דיון עם השמאלנים/הימין המזויף בפורום

[הימני]

שלום לכל השמאלנים/הימין המזויף בפורום,

משא ומתן שיתרחש חלילה עם הערבים הולך וקרב ורציתי לשמוע את דעתכם -

עד איפה תסכימו להתפשר/לוותר במשא ומתן הזה. אנא ענו על השאלות הבאות :

1) הפלסטינים ידרשו זכות שיבה מלאה לכל הפליטים של 47-48 האם תסכימו לזה ?

2) האם תסכימו לשיבה סמלית (עשרות אלפי פלסטינים, מאה אלף לכל היותר) לתוך הקו הירוק ?

3) האם אתם בעד שישראל תשאיר גושי התיישבות (אריאל, קרני שומרון, גוש עציון למשל) ?

4) האם תסכימו שמזרח ירושלים תהיה עיר הבירה של הערבים או שירושלים תהיה עיר הבירה של שני המדינות ?

5) האם תסכימו לשחרור כל האסירים הפלסטינים בישראל, כולל רוצחים עם דם על הידיים ?

6) האם תהיו בעד גדר/מחסום פיזית בין שתי המדינות בעתיד ?

7) האם אתם בעד אחיזה בבקעת הירדן לצורכי ביטחון ?

[אוהד הפועל]

אתה והשאלות שלך תהיה בריא

משא ומתן אפילו לא קרוב להיות קרוב על לדבר עליו.

אבל בכל אופן:

1. ברור שלא יש סיבה להסכים לכזה דבר?
2. כמה בודדים כן לסמליות , עשרות אלפים זה יותר מדי.
3. תלוי במשא ומתן(אינני זוכר את הבעיה הגאוגרפית במשא ומתן בדיוק שהיה לברק בזמנו).
4. אכן כך, מזרח ירושלים שלהם, מערב שלנו, למרות שאין לי בעיה עם בעלות משותפת, כל עוד הדתיים שלנו ילכו לכותל מתי שבא להם והם למסגד שלהם.
5. אם יהיה שלום אמיתי והם לא יחזרו לטרור? בטח, למה להשאיר אותם אצלינו?
6. כן, וזה כבר קיים, בדיוק כמו המחסום שרוצים לבצע בין מקסיקו לארצות הברית.
7. זה לא  גבול ירדן? הייתי שם אפילו בצבא, מה זה קשור?

[הימני]

אתה והשאלות שלך תהיה בריא

משא ומתן אפילו לא קרוב להיות קרוב על לדבר עליו.

אבל בכל אופן:

1. ברור שלא יש סיבה להסכים לכזה דבר?
2. כמה בודדים כן לסמליות , עשרות אלפים זה יותר מדי.
3. תלוי במשא ומתן(אינני זוכר את הבעיה הגאוגרפית במשא ומתן בדיוק שהיה לברק בזמנו).
4. אכן כך, מזרח ירושלים שלהם, מערב שלנו, למרות שאין לי בעיה עם בעלות משותפת, כל עוד הדתיים שלנו ילכו לכותל מתי שבא להם והם למסגד שלהם.
5. אם יהיה שלום אמיתי והם לא יחזרו לטרור? בטח, למה להשאיר אותם אצלינו?
6. כן, וזה כבר קיים, בדיוק כמו המחסום שרוצים לבצע בין מקסיקו לארצות הברית.
7. זה לא  גבול ירדן? הייתי שם אפילו בצבא, מה זה קשור?

1. כן יש סיבה להסכים. מאותה סיבה בדיוק שאתה מסכים להחזיר את השטחים שנכבשו ב 67 - שניהם נכבשו, ואם הכיבוש הוא לא מוסרי (לדעתך), לא
צריך לעשות איפה ואיפה ואם לא לסגת מהשטחים האלו, לפחות לאפשר את החזרה של כל הפליטים שברחו משם.

5. בלי קשר לאם הם יחזרו לעסוק בטרור - הם ביצעו רצח המונים ולכן מגיע להם לשבת לשארית חייהם בכלא אפילו אם יש שלום.

6. אז אתה מודע לזה שלא יהיה פה שלום נוסח הולנד-בלגיה ?
חוץ מזה, אם יש שלום אמיתי, למה צריך בכלל גדר ? הרי אין יותר פיגועים ?

7. זה קשור מאד, כי במסגרת הסכם שלום ישראל תוותר כנראה על כל בקעת הירדן ( אפילו הצד היותר ימני לא מביע לזה התנגדות).

