגנה עליהם במלחמה

אף על פי כן , התיאור של ממלכת אחאב כשיא של מלכות ישראל וממלכה מוצלחת,הוא מאד מאד "יחסי" לתקופה , כן ?   אכן לאחאב היה ממלכה חזקה , אבל בוודאי לא מוצלחת כמו הממלכה של דוד ושלמה , למשל . בתקופת דוד ושלמה אנחנו רואים ממלכה עשירה מאד וחזקה צבאית מאד , עם בנייה בכל הארץ, בניית ביצורים בכל הארץ, בניית ערים חדשות, אפילו במחוזות רחוקים מאד כמו המדבר של סוריה (תדמור) , התארגנות כלכלית עם שליטה מרכזית ,שלל מבנים מפוארים שנבנו  צבא מאורגן מאד שמנה ארבעים אלף אורוות שכילכלו בין השאר 12 אלף פרשים ,ו1400 מרכבות, ובנוסף לזה צבא של מעל מליון לוחמים רגליים (שיתכן שגם לאחאב היה עד תקופה מסוימת שבה היה לו רק שבע אלף לוחמים שכנראה עליהם מדבר הפסוק יח  בפרק יט מלכים א "וְהִשְׁאַרְתִּי בְיִשְׂרָאֵל, שִׁבְעַת אֲלָפִים: כָּל-הַבִּרְכַּיִם, אֲשֶׁר לֹא-כָרְעוּ לַבַּעַל"  שישארו רק ,אך לרקורד, גם לממלכה השכנה באותה תקופה ,יהודה תחת יהושפט המלך עליו השלום שהיה מלך צדיק מאד  ,היה צבא סדיר של מעל מליון לוחמים,שזה אולי היה תקופת השיא של יהודה העצמאית בתקופת פירוד הממלכה מבחינה טכנית) , פסוקים רבים מאד נכתבו כדי לתאר את עושרו של שלמה והמבנים המפוארים אשר בנה ואת כל הבנייה העניפה שעשה (למשל "וְכֹל כְּלֵי מַשְׁקֵה הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, זָהָב, וְכֹל כְּלֵי בֵּית-יַעַר הַלְּבָנוֹן, זָהָב סָגוּר:  אֵין כֶּסֶף, לֹא נֶחְשָׁב בִּימֵי שְׁלֹמֹה--לִמְאוּמָה.   כִּי אֳנִי תַרְשִׁישׁ לַמֶּלֶךְ בַּיָּם, עִם אֳנִי חִירָם; אַחַת לְשָׁלֹשׁ שָׁנִים תָּבוֹא אֳנִי תַרְשִׁישׁ, נֹשְׂאֵת זָהָב וָכֶסֶף, שֶׁנְהַבִּים וְקֹפִים, וְתֻכִּיִּים.   וַיִּגְדַּל הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, מִכֹּל מַלְכֵי הָאָרֶץ--לְעֹשֶׁר, וּלְחָכְמָה.   כד וְכָל-הָאָרֶץ--מְבַקְשִׁים, אֶת-פְּנֵי שְׁלֹמֹה:  לִשְׁמֹעַ, אֶת-חָכְמָתוֹ, אֲשֶׁר-נָתַן אלוקים בְּלִבּוֹ.   וְהֵמָּה מְבִאִים אִישׁ מִנְחָתוֹ כְּלֵי כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב וּשְׂלָמוֹת, וְנֵשֶׁק וּבְשָׂמִים, סוּסִים, וּפְרָדִים--דְּבַר-שָׁנָה, בְּשָׁנָה." מלכים א פרק י פסוקים כא-כד ועיין שם ,ורבים כאלה תיאורי העושר ) , ולעומתם לממלכת אחאב ועושרה מוקדש פסוק אחד בלבד בעצם "וְיֶתֶר דִּבְרֵי אַחְאָב וְכָל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וּבֵית הַשֵּׁן אֲשֶׁר בָּנָה, וְכָל-הֶעָרִים, אֲשֶׁר בָּנָה:  הֲלוֹא-הֵם כְּתוּבִים, עַל-סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים--לְמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל." ואפילו כאן , "וכל הערים אשר בנה" , ייתכן שמלבד איזור הבירה החדשה (שומרון,שהתחילה להבנות בימי אביו) ואיזור יזרעאל שהיו ערי המלכות, ייתכן שכל שאר הבנייה הייתה בעצם ביצורים צבאיים ולא ממש בניית ערים חדשות ומפוארות  ,הרי לעומת פסוקי הבניה המפורטים והרבים של בניית שלמה , הפסוק היחיד כמדומני שמדבר על בנייה בימי אחאב מלבד פסוק זה ,מדבר על "בניית עיר" , על ידי אדם פרטי בכלל "בימיו בנה חיאל, בית האלי--את-יריחו" וכו' עיין שם מלכים א טז:לד

כך שבוודאי לא ניתן להשוות את הממלכה הזאת כשיא המעצמתיות שיהודים הגיעו אליה בתקופת המלוכה  , אפילו בממלכת ישראל עצמה (אחרי הפירוד) לדעתי הטוען העיקרי לכתר של ה"שיא"  היה ללא ספק ירבעם בן יהואש שהצליח להחזיר את כל השטחים של ימי דוד ושלמה לצד עזריה מלך יהודה מדרום שכבש שם את כל השטחים ההיסטוריים גם כן , והוא אף כבש כנראה מעבר לזה .

