ויכוח פומבי נדיר בין רב לכומר

[arter1]

ויכוח בין רב לכומר
כמו שצריך להיות
בו הרב מוכיח כי הנצרות היא דת שקר
מומלץ לראות

[2shpatz]

עד החלק הרביעי אני יכולתי לענות לרב הזה יותר טוב מהכומר
אבל בחלק הרביעי הרב נכנס בו יפה, חבל שלא היה חלק שמראה את התשובה של הכומר.
גם עלינו להתחשב בעובדה שכולם היו שם יהודים, מגרש ביתי והרב היה מוכן עם השאלות.

יכול להיות שהרב היה מוצא את עצמו באותו מצב אם הוא היה בין הרבה נוצרים וכשהכומר מוכן עם השאלות,
אבל גם לשאלות שהוצגו בסוף הכומר עם קצת לשבת על העניין ולחשוב היה מוצא תשובות שלפחות ישאירו את שני הצדדים במצב תיקו.

[jewlover and arabhater]

בס"ד
הקב"ה  לא יוותר על התורה וגם על עמו שקיבל אותה עובדה שהקב"ה החזיר אותנו ובסופו של דבר יבוא המשיח ויבנה בית המקדש!

[eran]

שמו של הרב, זה הרב יוסי מזרחי, איש רב פעלים ומרצה דגול בתנועת התשובה...

לכל מי שמעוניין לעלות מעלה, הנה קישור לאחד מענקי המשיבים של הדור בנושא "דע מה שתשיב לאפיקורס", יש שם ויכוחים שלו עם ראשי כמורה, ועם גדולי האתאיסטים: ריצ'ארד דוקינס, וכריסטופר היצ'נס (שגרף למעלה מרבע מיליון צפיות!).
הרב שמואלי בוטח, היה הרב של אוניברסיטת אוקספורד בין השנים - 1988-1999, ועשה שם רבות להביא את עמדת היהדות בנושאים מגוונים לסטודנטים, יהודים וגוים גם כן.
הנה הקישור, תהנו:
http://il.youtube.com/results?search_type=&search_query=Shmuley+Boteach&aq=-1&oq=

ההרצאות של הרב באמת ממכרות.

שבוע טוב... 

[האלקשי]

הרב שמואלי בוטח, היה הרב של אוניברסיטת אוקספורד בין השנים - 1988-1999, ועשה שם רבות להביא את עמדת היהדות בנושאים מגוונים לסטודנטים, יהודים וגוים גם כן.

ההרצאות של הרב באמת ממכרות.

שבוע טוב... 

שמולי בוטח אינו רב.

הוא ליצן ואפיקורוס גמור.

[eran]

שמולי בוטח אינו רב.

הוא ליצן ואפיקורוס גמור.

בימים עברו, דברים הבל כאלו היו גוררים ממני תגובה מתלהמת, אבל כבר למדתי שלא להתפרץ מכל אחד שקופץ בראש. אני פשוט מסתכל על הדברים בצורה הגיונית, הרב שמואל בוטח עומד ומגן על היהדות מעל כל במה, יש לו את הכישרון השכל והדיבור לעשות זאת, והתוכנית השבועית שלו נבחרה בין מאה התוכניות הנצפות ביותר באמריקה...
כל אדם שיש טיפת שכל בקודקדו יכול לשמוע את דבריו, ולראות איך הוא מגן על היהדות בצורה נלהבת מכל המחבלים בכרם ה' (כמרים ואתאיסטים למינהם), כאשר הוא עושה זאת בצורה מאוד רצינית.

אתה יודע ביהדות המילה ליצן מתכוונת לאדם שעושה צחוק מדבר רציני...
ואתה עושה צחוק מהרב שמואל בוטח, שכאמור איש מאוד רציני בעבודת האלוקים - מעניין מי הליצן האמיתי?
ואתה יודע יש הלכה בשו"ע שאומרת שמי שמבזה רבנים יש  לו דין של אפיקורוס - אז מעניין מי האפיקורס?
צדקו חז"ל כשאמרו: כל הפוסל במומו פוסל!

נ.ב - כשתראה לי עוד רב שערך 4 דיונים פומבים מקיפים עם פרופ' ריצ'ארד דוקינס (האבא של כל האתאיסטים), וניהל אותם בצורה מבריקה, ויצא כשידו על העליונה - אני אשמח!!

