HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: T0XiN על אוקטובר 24, 2007, 18:08:49
-
אני התעוררתי בשעה שתיים בצהריים בכיף שלי בזמן שיש טקסים משעממים בבתי הספר בעיר,אני שומע לי מוזיקה בהנאה וכיף :)
בערב אני הולך לשבת בבר עם חברים ולצפות במשחק של ליגת האלופות (כדורגל) ובקיצור להינות מהיום הזה כמה שיותר :)
איך אתם חוגגים את יום רבין?
-
ארוחה טובה, בירה, איזה סרט טוב ומוזיקה. :drink: :toast: :guitarist: :sign013:
-
איך אני חוגג?עם קלקול קיבה ;D.
אגב, הבנתי שאישרו למורים להגיע לבית ספר עבור טקסי רבין, אבל אני לא מבין, מי לעזאזל אירגן את הטקסים אם לא היו מורים?ואיזה תלמידים יבואו לטקס כשיש שביתה ;D?
עריכה: שמעתי שלעוד הרבה אנשים יש קלקולי קיבה היום...
סימן מה' יתברך שהיום שבו מתקיימת אזכרה לרוצח הוא יום רע ;D?
-
יום הזיכרון לרצח רבין לא אמור להיות יום לזכרו של יצחק רבין, אלא לזכר הרצח.
אני חושב שרצח (ועשו לי טובה, אל תגידו לי שזה הריגה, המתה, או כל מילה אחרת) פוליטי זה דבר גרוע, ולא מתאים למדינת ישראל השסועה והמפולגת.
ביום זה צריך לפעול לאיחוד ישראל, להפצת האמת, וליישום המשפט "כל ישראל ערבים זה לזה".
-
יום הזכרון לרבין צריך להיות יום שבו נחגוג על כך שעם ישראל ניצל משואה נוספת.
-
יש אנשים שכל-כך סונוורו ע"י שטיפת המוח של השמאל שהם לא מוכנים להכיר באמת.
במקום זאת הם מעדיפים לתחוב את ראשם באדמה, לא להכיר במציאות.
יש אנשים הטוענים שרבין בכלל לא היה זה שביצע את רצח יהודי אלטלנה, שהוא אפילו לא קיבל את הפקודה מבן גוריון.
אנשים כאלה גם יאמינו שלא הייתה שואה בכלל...
-
בשבילי זה כמו יום רגיל.
-
והעיקר והעיקר שלרבין שלרבין יש כיכר!
-
יום הזיכרון לרצח רבין לא אמור להיות יום לזכרו של יצחק רבין, אלא לזכר הרצח.
אני חושב שרצח (ועשו לי טובה, אל תגידו לי שזה הריגה, המתה, או כל מילה אחרת) פוליטי זה דבר גרוע, ולא מתאים למדינת ישראל השסועה והמפולגת.
ביום זה צריך לפעול לאיחוד ישראל, להפצת האמת, וליישום המשפט "כל ישראל ערבים זה לזה".
כל מילה נכונה.
-
פרשת הרצח/הרג הזה היא מאד מורכבת.
מצד אחד אנחנו עם מאד רחמן, אנחנו לא מסוגלים לסבול הרג וזה טבעי אצלנו.
מצד שני, אני סבור שיצחק רבין היה רשע.
יש גם את הטענה של אמיר שע"י הרג רבין הוא בעצם הציל חיים של יהודים אחרים.
-
יום הזיכרון לרצח רבין לא אמור להיות יום לזכרו של יצחק רבין, אלא לזכר הרצח.
אני חושב שרצח (ועשו לי טובה, אל תגידו לי שזה הריגה, המתה, או כל מילה אחרת) פוליטי זה דבר גרוע, ולא מתאים למדינת ישראל השסועה והמפולגת.
ביום זה צריך לפעול לאיחוד ישראל, להפצת האמת, וליישום המשפט "כל ישראל ערבים זה לזה".
זה היה הרג ולא רצח. הפסוק אומר "מצדיק רשע ומרשיע צדיק תועבת ה' גם שניהם". אני חוזר במיוחד בשבילך: "מצדיק רשע ומרשיע צדיק תועבת ה' גם שניהם". חומר למחשבה.