זה דבר ראשון שעסק בתחום הכלכלי-בנייתי של ממלכת אחאב,  דבר שני , מהתחום הצבאי למשל , אנחנו יכולים ללמוד למשל ממקורות אשוריים שלאחאב היה לפחות 2000 מרכבות (על פי המונוליט מכורח של שלמנאסר השלישי מלך אשור ימח שמו), שזה ללא ספק מדהים , אבל גם כאן, ייתכן שרוב הכח הצבאי הממוכן הזה היה בעצם "ירושה" מימי שלמה שבנה תשתית של אורוות , פרשים, מעמדי אצילים שסביר להניח היו אותם פרשים ורוכבי מרכבות , ואנחנו יודעים שלשלמה היה 12000 פרשים, 1400 מרכבות וכו' , ויתכן מאד שהמספר הזה פשוט נבנה באיטיות על גבי הישגי המלך שלמה עליו השלום ( שייתכן מאד, שרוב האורוות ותשתית המרכבות באמת בשטחי ממלכת ישראל וחלק היו ביהודה)

אנחנו למדים ממלכים א פרק יח , שבגלל ההתנהגות של אחאב , הארץ ממש לא הייתה במצב "מזהיר"  , ושהייתה בצורת קשה ,עד כדי כך ש"וַיֹּאמֶר אַחְאָב, אֶל-עֹבַדְיָהוּ, לֵךְ בָּאָרֶץ אֶל-כָּל-מַעְיְנֵי הַמַּיִם, וְאֶל כָּל-הַנְּחָלִים; אוּלַי נִמְצָא חָצִיר, וּנְחַיֶּה סוּס וָפֶרֶד, וְלוֹא נַכְרִית, מֵהַבְּהֵמָה."

אנחנו למדים שהנצחונות הצבאיים הגדולים אז , היו יותר בעקבות החוצפה של הארמים מאשר הכח הצבאי של ישראל  , ושממלכת ישראל ,ששוב אין מחלוקת על כך שהיה להם כח צבאי מעצמתי בתקופה המדוברת , בכל אופן , מעצם היות אחאב רחוק מתורה ומצוות, הוא התנהג ברפיסות ולא ב"גאווה יהודית" , למשל ראה בפרק כ(מלכים א)  "ובן-הדד מלך-ארם, קבץ את-כל-חילו, ושלושים ושניים מלך איתו, וסוס ורכב; ויעל, ויצר על-שומרון, ויילחם, בה.   וישלח מלאכים אל-אחאב מלך-ישראל, העירה.   ויאמר לו, כה אמר בן-הדד, כספך וזהבך, לי-הוא; ונשיך ובניך הטובים, לי-הם.   ויען מלך-ישראל ויאמר, כדברך אדוני המלך:  לך אני, וכל-אשר-לי. "

זאת אומרת, אחאב היה מעדיף להכנע מאשר להלחם  ... ועיין שם , ורק בבקשת מלך ארם החסרת כל הגיון " וישובו, המלאכים, ויאמרו, כה-אמר בן-הדד לאמור:  כי-שלחתי אליך לאמור, כספך וזהבך ונשיך ובניך לי תיתן.   כי אם-כעת מחר, אשלח את-עבדיי אליך, וחיפשו את-ביתך, ואת בתי עבדיך; והיה כל-מחמד עיניך, ישימו בידם ולקחו. " אחאב קורא לזקנים לשאול את דעתם מה לעשות "ויקרא מלך-ישראל, לכל-זקני הארץ, ויאמר דעו-נא וראו, כי רעה זה מבקש:  כי-שלח אליי לנשיי ולבניי, ולכספי ולזהבי, ולא מנעתי, ממנו.   ויאמרו אליו כל-הזקנים, וכל-העם:  אל-תשמע, ולא תאבה.   "   זאת אומרת, רק בגלל עצת העם הוא לכתחילה יצא למלחמה ועיין שם בחילופי הדברים בהמשך , ולאחר מכן בא נביא ואומר לאחאב "והנה נביא אחד, ניגש אל-אחאב מלך-ישראל, ויאמר כה אמר השם הראית את כל-ההמון הגדול הזה; הנני נותנו בידך היום, וידעת כי-אני השם " והוא אומר לו לקחת לקרב את נערי שרי המדינות, זאת  אומרת אלו שלא יודעים להלחם , כדי להגדיל את הנס , ואז בא הניצחון הניסי " וַיַּכּוּ אִישׁ אִישׁוֹ וַיָּנֻסוּ אֲרָם וַיִּרְדְּפֵם יִשְׂרָאֵל וַיִּמָּלֵט בֶּן-הֲדַד מֶלֶךְ אֲרָם עַל-סוּס וּפָרָשִׁים.    כא  וַיֵּצֵא מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיַּךְ אֶת-הַסּוּס וְאֶת-הָרָכֶב וְהִכָּה בַאֲרָם מַכָּה גְדוֹלָה. " ואחרי כן הנביא בא למלך ואומר לו "  וַיִּגַּשׁ הַנָּבִיא אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר לוֹ לֵךְ הִתְחַזַּק וְדַע וּרְאֵה אֵת אֲשֶׁר-תַּעֲשֶׂה  כִּי לִתְשׁוּבַת הַשָּׁנָה מֶלֶךְ אֲרָם עֹלֶה עָלֶיךָ. "  זאת אומרת עוד שנה מלך ארם עולה שוב למלחמה ותתכונן למלחמה מולו  , ואז מגיע החוצפה הארמית שוב לשיא "וְעַבְדֵי מֶלֶךְ-אֲרָם אָמְרוּ אֵלָיו אֱלֹהֵי הָרִים אֱלֹהֵיהֶם עַל-כֵּן חָזְקוּ מִמֶּנּוּ וְאוּלָם נִלָּחֵם אִתָּם בַּמִּישׁוֹר אִם-לֹא נֶחֱזַק מֵהֶם"

