סקר

גיוס חובה – בעד או נגד?

בעד
15 (68.2%)
נגד
7 (31.8%)

סך הכל הצבעות: 0

כתב נושא: גיוס חובה - בעד או נגד?  (נקרא 13581 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק אשקלוני!

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 597
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #25 ב- : אוקטובר 22, 2009, 13:10:49 »
בעד גיוס חובה, אבל לא לבני ישיבות
צה"ל הוא שומר עלינו ובלעדיו לא היינו פה היום


לעולם ה' דברך ניצב בשמיים

מנותק גור-אריה

  • "אריה ישאג מי לא ירא"
  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3034
  • לָמוּת אוֹ לִכְבּוֹש אֶת הָהָר
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #26 ב- : אוקטובר 22, 2009, 13:22:13 »
נגד, חוץ מאשר בשעת מלחמת מצווה כשכל גדולי-התורה יסכימו שבכך מדובר (וזה לא המצב היום).
יש לך טעות יסודית! במלחמת מצווה אין נמלכין בסנהדרין ולא באורים ותומים פשוט יוצאים וזהו
זוהי ההלכה!

כל מלחמה בארץ ישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה, כל מלחמה על גוי שמצר לישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה.
חוץ מזה אין  היום אף גדול שהוא סמכות לשלול מלחמה או להחליט עליה מכיוון שאינו "סמוך"ולכן למלחמות רשות
אין יוצאין בימינו, אך למלחמת מצווה אין שואלין ואין מתייעצין בסנהדרין, וכופין כל העם לצאת ואין שום
חולק על כך.

תָּגָר- עַל כָּל מַעֲצוֹר וּמֵצָר אִם תַּעַל אוֹ תֵרֶד
בְּלַהַב הַמֶּרֶד שָׂא אֵש לְהַצִּית - אֵין דָּבָר !
כִּי שֶקֶט הוּא רֶפֶש הַפְקֵר דָּם וָנֶפֶש
לְמַעַן הַהוֹד הַנִּסְתָּר.

מנותק גור-אריה

  • "אריה ישאג מי לא ירא"
  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3034
  • לָמוּת אוֹ לִכְבּוֹש אֶת הָהָר
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #27 ב- : אוקטובר 22, 2009, 13:25:59 »
סליחה, אני מכיר הרבה כאלה.
היום.
אתה לא מכיר אף אחד כזה!
אלא אם כן לא הבנת מהו "תורתו אמנותו" האם אותם אנשים לא יוצאין לנופשים? לא מתפרנסים
במשהו מהצד תוך כדי לימוד התורה? לא יוצאים לבין הזמנים או לנסיעות לחו"ל שבהם מתמעט לימוד תורתם במשהו?

רק מי שעומד בקריטריונים האלןו הוא בחזקת תורתו אמנותו והדגש הוא כמו רבי שמעון בר יוחאי וחבריו, אפילו התנאים והאמרואים
הודגש בהלכה שאין הם נקראים "תורתם אמנותם" ואפילו תלמידי רבי עקיבה כולם יצאו למלחמה ולא קיבלו פטור
ולהזכירך דרך אגב.. שעל מלחמה זו החליט איש שלא ירא מים ולא כל שכן שלא נמלך בגדולי ישראל, מכיוון שבמלחמת מצווה
אין נמלכין בסנהדרין!

תָּגָר- עַל כָּל מַעֲצוֹר וּמֵצָר אִם תַּעַל אוֹ תֵרֶד
בְּלַהַב הַמֶּרֶד שָׂא אֵש לְהַצִּית - אֵין דָּבָר !
כִּי שֶקֶט הוּא רֶפֶש הַפְקֵר דָּם וָנֶפֶש
לְמַעַן הַהוֹד הַנִּסְתָּר.

מנותק גור-אריה

  • "אריה ישאג מי לא ירא"
  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3034
  • לָמוּת אוֹ לִכְבּוֹש אֶת הָהָר
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #28 ב- : אוקטובר 22, 2009, 13:30:18 »
תלמידי מרכז הרב פראיירים. אני נגד שירות בצבא הנוכחי, שכל ראשיו, צמרתו, מפקדיו, אלופיו ומקבלי ההחלטות הפיקודיות בו בוגדים בעמם ומפקירים את חייליו לטובת האוייב.

תנוח דעתך, אף אברך לא יכול "להתפרנס" מלימוד-תורה כפי שכבר הראיתי, לדאבוני. וחבל שכך. אנחנו צריכים לתמוך בלימוד התורה שלהם כמו שאנחנו תומכים באנשי הצבא הבוגדים שלנו בתקציב מערכת-הביטחון השמן, המפרנס את האלופים הבוגדים שלנו בצה"ל. ויתרה מזאת- התקציב לבני תורה צריך להיות גדול עשרות מונים לעומת התקציב של צה"ל במתכונתו הנוכחית, שכן בני התורה מייצרים עבורנו זכויות בשמיים ואילו האלופים בצה"ל בעלי האחוזות המפוארות ברמת-השרון מייצרים עבורנו, בעיקר, גזרות. באיזה בלבול ועיוות אנחנו חיים, רן. ה' ישמור. בע"ה כשחיים בן-פסח יהיה בשלטון, זה ישתנה וגם אני וגם אתה נהייה מרוצים.
טעותך היסודית נובעת מכך שאינך בקי בהלכות מלכים ומלחמות, גם כשהבריונים של בר כוכבא
שהיו בחזקת אפיקורסים יצאו למלחמה זו הייתה מלחמת מצווה ואף הצליחה כל עוד תלמידי רבי עקיבה היו בחיים, הרומאים חזרו לארץ
אחרי מות 24,000 תלמידי רבי עקיבה ועוד הרבה אסונות פקדו בעם יחד עם מותם.

