אובאמה: "בשום אופן אין לישראל אור ירוק לתקיפה באיראן"

[m4a1]

בתקופת ברית המועצות זה היה אינטרסס אמריקאי לחזק אותנו ולשמור אותנו לצידה אבל למה שהיום זה יעניין אותם?

[נץ וגאה בזה]

בתקופת ברית המועצות זה היה אינטרסס אמריקאי לחזק אותנו ולשמור אותנו לצידה אבל למה שהיום זה יעניין אותם?

אתה צודק, מדינת ישראל הוכרזה אחרי מלחמת ששת הימים כ- Non NATO major ally ותמיד ראו אותה כ- נושאת מטוסים אמריקנית במזרח התיכון בתמונה העולמית של המלחמה הקרה שלא ניתן להטביעה (מושג שטבע אדמירל אמריקני משנות ה-80).
אחרי תום המלחמה הקרה, הפכה ישראל מ-נכס אסטרטגי לנטל, אבל, עדיין קיים פאקטור האיסלם והצורך האמריקני באיזון באיזור (זה מעבר לשוק שצורך את המוצרים של החברות האמריקנות לנשק), בבוודאי כשמדובר בקרבה גדולה לעתודות 40% ממאגרי הנפט העולמי.

[m4a1]

הקומוניזם הפחיד את האמריקאים והם עמדו מאוחדים נגדו, את רוב האמריקאים לא מעניין האלסאם ולא מעניינת ישראל , אין עוד הסבר לבחירה של נשיא מוסלמי. ובקשר לנפט ארה"ב לא צריכה אותנו הם מלקקים לעולם המוסלמי שישמח לקנות נשק אמריקאי בכמויות הרבה הרבה יותר גדולות מאיתנו.

[נץ וגאה בזה]

הקומוניזם הפחיד את האמריקאים והם עמדו מאוחדים נגדו, את רוב האמריקאים לא מעניין האלסאם ולא מעניינת ישראל , אין עוד הסבר לבחירה של נשיא מוסלמי. ובקשר לנפט ארה"ב לא צריכה אותנו הם מלקקים לעולם המוסלמי שישמח לקנות נשק אמריקאי בכמויות הרבה הרבה יותר גדולות מאיתנו.

אובמה נבחר מסיבות אחרות
ארה"ב צריכה אותנו כדי לאבטח את הגזרה מבחינת הקרבה לנפט והעברתו לידיים אמריקניות/אירופיות.
ואתה שוכח שהאיסלם מתעב את ארה"ב ופועל להשמדתה, ומכיוון שכל האיזור לא יציב, הם צריכים קבלן שיאפשר מקום גישה קרוב להשתלטות על מקורות הנפט למקרה והגורמים האחרים באיזור יפנו לארה"ב גב (תרחיש מציאותי מאוד עם כל מדינות חצי האי ערב+כווית).

[m4a1]

אז בעקרון ארה"ב צריכה אותנו כל עוד אנחנו שימושיים בהעברת הנפט, וברגע שאובמה ידחף את הראש שלו מספיק עמוק לאסלאם, אנחנו מיותרים.

[נץ וגאה בזה]

אז בעקרון ארה"ב צריכה אותנו כל עוד אנחנו שימושיים בהעברת הנפט, וברגע שאובמה ידחף את הראש שלו מספיק עמוק לאסלאם, אנחנו מיותרים.

בינגו

[m4a1]

אם אנחנו ניזום התנתקות מארה"ב זה רק יזרז את התהליך של ארה"ב להתחברות עם האסלאם, אם אנחנו נשאר אם ארה"ב זה עניין של זמן עד שנהיה מיותרים, מה נשאר לעשות?

[hebraic]

נאו -  "עם כל הכבוד לתעשייה הבטחונית, כפיר-2000 אינו מהווה חלופה הולמת למטוסי F-15\16 וזו גם לא הייתה תכליתו."

על סמך מה ?

אם לא ידעת בכלל המטוס , עכשיו אתה טוען שאתה יודע על המפרט שלו בהשוואה לאף 16 ?