-
מה? היום היה יום רבין? וואלה לא ידעתי.
-
אי אפשר לא לדעת שזה יום רבין מיכיוון שזה היום של הסרטן שזורם בעורקייה של מדינת ישראל
שבו הוא מרים ראש בעזרת התקשורת הקיצונית,השמאלנית שעושה לנו סיוט לראות טלויזה
{מזל שהיה משחק של צ'לסי,וריאל מדריד}
נ.ב
אני המשתמש הישן "מומו למי שזוכר לא הצלחתי להתחבר עם השם משתמש הישן שלי ולא חזרתם לאימליים שלי
אז נרשמתי מחדש,מישהוא יודע אולי הייכן אני יכול לצפות בסרט המדובר של אנשי הימין האמיתי שבו קוראים
לשחרר את יגעל עמיר..?...
-
ברוך שובך מומו.
אנחנו כמעט כל תוכנית מזכירים אותנו,ואומרים שיש לשחררו.
ולגבי שלא החזרנו מיילים,אני אישית פניתי אליך ביוטוב,שלחתי לך הודעה פרטית.
-
ר-בין-לאדן :D :D :D :D :D
-
פז, בדרך כלל אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל הפעם אני נאלץ לחלוק עליך ובגדול.
רבין עצמו ודרכו שלא בחלו ברצח ושאר מעשים שפלים בשביל לקדם את השלטון האבסולוטי שלהם עוד לפניי קום המדינה, ורוב המוחלט של המעשים באו משמאל לימין ולא ההיפך, כך שדווקא יום זה שבו עושים הכל בשביל למחוק פוליטית צד אחד של המפה הפוליטית והעלאת אדם לדרכת מרטיר (הייתי מייעץ לעולם הנוצרי לצרף את רבין למסדר הקדושים המעונים שלהם) אינני יודע הכיצד ניתן לקדם אחדות ביום שכל כולו הפרדה.
מה גם שרצח פוליטי במדינת ישראל בעבר היה דבר שבשגרה, אני מציע לך לשאול את שארי בשרו של איסר הראל, אני מתאר לעצמי שיהיה להם כמה סיפורים פיקנטיים לספר לך בנדון, דברים שמושתקים כבר 40 שנה ויותר.
אז חדל קשקשת, והדבר המתאים ביותר ביום זה, הוא הוספת יום נוסף לפורים רק בי"ב חשוון.
עד לא ידע, אני חושב שזה הכיוון המתאים ביותר.
-
היינו אצל אחברים אתמול והראו את הסרט על הנאצי הזה בערוץ 1. וכל המשפחה של הטמבל הזה שהלכו אליו ישבו בסלון ואמרו איזה מיוחד הוא ואיך הוא היה עושה שלום כי הערבים אפילו אהבו אותו. והוא היה כזה לוחם גיבור ואני באמא שלי לא יכולתי יותר. אבל לא דיברתי כדי לא לפדח את החבר'ה!! עד שהבת אלף אחת הזו אמרה שהיא לא מאמינה שנתנו ליגאל עמיר להביא עוד מימקק לעולם ( זה ג'וק אבל לא ידעתי מהזה אבל לא מזיז לי)! וואלה אני פתחתי עלה כזה ג'ורה שם על איך רבים השיקור הזה רצח באלטלנה ושאישתו הזונה גנבה כסף שם.-- חחחחחחחח כולם היו שם בהללללללללללללללללללללם אם עיניים פתוחות!! חח אתווכחתי שם עם כולם שעה צעקות ובלאגן. סיפרתי להם עליך חיים -- הם נכנסו לאתר ואמרו שצריך להגיש תלונה למשטרה ולסגור את האתר. אני כבר באתי לשבור את המחשב על הראש של החרה הזה שהוא אמר ככה -- בסוף חברים שלי הוציאו אותי משם שאני לא יסתבךץ והלכנו לחפש סמולאנים בתל אביב כדי לריב איתם ;D
-
פז, בדרך כלל אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל הפעם אני נאלץ לחלוק עליך ובגדול.