אבל כשלומדים הלוך וחזור את סדר נזיקין ואת שאר התורה זונחים אזי ציבור של מאות אלפי נפש יכול ללכת שולל.

תָּגָר- עַל כָּל מַעֲצוֹר וּמֵצָר אִם תַּעַל אוֹ תֵרֶד
בְּלַהַב הַמֶּרֶד שָׂא אֵש לְהַצִּית - אֵין דָּבָר !
כִּי שֶקֶט הוּא רֶפֶש הַפְקֵר דָּם וָנֶפֶש
לְמַעַן הַהוֹד הַנִּסְתָּר.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #29 ב- : אוקטובר 22, 2009, 23:49:52 »
אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין.

אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #30 ב- : אוקטובר 22, 2009, 23:52:45 »
אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון.
זה לא מה שאמרתי, אז למה אתה מעוות את מה שאמרתי? זה פשוט מגוחך, אתה מדבר עם אחד שמתנגד נחרצות לגיוס חובה בכלל! ובעד צבא מקצועי, כך שאין לי מושג מאיפה הקרצת את זה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #31 ב- : אוקטובר 23, 2009, 00:02:04 »
יש לך טעות יסודית! במלחמת מצווה אין נמלכין בסנהדרין ולא באורים ותומים פשוט יוצאים וזהו
זוהי ההלכה!

כל מלחמה בארץ ישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה, כל מלחמה על גוי שמצר לישראל היא מלחמת מצווה ע"פ ההלכה.
חוץ מזה אין  היום אף גדול שהוא סמכות לשלול מלחמה או להחליט עליה מכיוון שאינו "סמוך"ולכן למלחמות רשות
אין יוצאין בימינו, אך למלחמת מצווה אין שואלין ואין מתייעצין בסנהדרין, וכופין כל העם לצאת ואין שום
חולק על כך.

כל מלחמה על גוי שמצר לישראל בארץ ישראל היא מלחמת מצווה עפ"י ההלכה?
ואני חשבתי שזה רק במקרה שזה "להשכיחם תורתך". אבל מי אני? אבדוק את הטעם המדוייק כפי שמבינים אותו אותם אנשי-תורה שדוגלים בעמדה שאין המצב דהיום מלחמת מצווה עפ"י תורה.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #32 ב- : אוקטובר 23, 2009, 00:03:19 »
זה לא מה שאמרתי, אז למה אתה מעוות את מה שאמרתי? זה פשוט מגוחך, אתה מדבר עם אחד שמתנגד נחרצות לגיוס חובה בכלל! ובעד צבא מקצועי, כך שאין לי מושג מאיפה הקרצת את זה.

מפני שהדיון שלך היה על גדולי התורה, ולא על צבא. לגבי צבא מקצועי או גיוס חובה - זה נושא אחר ודיון נפרד.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #33 ב- : אוקטובר 23, 2009, 00:22:41 »
אתה לא מכיר אף אחד כזה!
אלא אם כן לא הבנת מהו "תורתו אמנותו" האם אותם אנשים לא יוצאין לנופשים? לא מתפרנסים
במשהו מהצד תוך כדי לימוד התורה? לא יוצאים לבין הזמנים או לנסיעות לחו"ל שבהם מתמעט לימוד תורתם במשהו?

רק מי שעומד בקריטריונים האלןו הוא בחזקת תורתו אמנותו והדגש הוא כמו רבי שמעון בר יוחאי וחבריו, אפילו התנאים והאמרואים
הודגש בהלכה שאין הם נקראים "תורתם אמנותם"

ואף-על-פי-כן "בני-ישיבות" המה והם עומדים בכל הקריטריונים של "תורתם אמנותם" לפי הכללים המחמירים והנוקשים ביותר שקיימים היום והדגש הוא היום. לרמתם של רבי שמעון בר-יוחאי ורבי עקיבא (ו"אפילו" הרמב"ם) אין מי שיכול להגיע היום עקב ירידת הדורות, וכשכל התפוחים בסל רקובים, בל נתמה למה.


ציטוט
אתה לא מכיר אף אחד כזה!
אלא אם כן לא הבנת מהו "תורתו אמנותו" האם אותם אנשים לא יוצאין לנופשים? לא מתפרנסים
במשהו מהצד תוך כדי לימוד התורה? לא יוצאים לבין הזמנים או לנסיעות לחו"ל שבהם מתמעט לימוד תורתם במשהו?

אתה לא תאמין, הם אפילו אוכלים.....