ואז כשמלך ארם עלה שוב על ישראל, וראוי להביא את התיאור של המחנות כדי להבין כמה היו ההבדלים "וַיְהִי לִתְשׁוּבַת הַשָּׁנָה וַיִּפְקֹד בֶּן-הֲדַד אֶת-אֲרָם וַיַּעַל אֲפֵקָה לַמִּלְחָמָה עִם-יִשְׂרָאֵל וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל הָתְפָּקְדוּ וְכָלְכְּלוּ וַיֵּלְכוּ לִקְרָאתָם וַיַּחֲנוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל נֶגְדָּם כִּשְׁנֵי חֲשִׂפֵי עִזִּים וַאֲרָם מִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ" זאת אומרת לאחר שנה הארמים עלו לאפק למלחמה , ובני ישראל התפקדו למלחמה ושני המחנות היו נראים ככה, ארם מילאו את הארץ , ומחנה הצבא של ישראל היה כמו שני חשיפי (עדרים כנראה) עיזים לעומתם
נביא בא  ומודיע לאחאב ,"וַיִּגַּשׁ אִישׁ האלוקים וַיֹּאמֶר אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר כֹּה-אָמַר השם יַעַן אֲשֶׁר אָמְרוּ אֲרָם אֱלֹהֵי הָרִים  השם וְלֹא-אֱלֹהֵי עֲמָקִים הוּא וְנָתַתִּי אֶת-כָּל-הֶהָמוֹן הַגָּדוֹל הַזֶּה בְּיָדֶךָ וִידַעְתֶּם כִּי-אֲנִי השם"  

ואחרי שניצחום שוב, ניצחון מוחץ" וַתִּקְרַב הַמִּלְחָמָה וַיַּכּוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-אֲרָם מֵאָה-אֶלֶף רַגְלִי בְּיוֹם אֶחָד.  וַיָּנֻסוּ הַנּוֹתָרִים אֲפֵקָה אֶל-הָעִיר וַתִּפֹּל הַחוֹמָה עַל-עֶשְׂרִים וְשִׁבְעָה אֶלֶף אִישׁ הַנּוֹתָרִים(השם הפליא להכות בארמים החצופים ) וּבֶן-הֲדַד נָס וַיָּבֹא אֶל-הָעִיר חֶדֶר בְּחָדֶר. וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו עֲבָדָיו הִנֵּה-נָא שָׁמַעְנוּ כִּי מַלְכֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי-מַלְכֵי חֶסֶד הֵם נָשִׂימָה נָּא שַׂקִּים בְּמָתְנֵינוּ וַחֲבָלִים בְּרֹאשֵׁנוּ וְנֵצֵא אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל אוּלַי יְחַיֶּה אֶת-נַפְשֶׁךָ.     וַיַּחְגְּרוּ שַׂקִּים בְּמָתְנֵיהֶם וַחֲבָלִים בְּרָאשֵׁיהֶם וַיָּבֹאוּ אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמְרוּ עַבְדְּךָ בֶן-הֲדַד אָמַר תְּחִי-נָא נַפְשִׁי"  מלך יהודי אמיתי כשר ולא מבולבל , היה מגיב בצורה אחרת לחלוטין ממה שאחאב , ה"לאומני" מצד אחד שאמר בפטריוטיות "הַיְדַעְתֶּם כִּי לָנוּ רָמֹת גִּלְעָד וַאֲנַחְנוּ מַחְשִׁים מִקַּחַת אֹתָהּ מִיַּד מֶלֶךְ אֲרָם"(מלכים א כב:ג),ולא תורני מצד שני ,שגורם לו לעשות טעות פטאלית כזאת ולומר לשליחי מלך ארם המובס שרצה לרמוס את שומרון " וַיֹּאמֶר (אחאב )הַעוֹדֶנּוּ חַי אָחִי הוּא"   כך מתנהג מלך "לאומי" בישראל? (ועיין שם על מה הקב"ה אומר לו בעקבות המעשה בסוף הפרק  (פרק כ מלכים א ) )
זה בדיוק הנקודה , שראינו אותה גם בימינו , שלאומיות חילונית דיברה גבוה מאד ,אבל בשעת המציאות נכנעה ללחצים "הגיוניים" נגד אינטרסים יהודיים ,
לאומיות חילוניות גרידא, ללא תורה שדרכה אפשר להאמין ולבטוח בהשם ,היא חסרה את הדבר הכי חשוב בכל העניין ה"לאומי" .... כיצד אפשר לשמור על אינטרסים יהודיים , אם אין ביטחון ואמונה במשהו נשגב שבשמו נלחמים על האינטרסים האלה ?  אובאמה הוא כלום , למי שמאמין ובוטח בהשם יתברך , אומות העולם והאיומים שלהם לא מרתיעים את מי שבוטח בהקב"ה בורא העולם ...ולכן , בשביל לשמור על אינטרסים יהודיים, בשביל לא לפחד מלחצים גויים, בשביל לא לאמץ מושגים ורעיונות נוכריים שנוגדים את התורה בהבל ההתבוללות ודרכם להגיע למעשים ורעיונות שבעצם הורסים מבפנים את כל האמונה בצדקת הדרך של הדברים ה"לאומיים"  ... חייב להבין שהלאומיות  היא צד של מטבע , שהצד השני שלו זה אמונה וביטחון בהשם, ותורה ומצוות ... לכן , בוודאי שבשביל להקים מדינה יהודית ששומרת על אינטרסים וריבונות יהודיים ללא פשרות וללא ויתורים , חייב שהאגרוף הלאומי יהיה קשור למח ולב תורניים , כי אחרת הגוף שמתיימר להגן על האינטרסים האלה ה"לאומיים" יהיה חסר ולא שלם

LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק El Blanco

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 10525
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #13 ב- : מאי 17, 2010, 22:15:25 »
אם תיתכן או אם זה השאיפה שזה עוד שאלה חשובה זה שאלות שונות , ההיתכנות של מדינה כזאת חילונית לאומית  הוא אפשרי בתנאי שרצון השם שמדינה כזאת תתקיים (שזה בעצם כמו המצב היום,שהקב"ה הקים את המדינה למרות שלא הגיע לנו אלא כדי להפסיק את חילול השם ולקדש שם השם המחולל בגוים)  אבל לכתחילה המטרה והשאיפה של כל ישות מדינית יהודית תהיה להפוך למהות האמיתית שלה , שזה הקמת חברה קדושה "ממלכת כהנים וגוי קדוש" שמות יט:ו  
והקשר בין עם ישראל לקב"ה הוא אכן נצחי ולא ניתן לביטול, אבל זה לא אומר שהקב"ה ירשה לעם ישראל כקולקטיב לברוח מהיעוד שלו ,בין אם בגלות ,בין אם הם על אדמתם ושולטים עליה

בקשר לדוגמה שאתה נותן של ממלכת אחאב  ,הרשה לי להרחיב קצת בנושא כדי להשליך ממנו לעצם השאלה :  קודם כל רוב ההישגים של הממלכה הזאת בתחומים צבאיים למשל , היו "אף על פי" התנהגות אחאב שהיה רשע , בגלל כל מיני סיבות ,  בגלל גאוות הגוים והתגאותם על ישראל ועל קדושו , בגלל האחדות שהייתה במחנה ישראל (בניגוד להוראות אחאב ואיזבל, הרי איזבל ציוותה להרוג את נביאי השם) למשל זה מה שאומרים חז"ל "דורו של דוד כולם צדיקים היו, ועל ידי שהיה להן דילטורים (הכוונה הרמה החמורה ביותר של לשון הרע ,שזה מוסרים ומלשינים), היו יוצאים במלחמה והיו נופלים... אבל דורו של אחאב עובדי עבודה זרה היו, ועל ידי שלא היו להן דילטורין(למשל ,השר "אשר על הבית" עובדיהו שלא מסר את נביאי השם שאיזבל ציוותה להרוג  ופירנס אותם במערה) , היו יורדים למלחמה ונוצחין" ירושלמי פאה א,א [ד:]
זאת אומרת,לכאורה , אף על פי שאחאב היה רשע , בדורו היה אחדות בין העם ולא היו שונאים אחד את השני ודילטורים ומוסרים צדיקים , אז בזכות הזכות הזאת היא הגנה עליהם במלחמה