זה היה מטוס מתקדם, זול לייצור , ויכל לעשות כל תפקיד שהמטוסים האלה יכולים  , לא אמרתי שהוא היה אמור להיות תחליף להם , אלא פשוט עוד כמה טייסות של מטוסים באותה רמה

לבנות מטוס של ה"דור הבא" זה כבר פרויקט לאומי שצריך לקחת אותו ברצינות כדי להרים אותו לאוויר ,  האמריקאים עצמם בקושי עמדו בF35 , אז בוודאי שאם אנחנו נרצה לעשות כזה , זה לא עניין פשוט וצריך מאמץ של מדעני כל הגופים הביטחוניים המפתחים , אבל בוודאי שזה אפשרי

יותר מזה , הרי יש מדען אמריקאי שיושב בכלא ,בגלל שמכר תוכניות לישראל ולצרפת של מטוסי החמקן האמריקאים, אז בוודאי שאת העניין הזה אין שום בעייה לחקות (צרפת כבר עושה את זה) , השאלה זה איך להתאים את זה למטוס שתואם את הבקשות של הצבא

ובכל אופן , אם אתה חושב שלא מפתחים מטוסים , זה טעות ... מפתחים את "הדור הבא של הדור הבא"  ... הרי גם לאמריקאים ולרוסים ברור שהשלב הבא זה לבנות מטוסים ללא טייס שמסוגלים לבצע את כל המשימות המבצעיות שהמטוסים הכי מתקדמים כיום שכן מופעלים על ידי טייס מסוגלים לעשות

ולישראל - יש יתרון ברור בנושא זה אפילו על פני מעצמות אחרות, כי אנחנו כבר עוסקים בזה שנים רבות, ויש תוצאות בשטח

"הבנתי את עניין הצוללות, פשוט אמרתי שכיוון שאין בכלל תשתית אז זה לא רלוונטי לויכוח כיוון שכל דבר ניתן ללמוד ולפתח במדינת ישראל."

נו , ומה אני הצעתי ?  לפתח וללמוד איך בעצמנו

מטוס הלביא העיקרון שלו היה בדיוק אותו עיקרון של הכפיר אלפיים , מטוס מתקדם ששווה ערך לF16 ,וזול לייצר .

ללא ספק אבל , אם הלביא היה נכנס לשירות, היום בוודאי היה לנו תעשיית מטוסים קרביים עם כמה דורות, ואולי אפילו גרסא ישראלית של מטוסים יותר מתקדמים ממה שיש לשאר העולם, כמו שקרה עם הטנקים , בכל אופן לצערנו זה לא קרה , אך זה עדיין חשוב, וצריך לפתח פרויקטים בנושא , בלי קשר לאם אמריקה מוכרת או לא מוכרת לנו

נץ - בקשר לסכום המדויק , אתה צודק, המספר שנקבת אכן RINGS A BELL
אבל לא כולו הוא קאש , חלק מזה זה בהחלט מחיקת חובות וניירות ערך בשוק הבינלאומי,כדי לעודד קנייה מוגברת מצד ישראל , לייצוא אמריקאי , רק חלק מזה זה לקניות שקשורות לביטחון, ואת זה גם צריך להדגיש

"כמובן יש כאן תלות עדיין ברמת חומרי גלם (אלמנט שלא ניתן לפתור בשל העובדה שישראל איננה משופעת במשאבי טבע רלוונטיים)."

אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם (חוץ מסין וגם זה אולי) שיכולה לספק את כל חומרי הגלם לתעשיות שלה בעצמה

[נץ וגאה בזה]

נץ - בקשר לסכום המדויק , אתה צודק, המספר שנקבת אכן RINGS A BELL
אבל לא כולו הוא קאש , חלק מזה זה בהחלט מחיקת חובות וניירות ערך בשוק הבינלאומי,כדי לעודד קנייה מוגברת מצד ישראל , לייצוא אמריקאי , רק חלק מזה זה לקניות שקשורות לביטחון, ואת זה גם צריך להדגיש

"כמובן יש כאן תלות עדיין ברמת חומרי גלם (אלמנט שלא ניתן לפתור בשל העובדה שישראל איננה משופעת במשאבי טבע רלוונטיים)."

אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם (חוץ מסין וגם זה אולי) שיכולה לספק את כל חומרי הגלם לתעשיות שלה בעצמה

שים לב שכשתארתי את הסכום, נקבתי במילים "קרדיט פתוח" בכוונה ולא תיאור של באיזה צורה מגיע הכסף בפועל, ברור לי שה-2.3 מיליארד יכול לבוא בכמה וכמה תצורות ואופנים.
גם לגבי משאבי הטבע וכל דבר אחר במשק אני שוב אצטט את עצמי מההודעה ההיא:
"אין דבר כזה בעידן הגלובאלי, משק אוטרקי (משק שמכלכל את עצמו- עיין במילון), זה הבל..."
ואם אני לא טועה זה דווקא רוסיה שיש לה את רובם המוחלט של משאבי הטבע שהיא צריכה ולא סין.

[Neo]

למיטב זכרוני האמריקאים אמרו שיתנו 30 מיליארד דולר בפריסה לאורך 10 שנים.  כך הגעתי ל 3 מליארד דולר.  כך גם הכרתי את הנתונים בתקופת שירותי הצבאי (אז זה היה לנו 3 מליארד וצמודה לנו מצרים עם 2.9 מיליארד אך הורידו להם את הסכום מאז).

לגבי מטוס הכפיר-2000.  לא אמרתי שאני לא מכיר פיתוח כזה.  אמרתי שאני לא מכיר אף פיתוח של מטוס קרב שמהווה תחרות ל F-15/16 אמריקאי.

כמו שנץ אמר (וגם אמרתי זאת לפני כן)-  יש לנו יכולת לבנות מה שאנחנו רוצים, יש פה רק עניין של משאבים שצריך להשקיע וחומרי גלם לרכישה.

לא ניתן בשום פנים ואופן לותר על הסיוע ביום בהיר אחד מבלי שיגרם לנו נזק מיידי בהיבט הבטחוני, ללא הכנה מוקדמת.

[Neo]

אוקיי,
לגבי כספי הסיוע, לא הצלחתי למצוא את הסכום המדוייק (אולי זו קצת קטנוניות לדון בזה אם זה 2 או 3 מיליארד, אבל זה טוב לידע הכללי).

רצ"ב טבלת סכומים מדוייקת:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_aid_to_Israel.gif

בשנת 2007 אכן הסיוע היה 2.3 מיליארד.

יש למשהו נתונים על הסכומים הנוכחיים?

תודה

[m4a1]

אין וויכוח על כך שלישראל יש את הידע הנדרש לייצר כל נשק בכל רמה, הבעיה היא התשתית, אין לישראל את התעשייה המתאימה לייצור המוני של נשק.

[נץ וגאה בזה]

אוקיי,
לגבי כספי הסיוע, לא הצלחתי למצוא את הסכום המדוייק (אולי זו קצת קטנוניות לדון בזה אם זה 2 או 3 מיליארד, אבל זה טוב לידע הכללי).
תודה

במיליארד דולר אפשר לעשות הרבה מאוד, גם במישור הבטחוני, כך שלדקדק אם זה 2/2.3/3 מיליארד דולר בהחלט חשוב ולא רק לידע הכללי.

[Neo]

יש לך לינק לסכום לשנת 2009?

[נץ וגאה בזה]

יש לך לינק לסכום לשנת 2009?

לצערי לא

[jewlover and arabhater]

אם אנחנו ניזום התנתקות מארה"ב זה רק יזרז את התהליך של ארה"ב להתחברות עם האסלאם, אם אנחנו נשאר אם ארה"ב זה עניין של זמן עד שנהיה מיותרים, מה נשאר לעשות?

בס"ד
להשען על אבא שבשמיים שכבר 3300 שנה הציל אותנו
זה הכל חזון אחרית הימים ארה"ב תתקוף אותנו עוד מעט ותהיה בראש הקואליציה

[hebraic]

נץ- לא התעלמתי מדבריך , רק באתי לומר , שכל מדינה היא תלותית מבחינת חומרי גלם , לכן ,זה בטח לא עילה מספיק טובה לטעון לתלות

לרוסיה ממה שידוע לי יש חברות מהגדולות בעולם שמתעסקות במשאבים,ריכוזם ומכירתם
האם לזה אתה מתכוון?