רבין עצמו ודרכו שלא בחלו ברצח ושאר מעשים שפלים בשביל לקדם את השלטון האבסולוטי שלהם עוד לפניי קום המדינה, ורוב המוחלט של המעשים באו משמאל לימין ולא ההיפך, כך שדווקא יום זה שבו עושים הכל בשביל למחוק פוליטית צד אחד של המפה הפוליטית והעלאת אדם לדרכת מרטיר (הייתי מייעץ לעולם הנוצרי לצרף את רבין למסדר הקדושים המעונים שלהם) אינני יודע הכיצד ניתן לקדם אחדות ביום שכל כולו הפרדה.
מה גם שרצח פוליטי במדינת ישראל בעבר היה דבר שבשגרה, אני מציע לך לשאול את שארי בשרו של איסר הראל, אני מתאר לעצמי שיהיה להם כמה סיפורים פיקנטיים לספר לך בנדון, דברים שמושתקים כבר 40 שנה ויותר.
אז חדל קשקשת, והדבר המתאים ביותר ביום זה, הוא הוספת יום נוסף לפורים רק בי"ב חשוון.
עד לא ידע, אני חושב שזה הכיוון המתאים ביותר.
פז אני ממתין לתגובתך
-
אחרי הצבא הלכתי לכנס 'מורשת רבין האמיתית' שבת"א מטעם הימין... היה מדהים! החלק האומנותי (הופעות של זמרת הארץ וזמרת המחתרות שולמית לבנת), החלק האידיאולוגי לגבי השימוש ברצח לדה-לגיטימציה תוך כדי סיפורים של אנשי ימין שנהרסו להם החיים והקריירה והפרנסה בגלל דעותיהם שלא הולכות בקו אחד עם שאר השמאל ומשרד החינוך מחדש.
גם החלק השני ששיחזר שוב את הרצח וניסה להוכיח שוב שבעצם פרס הזמין את הרצח היה נחמד אף על פי שהתארך יתר על המידה... (מ6 וחצי בערב עד רבע ל11).
אותי עצרו בכניסה דקות ארוכות בחשד שאני פרובוקטור... את יריב אופנהיימר ימח שמו הכניסו, והוא קפץ כמו גורילה עם החבר שלו על השיר הראשון, ממש בהתחלת הערב, כל הפנסיונרים שהיו סביבו תקפו אותו במכות נינג'ה נמרצות, כי הרי משטרה לא מפנה שמאלנים (השוטרים נגוזו פתאומית..), היה חזק.
סיפרתי לכם שכחלק מהמרד שלי נגד פולחן האישיות ביום רבין ועל כך שאין יום זיכרון לחללי נרצחי הטרור הגעתי עם חולצה לבנה כמו שביקשו בהנהלה?
תסבירו לי איך להעלות לכאן תמונות ואני אראה לכם את החולצה :-)
-
פז, בדרך כלל אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל הפעם אני נאלץ לחלוק עליך ובגדול.
רבין עצמו ודרכו שלא בחלו ברצח ושאר מעשים שפלים בשביל לקדם את השלטון האבסולוטי שלהם עוד לפניי קום המדינה, ורוב המוחלט של המעשים באו משמאל לימין ולא ההיפך, כך שדווקא יום זה שבו עושים הכל בשביל למחוק פוליטית צד אחד של המפה הפוליטית והעלאת אדם לדרכת מרטיר (הייתי מייעץ לעולם הנוצרי לצרף את רבין למסדר הקדושים המעונים שלהם) אינני יודע הכיצד ניתן לקדם אחדות ביום שכל כולו הפרדה.
מה גם שרצח פוליטי במדינת ישראל בעבר היה דבר שבשגרה, אני מציע לך לשאול את שארי בשרו של איסר הראל, אני מתאר לעצמי שיהיה להם כמה סיפורים פיקנטיים לספר לך בנדון, דברים שמושתקים כבר 40 שנה ויותר.
אז חדל קשקשת, והדבר המתאים ביותר ביום זה, הוא הוספת יום נוסף לפורים רק בי"ב חשוון.