[אוהד הפועל]

1. כן יש סיבה להסכים. מאותה סיבה בדיוק שאתה מסכים להחזיר את השטחים שנכבשו ב 67 - שניהם נכבשו, ואם הכיבוש הוא לא מוסרי (לדעתך), לא
צריך לעשות איפה ואיפה ואם לא לסגת מהשטחים האלו, לפחות לאפשר את החזרה של כל הפליטים שברחו משם.

5. בלי קשר לאם הם יחזרו לעסוק בטרור - הם ביצעו רצח המונים ולכן מגיע להם לשבת לשארית חייהם בכלא אפילו אם יש שלום.

6. אז אתה מודע לזה שלא יהיה פה שלום נוסח הולנד-בלגיה ?
חוץ מזה, אם יש שלום אמיתי, למה צריך בכלל גדר ? הרי אין יותר פיגועים ?

7. זה קשור מאד, כי במסגרת הסכם שלום ישראל תוותר כנראה על כל בקעת הירדן ( אפילו הצד היותר ימני לא מביע לזה התנגדות).

1. איך הדעת למסקנה הזאת? בין אם הכיבוש מוסרי או לא, יש לנו אינטרס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ליהודים. כמה מליוני פלסטינים שיגיעו לפה יהרוס אותנו פוליטית, כלכלית, חברתית, תרבותית וכן הלאה.
לכן יש להם את הזכות(בגלים קטנים) לחזור לפלסטין ולקבל פיצויים. אם הם לא רוצים הם יכולים לא לקבל פיצויים ולהישאר בירדן, גם טוב.

5. כל עבריין שיכול לחזור למוטב, או יותר נכון לא מאיים יותר על החברה, צריך לצאת חופשי, אין טעם שיהיה הוא בכלא.

6. בשביל למנוע הסתננות, פשע וכן הלאה. בדיוק כמו בגבול מצריים, ירדן וכן הלאה.

7. עוד פעם איני זוכר את הבעיה הגיאוגרפית של ברק דאז(היה משהוא עם אריאל שתמורתה הוא הציעה שטחים אחרים) אבל למה אתה מתכוון בדיוק?

[zelhar]

אני לא מסכים למו"מ.

[אוהד הפועל]

אני לא מסכים למו"מ.

אתה שמאלני או "ימין מזוייף"?

[F-C-B-J]

שלום לכל השמאלנים/הימין המזויף בפורום,

משא ומתן שיתרחש חלילה עם הערבים הולך וקרב ורציתי לשמוע את דעתכם -

עד איפה תסכימו להתפשר/לוותר במשא ומתן הזה. אנא ענו על השאלות הבאות :

1) הפלסטינים ידרשו זכות שיבה מלאה לכל הפליטים של 47-48 האם תסכימו לזה ?

2) האם תסכימו לשיבה סמלית (עשרות אלפי פלסטינים, מאה אלף לכל היותר) לתוך הקו הירוק ?

3) האם אתם בעד שישראל תשאיר גושי התיישבות (אריאל, קרני שומרון, גוש עציון למשל) ?

4) האם תסכימו שמזרח ירושלים תהיה עיר הבירה של הערבים או שירושלים תהיה עיר הבירה של שני המדינות ?

5) האם תסכימו לשחרור כל האסירים הפלסטינים בישראל, כולל רוצחים עם דם על הידיים ?

6) האם תהיו בעד גדר/מחסום פיזית בין שתי המדינות בעתיד ?

7) האם אתם בעד אחיזה בבקעת הירדן לצורכי ביטחון ?

1.על גופתי...!
2.לא...!
3.כן!
4.אפילו בצחוק אני לא יסכים לזה...!
5.כן בתנאי אחד. שהם יוחזרו בארונות...
6.כן למען השקט שלנו ושל ילדינו.
7.כן

מסכנה... לא יהיה שלום וגם לא רוצים שלום.!
"תנו לצהל לכסח, לז**ן ת'ערבים"

[חרותניק]

1. ונכריז בזאת על הקמת מדינת ישמעאל? לא תודה

2.מן הסתם שגם לזה אני לא יסכים

3.בהחלט, וזה כמובן רק בתור שלב ראשוני

4.ולהכניס טרור בגיבוי איראני לרחובות ירושלים? לא תודה

5.

6.כל עוד אנחנו נשב גם בצד השני שלה אין לי בעיה

7.יש צורך שאני יענה גם על זה?

לסיכום אין צורך במתן ומתן ("משא ומתן") היה לנו לא מעט מזה בעשרים שנה האחרונות
עם כל ממשלותנו השונות והמשונות, האם מישהו יוכל להזכיר דבר אחד שהשגנו מהמדיניות הזאת?