[האלקשי]

ערן,

כהרגלך, אתה לא בודק את העובדות לאשורן לפני
שאתה מתחיל לגבב מילים. זה שבוטח אוהב להתווכח
עם כמרים, זו לא הוכחה לוגית לכך שהוא יהודי האמון
על מסורת ישראל.

בוטח פרסם ספרי מין סוטים ומבחילים, שיבח את יש"ו מעל
כל במה אפשרית (הוא מאמין ביש"ו כ"רב גדול", אבל
לא כאל), הציע לצרף את ישראל לארה"ב כמדינה ה-51,
ומעריץ את מייקל ג'קסון (ומשמש לו כיועץ).

אפילו חב"ד זרקו את המטומטם הזה מכל המדרגות אחרי
שהוא הזמין את רבין ימ"ש לנאום ב-770.

מדובר בליצן הזוי, ובאמת חבל לי להשחית מילים על ריקא כזה.
אבל אני עושה את זה כדי שיהודים תמימים לא יתעו אחרי מי
שרואה כמה סרטונים ביוטיוב ומיד מכריז על ליצן מרושע כעל
מינימום גדול הדור.

[eran]

האלקשי,

אתה מוזמן בשמחה לעבור על כל ההודעות שהשארתי בפורום מאז שהצטרפתי, אם תמצא לי אפילו הודעה אחת שלא מבוססת על עובדות - אז או שאני יעתיר עליך מקורות לדברי, או שאחזור בי!!

כל הדברים שכתבת על הרב שמואלי בוטח ידועים לי, ואני הראשון שיודה שדבריו הם לא הכי זרם מרכזי, אבל להגיד שהאיש כופר, זה מוגזם לכל הדעות!!!

להביא ראיה מתנועת חב"ד על מעשים של כפירה, לא בדיוק הייתי מביא...

לגבי יש"ו, אף אחד לא חולק על כך שהוא היה תלמיד של תנא (תלמידו של ר' יהושע בן פרחיה שהיה נשיא הסנהדרין!), ואח"כ הוא פקר והחטיא את הרבים...

למען האמת גישתו של הרב בוטח כלפי יש"ו בויכוחים עם הכמרים היא ממש לא שונה משאר הרבנים, בצורה הזאת משתמש הרב יצחק פנגר, וגם הרב יוסף מזרחי בקישור שהובא לעיל, כולם משתמשים בדבריו של יש"ו בברית החדשה: "לא באתי לסתור תורת משה רק להשלימה".
אולי ע"י כך הם יבינו שהיהדות זה המקור, וגם יש"ו חי נולד ומת כיהודי, אומנם יהודי מומר, אבל בוודאי יהודי, ובטח לא מה מה שהנוצרים קוראים לו בימינו נצרות....

לגבי דברי "הסטיה והמין" - הרב בוטח עוסק רבות בעינייני שלום בית, ומנסה לקרב אשה לבעלה, להרבות את עניין הזוגיות בעולם. נכון הוא עושה זאת בדרך קיצונית אבל ליבו במקום הנכון.

אתה מזכיר לי  את הסיפור על אותו יהודי במחנות שהחליט לפקור כי הוא ראה יהודי אחר שמוכר את השימוש בתפילין שלו תמורת לחם לאסירים אחרים, הוא גמר אומר: אם יהודי דתי לוקח את פיסת הלחם האחרונה מפיו של יהודי אחר תמורת שימוש בתפילין אינני רוצה קשר לדת כזאת!
לעומתו עמד שם יהודי אחר שדווקא החליט לחזור בתשובה ממעשה זה, נימוקו היה: תראה את בנ"י, אשריהם, מוכנים לתת את פיסת הלחם האחרונה שלהם והעיקר לקיים מצוות תפילין, לעם כזה אני רוצה להשתייך!

כל טוב!

[גור-אריה]

ערן, יש"ו הוכרז ככופר ע"י הסנהדרין והומת ככופר(רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות) ומי שקורא ליש"ו "רב גדול" ומעריץ אותו
הוא אפיקורס.

תלמד הגדרות ביהדות לפני כל ויכוח.

[האלקשי]

האלקשי,

אתה מוזמן בשמחה לעבור על כל ההודעות שהשארתי בפורום מאז שהצטרפתי, אם תמצא לי אפילו הודעה אחת שלא מבוססת על עובדות - אז או שאני יעתיר עליך מקורות לדברי, או שאחזור בי!!