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #34 ב- : אוקטובר 23, 2009, 00:28:03 »
מפני שהדיון שלך היה על גדולי התורה, ולא על צבא. לגבי צבא מקצועי או גיוס חובה - זה נושא אחר ודיון נפרד.
כאן ידידי, אתה טועה ומטעה בגדול, תסתכל בבקשה על הכותרת של האשכול הזה בדיוק, רמז דק:
"גיוס חובה- בעד או נגד?", אז אל תסטה מהנושא!
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #35 ב- : אוקטובר 23, 2009, 00:45:27 »
טעותך היסודית נובעת מכך שאינך בקי בהלכות מלכים ומלחמות, גם כשהבריונים של בר כוכבא
שהיו בחזקת אפיקורסים יצאו למלחמה זו הייתה מלחמת מצווה ואף הצליחה כל עוד תלמידי רבי עקיבה היו בחיים, הרומאים חזרו לארץ
אחרי מות 24,000 תלמידי רבי עקיבה ועוד הרבה אסונות פקדו בעם יחד עם מותם.

אבל כשלומדים הלוך וחזור את סדר נזיקין ואת שאר התורה זונחים אזי ציבור של מאות אלפי נפש יכול ללכת שולל.

יש מלחמת מצווה כשהגוי מצר על עמך להשכיחם תורתך, בזה אין חולק. כאן טמון ההבדל הגדול בין מלחמת בר-כוכבא ברומאים לבין פורים והיום.

חוץ מזה, תכל'ס לא התייחסת כלל לדבריי שאותם ציטטת לכאורה מעל לדבריך, במשים או שלא במשים. עלינו לתמוך בתלמידי חכמים בדיוק כפי שאנו תומכים בחיילים הלוחמים בקו ואף יותר מן החיילים הלוחמים בקו מפני שהגורמים האמונים על צה"ל כגוף שמטרתו להגן על עם ישראל מפני אוייביו אינם מובילים אותו ליעד הזה הן מצד התורה והן מצד האינטרסים הביטחוניים-הקיומיים, אלא אדרבה מחטיאים אותו מצד התורה ובוגדים ומפקירים אותו מצד הדאגה לעם ישראל ולחייליו. ובפשטות אני מביא שוב את דבריו של הרב קוק זצ"ל, המדברים בעד עצמם:

"והצלחת המדינה תלויה במלחמתה ע"י מה שנמצאים בה תלמידי-חכמים העוסקים בתורה, שבזכותם המלחמה נוצחת, והם מועילים למדינה יותר מאנשי החיל הלוחמים".

וכן:

"הכל הולך סובב על היסוד הגדול הזה, שהצלחת המדינה ונצחון המלחמה עצמה קשורה הרבה בעבודה הרוחנית, שהיחידים שבבני המדינה המיוחדים לעבודת שמיים ממשיכים את עבודתם הקדושה בתורה ובעבודת ד' הנחוצה להתקדם תמיד בדבר יום ביומו. על-כן תלמידי-החכמים העוסקים בתורה הם-הם מגינים על הארץ ועוזרים להצלחת הנשק הלאומי, לא פחות וגם יותר מכל החיל הלוחם".
(ההדגשות בשתי המובאות אינן במקור).
« עריכה אחרונה: אוקטובר 23, 2009, 00:58:56 על ידי גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #36 ב- : אוקטובר 23, 2009, 00:55:19 »
יש מלחמת מצווה כשהגוי מצר על עמך להשכיחם תורתך, בזה אין חולק.
 
בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד".

"חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #37 ב- : אוקטובר 23, 2009, 01:00:13 »
כאן ידידי, אתה טועה ומטעה בגדול, תסתכל בבקשה על הכותרת של האשכול הזה בדיוק, רמז דק:
"גיוס חובה- בעד או נגד?", אז אל תסטה מהנושא!

בדיוק כך, כמו שההערה שלך לא הייתה קשורה כלל לנושא האשכול (גיוס חובה), אלא עסקה בנושא אחר: גדולי-התורה.
« עריכה אחרונה: אוקטובר 23, 2009, 01:15:29 על ידי גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #38 ב- : אוקטובר 23, 2009, 01:50:50 »
בא ונעשה סדר בדברים, אני הולך לברור את המוץ מן התבן, ולהשאיר רק את התגובות שלך ושלי בציטוט מלא, ואז אני הולך להראות לך איפה הכשל שלך מתוך דבריך שלך:
אני התחלתי בתגובה שקשורה ישירות לנושא האשכול:
"נגד ובגלל זה:
http://www.kav.org.il/100994/921"
ואז אתה הגבת:
"נגד, חוץ מאשר בשעת מלחמת מצווה כשכל גדולי-התורה יסכימו שבכך מדובר (וזה לא המצב היום)."
אני חזרתי והגבתי לדבריך:
"אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין."
ואז משום מה אתה באת עם התגובה הלא קשורה הזו-
"אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון."

