חדשות ודיונים > ספריית הימין האמיתי
פילוסופיה ויהדות- ודע מה תשיב לאפיקורוס
נץ וגאה בזה:
ועוד דבר, ערן, גם משמיעת דברי הרב נויגרשל שהבאת (אפרופו פילוסופיה), הוא עושה בדיוק! את שעושה הרמב"ם במורה הנבוכים חלק א', עיין שם לגבי השלילה של תארי הקב"ה.
eran:
אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלוקטואל ולא נעליים, חכמת הפילוסופיה מבחינתי שווה כקליפת השום, ואת כל הדברים שכתבתי למעלה (בתוספת נופך מסוים שלי) אמר הרב נויגרשל בעצמו בהרצאתו, מובא בקטלוג "יהדות מזווית שונה" דיסק שמע מספר 174...
תשמע הוויכוח שלך הוא בכלל לא רלונטי לשום דבר, אני זכיתי להסתופף כמה שנים בצילם של הישיבות הקדושות, וזכיתי לקרוא מה חכמי ישראל כותבים על ההבלים של חכמת הפילוסופיה, וחוץ מזה גם אם נניח שלשיטתך זה חכמה נפלאה ומופלאה, זה עדיין לא יזיז את דברי ר"ע הנצחיות שזה שלומד בספרים אריסו ואפלטון (דהיינו פילוסופיה) אין לו חלק לעולם הבא ...
ואם תמצא לי איזה ראיות על כך שחכמי ישראל אכן למדו חכמה זאת אין זאת ראיה, מכיוון שגר"ע יוסף שליט"א בסיפרו הליכות עולם (חלק ח', הלכות ת"ת) כותב: שאסור ללמוד חכמה זאת, ומה שהרבמ"ם למד זה היה אחרי שהוא למד את כל התורה כולה בשלימותה, והיה צריך להשיב לדברי האפיקורסים, לכן למד דברים להשיב למעניתם...
ובכלל אדם שאין לו השקפה תורנית נכונה ומילה כירסו בש"ס ופוסקים חל עליו איסור ברור ללמוד חכמה זאת, אא"כ להשיב למעניתם של כופרים, וכנו שאומרים חכמים "הוי שקוד ללמוד תורה" וע"י זה "דע מה שתשיב לאפיקורוס" רק אחרי ששקד וטרח בחכמת התורה יכול ללמוד את טעונותיהם וממילא ידע מה לענות להם ע"פ השקפת התורה (ועיין בפירושו של הגרי"מ לאו שליט"א בפירושו לפרקי אבות על משנה זאת)...
וחוץ מזה שאתה פיספסת את דברי (או יותר נכון של הרב נויגרשל) עזבת את העיקר והלכת אל הטפל (לוגר, לוגן טעיתי באות מה זה משנה את המשמעות),
והכנסיה הנוצרית שמקורה בתיאולוגיה אנושית יצרה את מסעות הצלב, והוספתי עוד סוג של הוגה דעות מבית מדרשם של הנוצרים ואת דעותיו והשקפת עולמו לגבינו היהודים...
והדבר האחרון שכתבת זה ממש לא יאמן - לשיטתך אולי ניתן להיטלר פרס וגן-עדן שאחרי הכל הוא זיכה 6 מיליון יהודים למות על קידוש ה' ולזכות לגן עדן, ואיפושהו יש לו יד גם בקהמת מדינת ישראל (בעקיפין) - אז תתלה תמונה שלו בחדר שלך ליד הרצל שר"י...
אדם נמדד על פי מעשיו ולא על פי דברים שיצאו בעקיפין...
נץ וגאה בזה:
--- ציטוט של: eran על מאי 21, 2008, 16:26:50 ---אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלוקטואל ולא נעליים, חכמת הפילוסופיה מבחינתי שווה כקליפת השום, ואת כל הדברים שכתבתי למעלה (בתוספת נופך מסוים שלי) אמר הרב נויגרשל בעצמו בהרצאתו, מובא בקטלוג "יהדות מזווית שונה" דיסק שמע מספר 174...