אף על פי כן , התיאור של ממלכת אחאב כשיא של מלכות ישראל וממלכה מוצלחת,הוא מאד מאד "יחסי" לתקופה , כן ?   אכן לאחאב היה ממלכה חזקה , אבל בוודאי לא מוצלחת כמו הממלכה של דוד ושלמה , למשל . בתקופת דוד ושלמה אנחנו רואים ממלכה עשירה מאד וחזקה צבאית מאד , עם בנייה בכל הארץ, בניית ביצורים בכל הארץ, בניית ערים חדשות, אפילו במחוזות רחוקים מאד כמו המדבר של סוריה (תדמור) , התארגנות כלכלית עם שליטה מרכזית ,שלל מבנים מפוארים שנבנו  צבא מאורגן מאד שמנה ארבעים אלף אורוות שכילכלו בין השאר 12 אלף פרשים ,ו1400 מרכבות, ובנוסף לזה צבא של מעל מליון לוחמים רגליים (שיתכן שגם לאחאב היה עד תקופה מסוימת שבה היה לו רק שבע אלף לוחמים שכנראה עליהם מדבר הפסוק יח  בפרק יט מלכים א "וְהִשְׁאַרְתִּי בְיִשְׂרָאֵל, שִׁבְעַת אֲלָפִים: כָּל-הַבִּרְכַּיִם, אֲשֶׁר לֹא-כָרְעוּ לַבַּעַל"  שישארו רק ,אך לרקורד, גם לממלכה השכנה באותה תקופה ,יהודה תחת יהושפט המלך עליו השלום שהיה מלך צדיק מאד  ,היה צבא סדיר של מעל מליון לוחמים,שזה אולי היה תקופת השיא של יהודה העצמאית בתקופת פירוד הממלכה מבחינה טכנית) , פסוקים רבים מאד נכתבו כדי לתאר את עושרו של שלמה והמבנים המפוארים אשר בנה ואת כל הבנייה העניפה שעשה (למשל "וְכֹל כְּלֵי מַשְׁקֵה הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, זָהָב, וְכֹל כְּלֵי בֵּית-יַעַר הַלְּבָנוֹן, זָהָב סָגוּר:  אֵין כֶּסֶף, לֹא נֶחְשָׁב בִּימֵי שְׁלֹמֹה--לִמְאוּמָה.   כִּי אֳנִי תַרְשִׁישׁ לַמֶּלֶךְ בַּיָּם, עִם אֳנִי חִירָם; אַחַת לְשָׁלֹשׁ שָׁנִים תָּבוֹא אֳנִי תַרְשִׁישׁ, נֹשְׂאֵת זָהָב וָכֶסֶף, שֶׁנְהַבִּים וְקֹפִים, וְתֻכִּיִּים.   וַיִּגְדַּל הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה, מִכֹּל מַלְכֵי הָאָרֶץ--לְעֹשֶׁר, וּלְחָכְמָה.   כד וְכָל-הָאָרֶץ--מְבַקְשִׁים, אֶת-פְּנֵי שְׁלֹמֹה:  לִשְׁמֹעַ, אֶת-חָכְמָתוֹ, אֲשֶׁר-נָתַן אלוקים בְּלִבּוֹ.   וְהֵמָּה מְבִאִים אִישׁ מִנְחָתוֹ כְּלֵי כֶסֶף וּכְלֵי זָהָב וּשְׂלָמוֹת, וְנֵשֶׁק וּבְשָׂמִים, סוּסִים, וּפְרָדִים--דְּבַר-שָׁנָה, בְּשָׁנָה." מלכים א פרק י פסוקים כא-כד ועיין שם ,ורבים כאלה תיאורי העושר ) , ולעומתם לממלכת אחאב ועושרה מוקדש פסוק אחד בלבד בעצם "וְיֶתֶר דִּבְרֵי אַחְאָב וְכָל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וּבֵית הַשֵּׁן אֲשֶׁר בָּנָה, וְכָל-הֶעָרִים, אֲשֶׁר בָּנָה:  הֲלוֹא-הֵם כְּתוּבִים, עַל-סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים--לְמַלְכֵי יִשְׂרָאֵל." ואפילו כאן , "וכל הערים אשר בנה" , ייתכן שמלבד איזור הבירה החדשה (שומרון,שהתחילה להבנות בימי אביו) ואיזור יזרעאל שהיו ערי המלכות, ייתכן שכל שאר הבנייה הייתה בעצם ביצורים צבאיים ולא ממש בניית ערים חדשות ומפוארות  ,הרי לעומת פסוקי הבניה המפורטים והרבים של בניית שלמה , הפסוק היחיד כמדומני שמדבר על בנייה בימי אחאב מלבד פסוק זה ,מדבר על "בניית עיר" , על ידי אדם פרטי בכלל "בימיו בנה חיאל, בית האלי--את-יריחו" וכו' עיין שם מלכים א טז:לד

כך שבוודאי לא ניתן להשוות את הממלכה הזאת כשיא המעצמתיות שיהודים הגיעו אליה בתקופת המלוכה  , אפילו בממלכת ישראל עצמה (אחרי הפירוד) לדעתי הטוען העיקרי לכתר של ה"שיא"  היה ללא ספק ירבעם בן יהואש שהצליח להחזיר את כל השטחים של ימי דוד ושלמה לצד עזריה מלך יהודה מדרום שכבש שם את כל השטחים ההיסטוריים גם כן , והוא אף כבש כנראה מעבר לזה .