אמרתי סין , כי כשאתה בודק ריכוזים של משאבי טבע (לא כולל נפט וגז), אם תשווה , תראה שבלא מעט דברים, לסין יש אחוז הרבה יותר גדול ממה שיש בכל האמריקות יחד , ובכל אירופה

לפחות ממה שראיתי בעניין

[נץ וגאה בזה]

נץ- לא התעלמתי מדבריך , רק באתי לומר , שכל מדינה היא תלותית מבחינת חומרי גלם , לכן ,זה בטח לא עילה מספיק טובה לטעון לתלות

לרוסיה ממה שידוע לי יש חברות מהגדולות בעולם שמתעסקות במשאבים,ריכוזם ומכירתם
האם לזה אתה מתכוון?

אמרתי סין , כי כשאתה בודק ריכוזים של משאבי טבע (לא כולל נפט וגז), אם תשווה , תראה שבלא מעט דברים, לסין יש אחוז הרבה יותר גדול ממה שיש בכל האמריקות יחד , ובכל אירופה

לפחות ממה שראיתי בעניין

אני בהחלט מסכים, עצם זה שאינך מסוגל לכלכל עצמך מבינת חומרי גלם, לא הופך אותך למדינת וואסל, זאת פשוט המציאות הגלובאלית מאז המהפכה התעשייתית.
ממה שאני יודע על רוסיה, שהיא משופעת עד כדי כיסוי כמעט כל צרכיה במשאבים טבעיים ממתכות חשובות, ועד נפט וגז טבעי.
לגבי סין, מודה, לא בדקתי איזה מרבצים יש להם של איזה משאב, כוונתי בנוגע לסין הייתה בעיקר בגזרת נפט וגז טבעי שגם אתה מסכים לזה.

[hebraic]

אגב נפט וגז

הברזילאים הכי פחות תלותיים בעניין , מכיוון שהם (כלקח מהחרם הערבים אחרי מלחמת יום כיפור ) משתמשים לרוב הדלקים שהם צורכים באתנול
אם אני לא טועה, אחוז הדלק המופק מנפט ישירות שהם צורכים כרגע , הוא משהו בסביבות 15 אחוז , והם עוד רוצים להוריד את זה לפחות

חישוב של מחקר שנעשה בישראל מראה שישראל יכולה להפיק 10% מהדלקים שהיא צורכת , רק מהפסולת הרגילה שהמדינה מפיקה כל שנה , וזה עוד בלי הכנה , על בסיס אתנול

לו נכין את עצמנו יותר טוב (בניית כורים גרעיניים וסולארים בהיקף מספק לסיפוק חשמל , במקום תחנות חשמל שמבוססות על גז ופחם , והגברת תוצרת חקלאית כדי שיהיה יותר פסולת חקלאית שיהיה אפשר להפוך לאתנול או תרכיב אחר שיגרום לתלות נמוכה בנפט) אנחנו יכולים לצמצם היקף בשימוש במשאבים של מדינות שהם לא בדיוק חובבות ציון

ומבחינת משאבי חומרי גלם אחרים , אני לא חושב שאפשר לעשות חרם על מתכות ,וגם אם כן , אתה תמיד יכול לעקוף את המערכות ולהשיג את זה בכמויות מספקות (כמו שסין עשתה בצורה שעברה על המון חוקים בכל מדינות העולם ,בשביל לבנות את האולמפיאדת הברזל שלהם) מכיוון שהעיבוד מחדש של מתכות ומכירתם זה עניין זניח שכמעט אי אפשר להגביל

כמו כן , אני לא חושב שיש בדיקה מספקת של מרבצי מתכות בישראל ,כדי לקבוע שאנחנו לא יכולים לצמצם את התלות גם בעניין זה למינימום  ... עובדה היא , כשרצו למצוא אורניום, חיפשו ומצאו