תשמע הוויכוח שלך הוא בכלל לא רלונטי לשום דבר, אני זכיתי להסתופף כמה שנים בצילם של הישיבות הקדושות, וזכיתי לקרוא מה חכמי ישראל כותבים על ההבלים של חכמת הפילוסופיה, וחוץ מזה גם אם נניח שלשיטתך זה חכמה נפלאה ומופלאה, זה עדיין לא יזיז את דברי ר"ע הנצחיות שזה שלומד בספרים אריסו ואפלטון (דהיינו פילוסופיה) אין לו חלק לעולם הבא ...
ואם תמצא לי איזה ראיות על כך שחכמי ישראל אכן למדו חכמה זאת אין זאת ראיה, מכיוון שגר"ע יוסף שליט"א בסיפרו הליכות עולם (חלק ח', הלכות ת"ת) כותב: שאסור ללמוד חכמה זאת, ומה שהרבמ"ם למד זה היה אחרי שהוא למד את כל התורה כולה בשלימותה, והיה צריך להשיב לדברי האפיקורסים, לכן למד דברים להשיב למעניתם...
ובכלל אדם שאין לו השקפה תורנית נכונה ומילה כירסו בש"ס ופוסקים חל עליו איסור ברור ללמוד חכמה זאת, אא"כ להשיב למעניתם של כופרים, וכנו שאומרים חכמים "הוי שקוד ללמוד תורה" וע"י זה "דע מה שתשיב לאפיקורוס" רק אחרי ששקד וטרח בחכמת התורה יכול ללמוד את טעונותיהם וממילא ידע מה לענות להם ע"פ השקפת התורה (ועיין בפירושו של הגרי"מ לאו שליט"א בפירושו לפרקי אבות על משנה זאת)...
וחוץ מזה שאתה פיספסת את דברי (או יותר נכון של הרב נויגרשל) עזבת את העיקר והלכת אל הטפל (לוגר, לוגן טעיתי באות מה זה משנה את המשמעות), והכנסיה הנוצרית שמקורה בתיאולוגיה אנושית יצרה את מסעות הצלב, והוספתי עוד סוג של הוגה דעות מבית מדרשם של הנוצרים ואת דעותיו והשקפת עולמו לגבינו היהודים...
והדבר האחרון שכתבת זה ממש לא יאמן - לשיטתך אולי ניתן להיטלר פרס וגן-עדן שאחרי הכל הוא זיכה 6 מיליון יהודים למות על קידוש ה' ולזכות לגן עדן, ואיפושהו יש לו יד גם בקהמת מדינת ישראל (בעקיפין) - אז תתלה תמונה שלו בחדר שלך ליד הרצל שר"י...
אדם נמדד על פי מעשיו ולא על פי דברים שיצאו בעקיפין...
--- סוף ציטוט ---
אני לא אמרתי איך אתה מנסה להציג עצמך, דיברתי רק על רמה שכלית כשלעצמה (נא לדייק, ולא לעוות את שכתבתי), אם אתה טוען שאין לך את הרמה השכלית שאני מייחס לך, ושהיא נמוכה יותר מהערכתי, אזי אני חוזר בי.
אם אתה לא יודע לעשות את ההפרדה בתוך חכמת הפילוסופיה, זה פשוט חבל, זה מעניק כלים מצויינים ברמת הלוגיקה, לי אישית הכלים (לא הנחות היסוד, שכן אז אתה נכנס למימד הכפירה או מרקד על הקו הדק של כמעט כפירה) העניקו מימד חשוב מאוד בלימוד הגמרא בשיטה הבריסקאית (כך אני לומד בישיבה).
לפסול את זה באופן גורף, זה גם לא נכון (עיין ספריו של הגרי"ד סולובייצ'יק, של הדור האחרון זצ"ל).