עד לא ידע, אני חושב שזה הכיוון המתאים ביותר.
נץ, אני לא דיברתי על היום הזה כפי שהוא עכשיו, היום, במדינת ישראל.
אני דיברתי על יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה (ככה אני חושב שיש לכנות אותו), כפי שהוא אמור להיות.
אני לא מבין מה עניין המחלוקות הפוליטיות בין ימין ושמאל, ביום שנועד למנוע כל רצח מסיבה של אי הסכמה עם דעותיו של האחר, ולכן אני מתנגד ליום הזיכרון כפי שהוא היום.
אני, כמוך, סולד מהחלוקה וההפרדה הפוליטית ביום הזה, אך בכל זאת, חושב שהיום הזה (לא במתכונתו הנוכחית) חשוב.
"מה גם שרצח פוליטי במדינת ישראל בעבר היה דבר שבשגרה". נכון, אתה צודק. האם אנחנו צריכים להיות בדיוק כמו רבין ויתר הפושעים הלא דמוקרטיים (או, הבולשביקים)?
האם אנחנו צריכים להרוג אנשים, רק מפני שהם עושים זאת?
אני מצר על כך שאתה חושב שדבריי הם קשקשת, אך הם לא באים מתוך צביעות, אלא יושר מוחלט.
אני אצטער על כך שהיום שבו אדם נרצח בגלל דעותיו, יהפוך ליום משתה ושמחה, יום שבו יתייחסו באדישות למעשה שפל מהסוג הזה.
אני מוכן לקבל את "עד דלא ידע", אך במובן שונה. עד דלא ידע בין ימין ושמאל. עד דלא ידע בין יצחק רבין ליגאל אמיר. עד דכן ידע את חומרת המעשה ולא חומרת המקרה.
-
אני לא מבין מה עניין המחלוקות הפוליטיות בין ימין ושמאל, ביום שנועד למנוע כל רצח מסיבה של אי הסכמה עם דעותיו של האחר, ולכן אני מתנגד ליום הזיכרון כפי שהוא היום.
סלחו לי שאני מתערב בדיון, אבל הרגשתי צורך להבהיר שרבין לא נהרג "מסיבה של אי הסכמה עם דעותיו של האחר". הוא נהרג מהסיבות הבאות:
א) נקמה על 19 ניצולי שואה יהודים על האלטלנה שהוא רצח באופן ישיר, כמעט במו ידיו, ולאחר מכן עוד התגאה בכך בפומבי.
ב) נקמה על כל היהודים שנרצחו (ולצערנו נרצחים, וירצחו) בגלל הנשקים שהוא חילק לערבים.
ג) נסיון למנוע רציחתם של יהודים בעתיד.
ד) הסתה של איש שב"כ - הסיבה החשובה ביותר.
וכראיה, ההתנגדות בקרב הציבור האמוני לדעות המטורפות והבוגדניות של השמאל הקיצוני עזה וחריפה הרבה יותר מאשר ההתנגדות לדעות הפושרות, הצבועות והמישתנות תדיר של ראשי ממשלה (כלבלבים של וושינגטון) אחרים, ובכל זאת ביילין ושריד ואלוני וצוקר ופרסקי לא נהרגו.
מה שקובע זה לא הדעות שיש לאדם, אלא המדה של הנזק הפוטנציאלי שהוא יכול לגרום, ואם אכן הוא גרם את הנזק הזה. כלבים כמו פרסקי ושריד, כל עוד הם רק נובחים ולא מסכנים חיי יהודים במעשיהם מפאת כוחם הפוליטי המוגבל, לא מהווים מטרה להרג. לא כן רבין ושרון, שחימשו את אויבינו וגירשו יהודים מאדמתם. למזלנו, הקב"ה החליט "לטפל" בשרון באופן אישי.
-
אגב, אפשר לומר על ניצולי השואה שנרצחו ש"השם נקם דמם" ;).
הרי זה מה שאנו מייחלים למי שנהרג מסיבות לא מוצדקות, דהיינו נרצח.
בסופו שלח דבר, הצדק בא על כנו.