כל הדברים שכתבת על הרב שמואלי בוטח ידועים לי, ואני הראשון שיודה שדבריו הם לא הכי זרם מרכזי, אבל להגיד שהאיש כופר, זה מוגזם לכל הדעות!!!

להביא ראיה מתנועת חב"ד על מעשים של כפירה, לא בדיוק הייתי מביא...

לגבי יש"ו, אף אחד לא חולק על כך שהוא היה תלמיד של תנא (תלמידו של ר' יהושע בן פרחיה שהיה נשיא הסנהדרין!), ואח"כ הוא פקר והחטיא את הרבים...

למען האמת גישתו של הרב בוטח כלפי יש"ו בויכוחים עם הכמרים היא ממש לא שונה משאר הרבנים, בצורה הזאת משתמש הרב יצחק פנגר, וגם הרב יוסף מזרחי בקישור שהובא לעיל, כולם משתמשים בדבריו של יש"ו בברית החדשה: "לא באתי לסתור תורת משה רק להשלימה".
אולי ע"י כך הם יבינו שהיהדות זה המקור, וגם יש"ו חי נולד ומת כיהודי, אומנם יהודי מומר, אבל בוודאי יהודי, ובטח לא מה מה שהנוצרים קוראים לו בימינו נצרות....

לגבי דברי "הסטיה והמין" - הרב בוטח עוסק רבות בעינייני שלום בית, ומנסה לקרב אשה לבעלה, להרבות את עניין הזוגיות בעולם. נכון הוא עושה זאת בדרך קיצונית אבל ליבו במקום הנכון.

אתה מזכיר לי  את הסיפור על אותו יהודי במחנות שהחליט לפקור כי הוא ראה יהודי אחר שמוכר את השימוש בתפילין שלו תמורת לחם לאסירים אחרים, הוא גמר אומר: אם יהודי דתי לוקח את פיסת הלחם האחרונה מפיו של יהודי אחר תמורת שימוש בתפילין אינני רוצה קשר לדת כזאת!
לעומתו עמד שם יהודי אחר שדווקא החליט לחזור בתשובה ממעשה זה, נימוקו היה: תראה את בנ"י, אשריהם, מוכנים לתת את פיסת הלחם האחרונה שלהם והעיקר לקיים מצוות תפילין, לעם כזה אני רוצה להשתייך!

כל טוב!

נתחיל באזכור כל המאמרים שהעתקת והדבקת
מויקיפדיה וממקורות אחרים ללא ציון מקור. זה
שאתה נוהג כפלגיאטור סדרתי, לא רק פוגע
באמינות שלך אלא גם נוטל ממך את כלי הברירה
האלמנטריים הנחוצים לכל מי שמנסה להתעמק
בנושא כלשהו.

ואני חוזר ומזהיר אותך: אל תסלף את האמת.
שיטותיו השקריות והכפרניות של הלץ שמולי בוטח
אינן עולות בקנה מידה אחד עם שיטת היהדות
בהתמודדות עם הנצרות, וכתיבתו המבחילה בנושאי
"שלום בית" (עלק) נמצאת רחוק מהגבול שמציבה
היהדות.

"ליבו במקום הנכון" - זו טענה של אפיקורסים.
ביהדות דנים לפי המעשה, לא לפי הלב. סבורני
שגם ליבם של היטצ'נס ודוקינס ושל הכמרים הנוצריים
לא מכוון להרע.

כדאי שתדאג לברר מה חושב רבך הגר"ע יוסף על
שמולי בוטח ודומיו. עד שתעשה את זה, אני ממליץ
לך להפסיק לשכנע את חברי הפורום בצדקתך. הגאווה
האישית שלך לא שווה את ייסורי הגהנום שתעבור על
שהחטאת את הרבים.

[eran]

האלקשי,

אינני מנסה אפילו להתכחש לדברים שכתבת, את ספריהם של ניצולי השואה קראתי, ויקיפדיה עשתה עבודה טובה בסיכום דיברי ימיהם, ואני העלתי אותם לפורום בניסיון ללמד את חברינו מיהם: צביה לובטקין, פרימו לוי, רודולף ורבה, גיזלה פרל וכו', שאני די בטוח שלא היה להם כל מושג מי הם!!
בין היתר הפנתי לספריהם, כך שכל מי שרוצה להמשיך ולהתעמק יוכל לעשות זאת.

