HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: El Blanco על אוגוסט 24, 2011, 23:18:37
-
פסיכים ("פסיכיאטרים") מארה"ב טוענים שצריך לשנות את הדרך שבה מסתכלים על פדופיליה, בדרך ללהפוך אותה ל"טבעית" ול"גנטית". מזכיר לכם משהו? http://www.foxnews.com/health/2011/08/24/mental-health-group-looks-to-remove-stigma-from-pedophilia/
-
איכס
מה טבעי בלהסתכל על ילד או ילדה קטנה ולחשוב עליהם דברים כאלה
הפסיכיאטרים האלה דפוקים
-
בס"ד
מעניין האם הם ירשו לילדים הקטנים שלהם או לנכדים שלהם שיסתובבו עם בני 50
-
ואיך יקראו לאנשים שלא מסכימים עם פדופיליה? פדופובים?
-
ואיך יקראו לאנשים שלא מסכימים עם פדופיליה? פדופובים?
חחחחחחח ענק!!!
זה בדיוק כמו סוגיית ההומוסקסואליות, הופכים דבר טמא ארור ולא טבעי לדבר "טבעי" ורגיל, והאנשים השפויים מגדירים אותם כאנשים בעלי פוביה לדבר הזה.
חחחחחח הזוי הזוי מה שהולך היום.. ה' ירחם.
-
אם מדברים על ילדים זה זוועה.
אם מדברים על האפשרות לשאת אשה בגיל 13 כמו שאבותינו נהגו, מה הבעיה ?
ואל תשכחו שיצחק נשא את רבקה בגיל 3.
-
אם מדברים על ילדים זה זוועה.
אם מדברים על האפשרות לשאת אשה בגיל 13 כמו שאבותינו נהגו, מה הבעיה ?
ואל תשכחו שיצחק נשא את רבקה בגיל 3.
קודם כל אם נגיע לרמה הרוחנית של העפר שדרך עליו יצחק, מצידי שיתחתנו גם בגיל שנה.
אז הם אכן התחתנו אבל יש הבדל בין להתחתן למשל כדי לשמור לך את האישה, לבין לקיים איתה יחסי מין בין בכפיה בין ברצון בעוד שהיא ילדה.
-
א. מעשי אבות סימן לבנים. ואם תחכה עד שתהיה ראוי לדרוך על עפר הארץ בה התהלך יצחק, לא תוכל ללמוד מדרכיו ולעשות שום דבר שהוא מלמד אותך לעשות.
ב. לפי תורתנו הקדושה החל מגיל 12 ויום אחד הנערה ברת דעת ושום דבר לא נחשב כפיה והרצון שלה קביל. כלומר, נערה בת 12 שנישאת זה תופס על כל המשתמע בכך כולל יחסי מין.
ג. יצחק קיים יחסים עם רבקה מיד לאחר החתונה. ובהיסטוריה שלנו באמת כשהיו נושאים ילדה על מנת לשמור אותה מהגויים באמת לא היו עושים כלום עד שהילדה הייתה מגיעה לגיל נערות (אחרי בת מצווה) ואז היא הייתה בוחרת אם להשאר עם הבעל או ללכת. אם הייתה בוחרת ללכת, הנישואין היו פוקעים מייד. אולי אפילו בלי צורך לגט (אבל אני לא בטוח. אני לא זוכר). אם הייתה בוחרת להשאר, הנישואין היו תקפים והוא היה יכול לממש אותם.
אל תשכח שלפי תורתנו הקדושה גבר כשר לעדות ולכל דבר מגיל 13 ויום אחד ובת מגיעה למצוות ולבגרות בגיל 12 ויום אחד. כל הקטע של גיל 18 זה נימוסי הגויים ואין לנו מה להסתכל על זה מבחינת רעיון של מה פסול ומה לא.
כמובן יש את ההלכה שצריך לשמור על חוקי מדינה. אבל אם אתה דן בענייני השקפה מה פסול ומה לא, לשאת נערה בת 12 זה לא פדופיליה ולא פסול. זה טבעי. הנערה בוגרת וכשירה לרבייה.
-
בבתגובות בפורום האנגלי, יש גוי מבריטניה שמסכים עם הפסיכים. גוים :::D
-
א. מעשי אבות סימן לבנים. ואם תחכה עד שתהיה ראוי לדרוך על עפר הארץ בה התהלך יצחק, לא תוכל ללמוד מדרכיו ולעשות שום דבר שהוא מלמד אותך לעשות.
ב. לפי תורתנו הקדושה החל מגיל 12 ויום אחד הנערה ברת דעת ושום דבר לא נחשב כפיה והרצון שלה קביל. כלומר, נערה בת 12 שנישאת זה תופס על כל המשתמע בכך כולל יחסי מין.
ג. יצחק קיים יחסים עם רבקה מיד לאחר החתונה. ובהיסטוריה שלנו באמת כשהיו נושאים ילדה על מנת לשמור אותה מהגויים באמת לא היו עושים כלום עד שהילדה הייתה מגיעה לגיל נערות (אחרי בת מצווה) ואז היא הייתה בוחרת אם להשאר עם הבעל או ללכת. אם הייתה בוחרת ללכת, הנישואין היו פוקעים מייד. אולי אפילו בלי צורך לגט (אבל אני לא בטוח. אני לא זוכר). אם הייתה בוחרת להשאר, הנישואין היו תקפים והוא היה יכול לממש אותם.