-
נץ, אני לא דיברתי על היום הזה כפי שהוא עכשיו, היום, במדינת ישראל.
אני דיברתי על יום הזיכרון לרצח ראש הממשלה (ככה אני חושב שיש לכנות אותו), כפי שהוא אמור להיות.
אני לא מבין מה עניין המחלוקות הפוליטיות בין ימין ושמאל, ביום שנועד למנוע כל רצח מסיבה של אי הסכמה עם דעותיו של האחר, ולכן אני מתנגד ליום הזיכרון כפי שהוא היום.
אני, כמוך, סולד מהחלוקה וההפרדה הפוליטית ביום הזה, אך בכל זאת, חושב שהיום הזה (לא במתכונתו הנוכחית) חשוב.
"מה גם שרצח פוליטי במדינת ישראל בעבר היה דבר שבשגרה". נכון, אתה צודק. האם אנחנו צריכים להיות בדיוק כמו רבין ויתר הפושעים הלא דמוקרטיים (או, הבולשביקים)?
האם אנחנו צריכים להרוג אנשים, רק מפני שהם עושים זאת?
אני מצר על כך שאתה חושב שדבריי הם קשקשת, אך הם לא באים מתוך צביעות, אלא יושר מוחלט.
אני אצטער על כך שהיום שבו אדם נרצח בגלל דעותיו, יהפוך ליום משתה ושמחה, יום שבו יתייחסו באדישות למעשה שפל מהסוג הזה.
אני מוכן לקבל את "עד דלא ידע", אך במובן שונה. עד דלא ידע בין ימין ושמאל. עד דלא ידע בין יצחק רבין ליגאל אמיר. עד דכן ידע את חומרת המעשה ולא חומרת המקרה.
אני לא רואה באף ראש ממשלה כראש מדינה עצמאית, ההגדרה הזו היא הבל ושקר גמור, זהו לכל היותר ואריאציה לסוג של "גבאי ועד הקהילה" כפי שהיטיב להגדיר אלוף מיל. בני פלד ז"ל.
כך שבעניין זה איני רואה כל הבדל בין זה ובין התנקשות בחייו של פרנס קהילה בשטעטל פולני של המאה ה-19.
הרצח אם וכאשר אכן התבצע על ידי אותו בנאדם (ואני ממש לא בטוח שאכן כך היה), לא התבצע בגלל אי הסכמה לגבי דעותיו של הצד האחר, כפי שהיטיב לבטא דוקא_כך (אם כי אינני מסכים עם כל מסקנותיו העולות מהיקש לוגי זה).
בפועל היום הזה איננו אומר לי דבר למעט יום הנקרופיליה הלאומי וחיסול שיטתי של צד אחד במפה הפוליטית, כך שעצם הדרישה לקיים איזהשהו תוכן ליום זה הוא בזבוז זמן לריק.
היום הזה הוא יום פתירת רחל אימנו והוא מבחינתי דבר שיש צורך לציינו (כמה אירוני הוא הדבר שיום זה מאחד את שניהם, במיוחד שמורשת רחל אימנו היא: "ושבו בנים לגבולם"- רחל מבכה על בניה, מאנה להנחם על בניה, רבין ידיו מגואלות בדם בניה, בוגד נאלח, שאם להיות כנה, עדיף ששמו ימחה מזכרון מדינת ישראל, וכל איזכור של שמו צריך להיות מוסר מעל כל דבר רשמי במדינה, מאחרון הכיכרות ועד לתקשורת ההמונים).
אנחנו לא צריכים להיות כמוהם, אבל, לשבת ולשחק במשחק ה"דמוקרטי" שלהם בו הם קובעים את הכללים ואתה רוקד כמו אחרון השוטים לקול צלילי החליל שלהם במין מעגל/לופ בלתי נגמר, זה לא.
אני מסרב לשחק בזה, זה הבל.
הרשה לי לשאול אותך שאלה, כפי שכבר שאלתי את חבריי: אם וכאשר המקרה היה (בתאוריה) שיגאל עמיר היה איש חיסול מטעם חבורה של אלופים בצה"ל, שלאחר הרצח היו מנצלים את הכאוס הרגעי והיו משתלטים על מוסרות השלטון ומבצעים סדר יום ימני אמיתי, האם גם אז היית לא היית מקבל את המעשה? נא ענה על השאלה מכל הזויות (פרקטית ומוסרית), והיה כנה.