סיכום ביניים, אני שכבר בהתחלה אומר שאני נגד!! גיוס חובה, זאת אומרת מלכחתילה שאלת גיוס בחורי ישיבות ו/או תלמידי חכמים לא תהיה רלוונטית כלל במציאות של צבא מקצועי, דבר שאני תומך בו, ואני שוב מפנה אותך ללינק שהבאתי לעיל, אתה פתאום משום מקום מסיק, שהמסקנה של "מושג מלחמת מצווה" מבחינתי זה גיוס כולל, וכאן ידידי הכשל הלוגי שלך, כי אתה כלל לא מתייחס לטענה הראשונה שלי, אלא יורה ישר מהמותן ומניח שאני כן בעד גיוס כולל בעוד שאני לא.
אני בתגובתי אליך התייחסתי נטו להגדרה מהי מלחמת מצווה, אני לא דברתי כלל על מי מגייסים מתוקף אותה הגדרה, זה אתה הכנסת לפי מילים שלא אמרתי, שוב, כשל לוגי שלך.
ממשיך בציטוטים:
אני עניתי לך בהמשך לתגובתך ובצדק-
"זה לא מה שאמרתי, אז למה אתה מעוות את מה שאמרתי? זה פשוט מגוחך, אתה מדבר עם אחד שמתנגד נחרצות לגיוס חובה בכלל! ובעד צבא מקצועי, כך שאין לי מושג מאיפה הקרצת את זה."
ואז אתה ענית והמשכת בכשל הלוגי של עצמך:
"מפני שהדיון שלך היה על גדולי התורה, ולא על צבא. לגבי צבא מקצועי או גיוס חובה - זה נושא אחר ודיון נפרד"
אני בסך הכל נסיתי להעמיד את גבולות הדיון כאן:
"כאן ידידי, אתה טועה ומטעה בגדול, תסתכל בבקשה על הכותרת של האשכול הזה בדיוק, רמז דק:
"גיוס חובה- בעד או נגד?", אז אל תסטה מהנושא!"
וכאן חזרתי להגדרת מלחמת מצווה בלבד, מבלי להתייחס למי צריך לגייס מתוקף זה:
"בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד".

"חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו."


אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #39 ב- : אוקטובר 23, 2009, 05:10:42 »
לא הבנתי איפה הכשל הלוגי בדיוק. נלך לפי הסדר:

נושא האשכול: גיוס חובה- בעד או נגד?

שלב א'-
אתה: הגבת לנושא האשכול וגרסת שאתה נגד גיוס חובה
(הסיבה: כמצויין בקישור שהבאת).


שלב ב'-
אני: הגבתי לנושא האשכול וגרסתי שגם אני נגד גיוס חובה
(הסיבה: גיוס חובה כמובא בתורה צריך להיות אך-ורק כשיש "מלחמת מצווה" ועל-פי גדולי-תורה רבים אין העת הזו מתאימה להגדרה זו לפי התורה).


שלב ג'-
אתה: התייחסת ל"סיבה" שהעליתי ולמעשה העברת את מרכז הדיון לשאלת מלחמת המצווה- כן או לא, ובנוסף הצגת התרסה אישית נגד גישתם של גדולי-תורה "מסויימים" בסוגייה: "אותם גדולי תורה גם לא יסכימו שבכך מדובר גם אם המוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים ורחוב ר' עקיבא בבני ברק, או אפילו אם יתנהלו קרבות דמים מסמטה לסמטה בינות לבתי אונגרין."


סיכום ביניים: נטשת את נושא האשכול (גיוס חובה- בעד או נגד) ועברת לדיון צדדי נפרד בנושא מלחמת מצווה וגישות גדולי-התורה ביחס למלחמת מצווה- בעד או נגד (וגם הבעת את עמדתך האישית השלילית בנושא, ובכך לקחת את הדיון לנושא שרצית, שאין לו קשר לנושא הדיון המקורי של האשכול). כזכור, לדידו של נושא הדיון הראשי של האשכול (גיוס חובה) לא היה בינינו שום פולמוס לכתחילה, שכן שנינו הסכמנו לגביו (ראה שלבים א'-ב').

לאור הדיון החדש שפתחת, נעניתי לקריאה ועניתי לך בלשון סגי נהור:

"אתה צודק, אם אכן נאמץ את השיטה של "מלחמת מצווה" ונגייס את כל החרדים כולל גדולי התורה, באמת נגיע לכך שמוסלמים יפגיזו ארטילרית נון-סטופ את מאה שערים דרך רחוב ר' עקיבא בבני-ברק וצפונה עד החרמון."


ולגבי ההודעה האחרונה שלך, הממשיכה בדיוק את אותה שרשרת הודעות הסוטות מן הנושא המקורי ומתעסקות למעשה בשאלת מלחמת המצווה- מתנגדיה ומצדדיה ("בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד". "חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו."), להלן תשובתי:

נכון, צריך לעשות תשובה, צריך להתחזק, צריך לזעוק לה' ולשאת תפילות לשמיים. אני לא בטוח שכעת אנו במלחמת מצווה כמו שהיה בימי בר-כוכבא ורבי עקיבא. ועובדה שהרבה גדולי-תורה סוברים כגישה זו. לעומת זאת, אני בטוח שצריך להתחזק ביראת שמיים, בלימוד תורה, בתפילה, בצבירת זכויות לעם ישראל, בצדקה, בגמילות חסדים וכיו"ב. על זאת יש הסכמה מקיר לקיר בכל שורות הרבנים וגדולי התורה בלי הבדלי גישה, אופי, פרשנות, גדולה רוחנית, עדה ומוצא אתני. ואני אחד שאוהב ללכת על מה שיותר בטוח. ולמצדדי הגישה הזאת- יש להם על מה ועל מי שיסמוכו, וראה את דבריי שהשבתי לגור-אריה לעיל בעניין זה.