עדיין הדברים מבוססים על עובדות, ומדוע העובדה שאלי ויזל וגיזלה פרל נולדו בעיר סיגעט אמורים לפגוע "באמינות שלי"...?

משלי פרק כג,כו: "תנה בני לבך לי... אומנם העיקר הוא כוונת הלב ו"רחמנא ליבא בעי" , "שאין הכל הולך אלא אחר כוונת הלב שנאמר (תהילים י) תכין לבם תקשיב אזנך ואומר (משלי כג) תנה בני לבך לי ועיניך דרכי תצרנה וגו'".

מדברים אלה אתה רואה שאכן ביהדות יש עניין של לב, אבל וודאי שהמעשים עיקר, והרב בוטח הוא יהודי שומר תורה ומצוות, על זה אין חולק...
וודאי שהדברים שכתבת על דוקינס והכמרים הם שטויות, רובין הוד יגנוב ויגיד שעושה עושה מעשה טובים מכיוון שהוא לוקח מהעשירים ונותן לעניים...

אמרתי לך לעיל (כנראה אתה לא קורא!) "ואני הראשון שיודה שדבריו הם לא הכי זרם מרכזי", והוא משתמש בגישה שונה, אבל להגיד שהאיש כופר, זה מוגזם לכל הדעות!!!

מכיוון שהנוצרים כופרים בתלמוד, ואינם מקבלים ראיות מדברי הגמרא, לכן עלינו להוכיח להם מהכתבים שלהם שיש"ו היה יהודי שלעולם לא בא לסתור את התורה, אלא להפך, ולעולם לא התכוון להמיר את דתו היהודית, ולכן גם אתם הנוצרים חייבים לחזור אל חיק היהדות המקורית שגם מייסד דתכם נמנה עליה...
אבל אנחנו שמאמינים בתלמוד יודעים שהוא היה כלב ממזר, מסית ומדיח, ותאמין לי שגם הרב שמואלי לא חולק על גמרות מפורשות אלה...

דבר נוסף - אני לא מתכוון לענות שוב פעם, מן הסתם שהדברים יהפכו להיות יותר מכוערים, וחבל! אתה יכול להגיד "שניצחת בויכוח" - אשריך אח יקר...

גור-אריה:

אשמח אם תוכיח איפה הוא אמר שהוא "מעריץ" את יש"ו?
וסתם כך אני כבר 6.5 שנים בישיבה לומד "הגדרות ביהדות", כמה זמן אתה כבר לומד "הגדרות ביהדות" בישיבה?

כל טוב....

[האלקשי]

ערן, אתה כזה טרחן, זה פשוט מדהים.

אתה יודע מה? תראה לי פוסק אחד מהראשונים
או מהאחרונים שמתיר להכריז בפומבי שיש"ו
היה רב גדול. (ואני חדל מהויכוח גבי פרסום ספרים
סוטים ועל השמאלנות ההזויה שלו.)

אולי אני טועה.

אך באם לא תמצא, תסכים שסיכום הדיון הוא כזה:
שמולי בוטח אינו רב, הוא ליצן רודף צומי שאינו אמון על אמונת ישראל.

מוסכם?

[נץ וגאה בזה]

אני לא רוצה להכניס ראשי בויכוח הזה, אבל אומר כמה דברים בכל אופן בכדי לאזן בין שני הדעות שהוצגו פה.

1.) לית מאן דפליג שמר/רב (כל אחד שימחק את המיותר לפי ראות עיניו) שמולי (שמואל) בוטח, הוא שמאלן ב-ה-ג-ד-ר-ה ואפולוגטיקן כלפי המוסלמים, שזה מבחינתי הבעיה בה"א הידיעה היום ובשלושים שנה האחרונות ולא הנצרות וכך כנראה יהיה גם בעתיד הקרוב והבינוני, לגבי הרחוק לא נביא אנוכי ולא בן נביא.

2.) כשזה נוגע לספרים שמתעסקים בעינייני טהרת המשפחה וכדו' צריך להיות מאוד מאוד מאוד זהירים באשר להגדרות ולמילים שמשתמשים בהם גם אם הם מיועדים לאנשים שדרכם אינה בדיוק דרך ישראל סבא, ואינם שומרי אמוני ישראל בהגדרה לאור חיי היומיום שלהם, יכול מאוד להיות שמר/הרב בוטח עבר את הקו הגבול הדק הזה (לא עיינתי בספריו על עינייני אישות וכדו' כך שאינני יכול לשפוט) ולפיכך ספריו פסולים גם אם אכן מטרתם וכוונתם היא להטיב (ואני כותב זאת בהסתייגות הנאותה).