[הימני]

1. איך הדעת למסקנה הזאת? בין אם הכיבוש מוסרי או לא, יש לנו אינטרס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ליהודים. כמה מליוני פלסטינים שיגיעו לפה יהרוס אותנו פוליטית, כלכלית, חברתית, תרבותית וכן הלאה.
לכן יש להם את הזכות(בגלים קטנים) לחזור לפלסטין ולקבל פיצויים. אם הם לא רוצים הם יכולים לא לקבל פיצויים ולהישאר בירדן, גם טוב.

5. כל עבריין שיכול לחזור למוטב, או יותר נכון לא מאיים יותר על החברה, צריך לצאת חופשי, אין טעם שיהיה הוא בכלא.

6. בשביל למנוע הסתננות, פשע וכן הלאה. בדיוק כמו בגבול מצריים, ירדן וכן הלאה.

7. עוד פעם איני זוכר את הבעיה הגיאוגרפית של ברק דאז(היה משהוא עם אריאל שתמורתה הוא הציעה שטחים אחרים) אבל למה אתה מתכוון בדיוק?

1. נראה לי שאמרתי את זה פה פעם באחד מהדיונים. אם גזלת וכבשת - עכשיו תחזיר. לדוגמא : נניח עני אחד מחליט לגנוב מיליון דולר, לאחר עשרות
שנים הוא נתקף ייסורי מצפון ומחליט להחזיר רק 800 אלף דולר, למה רק את הסכום הזה ? - כי את השאר הוא צריך לתנאי מחייה בסיסיים (אוכל, דירה וכו').
אין דבר כזה - הוא חייב להחזיר הכל. אם לפי דעתך עשינו דבר לא מוסרי עלינו להחזיר הכל, ואם הם לא מסכימים לפיצוי - עלינו להסכים לכך שהם ישובו לגור
בקו הירוק.

5. אז אני מניח שתהיה בעד שחרור יגאל עמיר אם הוא יביע חרטה על רצח רבין ? (זה בדיוק מה שכתבת).

7. דיברתי על בקעת הירדן (כביש הבקעה). גושי התיישבות של אריאל וקרני שומרון זה עניין אחר לגמרי - ההיגיון מאחוריו הוא
שאנחנו נשאיר את גושי ההתיישבות הגדולים (אריאל כדוגמא) מחוץ לקו הירוק בשליטתנו, ובתמורה הערבים יקבלו שטחים בתוך הקו הירוק(אבל זה סעיף 3).  

[zelhar]

אתה שמאלני או "ימין מזוייף"?

אני סתם תמהוני.

[אוהד הפועל]

1. נראה לי שאמרתי את זה פה פעם באחד מהדיונים. אם גזלת וכבשת - עכשיו תחזיר. לדוגמא : נניח עני אחד מחליט לגנוב מיליון דולר, לאחר עשרות
שנים הוא נתקף ייסורי מצפון ומחליט להחזיר רק 800 אלף דולר, למה רק את הסכום הזה ? - כי את השאר הוא צריך לתנאי מחייה בסיסיים (אוכל, דירה וכו').
אין דבר כזה - הוא חייב להחזיר הכל. אם לפי דעתך עשינו דבר לא מוסרי עלינו להחזיר הכל, ואם הם לא מסכימים לפיצוי - עלינו להסכים לכך שהם ישובו לגור
בקו הירוק.

5. אז אני מניח שתהיה בעד שחרור יגאל עמיר אם הוא יביע חרטה על רצח רבין ? (זה בדיוק מה שכתבת).

7. דיברתי על בקעת הירדן (כביש הבקעה). גושי התיישבות של אריאל וקרני שומרון זה עניין אחר לגמרי - ההיגיון מאחוריו הוא
שאנחנו נשאיר את גושי ההתיישבות הגדולים (אריאל כדוגמא) מחוץ לקו הירוק בשליטתנו, ובתמורה הערבים יקבלו שטחים בתוך הקו הירוק(אבל זה סעיף 3).  

1. תראה זה לא מוסרי לראות בן אדם רעב ולא לתת לו אוכל. אבל אם יש לך מספיק אוכל בשביל עצמך, זכותך וחובתך לא לתת לו ולא גרגיר של לחם.
ואין כאן עניין של גנבה יש כאן עניין של יעילות. אין שום יעילות בלתת למליוני פלסטינים לחזור לארץ ישראל. ככה שהדוגמה שלך לא רלוונטית.
זה לא מוסרי לשלוט ב-4 מיליון איש בצורה הזאת, לכן יש צורך בפתרון, אבל בכל פתרון יש גם על הצד השני חובה לוותר על דרישות לא הגיוניות.
זכות השיבה היא לא הגיונית או ראלית.