- - - - - - - -

אגב, גם גור-אריה שהגיב לדבריי התמקד והתייחס אך-ורק לנושא מלחמת מצווה, וכך גם רן הכהניסט. כולנו סטינו מנושא האשכול. זו לא עבירה פלילית; זו דרכה של שיחה מתפתחת, המובילה מעניין לעניין בטבעיות וברצף לוגי מסויים, גם אם לא תמיד הוא ישיר או אחיד.
« עריכה אחרונה: אוקטובר 23, 2009, 05:56:46 על ידי גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד »

מנותק גור-אריה

  • "אריה ישאג מי לא ירא"
  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3034
  • לָמוּת אוֹ לִכְבּוֹש אֶת הָהָר
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #40 ב- : אוקטובר 24, 2009, 17:58:11 »
כל מלחמה על גוי שמצר לישראל בארץ ישראל היא מלחמת מצווה עפ"י ההלכה?
ואני חשבתי שזה רק במקרה שזה "להשכיחם תורתך". אבל מי אני? אבדוק את הטעם המדוייק כפי שמבינים אותו אותם אנשי-תורה שדוגלים בעמדה שאין המצב דהיום מלחמת מצווה עפ"י תורה.
ראשית ‏כל ‏יש ‏גדולי ‏תורה ‏כאלה‏? ‏שנית,‏ ‏מאיפה ‏הקרצת ‏את ‏הקטע ‏עם  ‏‏"‏להשכיחם ‏תורתך"‏‏? ‏בכל ‏ההלכה ‏לא ‏נאמר ‏שזו ‏מלחמת ‏מצווה‏! ‏בהלכה ‏מובא ‏רק ‏שלושה ‏מקרים:‏ ‏כבוש ‏ארץ ‏ישראל ‏דברי ‏הכל ‏חובה ‏ואפילו ‏חתן ‏יוצא ‏מחדרו ‏וכלה ‏מחופתה.‏ ‏מלחמת ‏עמלק ‏כנ‏"‏ל ‏ו‏"‏עזרת ‏ישראל ‏מיד ‏צר ‏שבא ‏עליהם‏" ‏רק ‏בהעברת ‏עבודה ‏זרה ‏מן ‏הארץ ‏דוקא ‏שם ‏יש ‏דעה ‏שיש ‏כאלו ‏הפטורים ‏ביניהם ‏חתן ‏וכלה ‏בונה ‏בית ‏וכדומה. ‏ועיין ‏ברמב‏"‏ם ‏הלכות ‏מלכים ‏ומלחמות ‏פרק ‏ז‏' ‏ו ‏בספר ‏המצוות ‏להרמב‏"‏ם ‏שכחת ‏עשין ‏להרמב"ן ‏הלכה ‏ד‏' ‏אין ‏שום ‏חולק ‏על ‏דברי ‏אלו ‏לא ‏בראשונים ‏ולא ‏באחרונים‏! ‏כך ‏שמי ‏שטוען ‏אחרת ‏הרי ‏הוא ‏עוקר ‏מצווה ‏מהתורה ‏ו‏"‏ארור ‏אשר ‏לא ‏יקים ‏את ‏דברי ‏התורה ‏הזאת‏"‏ ‏

תָּגָר- עַל כָּל מַעֲצוֹר וּמֵצָר אִם תַּעַל אוֹ תֵרֶד
בְּלַהַב הַמֶּרֶד שָׂא אֵש לְהַצִּית - אֵין דָּבָר !
כִּי שֶקֶט הוּא רֶפֶש הַפְקֵר דָּם וָנֶפֶש
לְמַעַן הַהוֹד הַנִּסְתָּר.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #41 ב- : אוקטובר 24, 2009, 21:08:32 »
גם בשן שבוע טוב,
א.) אתה מתעלם מכך, שכדי לגייס אנשים שיהיו אפקטיבים למלחמת מצווה (עוד לפני שנכנסתי להגדרותיה, שזה גם חלק מהויכוח פה), הם צריכים להתאמן בכל המתארים, ברמת צוות/כיתה, מחלקה, פלוגה, גדוד, חטיבה, אוגדה וגיס.
אתה היום עם סוג הלוחמה של היום ועם הטכנולוגיות של היום, לא יכול להסתמך על אופציה מליציונית (מילציות או ז'אנדארמים) שאתה מגייס כלאחר יד במצב חרום ללא כל התרעה ואימון קודם.
במצב היום, חייל לא מאומן לקרב בכל מישור שהוא (ג'ובניק, תומך לחימה או לוחם בכל דרג שהוא) הוא פשוט נטל ולא עזר כלל!!
אתה מנסה להציג מצב עתידי שבו יעשו גייסות מליציוניות, טענה מגוכחת כשלעצמה, ועדיף שישבו בישיבות ובכוללים וילמדו מאשר שיהיו בשר תותחים של חיילים בלתי כשירים.
לחימה היא תורה בפני עצמה ולימוד היא צריכה.
ב.) במצב צבא מקצועי ולא של גיוס חובה, גם במצב חירום לא מגייסים גיוס חובה, ולכן גם אז הם נשארים בישיבות ובכוללים, כדי להחזיק יחידות אורגניות מוכנות לקריאה במצב לחימה, הם צריכים להיות מאומנות אחת לתקופה, הם צריכים לעבור תמרונים תקופתיים בכל הדרגים, הם צריכים לעבור הקפצות תרגול, כדי לוודא שהכל מתקתק כמו שעון שוויצרי, כל זה הוא בהגדרה ביטול תורה! ולכן הצעתך מגוחכת ולא לוגית בעליל.
ג.) עכשיו נעבור להגדרת מלחמת מצווה, כפי שאמר ובצדק גור אריה, עזרת ישראל מיד צר היא היא הגדרה למלחמת מצווה, ושכקוראים ומתכוונים למלחמה נגדך וכשקוראים למחיקתך מעל פני האדמה, זה אם כל ההגדרות למלחמת מצווה!!
ולכן אני חוזר ומדגיש: "בדיוק כשם שיש מלחומת מצווה כשהאויב קורא ל- "לכו ונכחידם מגוי, לא יזכר שם ישראל עוד". "חייבר חייבר יא יאהוד ג'ייש מוחמד סעופא יעוד" זה בדיוק הקריאה הזו.