אני לא לומד בספרים של אריסטו ואפלטון, כך שהטיעון שלך לא מחזיק מים בכלל, והאמת גם לא בשל אף פילוסוף אחר, לצורך העניין, את כל הכלים הנ"ל רכשתי דרך הפריזמה (המסננת) של רבנים שמילאו כריסם בש"ס ופוסקים ולמדו את זה כדי לדעת מה להשיב לאפיקורס (שזה אגב, אם לא שמת לב, הכותרת של המאמר הזה, בכלל, כך שאני אינני מבין למה אתה תוקף אותי בכלל).
אני למדתי את ספריהם של (רס"ג- אמונות ודעות, ריה"ל- הכוזרי, הרמב"ם- מורה הנבוכים, אגרות הרמב"ם, הקדמת הרמב"ם למשנה, פירוש הרמב"ם למסכת אבות וכו', ספריו של הגרי"ד סולובייצ'יק ולבסוף סדרת ספריו של הרב מיכאל אברהם והרב שג"ר זצ"ל).
כך ששוב אינני מבין מה אתה רוצה ממני.
לא פיספסתי, לא את דבריך שלך (שלעצם ההגדרות שלהם אינני עונה כהוא זה, אתה מפספס בגדול בהתקפות שלך עליי) ולא את דבריו של הרב נויגרשל שמותר לי שלא ללכת לפי שיטתו והבנתו, ואין קשר בין זה לבין כפירה או כל מימד אחר בנדון.
אפרופו הכנסיה הנוצרית אני בסך הכל הבאתי הערה היסטורית שהחיבור שלך בין מסעות הצלב (עניין של הכנסיה הקתולית!) לבין מרטין לותר (אבי הכנסיה הפרוטסטנטית וה"לות'רנית"-על שמו) היא כשלעצמה מצחיקה, זה הכל, חבל שאתה שוב נופל כאן על עיניינים של הבנת הנקרא ועיניינים של מה בכך!
לגבי השם, קרל לוגר, סתם הערתי, אם אתה לא רוצה שאני אתקן את שגיאותיך בשמות אנשים, אז רק תגיד, ואני אחדל.
ולבסוף לגבי הפילוסוף הגל- אתה תוקף אותי לגבי שאני לשיטתי מציע לתת פרס להיטלר או לתלות בחדרי את התמונה של הרצל- תגיד לי משהו, נדפק לך המוח??? טרחת באמת לעבור על הודעותיי ומאמריי באמת בפורום הזה ולהבין לעומק את תפיסתי? אתה פשוט לוקח את דבריי, מעוות אותם לגמרי ממשמעותם המקורית,מערבב מין בשאינו מינו, מכניס מילים לפי שלא אמרתי ולא התכוונתי, עושה להם פרשנות רש"י, ועם זה אתה מנגח אותי?
אין לך בושה? "והדבר האחרון שכתבת זה ממש לא יאמן - לשיטתך אולי ניתן להיטלר פרס וגן-עדן שאחרי הכל הוא זיכה 6 מיליון יהודים למות על קידוש ה' ולזכות לגן עדן, ואיפושהו יש לו יד גם בקהמת מדינת ישראל (בעקיפין) - אז תתלה תמונה שלו בחדר שלך ליד הרצל שר"י...
אדם נמדד על פי מעשיו ולא על פי דברים שיצאו בעקיפין... "
eran:
אז מעולה אם ככה אתה לא נוגע בפילוספיה של כופרים ומבין את גודל האיסור... לגבי פילוסופיה והגות יהודית אני לא דיברתי, זה מצווה ללמוד ובכלל דברי תורה הם, ואכן הם מחדדים את הדעת, ולא על זה דיברתי... אני דיברתי (ובעצם הרב נויגרשל) על הגות ומחשבה שנובעת מתוך לבו ועמקי מחשבותיו של האדם שמביאה רק הרס וחורבן:"רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה').