זה דבר ראשון שעסק בתחום הכלכלי-בנייתי של ממלכת אחאב,  דבר שני , מהתחום הצבאי למשל , אנחנו יכולים ללמוד למשל ממקורות אשוריים שלאחאב היה לפחות 2000 מרכבות (על פי המונוליט מכורח של שלמנאסר השלישי מלך אשור ימח שמו), שזה ללא ספק מדהים , אבל גם כאן, ייתכן שרוב הכח הצבאי הממוכן הזה היה בעצם "ירושה" מימי שלמה שבנה תשתית של אורוות , פרשים, מעמדי אצילים שסביר להניח היו אותם פרשים ורוכבי מרכבות , ואנחנו יודעים שלשלמה היה 12000 פרשים, 1400 מרכבות וכו' , ויתכן מאד שהמספר הזה פשוט נבנה באיטיות על גבי הישגי המלך שלמה עליו השלום ( שייתכן מאד, שרוב האורוות ותשתית המרכבות באמת בשטחי ממלכת ישראל וחלק היו ביהודה)

אנחנו למדים ממלכים א פרק יח , שבגלל ההתנהגות של אחאב , הארץ ממש לא הייתה במצב "מזהיר"  , ושהייתה בצורת קשה ,עד כדי כך ש"וַיֹּאמֶר אַחְאָב, אֶל-עֹבַדְיָהוּ, לֵךְ בָּאָרֶץ אֶל-כָּל-מַעְיְנֵי הַמַּיִם, וְאֶל כָּל-הַנְּחָלִים; אוּלַי נִמְצָא חָצִיר, וּנְחַיֶּה סוּס וָפֶרֶד, וְלוֹא נַכְרִית, מֵהַבְּהֵמָה."

אנחנו למדים שהנצחונות הצבאיים הגדולים אז , היו יותר בעקבות החוצפה של הארמים מאשר הכח הצבאי של ישראל  , ושממלכת ישראל ,ששוב אין מחלוקת על כך שהיה להם כח צבאי מעצמתי בתקופה המדוברת , בכל אופן , מעצם היות אחאב רחוק מתורה ומצוות, הוא התנהג ברפיסות ולא ב"גאווה יהודית" , למשל ראה בפרק כ(מלכים א)  "ובן-הדד מלך-ארם, קבץ את-כל-חילו, ושלושים ושניים מלך איתו, וסוס ורכב; ויעל, ויצר על-שומרון, ויילחם, בה.   וישלח מלאכים אל-אחאב מלך-ישראל, העירה.   ויאמר לו, כה אמר בן-הדד, כספך וזהבך, לי-הוא; ונשיך ובניך הטובים, לי-הם.   ויען מלך-ישראל ויאמר, כדברך אדוני המלך:  לך אני, וכל-אשר-לי. "

זאת אומרת, אחאב היה מעדיף להכנע מאשר להלחם  ... ועיין שם , ורק בבקשת מלך ארם החסרת כל הגיון " וישובו, המלאכים, ויאמרו, כה-אמר בן-הדד לאמור:  כי-שלחתי אליך לאמור, כספך וזהבך ונשיך ובניך לי תיתן.   כי אם-כעת מחר, אשלח את-עבדיי אליך, וחיפשו את-ביתך, ואת בתי עבדיך; והיה כל-מחמד עיניך, ישימו בידם ולקחו. " אחאב קורא לזקנים לשאול את דעתם מה לעשות "ויקרא מלך-ישראל, לכל-זקני הארץ, ויאמר דעו-נא וראו, כי רעה זה מבקש:  כי-שלח אליי לנשיי ולבניי, ולכספי ולזהבי, ולא מנעתי, ממנו.   ויאמרו אליו כל-הזקנים, וכל-העם:  אל-תשמע, ולא תאבה.   "   זאת אומרת, רק בגלל עצת העם הוא לכתחילה יצא למלחמה ועיין שם בחילופי הדברים בהמשך , ולאחר מכן בא נביא ואומר לאחאב "והנה נביא אחד, ניגש אל-אחאב מלך-ישראל, ויאמר כה אמר השם הראית את כל-ההמון הגדול הזה; הנני נותנו בידך היום, וידעת כי-אני השם " והוא אומר לו לקחת לקרב את נערי שרי המדינות, זאת  אומרת אלו שלא יודעים להלחם , כדי להגדיל את הנס , ואז בא הניצחון הניסי " וַיַּכּוּ אִישׁ אִישׁוֹ וַיָּנֻסוּ אֲרָם וַיִּרְדְּפֵם יִשְׂרָאֵל וַיִּמָּלֵט בֶּן-הֲדַד מֶלֶךְ אֲרָם עַל-סוּס וּפָרָשִׁים.    כא  וַיֵּצֵא מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיַּךְ אֶת-הַסּוּס וְאֶת-הָרָכֶב וְהִכָּה בַאֲרָם מַכָּה גְדוֹלָה. " ואחרי כן הנביא בא למלך ואומר לו "  וַיִּגַּשׁ הַנָּבִיא אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר לוֹ לֵךְ הִתְחַזַּק וְדַע וּרְאֵה אֵת אֲשֶׁר-תַּעֲשֶׂה  כִּי לִתְשׁוּבַת הַשָּׁנָה מֶלֶךְ אֲרָם עֹלֶה עָלֶיךָ. "  זאת אומרת עוד שנה מלך ארם עולה שוב למלחמה ותתכונן למלחמה מולו  , ואז מגיע החוצפה הארמית שוב לשיא "וְעַבְדֵי מֶלֶךְ-אֲרָם אָמְרוּ אֵלָיו אֱלֹהֵי הָרִים אֱלֹהֵיהֶם עַל-כֵּן חָזְקוּ מִמֶּנּוּ וְאוּלָם נִלָּחֵם אִתָּם בַּמִּישׁוֹר אִם-לֹא נֶחֱזַק מֵהֶם"