כיוון שהעיסוק בגיוס חובה כן או לא, הוא עיסוק בשאלה של הגדרת המצב וכן עיסוק בשאלה של אפקטיביות העניין, לכן אילו הן שאלות השזורות האחת בחברתה ואי אפשר לנתק ביניהן.
לכן אני דווקא לא התעלמתי מכל האספקטים האחרים, בעוד אתה ניסית לעשות ניתוק מלאכותי שכזה, כפי שאתה עצמך הודית.
נ.ב. כשכל עמי האיסלם קוראים ומתוכננים להכחדתך זה כבר הרבה מעבר למצב שהיה בזמן החשמונאים, וכן ביחס למצב זמנו של בר כוכבא, מכל הבחינות- הן מבחינת  כוונת האויב, הן מבחינת הטכנולוגיה המעורבת, נשק להשמדה המוני, הן מבחינת סוג הלוחמה, והן מבחינת ההכשרה הנדרשת למצב זה.   
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #42 ב- : אוקטובר 25, 2009, 03:32:26 »
שבוע טוב, נץ,

אני לא אמרתי את זה, למה אתה מעוות את מה שאמרתי?! לא אמרתי שנגייס אוגדות מליציוניות כלאחר-יד (כלשונך) כשאחרון הרבנים ייתן את האוקיי שלו למציאות הלכתית של מלחמת מצווה, ובינתיים אין צורך לאמן חיילים וכו'; אמרתי שאני מתנגד עקרונית לגיוס חובה כל-עוד גדולי-תורה שאני מאד מחשיב בדורנו גורסים שאין במציאות של היום מלחמת מצווה מן התורה. לא דיברתי מה קורה בהינתן האות למלחמת מצווה- האם מגייסים "כלאחר-יד" או את מי מגייסים. אם אתה רוצה לדעת מה דעתי בקשר לעניין מסויים, פשוט תשאל. :old_smiley: אל תשים מילים בפי ותענה לעצמך...

התשובה נחלקת לשני חלקים:
במישור העקרוני, אברהם אבינו ניצח 5 מלכים בכידונים ובליסטראות, וחזקיהו מלך יהודה הביס את צבאות סנחריב בלי צבא בכלל. כך שמציאות של הכנת צבא למלחמת מצווה "כלאחר-יד" כהגדרתך, ואף ניצחון האוייב ללא צבא כלל- קיימת. אילו 90% מעם ישראל היו "מתגייסים" לישיבות במקום להתגייס לצה"ל, היינו מצליחים להביס את אוייבינו ב"מלחמת מצווה" כלאחר-יד, או לחלופין, לא היינו כלל מגיעים למצב של "מלחמת מצווה", כמו חזקיהו מלך יהודה.

במישור המציאותי, כיוון שהמציאות של היום בישראל היא שיש מאיסה בתורה, שפל רוחני ובורות גדולה (וכבר נאמר על-ידי רבנו יהודה הנשיא שאין גזרות באות על עם ישראל אלא בגלל בורים ועמי-ארצות), אנו נאלצים להתגונן על נפשנו ולקיים צבא (אם בחובה ואם מקצועי- זה לא רלוונטי כבר לסוג דיוננו הספציפי). הצבא הקיים בלאו-הכי מתכונן ומכשיר את עצמו לשמש במצב של מלחמת מצווה (גם אם אין כוונתו ומטרתו לקיים את דרך התורה לעניין הגדרת "מלחמת מצווה").

לכן, לסיכום הדברים - לשיטת גדולי-התורה החולקים על המפרשים את המצב היום כמתאים להגדרת "מלחמת מצווה", יש לחזק תלמוד תורה, שהוא ממילא החלק החשוב ביותר להצלחת עם ישראל בכל המישורים (ועל זה אין מחלוקת), והוא גם לצערנו החלק שהכי טעון חיזוק במציאות הקיימת. לעניין צבא בהינתן האות ל"מלחמת מצווה", - צבא זה כבר קיים ככורח המציאות ממילא, ולכן אין שאלה לגבי היערכות מוקדמת ואפקטיביות כאשר 90% מהעם ממילא הולך למילואים ו-90% מהתקציב הלאומי מוקצה כל שנה עבור הצבא.

אילו המציאות הייתה כמו במישור העקרוני, גם אז הייתי מעדיף גיוס צבא "מקצועי" ולא חובה, ובהינתן אות ל"מלחמת מצווה" 50% מהעם היו מתגייסים לצבא כתגבורת אופציונאלית לחיזוק הכוחות המקצועיים הקיימים בלאו-הכי.