לגבי הכנסייה - אני יודע הדק היטב שמרטין לותר הוא אבי הכנסיה הפרוסטנטית הרי אני כתבתי זאת מפורשות למעלה! אם אתה רוצה שנפתח דיון בנושא הנצרות השתלשלותה והתיאולוגיה שלה אזי בשמחה, ואני יציג לך את אחד מ"קושיות" הנצרות אשמח לראות אותך פותר אותה בניתוח פילוסופי: הנה ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה. לא כברית אשר כרתי את אבותם ביום החזיקי בידם להוציאם מארץ מצרים אשר המה הפרו את בריתי ואנכי בעלתי בם נאם יהוה. כי זאת הברית אשר אכרת את בית ישראל אחרי הימים ההם נאם יהוה נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה והייתי להם לאלהים והמה יהיו לי לעם. (ירמיה לא' ל-לג')...
בכבוד תיישב לי את זה...
אתה דיברת על הגל ואני מצטט: "אבל חשוב גם לזכור שכל האווירה הלאומית/לאומנית באירופה כולל התנועה "הציונית" שהקימה את "מדינת" ישראל היא תודות ליסודות המחשבה של הגל בעיקר, ויצירת האווירה הזו בין אמצע המאה ה-19 למיניינם ועד תום מלחמת העולם השניה"...
אז מדבריך שלך אני מניח את אותה הנחה שלשיטתך תודת "ליסודות המחשבה" של היטלר ימ"ש... ובכן אתה יודע את ההמשך...
וודאי שאתה יכול לא ללכת לשיטת הרב נויגרשל אבל מה שהוא אמר שציטטתי למעלה זוהי מציאות שאין עליה עוררין... היטלר, סטלין, מאו, איסלאם, נצרות התיאולוגיה ופילוסופיה שלה המיטה אסון רב במרוצת השנים...
נ.ב - אני ידעתי ששמו קרל לוגר פשוט טעיתי אתה יודע זה יכול לקרות בשטף ובמרוצת הכתב... ומה שכתבתי אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלקטואל הכוונה שכאשר אני רואה שהתורה אוסרת מפורשות ללמוד פילוסופיה והגות שנובעת מהמוסר האנושי ונבכי ליבו (שוב אינני מדבר על מורשת ישראל וחכמיה), אני לא מנסה למצוא תירוצים על מנת להתיר את השרץ - "זה טוב ללוגיקה" וחרטאות כאלה, חכמים אסרו נגמר הסיפור. "אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה'"(משלי כא,ל), התורה אסרה - אינני מחפש להתחכם, ולא למצוא תובנות ועצות - אסור זה אסור!!!
נץ וגאה בזה:
--- ציטוט של: eran על מאי 21, 2008, 21:11:28 ---אז מעולה אם ככה אתה לא נוגע בפילוספיה של כופרים ומבין את גודל האיסור... לגבי פילוסופיה והגות יהודית אני לא דיברתי, זה מצווה ללמוד ובכלל דברי תורה הם, ואכן הם מחדדים את הדעת, ולא על זה דיברתי... אני דיברתי (ובעצם הרב נויגרשל) על הגות ומחשבה שנובעת מתוך לבו ועמקי מחשבותיו של האדם שמביאה רק הרס וחורבן:"רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק רע כל היום" (בראשית ו', ה').
לגבי הכנסייה - אני יודע הדק היטב שמרטין לותר הוא אבי הכנסיה הפרוסטנטית הרי אני כתבתי זאת מפורשות למעלה! אם אתה רוצה שנפתח דיון בנושא הנצרות השתלשלותה והתיאולוגיה שלה אזי בשמחה, ואני יציג לך את אחד מ"קושיות" הנצרות אשמח לראות אותך פותר אותה בניתוח פילוסופי: הנה ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשה. לא כברית אשר כרתי את אבותם ביום החזיקי בידם להוציאם מארץ מצרים אשר המה הפרו את בריתי ואנכי בעלתי בם נאם יהוה. כי זאת הברית אשר אכרת את בית ישראל אחרי הימים ההם נאם יהוה נתתי את תורתי בקרבם ועל לבם אכתבנה והייתי להם לאלהים והמה יהיו לי לעם. (ירמיה לא' ל-לג')...