-
היינו אצל אחברים אתמול והראו את הסרט על הנאצי הזה בערוץ 1. וכל המשפחה של הטמבל הזה שהלכו אליו ישבו בסלון ואמרו איזה מיוחד הוא ואיך הוא היה עושה שלום כי הערבים אפילו אהבו אותו. והוא היה כזה לוחם גיבור ואני באמא שלי לא יכולתי יותר. אבל לא דיברתי כדי לא לפדח את החבר'ה!! עד שהבת אלף אחת הזו אמרה שהיא לא מאמינה שנתנו ליגאל עמיר להביא עוד מימקק לעולם ( זה ג'וק אבל לא ידעתי מהזה אבל לא מזיז לי)! וואלה אני פתחתי עלה כזה ג'ורה שם על איך רבים השיקור הזה רצח באלטלנה ושאישתו הזונה גנבה כסף שם.-- חחחחחחחח כולם היו שם בהללללללללללללללללללללם אם עיניים פתוחות!! חח אתווכחתי שם עם כולם שעה צעקות ובלאגן. סיפרתי להם עליך חיים -- הם נכנסו לאתר ואמרו שצריך להגיש תלונה למשטרה ולסגור את האתר. אני כבר באתי לשבור את המחשב על הראש של החרה הזה שהוא אמר ככה -- בסוף חברים שלי הוציאו אותי משם שאני לא יסתבךץ והלכנו לחפש סמולאנים בתל אביב כדי לריב איתם ;D
איןן יחס?
-
הצלחתי להעלות...
(http://img156.imageshack.us/img156/2781/42913395kz7.th.png) (http://img156.imageshack.us/my.php?image=42913395kz7.png)
(http://img508.imageshack.us/img508/5835/16535701ds0.th.png) (http://img508.imageshack.us/my.php?image=16535701ds0.png)
המורות התפוצצו מזעם חח, רק 2 תלמידים מהכיתה הגנו עלי מהמון הזועם והיו עוד כמה הערות טובות פה ושם..
מי שלא מצליח לקרוא אז כתוב מקדימה "ברוכים הבאים לפסטיבל השמאל השנתי"
ומאחורה "גם ימנים יודעים לבכות, 1373 יהודים נרצחו מאז הסכמי אוסלו" ולמטה יש נר זיכרון ל"קורבנות השלום"...
-
יפה סומוואנאלס ;D.
-
תיקון-קטן:נרצחו למעלה מ1800 יהודים ולא כפי שציינת.
-
אהבתי ביותר some, עשית את זה ענייני ומבלי להיות פרובוקטור.
היו מעירים לך וכועסים עליך אך לא היו מאשימים שתמכת ברצח וכן הלאה עם כל ההאשמות הקיצוניות.
צריך להזהר כשעושים דברים כאלה, ואתה פעלת נכון.
באת ואמרת שאסון אוסלו חזק יותר מרצח רבין ואתה לא תשכח איך שמעל אלף יהודים נרצחו בגלל ההסכם הזה.
-
נץ, שאלת שאלה חשובה, שטומנת בחובה גם מילכוד. אצטרך לשקול את מילותיי היטב כדי לא להיחשב צבוע.
כל מה שאני יכול לטעון הוא "הטוב הנעלה", או, "לטובת הכלל" (באנגלית זה נשמע איכשהו יותר טוב - "for the greater good").
כל צד בקשת הפוליטית מגדיר מהו אותו "טוב נעלה", ולכן זה לא דבר אבסולוטי.
אני מאמין שהפיכה ימנית כפי שאתה מתאר, הייתה יכולה להיות טובה לישראל, אך בעיקר מבחינת יחסי חוץ.
האם זה אומר שאני בעצם מצדיק את הרצח?