3.) היחס לאותו ישוע פרוע מבחינה הלכתית הוא מורכב, נכון, מחד הוא היה תלמידו של ר' יהושע בן פרחיה התנא הגדול, שדחה אותו מלפניו לאחר שאמר על בעלת האכסניה בה הם התאכסנו שעיניה טרוטות, יתכן שהיה בידיו ידע בלתי מבוטל בנגלה ובנסתר והיה משמש ותלמיד חכם (ברמה מסויימת, בטח לא גדול הדור), ומאידך הוא נידון למוות על ידי הסנהדרין והוצא להורג בסקילה ונתלה עד הערב כדין הנסקלים ככופר בעיקר (על פי מקורותינו שצונזרו בקפידה לאורך הדורות על ידי הכנסיה הנוצרית, בעשרות השנים האחרונות מתגלים כל מיני חלקים חסרים לגמרא במסכתות ע"ז וסנהדרין שצונזרו קשות, וכן חלק מהלכות מלכים ומלחמותיהם ברמב"ם שם ה"נשר הגדול" מתייחס לנצרות) ולא כפי גרסת ה"ברית החדשה" שהוא נצלב על ידי הרומאים, דבר שמהווה שקר הסטורי גמור לאור העובדה שבאותו הזמן זה לא היה צורת הוצאה להורג רווחת של הרומאים ומאידך כך אכן נעשה לנסקלים בבית דין (עיינו גמ' מסכת סנהדרין בנדון).
מצד שלישי אפשר לעשות השוואה (מסויימת) של אותו האיש לאחר (אלישע בן אבויה) שלית מאן דפליג שהיה רב עצום וגאון בקנה מידה ענק, ומורו ורבו של אחרים (התנא האלוקי רבי מאיר בעל הנס) שבערוב ימיו פרש ויצא לתרבות רעה, שהיחס ההלכתי אליו מסובך ומורכב עוד יותר.
מוכח מכאן שהיו דוגמאות בעבר של כאלו ששנו ופרשו והיחס אליהם צריך מחד לזכור את תורתם עד אותו הנקודה ולשפוט אותם בהתאם לאישיותם לאחר שפרשו רחמנא לצלן.

מקווה כי בכך המעטתי (במקצת) מחלוקת, נץ.

[eran]

היי נץ,

אני חייב להודות שקריאת תגובתך הסבה לי קורת רוח מסוימת... אבל בכל זאת הייתי רוצה להאיר מספר הארות ברשותך:

1) אני חושב שאין פניה של החזית הנוצרית, כפניה של החזית האיסלמית, שניהם פועלים ברמות שונות של סכנה.
החזית הנוצרית מספקת סכנה תיאולוגית, כאשר היא עובדת בצורה מיסיונרית ומנסה לצוד נפשות יהודיות, מה גם שלכנסיה חלק חשוב מאוד באנטישמיות המודרנית. לאחרונה רכשתי 2 ספרים שנקראים:
The Popes Against the Jews: The Vatican's Role in the Rise of Modern Anti-Semitism
וספרו של פרופ' גולדהגן:
A Moral Reckoning: The Role of the Church in the Holocaust and Its Unfulfilled Duty of Repair"

לעומת זאת מהאיסלם יש סכנה יותר פיזית קיומית מאשר תיאולגית-פילוסופית, וכמו שכותב הרב יהודה דוד אייזנשטיין בספרו "אוצר הויכוחים": כאשר יסד מוחמד את דתו בין הישמעאלים... הוצרכו הרבנים לענות גם על ויכוחי הישמעאלים במידה מועטת".

2) קיבלתי...

3) יש לפרוש דיון מעמיק בנושא... אתה יודע נץ, נכתב ספר שלם בנושא שנקרא: "על פתחה של רומי" (הרב נויגרשל שליט"א דווקא המליץ לי עליו), שדן מאוד בארוכות בכל נושא הנצרות ומקעקע את טענותיהם אחת לאחת. רכשתי את הספר אצל פנחס ראובן בבני-ברק ( כולם מכירים שם אותו) עלה לי כולה 18 ש"ח...


תמונה מעניינת


והנה עוד אחת


ועוד אחת


ואחרונה של הפירר בחיק הנצרות...

כל טוב...