5. אם הוא לא יהווה סיכון לחברה? כן בטח. לא מספיק רק חרטה אבל זה כבר דיון על קרימינולוגיה ומהות העונש.
במקרה יש דיון אצל אוהדי הפועל(שמאלנים) בדיוק בנוגע לזה, ואני לא היחיד שחושב כך:
http://www.red-workers.com/forums/viewtopic.php?f=5&t=20120&p=405138#p405138

7. אז תסלח לי על הבורות, הבקעה זה גבול ירדן מה זה קשור?  

[הימני]

7. אז תסלח לי על הבורות, הבקעה זה גבול ירדן מה זה קשור? 

נכון הבקעה זה הגבול עם ירדן בצד המזרחי ומהצד המערבי יהודה וששומרון

האם תהיה בעד לוותר על הגבול הזה עם ירדן או שתהיה בעד להחזיק אותו לצורכי ביטחון

[הציוני]

אני יסכם הכל בשתי מילים:
שימותו הערבים

[El Blanco]

מי שברוב חוצפתו מוסר אדמת קודש כאילו היא של אבא שלו - מוסר בסופו של דבר
גם את חייו ואת זכותו על שאר נחלות ארצו של ה'.

[אוהד הפועל]

מי שברוב חוצפתו מוסר אדמת קודש כאילו היא של אבא שלו - מוסר בסופו של דבר
גם את חייו ואת זכותו על שאר נחלות ארצו של ה'.

אז היא לא של אבינו?

נכון הבקעה זה הגבול עם ירדן בצד המזרחי ומהצד המערבי יהודה וששומרון

האם תהיה בעד לוותר על הגבול הזה עם ירדן או שתהיה בעד להחזיק אותו לצורכי ביטחון

אוי החזרת אותי לשיעור גאוגרפיה של כיתה ח, אבוי הוא לי.
כעיקרון? השאלה היא מה הסכנה הביטחונית אם נחזיר ועד כמה נוכל להסתדר עם או בלי אותה בקעה?
על כך ישנם גאוגרפים ומדיניים שיוכלו לראות פתרון.
ניתן להחזיר עם ערבויות ביטחוניות מצד הירדנים/פלסטינים שיתיישבו שם מחדש, ניתן לראות בכך סגר בטחוני עם כוח מסוים של צה''ל לצורך שמירה ביטחונית.

[El Blanco]

אז היא לא של אבינו?

אתה עדיין בן 9 בשביל לחשוב שלתפוס במילה עושה אותך חכם?

ביטוי.

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

. איך הדעת למסקנה הזאת? בין אם הכיבוש מוסרי או לא, יש לנו אינטרס לקיומה של מדינת ישראל כמדינה ליהודים. כמה מליוני פלסטינים שיגיעו לפה יהרוס אותנו פוליטית, כלכלית, חברתית, תרבותית וכן הלאה.
לכן יש להם את הזכות(בגלים קטנים) לחזור לפלסטין ולקבל פיצויים. אם הם לא רוצים הם יכולים לא לקבל פיצויים ולהישאר בירדן, גם טוב."

מדוע אתה מבחין בין הכיבוש של ישראל והכיבוש של ההתנחלויות?
הערבים אינם מבחינים.
מנהיגיהם עבאס והנייה גם אינם מבחינים.

לא יכול להיות משא ומתן על המולדת של אחד

[אוהד הפועל]

אתה עדיין בן 9 בשביל לחשוב שלתפוס במילה עושה אותך חכם?

ביטוי.

תראו מי מדבר(לפחות אצלי יש קשר לוגי)

[אוהד הפועל]

מדוע אתה מבחין בין הכיבוש של ישראל והכיבוש של ההתנחלויות?
הערבים אינם מבחינים.
מנהיגיהם עבאס והנייה גם אינם מבחינים.

לא יכול להיות משא ומתן על המולדת של אחד

אני יפתיע אותך, אני ומנהיג חמאס לא מסכימים על רוב הדברים.

[El Blanco]

בס"ד

תראו מי מדבר(לפחות אצלי יש קשר לוגי)

אולי קשר לוגי בינך לבין מיין קמפף ו/או המניפסט הקומוניסטי.

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

אני יפתיע אותך, אני ומנהיג חמאס לא מסכימים על רוב הדברים.

הבעיה שלך היא, המנהיג של הערבים הוא מנהיג של חמאס ופתח, לא יהודי שמאלני כמוך שרוצה פשרה מטעם הערבים כשהם לא מכירים אותך.