ואז כשמלך ארם עלה שוב על ישראל, וראוי להביא את התיאור של המחנות כדי להבין כמה היו ההבדלים "וַיְהִי לִתְשׁוּבַת הַשָּׁנָה וַיִּפְקֹד בֶּן-הֲדַד אֶת-אֲרָם וַיַּעַל אֲפֵקָה לַמִּלְחָמָה עִם-יִשְׂרָאֵל וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל הָתְפָּקְדוּ וְכָלְכְּלוּ וַיֵּלְכוּ לִקְרָאתָם וַיַּחֲנוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל נֶגְדָּם כִּשְׁנֵי חֲשִׂפֵי עִזִּים וַאֲרָם מִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ" זאת אומרת לאחר שנה הארמים עלו לאפק למלחמה , ובני ישראל התפקדו למלחמה ושני המחנות היו נראים ככה, ארם מילאו את הארץ , ומחנה הצבא של ישראל היה כמו שני חשיפי (עדרים כנראה) עיזים לעומתם
נביא בא  ומודיע לאחאב ,"וַיִּגַּשׁ אִישׁ האלוקים וַיֹּאמֶר אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר כֹּה-אָמַר השם יַעַן אֲשֶׁר אָמְרוּ אֲרָם אֱלֹהֵי הָרִים  השם וְלֹא-אֱלֹהֵי עֲמָקִים הוּא וְנָתַתִּי אֶת-כָּל-הֶהָמוֹן הַגָּדוֹל הַזֶּה בְּיָדֶךָ וִידַעְתֶּם כִּי-אֲנִי השם"  

ואחרי שניצחום שוב, ניצחון מוחץ" וַתִּקְרַב הַמִּלְחָמָה וַיַּכּוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-אֲרָם מֵאָה-אֶלֶף רַגְלִי בְּיוֹם אֶחָד.  וַיָּנֻסוּ הַנּוֹתָרִים אֲפֵקָה אֶל-הָעִיר וַתִּפֹּל הַחוֹמָה עַל-עֶשְׂרִים וְשִׁבְעָה אֶלֶף אִישׁ הַנּוֹתָרִים(השם הפליא להכות בארמים החצופים ) וּבֶן-הֲדַד נָס וַיָּבֹא אֶל-הָעִיר חֶדֶר בְּחָדֶר. וַיֹּאמְרוּ אֵלָיו עֲבָדָיו הִנֵּה-נָא שָׁמַעְנוּ כִּי מַלְכֵי בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי-מַלְכֵי חֶסֶד הֵם נָשִׂימָה נָּא שַׂקִּים בְּמָתְנֵינוּ וַחֲבָלִים בְּרֹאשֵׁנוּ וְנֵצֵא אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל אוּלַי יְחַיֶּה אֶת-נַפְשֶׁךָ.     וַיַּחְגְּרוּ שַׂקִּים בְּמָתְנֵיהֶם וַחֲבָלִים בְּרָאשֵׁיהֶם וַיָּבֹאוּ אֶל-מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמְרוּ עַבְדְּךָ בֶן-הֲדַד אָמַר תְּחִי-נָא נַפְשִׁי"  מלך יהודי אמיתי כשר ולא מבולבל , היה מגיב בצורה אחרת לחלוטין ממה שאחאב , ה"לאומני" מצד אחד שאמר בפטריוטיות "הַיְדַעְתֶּם כִּי לָנוּ רָמֹת גִּלְעָד וַאֲנַחְנוּ מַחְשִׁים מִקַּחַת אֹתָהּ מִיַּד מֶלֶךְ אֲרָם"(מלכים א כב:ג),ולא תורני מצד שני ,שגורם לו לעשות טעות פטאלית כזאת ולומר לשליחי מלך ארם המובס שרצה לרמוס את שומרון " וַיֹּאמֶר (אחאב )הַעוֹדֶנּוּ חַי אָחִי הוּא"   כך מתנהג מלך "לאומי" בישראל? (ועיין שם על מה הקב"ה אומר לו בעקבות המעשה בסוף הפרק  (פרק כ מלכים א ) )
זה בדיוק הנקודה , שראינו אותה גם בימינו , שלאומיות חילונית דיברה גבוה מאד ,אבל בשעת המציאות נכנעה ללחצים "הגיוניים" נגד אינטרסים יהודיים ,
לאומיות חילוניות גרידא, ללא תורה שדרכה אפשר להאמין ולבטוח בהשם ,היא חסרה את הדבר הכי חשוב בכל העניין ה"לאומי" .... כיצד אפשר לשמור על אינטרסים יהודיים , אם אין ביטחון ואמונה במשהו נשגב שבשמו נלחמים על האינטרסים האלה ?  אובאמה הוא כלום , למי שמאמין ובוטח בהשם יתברך , אומות העולם והאיומים שלהם לא מרתיעים את מי שבוטח בהקב"ה בורא העולם ...ולכן , בשביל לשמור על אינטרסים יהודיים, בשביל לא לפחד מלחצים גויים, בשביל לא לאמץ מושגים ורעיונות נוכריים שנוגדים את התורה בהבל ההתבוללות ודרכם להגיע למעשים ורעיונות שבעצם הורסים מבפנים את כל האמונה בצדקת הדרך של הדברים ה"לאומיים"  ... חייב להבין שהלאומיות  היא צד של מטבע , שהצד השני שלו זה אמונה וביטחון בהשם, ותורה ומצוות ... לכן , בוודאי שבשביל להקים מדינה יהודית ששומרת על אינטרסים וריבונות יהודיים ללא פשרות וללא ויתורים , חייב שהאגרוף הלאומי יהיה קשור למח ולב תורניים , כי אחרת הגוף שמתיימר להגן על האינטרסים האלה ה"לאומיים" יהיה חסר ולא שלם