בכבוד תיישב לי את זה...
אתה דיברת על הגל ואני מצטט: "אבל חשוב גם לזכור שכל האווירה הלאומית/לאומנית באירופה כולל התנועה "הציונית" שהקימה את "מדינת" ישראל היא תודות ליסודות המחשבה של הגל בעיקר, ויצירת האווירה הזו בין אמצע המאה ה-19 למיניינם ועד תום מלחמת העולם השניה"...
אז מדבריך שלך אני מניח את אותה הנחה שלשיטתך תודת "ליסודות המחשבה" של היטלר ימ"ש... ובכן אתה יודע את ההמשך...
ודאי שאתה יכול לא ללכת לשיטת הרב נויגרשל אבל מה שהוא אמר שציטטתי למעלה זוהי מציאות שאין עליה עוררין... היטלר, סטלין, מאו, איסלאם, נצרות התיאולוגיה ופילוסופיה שלה המיטה אסון רב במרוצת השנים...
נ.ב - אני ידעתי ששמו קרל לוגר פשוט טעיתי אתה יודע זה יכול לקרות בשטף ובמרוצת הכתב... ומה שכתבתי אני לא מנסה להציג את עצמי כאינטלקטואל הכוונה שכאשר אני רואה שהתורה אוסרת מפורשות ללמוד פילוסופיה והגות שנובעת מהמוסר האנושי ונבכי ליבו (שוב אינני מדבר על מורשת ישראל וחכמיה), אני לא מנסה למצוא תירוצים על מנת להתיר את השרץ - "זה טוב ללוגיקה" וחרטאות כאלה, חכמים אסרו נגמר הסיפור. "אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה'"(משלי כא,ל), התורה אסרה - אינני מחפש להתחכם, ולא למצוא תובנות ועצות - אסור זה אסור!!!
--- סוף ציטוט ---
אז לשם מה תקפת אותי מלכתחילה? אתה לא שאלת אותי איך וכיצד מתבטא הלימוד וההשכלה שלי, אתה ישר עברת לאופנסיבה מבלי לשאול את השאלות הרלוונטיות רק בגלל הניסוח שלי (מזכיר לך משהו?), צר לי, אך אתה מתנהג כמו פונדמנטליסט, קנאי, שדורש מכולם ניסוח לשוני אחיד, מצטער לשבור לך את התזה, אבל זוהי דרישה בלתי אפשרית בעליל, אם אתה רוצה עולם שבו כולם דומים ל-ערן בלבד, כלך לך לאי בודד, והקם לך מקום שבו אתה תהיה השליט הבלעדי, הגנים יהיו שלך, וכללי הנסוח הלשוני יהיו אבסולוטיים וכל מי שיטה מהם כמלוא הנימה אחת דתו להמית...כל שנותר לי לאחל לך הוא בהצלחה רבה ביצירת חברה צרת מוחין שכזו.
אפילו הלל ושמאי לא נהגו כך אחלד כלפי השני, שהנהגתם וניסוחיהם היו שונים בדברי תורה וכלפי הסובב אותם לא התנהגו כך זה לזה.
נעבור עתה לנצרות,
א.) כל שעשיתי הוא לשים את הדברים במקומם מבחינה הסטורית, ולעשות את ההפרדה הרלוונטית, שוב, אם אתה לא רוצה שאדקדק בכך (שכן כמובן, רק הדקדוק שלך קביל בעיניך) אזי אחדל מכך.