משא ומתן אסור אלה מתקיימים עם ערבים, לא עם יהודים שמאלנים כמוך.   לא בין מדינת ישראל לבין השמאל -שונאים את עצמם- היהודים.


אז למה אתה חי בעולם פנטזיה?  כאילו הערבים חולקים את אמונות שלך?   ולמה אתה עונה במונחים של פנטזיה ולא במציאות?
אם להטיל על הערבים מה שהם לא רוצים, אבל מה שאתה רוצה לתת להם בלי שום סיבה, זה אומר הסכסוך ממשיך.  רק עכשיו, על ידי מתן מה אתה רוצה עבורם, הם חזקים כדי להילחם איתנו.
 
הזן את המציאות.

[אוהד הפועל]

הבעיה שלך היא, המנהיג של הערבים הוא מנהיג של חמאס ופתח, לא יהודי שמאלני כמוך שרוצה פשרה מטעם הערבים כשהם לא מכירים אותך.

משא ומתן אסור אלה מתקיימים עם ערבים, לא עם יהודים שמאלנים כמוך.   לא בין מדינת ישראל לבין השמאל -שונאים את עצמם- היהודים.


אז למה אתה חי בעולם פנטזיה?  כאילו הערבים חולקים את אמונות שלך?   ולמה אתה עונה במונחים של פנטזיה ולא במציאות?
אם להטיל על הערבים מה שהם לא רוצים, אבל מה שאתה רוצה לתת להם בלי שום סיבה, זה אומר הסכסוך ממשיך.  רק עכשיו, על ידי מתן מה אתה רוצה עבורם, הם חזקים כדי להילחם איתנו.
 
הזן את המציאות.

לפני כמה עשרות שנים לו היית משוחח עם אדם בתנועת אש''ף היית הולך לכלא(ראה מקרה אייבי נתן).
כיום ראש הממשלה מכיר במדינה פלסטינית.
כיצד יתכן שרק אצלינו יש רצון לסיים את הסכסוך ואצליהם אין אדם אחד בעל רצון זהה?
או במילים אחרות, כיצד התפתחה גישת השמאל שיש צורך בהדברות וויתורים, אצל עם ישראל הציוני הגאה?

בשנות ה-60 הרצועה הייתה פתוחה ליהודים, עד היום שוכב לו שטיח בבית סבי שיוצר ונמכר בעזה.
איך זה יתכן?
בימי קיימפ דויד היו תכנונים לבניית קזינו ברצועה, בתי מלון ושיתוף פעולה עסקי/כלכלי בין ישראלים לפלסטינים.

עכשיו תאר לך שלהם יש מדינה, חלילה וחס, יש''ו שר''י ושאר הירקות, ויש להם כלכלה יציבה, שקט, שלטון חוק וכן הלאה והלאה.
ולנו יש צבא חזק עדיין, שיכול למנוע מהם את רוב הפיגועים.

כעט השאלה היא האם הצד השני, הם הפלסטינים יסכנו את כל מה שיש להם, וכל זאת למען ניסיון נואש להשמיד את מדינת ישראל(מה שלא הלך להם יותר מ-60 שנה)?

להל''ן הפנטזיה...
עכשיו כל מה שיש לנו לעשות זה להגיע למצב כזה, שכרגע זה לא מתאפשר. זה נושא אחר, אקטואלי יותר.

 

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

לפני כמה עשרות שנים לו היית משוחח עם אדם בתנועת אש''ף היית הולך לכלא(ראה מקרה אייבי נתן).
כיום ראש הממשלה מכיר במדינה פלסטינית.
כיצד יתכן שרק אצלינו יש רצון לסיים את הסכסוך ואצליהם אין אדם אחד בעל רצון זהה?
או במילים אחרות, כיצד התפתחה גישת השמאל שיש צורך בהדברות וויתורים, אצל עם ישראל הציוני הגאה?

נראה לי שאתה לא לשקול תגובה שלי.  אתה לא תביא לנו את סיום הסכסוך.  אתה להמשיך את הסכסוך, אבל אתה נותן לערבים
עמדה חזקה שממנו להילחם בנו.   

[m4a1]

אוהד הפועל אתה חושב שאם מחר כל פלסטינאי הופך למליונר, אין יותר פיגועים?

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

עכשיו תאר לך
 

אתה עדיין מדבר בפנטזיה.  אתה כל הזמן מדבר על פנטזיה.  אני מדבר על המציאות.

אין שום דמיון, כי צווי או אישורי מסירה מולדת של אחד