נ.ב: בעניין כורים גרעיניים , לפני שמישהו מתחיל לדבר על הנזק הסביבתי , צריך לקחת בחשבון שלישראל יש לא מעט איים מבודדים בתוך המים הטריטוריאליים שלה , רחוקים מכל יישוב , ואמנם שמבחינה מחקרית חלק מהאיים שהכי מתאימים לעניין (כי אין בהם יותר מדי מערכת אקולוגית שההריסה שלה עלולה לסכן מאות ייצורים) הם אמנם חשובים למחקר , בכל אופן , המדינה יכולה להפיק חשמל בצורה הרבה יותר מספקת מהיום , ובצורה שכמעט תבטל את התלות שלה במשאבי טבע שמגיעים בעיקר ממדינות אויב (רוב הגז לתחנות החשמל מגיע ממצרים)  ולעומת הזיהום אוויר של תחנות מבוססות פחם וגז , לעומת שימוש במוטות שייוצרו בכור גרעיני ...אני באמת לא חושב שהשימוש בכור גרעיני להפקת אנרגיה , אמור להיות אלטרנטיבה רעה, מבחינה טכנית, אם זה ינוהל בצורה נכונה , זה דווקא יכול להפחית בזיהום אוויר ופסולת רעילה שצריך להפטר ממנה

[נץ וגאה בזה]

Hebraic, כל מילה בסלע.
דרך אגב, חבל שלא העלאת את זה באשכול שפתח Neo בנושא זה בדיוק,
.

[Neo]

חשבתי לכתוב בול את ההערה של נץ 

אם אתה יכול להעשיר את האשכול הזה בעוד נתונים המשתתפים ישמחו (פיתוחים חלופיים לנפט).

[jewlover and arabhater]

בס"ד
במשך 3300 שנה מאז היותנו לעם לא בזכות כוחינו ועוצם ידינו ינצחנו עמים אלא רק בזכות הקב"ה  וגם את מדינות הערב
וגם את אובאמה ננצח בזכות הקב"ה!

[m4a1]

בס"ד
במשך 3300 שנה מאז היותנו לעם לא בזכות כוחינו ועוצם ידינו ינצחנו עמים אלא רק בזכות הקב"ה  וגם את מדינות הערב
וגם את אובאמה ננצח בזכות הקב"ה!

כן אתה צודק כל מלחמה שנצחנו ב3300 שנה האחרונות הייתה בזכותו, לא בזכות הפיקוד, לא בזכות האסטרטגיה, לא בזכות אומץ לב, רק בזכותו.

[נץ וגאה בזה]

כן אתה צודק כל מלחמה שנצחנו ב3300 שנה האחרונות הייתה בזכותו, לא בזכות הפיקוד, לא בזכות האסטרטגיה, לא בזכות אומץ לב, רק בזכותו.

שניכם טועים, זה בזכות שניהם, אי אפשר בלי שניהם יחדיו.

[הגולה בארץ]

שניכם טועים, זה בזכות שניהם, אי אפשר בלי שניהם יחדיו.

בס''ד

ליהודי היקר נץ הי''ו.

האינך שם על-לב כי התכונות כולן מתת מאיתו יתברך ויתעלה שמו?? הכיצד תוכל לבצע משהו ללא יכולת החיים, השכל ,וכ''ו , אלה חלק מ''תכונות'' שכולן הינן מתת מאיתו יתברך ויתעלה שמו שהוא כולל הכל ,והכלל נכלל בו , ואם יחסר הכל הרי שבו לא יחסר כלום ח''ו , ודבר זה הוא האין-סוף האבסולוטי  שהוא ההגדרה המופשטת של רצונו יתברך ויתעלה שמו ,שאיננו ניתן לתפיסה בשכל אנושי !! לכן אין לתלות את ה''תכונות'' באותה קטגורי'ה של רצונו האין-סופי של הבורא יתברך ויתעלה שמו ! מכיוון שה''תכונות'' אינן אלא מתת של אותו רצון אלוקי יתברך ויתעלה !!ומכאן שהכל מאיתו יתברך ואין שום-דבר זולתו יתברך ויתעלה שמו !

                                                                  ש-ב-ת  ש-ל-ו-ם
                                                                      הגולה בארץ