ב.) לעניין הפסוק, התשובה היא עצם חזרת עם ישראל לארצו, תורת משיח, קיבוץ הגלויות, עצמאות מדינית (כדברי הרמב"ם- אין בין הגלות וימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות בלבד), גילוי אליהו לעם (הנבואה של זכריה: "הנה אנכי שולח לכם את אליה הנביא לפני בו יום ה' הגדול והנורא והשיב לב אבות על בנים..."), מחיית עמלק.
לכן ודווקא לכן הייתה זו הכנסיה הקתולית העולמית ובראשותה הותיקן שתמיד טענה והתהדרה בתואר- Verus Israel- מחליפת ישראל.
וכן על המטה של האפיפיור כתוב גם היום את ראשי התיבות INRI- ראשי תיבות של Iesus Nazaranus Rex Iudeoum דהיינו-יש"ו הנצרתי מלך היהודים.
לכן דווקא היא יצאה כנגד שיבת עם ישראל לארצו כי היא סברה שהסיבה היחידה שהעם היהודי עוד קיים הוא זה שהם נדונו להיות מפוזרים עולמית ונרדפים ומעונים ללא מנוח עד קץ הימים על דבר זה שהרגו את אלוהיהם - עד כמה שזה יישמע משעשע תאולוגית (עיין ספר "ביטול עקרונות הנוצרים" לחסיד הקדוש ר' חסדאי קרשקש ליהדות ספרד).
לזה אין צורך בשימוש בתשובה פילוסופית כי זו איננה צריכה תשובה המשתמשת בכלים אלו.
וגם לא הבנתי מה רצונך להשיג בתשובה שלי לנושא זה כלל, שכן זהו כלל איננו הנושא הנדון, וכן גם לא השתלשלות החשיבה התאולוגית הנוצרית לאורך הדורות.
אפרופו הגל, אתה שוב חוטא בציטוט חלקי, הוצאת הדברים מהקשרם, הבנה לקויה מיסודה, ומחסור חמור בהבנת הנקרא.
אמרתי שבין השאר, הניחו הגל וניטשה!!! את היסודות המחשבתיים שהובילו בין השאר גם למחשבה שמאחורי הפן הנאצי של הפשיזם (כדי להשלים את התמונה עליך גם להוסיף את ריכרד ואגנר, צ'רלס דארווין, רס"ן ג'.ר.ל. פולר, אלפרד רוזנברג ועוד רבים אחרים) על הדרך אני אמרתי שהגל כשלעצמו לבדו! הניח במחשבתו (יחד עם תומס הובס ורובספייר) את היסודות המחשבתיים שעל גביו הופיעו כל התנועות הלאומיות במאה ה-19 ותחילת ה-20 למיניינם בין השאר גם! לתנועה הציונית מבית מדרשו של הרצל, סה טו, הערת אגב בעלמא.
אתה לעומת זאת החלטת לעשות סלט אמיתי מכל דבריי, לדבר על זה שאני תולה תמונות של היטלר ליד הרצל בחדרי (מה הקשר?), ללא כל הגיון מינימלי, סתם גיבוב של שטויות מוחלט מצידך על בסיס מה? ואתה שוב נופל בכך גם הפעם, תמהני.
לפילוסופיה באופן כללי, יש כל כך הרבה משמעויות וכל כך הרבה שטחים שהיא מטפלת בהם (שרק אחד מהם זה תאולוגיה ואחת אחרת היא פילוסופיה מדינית-פוליטית) כך ששוב אינני מבין מה הרעיון שלשים הכל בתוך סירה אחת ולשפוט באופן כולל באופן כה רדוד ולא רציני, לכן גם אינני מקבל את דברי הרב נויגרשל במחילה מכבוד תורתו של הרב.
אני לא התחכמתי, אני הסברתי לך היטב באיזו דרך אני למד, אתה כבר כתבת שזה בסדר, אז מה אתה רוצה ממני עכשיו?
תפריט
[0] אינדקס הודעות
[#] עמוד הבא
[*] עמוד הקודם
עבור לתצוגת גירסה מלאה