ושוב, לכל הדיון הזה אני מזכיר, אין שום קשר לדיון הראשי על גיוס חובה- בעד/נגד.


לא עשיתי ניתוק "מלאכותי" וגם אתה לא, חדל לקשקש. הפוך! - אני טענתי שלא היה כשל לוגי מפני! שהדברים קשורים האחד בשני ואתה פשוט בחרת להתמקד באספקט מסויים והעברת את מוקד הדיון לעיסוק בו וזה לגיטימי לחלוטין (וזה היה לגיטימי בעיניי, כאמור, גם אם לא היה שום קשר לוגי רציף כזה או אחר, עיין דבריי לעיל).


נ"ב: אני מבין את ההתעקשות הרגשית שלך על הגישה שאומרת שאנו כן היום במלחמת מצווה. אני קטונתי להתעקש על משהו בתורה שכן אין אני ולא כלום בתורה, ולכן אני הקטן (עד שאגיע לדרגת הסטייפלר לפחות...) מעדיף להישען על גדולים ממני. ולכן, אם בין הארזים נפלה מחלוקת, אני מעדיף ללכת על בטוח ומה שבטוח- להתקרב לה', לעשות מעשים טובים, להתפלל, ללמוד תורה, לזכות את הרבים, לזעוק שאנו רוצים גאולה, להידבק בבורא-עולם - על זה אין חולקים, כל גדולי ישראל מסכימים שזה הכוח הגדול ביותר שיש לנו היום כדי להביא את הגאולה, לקרוע רוע גזר-דיננו, לנצח את אוייבינו, להביא את משיח-צדקנו, להשיב את בית-מקדשנו למכונו ואת השכינה לציון. במציאות של היום (שבה הצבא הוא "כליל-התפארת" של חיינו), חיזוק התורה יותר רלוונטי לקיום עם ישראל.

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #43 ב- : אוקטובר 25, 2009, 03:40:47 »
ראשית ‏כל ‏יש ‏גדולי ‏תורה ‏כאלה‏? ‏שנית,‏ ‏מאיפה ‏הקרצת ‏את ‏הקטע ‏עם  ‏‏"‏להשכיחם ‏תורתך"‏‏? ‏בכל ‏ההלכה ‏לא ‏נאמר ‏שזו ‏מלחמת ‏מצווה‏! ‏בהלכה ‏מובא ‏רק ‏שלושה ‏מקרים:‏ ‏כבוש ‏ארץ ‏ישראל ‏דברי ‏הכל ‏חובה ‏ואפילו ‏חתן ‏יוצא ‏מחדרו ‏וכלה ‏מחופתה.‏ ‏מלחמת ‏עמלק ‏כנ‏"‏ל ‏ו‏"‏עזרת ‏ישראל ‏מיד ‏צר ‏שבא ‏עליהם‏" ‏רק ‏בהעברת ‏עבודה ‏זרה ‏מן ‏הארץ ‏דוקא ‏שם ‏יש ‏דעה ‏שיש ‏כאלו ‏הפטורים ‏ביניהם ‏חתן ‏וכלה ‏בונה ‏בית ‏וכדומה. ‏ועיין ‏ברמב‏"‏ם ‏הלכות ‏מלכים ‏ומלחמות ‏פרק ‏ז‏' ‏ו ‏בספר ‏המצוות ‏להרמב‏"‏ם ‏שכחת ‏עשין ‏להרמב"ן ‏הלכה ‏ד‏' ‏אין ‏שום ‏חולק ‏על ‏דברי ‏אלו ‏לא ‏בראשונים ‏ולא ‏באחרונים‏! ‏כך ‏שמי ‏שטוען ‏אחרת ‏הרי ‏הוא ‏עוקר ‏מצווה ‏מהתורה ‏ו‏"‏ארור ‏אשר ‏לא ‏יקים ‏את ‏דברי ‏התורה ‏הזאת‏"‏ ‏

תודה, גור-אריה. אבדוק את הדברים אחד-לאחד ואשיב לך בס"ד. :old_smiley:

מנותק יחיאל

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3159
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #44 ב- : אוקטובר 25, 2009, 09:17:11 »
...

התשובה נחלקת לשני חלקים:
במישור העקרוני, אברהם אבינו ניצח 5 מלכים בכידונים ובליסטראות, וחזקיהו מלך יהודה הביס את צבאות סנחריב בלי צבא בכלל. כך שמציאות של הכנת צבא למלחמת מצווה "כלאחר-יד" כהגדרתך, ואף ניצחון האוייב ללא צבא כלל- קיימת. אילו 90% מעם ישראל היו "מתגייסים" לישיבות במקום להתגייס לצה"ל, היינו מצליחים להביס את אוייבינו ב"מלחמת מצווה" כלאחר-יד, או לחלופין, לא היינו כלל מגיעים למצב של "מלחמת מצווה", כמו חזקיהו מלך יהודה.


אנחנו לא בתקופת התנך ופה לא נלחמים עם כידונים ובליסטראות!
וראינו מה קורה שאין לנו צבא מאומן, תראה מה קרה בשואה!