לא, לא ממש, אך לתפיסתי זה מעשה לטובת הכלל, וכאן נכנס הביטוי "המטרה מקדשת את האמצעים", ובמקרה הזה שאתה מתאר, רבין הפך לקורבן שלום (בדומה לאלה שהוא תאר). שלום במובן של ביטחון ושלווה ("יהי שלום בחילך, שלוה בארמונותיך", "היה שלום!") לעם ישראל.
מוסרית לא הייתי מקבל את המעשה כ"דבר שקורה לפעמים", אך הייתי מבין שזה לטובת הכלל.
האם האצ"ל והלח"י נחשבים בעיני לרוצחים? לא ממש.
עכשיו לפרקטיקה.
המעשה הזה אמנם היה מבטיח "מזרח תיכון חדש", אך מה עם כל אותם "מתנגדי משטר"?
אז פרט למרמור ולהתנגדות של חלק מהעם, הפיכות מהסוג הזה בד"כ פוגעות בכלכלה של מדינה, ביחסים הדיפלומטיים שלה, והן זמן של חולשה, שיכולה לגרור מתקפת פתע.
לסיכום, זה אולי נשמע שאני מתנגד לרצח רבין ע"י יגאל עמיר, רק מפני שזה לא היה פרקטי, ולא עזר כנגד הצעדים ההרסניים של רבין, אך לא כך הדבר.
גם אם ההפיכה הזו שאתה מתאר הייתה עושה רק טוב לעם ישראל, גם אז המעשה הזה לא היה נחשב בעיני לדבר צודק ולגיטימי לחלוטין.
זאת סוגיה קשה ומסובכת, ולבטח תשובתי לא פותרת אותה, אך זאת דעתי עליה.
-
תיקון-קטן:נרצחו למעלה מ1800 יהודים ולא כפי שציינת.
לקחתי את הנתונים מאתר הסברה ימני אחד ששכחתי את שמו, הוא עלה בזמן ההתנתקות והתמקד באסון אוסלו... מישהו זוכר את האתר הזה?
בזמנו לא מצאתי מקורות טובים אחרים למספר מדויק יותר, מצטער אם לא דייקתי... זה לא סתם טעות, כל נרצח מגיע לו להימנה.
-
לקחתי את הנתונים מאתר הסברה ימני אחד ששכחתי את שמו, הוא עלה בזמן ההתנתקות והתמקד באסון אוסלו... מישהו זוכר את האתר הזה?
בזמנו לא מצאתי מקורות טובים אחרים למספר מדויק יותר, מצטער אם לא דייקתי... זה לא סתם טעות, כל נרצח מגיע לו להימנה.
יישר כח. O0
-
לקחתי את הנתונים מאתר הסברה ימני אחד ששכחתי את שמו, הוא עלה בזמן ההתנתקות והתמקד באסון אוסלו... מישהו זוכר את האתר הזה?
בזמנו לא מצאתי מקורות טובים אחרים למספר מדויק יותר, מצטער אם לא דייקתי... זה לא סתם טעות, כל נרצח מגיע לו להימנה.
נזכרתי
http://www.israel-wat.com/mem.htm
-
הצלחתי להעלות...
(http://img156.imageshack.us/img156/2781/42913395kz7.th.png) (http://img156.imageshack.us/my.php?image=42913395kz7.png)
(http://img508.imageshack.us/img508/5835/16535701ds0.th.png) (http://img508.imageshack.us/my.php?image=16535701ds0.png)
המורות התפוצצו מזעם חח, רק 2 תלמידים מהכיתה הגנו עלי מהמון הזועם והיו עוד כמה הערות טובות פה ושם..
מי שלא מצליח לקרוא אז כתוב מקדימה "ברוכים הבאים לפסטיבל השמאל השנתי"
ומאחורה "גם ימנים יודעים לבכות, 1373 יהודים נרצחו מאז הסכמי אוסלו" ולמטה יש נר זיכרון ל"קורבנות השלום"...
גדול!
-
והעיקר והעיקר שלרבין שלרבין יש כיכר!
בשבילי זה עדיין כיכר מלכי ישראל
-
נץ, שאלת שאלה חשובה, שטומנת בחובה גם מילכוד. אצטרך לשקול את מילותיי היטב כדי לא להיחשב צבוע.