 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #14 ב- : מאי 17, 2010, 22:27:09 »

זאת אומרת,לכאורה , אף על פי שאחאב היה רשע , בדורו היה אחדות בין העם ולא היו שונאים אחד את השני ודילטורים ומוסרים צדיקים , אז בזכות הזכות הזאת היא הגנה עליהם במלחמה


כל הכבוד לך על ההשקעה בתשובה.

לגבי התפיסה הזו, הזכרתי רק שלפי הבנתי זה קצת בעייתי. כי אם מישהו מבצע את מצוות בין אדם לחברו בזכות אמונה בקב"ה, אז מגיע לו לקבל על זה שכר גדול.

אך בממלכת ישראל הקפידו על יחסים תקינים בחברה לא בגלל שהם רצו לקבל ציווים של הקב"ה (הם הרי לא האמינו בו), אלא פשוט כי הם רצו לקיים חברה בריאה.
אני באמת לא יודע אם במצב כזה מגיע שכר, כי הם לא ביצעו מצוות במודע, ולכן קצת קשה לי עם זה.

מצד שני אני חייב לומר ששמעתי פעם משהו שדווקא תומך בגישה שלך :

כאשר אחאב ביצע את מעשה כרם נבות (כבשת הרש), זה היה מה ששבר את החברה התקינה והבריאה . ולכן, בגלל שפה הוא סדק בפעם הראשונה את היסודות
החברתיים של ממלכתו, הוא הובס במלחמה, כי גם הקרדיט שהוא קיבל מהקב"ה - נגמר.
זה באמת מצדיק את היתכנות שמה שהחזיק בצורה יחסית יפה את הממלכה שלו, זו העובדה שהם ביצעו, אפילו בתת מודע, מצוות שבין אדם לחברו.

אולי זה גם יכול להסביר איך יש כאלו שלא מקיימים מצוות שבין אדם למקום (כי הם לא מאמינים, או סתם כי לא בא להם) ובכל זאת מצליחים בעולם הזה.
כנראה שקיום בתת מודע של מצוות שבין אדם לחברו תורם לסטטוס שלהם בעולם הזה.


מנותק 500sw

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 648
האם לדעתכם תיתכן מדינה יהודית-ימנית(אמיתי
« להגיב #15 ב- : מאי 18, 2010, 11:52:52 »
אני לא אומר שאתה לא צודק.
אני רק מוסיף על דבריך שאם כל עם אחר היה עובר חורבן של ארצו וגלות כמו שעמנו עבר, אותו עם היה נכחד.
הדבר העיקרי (אם לא היחיד) שהשאיר ליהודים את זהותם הדתית והלאומית היא התורה. יהודים מאסיה, אפריקה, ואירופה לבשו את אותה ציצית, הניחו את אותם תפילין, עשו את אותה ברית מילה, חגגו את אותם חגים, ושמרו את אותה שבת במשך 2000 שנות גלות מבלי שהיה ביניהם שום קשר במהלך אותם 2000 שנות גלות (כל קהילה חשבה שהם היהודים היחידים בעולם). התורה הייתה (ועדיין) הדבק שהחזיק (ומחזיק) יהודים מכל מוצא וגזע כלשהו עם אותה זהות לאומית (לולא הדבק הזה במהלך הגלות, לא היה נשאר עם יהודי שיחזור לארצו).
לעמים אחרים אין את המכנה המשותף הזה. הדבר שמחזיק את האמריקאים לדוגמא הוא החוקה שלהם (שהיא מייצגת את הערכים עליהם בנויה המדינה שלהם: חופש ודמוקרטיה), אם מחר ארה"ב נופלת בידי כובש זר שיגלה את כל האמריקאים אין שום דבר שיחזיק אותם עם אותה זהות בגלות והעם הזה ייכחד.
אני פשוט אומר שזה כבר לא משנה ושיש להבין שהמלחמה זה לא מלחמת דת ואין להקשיר את זה לדת כל הזמן כמו שעושים היום ויש להבין שזה עניין רחב יותר של השתלטות וגרגרנות ערבית שכל אחד צריך להלחם בה אם או בלי הדת.
« עריכה אחרונה: מאי 18, 2010, 12:06:40 על ידי 500sw »
אל תצביע תשפיע