מנותק הבוס הגדול

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2133
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #45 ב- : אוקטובר 25, 2009, 19:52:27 »
נגד ובגלל זה:
http://www.kav.org.il/100994/921

אני בעד גיוס חובה
ונץ קראתי את המאמר ולדעתי אתה טועה בגדול...הריי במשך כל שנות קיומנו מה שגם לנו לנצח במלחמות זה הרצון לחיות לא צריך להיות שחקן נבחר,תראה למשל בשואה הגרמנים היו חזקים מאוד ומי ניצח אותם??!!!
אמריקאים צעירים בגיוס חובה והכי חשוב להזכיר שדווקא רוב החיילים המיומנים נהרגו בתחילת המלחמה
ותחשוב על זה
אני לא אלוהים אני חלק ממנו

מנותק הבוס הגדול

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2133
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #46 ב- : אוקטובר 25, 2009, 19:55:51 »
אנחנו לא בתקופת התנך ופה לא נלחמים עם כידונים ובליסטראות!
וראינו מה קורה שאין לנו צבא מאומן, תראה מה קרה בשואה!


אתה צודק במאה אחוז
עם כבר מדברים על צבא בא לי להתגייס למילואים ולכסח את העמלקים,חבל שאני לא עושה יותר מילואים קיבלתי פטור צימצום כוחות המילואים לפניי כמה שנים כי הייתי בחיל האויר
אני לא אלוהים אני חלק ממנו

מנותק יחיאל

  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 3159
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #47 ב- : אוקטובר 25, 2009, 20:14:12 »
אני בעד גיוס חובה
ונץ קראתי את המאמר ולדעתי אתה טועה בגדול...הריי במשך כל שנות קיומנו מה שגם לנו לנצח במלחמות זה הרצון לחיות לא צריך להיות שחקן נבחר,תראה למשל בשואה הגרמנים היו חזקים מאוד ומי ניצח אותם??!!!
אמריקאים צעירים בגיוס חובה והכי חשוב להזכיר שדווקא רוב החיילים המיומנים נהרגו בתחילת המלחמה
ותחשוב על זה
בארה"ב אין גיוס חובה

אתה צודק במאה אחוז
עם כבר מדברים על צבא בא לי להתגייס למילואים ולכסח את העמלקים,חבל שאני לא עושה יותר מילואים קיבלתי פטור צימצום כוחות המילואים לפניי כמה שנים כי הייתי בחיל האויר
אני לא מכיר את המקרה שלך או כמה אתה מעוניין לחזור אבל תנסה את זה
http://www.aka.idf.il/main/drushim/
בהצלחה!

מנותק הבוס הגדול

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2133
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #48 ב- : אוקטובר 25, 2009, 21:09:21 »
בארה"ב אין גיוס חובה
אני לא מכיר את המקרה שלך או כמה אתה מעוניין לחזור אבל תנסה את זה
http://www.aka.idf.il/main/drushim/
בהצלחה!

יחיאל לידיעתך במלחמת העולם השניה היה גיוס חובה בארה"ב ולגביי החזרה לצהל אני לא מעוניין יש לי עבודה שאני אוהב ,התכוונתי לגיוס למילואים קצת לנקות את הארץ מהחיידקים ולחזור לחיים נורמלים
אני לא אלוהים אני חלק ממנו

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
גיוס חובה - בעד או נגד?
« להגיב #49 ב- : אוקטובר 25, 2009, 21:23:54 »
אני בעד גיוס חובה
ונץ קראתי את המאמר ולדעתי אתה טועה בגדול...הריי במשך כל שנות קיומנו מה שגם לנו לנצח במלחמות זה הרצון לחיות לא צריך להיות שחקן נבחר,תראה למשל בשואה הגרמנים היו חזקים מאוד ומי ניצח אותם??!!!
אמריקאים צעירים בגיוס חובה והכי חשוב להזכיר שדווקא רוב החיילים המיומנים נהרגו בתחילת המלחמה
ותחשוב על זה
הרצון לחיות אמור להתגבר על הכפייה של המערכת, והנה זה פלא, דווקא נתוני הגיוס בצניחה למרות הכל.
גם אצל הצבא הגרמני זה לא היה גיוס חובה בהתחלה, רק הסיבוך במערכה הרוסית גרם לכך שהיטלר נזקק לכל אחד שיכול ללכת ולירות ברובה, גיוס החובה שהיה בארה"ב עד מלחמת ויאטנם היה על בסיס דראפט (הגרלה), מי שקיבל מספר גבוה בדראפט, לא גויס! כך שגם על פי זה לא גיוס חובה כמו שיש פה.
אני טוען שזה פשוט בלתי מוסרי לכפות על אדם גיוס, מה שצריך לעמוד זה פשוט אינסטינקט ההשרדות הטבעי וכן הרצון הכן לשמור על המדינה והארץ שעוד נתון לשליטתנו בידינו.
המציאות מוכיחה שכל דבר שאתה כופה, פשוט יהפוך לדבר שיבעטו בו, כך דוגמא מחוקי הדת בישראל.
חוק החמץ הפך לחוכא והיטלולא, כנ"ל לגבי סגירת בתי עינוגים בתשעה באב וכן בתי עסק בשבת.
מאידך, ברית מילה היא לא בחוק והרוב המוחץ עושה את זה מתוך מחוייבות לעם.
יום כיפור הוא יום שמוצף אנשים שדורסים את השבת ברגל גסה, ובכל זאת הרוב נמצאים בבתי הכנסת.
כך גם בצבא מקצועי, חכה תראה את התורים לבקום מפוצצים מתנדבים כשזה יקרה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.