כל מה שאני יכול לטעון הוא "הטוב הנעלה", או, "לטובת הכלל" (באנגלית זה נשמע איכשהו יותר טוב - "for the greater good").
כל צד בקשת הפוליטית מגדיר מהו אותו "טוב נעלה", ולכן זה לא דבר אבסולוטי.
אני מאמין שהפיכה ימנית כפי שאתה מתאר, הייתה יכולה להיות טובה לישראל, אך בעיקר מבחינת יחסי חוץ.
האם זה אומר שאני בעצם מצדיק את הרצח?
לא, לא ממש, אך לתפיסתי זה מעשה לטובת הכלל, וכאן נכנס הביטוי "המטרה מקדשת את האמצעים", ובמקרה הזה שאתה מתאר, רבין הפך לקורבן שלום (בדומה לאלה שהוא תאר). שלום במובן של ביטחון ושלווה ("יהי שלום בחילך, שלוה בארמונותיך", "היה שלום!") לעם ישראל.
מוסרית לא הייתי מקבל את המעשה כ"דבר שקורה לפעמים", אך הייתי מבין שזה לטובת הכלל.
האם האצ"ל והלח"י נחשבים בעיני לרוצחים? לא ממש.
עכשיו לפרקטיקה.
המעשה הזה אמנם היה מבטיח "מזרח תיכון חדש", אך מה עם כל אותם "מתנגדי משטר"?
אז פרט למרמור ולהתנגדות של חלק מהעם, הפיכות מהסוג הזה בד"כ פוגעות בכלכלה של מדינה, ביחסים הדיפלומטיים שלה, והן זמן של חולשה, שיכולה לגרור מתקפת פתע.
לסיכום, זה אולי נשמע שאני מתנגד לרצח רבין ע"י יגאל עמיר, רק מפני שזה לא היה פרקטי, ולא עזר כנגד הצעדים ההרסניים של רבין, אך לא כך הדבר.
גם אם ההפיכה הזו שאתה מתאר הייתה עושה רק טוב לעם ישראל, גם אז המעשה הזה לא היה נחשב בעיני לדבר צודק ולגיטימי לחלוטין.
זאת סוגיה קשה ומסובכת, ולבטח תשובתי לא פותרת אותה, אך זאת דעתי עליה.
א.) תודה על תשובתך הכנה.
ב.) לא התייחסת כלל לשאר התגובה שלי, אלא לשאלה הסופית, מה גם שאפשר גם להכניס את מסכת השיקולים הללו לתוך התשובה לשאלה.
ג.) אם אני מבין נכון מדבריך, מהפן המוסרי אתה לא מתנגד לחיסול שגורר הפיכה כוללת אם כי לא שלם עם זה, מהפן הפרקטי אתה טוען שזה בעייתי ביותר.
חיסול בדד ללא הפיכה כפי שלכאורה היה (ואני סקפטי לחלוטין אם אכן היה) פסול מוסרית ופרקטית לדידך.
אני כן מכשיר מוסרית עד הסוף התנקשויות, אין לי בעיה מוסרית גם עם הפיכה וגם בלי הפיכה, הבעיה שלי היא פרקטית בלבד, ולפיכך חיסול ללא הפיכה פסול לחלוטין מסיבות פרקטיות (יעילות), אבל עם הפיכה אני מצדד בזה לחלוטין.
אבל אל תוך מסכת השיקולים צריכה להלקח גם עצם העובדה שראש הממשלה הוא בסך הכל בובה על חוטים של החונטה השלטת, כך שחיסול שלו לא ישנה דבר בין כה וכה.
-
ולפיכך חיסול ללא הפיכה פסול לחלוטין מסיבות פרקטיות (יעילות), אבל עם הפיכה אני מצדד בזה לחלוטין.
עז, אני קראתי היום במקום כלשהו, ואני באמת לא זוכר איפה קראתי, שכאשר מדובר בדין רודף אסור לתת לאינטרסים לעמוד בדרך שלך.
אתה חייב להציל חיי יהודים גם אם זה לא יתן לך כלום.