אל תשכח שלפי תורתנו הקדושה גבר כשר לעדות ולכל דבר מגיל 13 ויום אחד ובת מגיעה למצוות ולבגרות בגיל 12 ויום אחד. כל הקטע של גיל 18 זה נימוסי הגויים ואין לנו מה להסתכל על זה מבחינת רעיון של מה פסול ומה לא.
כמובן יש את ההלכה שצריך לשמור על חוקי מדינה. אבל אם אתה דן בענייני השקפה מה פסול ומה לא, לשאת נערה בת 12 זה לא פדופיליה ולא פסול. זה טבעי. הנערה בוגרת וכשירה לרבייה.
אני לא מסתכל על גיל 18 זה לא קשור.. אבל לגבי מה שאמרת, אתה רוצה להגיד לי שיצחק קיים יחסי מין עם רבקה שהייתה בת 3?
-
אני לא מסתכל על גיל 18 זה לא קשור.. אבל לגבי מה שאמרת, אתה רוצה להגיד לי שיצחק קיים יחסי מין עם רבקה שהייתה בת 3?
בס"ד
הוא חיכה עד שהיא תגדל ברור!!!!!
-
בס"ד
הוא חיכה עד שהיא תגדל ברור!!!!!
אבל אביר הקרנפים אמר שהוא קיים איתה יחסים מיד אחרי החתונה והוא לקח אותה לאישה בגיל 3 ..
-
אבל אביר הקרנפים אמר שהוא קיים איתה יחסים מיד אחרי החתונה והוא לקח אותה לאישה בגיל 3 ..
בס"ד
זה בכלל לא נראה לי הגיוני כי ילדה בת 3 לא מסוגלת לקיים יחסי מין בגיל כ"כ מוקדם
-
זה מה שאני מנסה להבין .. וגם לפי מה שאני יודע לפי ההלכה כל פעם שמקיימים יחסים צריך לבוא ילד אם לא זה זרע לבטלה.. וילדה ב3 ממש לא יכולה להכנס להריון.. אז.. :old_WTF_Aza:
-
זה מה שאני מנסה להבין .. וגם לפי מה שאני יודע לפי ההלכה כל פעם שמקיימים יחסים צריך לבוא ילד אם לא זה זרע לבטלה.. וילדה ב3 ממש לא יכולה להכנס להריון.. אז.. :old_WTF_Aza:
בס"ד
לאו דווקא זרע לבטלה זה מצווה (זה חלק מטהרת המשפחה אם אני לא טועה)
-
וואלה אני לא בקיא בזה כמוך אחי אבל נראה לי שאתה טועה.. אני זוכר שזרע לבטלה זה האיסור הכי חמור שיש כאילו
וגם אם כן, איזה משפחה בדיוק הייתה ליצחק? קיצר לא נראה לי הגיוני שהוא קיים איתה יחסים מיד אחרי החתונה זה מאוד מוזר גם לזמנם....
-
הוא חיכה שהיא תיגדל ! מהרבה סיבות
-
אז בגיל 12 הם קיימו יחסים?
-
וואלה אני לא בקיא בזה כמוך אחי אבל נראה לי שאתה טועה.. אני זוכר שזרע לבטלה זה האיסור הכי חמור שיש כאילו
וגם אם כן, איזה משפחה בדיוק הייתה ליצחק? קיצר לא נראה לי הגיוני שהוא קיים איתה יחסים מיד אחרי החתונה זה מאוד מוזר גם לזמנם....
בס"ד
זרע לבטלה זה איסור מאוד חמור אבל על פי היהדות מותר לגבר ולאישה(נשואים כמובן) ואף מצווה לקיים יחסי מין
-
אה.. טוב לדעת
-
בס"ד
תקרא את הכתבה הבאה העוסקת במצוות טהרת המשפחה
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=8901
-
אביר הקרנפים -
לפי סדר דבריך אך אתחיל דווקא בג' :
ג. לפני דבריך בתגובה זו אתה כותב בהודעה קודמת "ואל תשכחו שיצחק נשא את רבקה בגיל 3. " וכאן אתה כותב "יצחק קיים יחסים עם רבקה מיד לאחר החתונה. ".
ראשית לכל , נניח ואכן היית מוצא ראיה מהפשט שהם היו נשואים לכל דבר ועניין מרגע שנישאו, למרות שזה לא בהכרח מה שאפשר להבין מהפשט (בראשית כד:סז) ותכף נגיע לזה ... הרי אם אתה מסתמך על הפשט לבדו , מנין אפשר להבין לפי הפשט שהיא הייתה בת שלוש ?
שנית, כפי שיש מקור שאומר שהתחתן איתה בגיל שלוש(רש"י) , ישנו מקור אחר (סדר עולם רבא) שאומר שהתחתן איתה בגיל 14 . ואם נרצה לומר אלו ואלו דברי אלוקים חיים ,זאת אומרת, ליישב בין שניהם, אפשר לומר שהוא אכן התחתן איתה בגיל שהייתה ראויה לקידושין באופן כללי (לא נישואין ממש ,אלא מין "הסכם" שינשאו) ונשא אותה, אך דה פאקטו חיכה עד שתהא בגיל 14 כדי שיוכלו להיות כזוג נשוי לכל דבר,ורק אז היו באמת "נשואים" לכל דבר ועניין.
שלישית , לפי המקור שטוען שהייתה בת שלוש , הוא לא מפרש את הפסוק שהוזכר לעיל (בראשית כד:סז) באופן הזה,כלל לא .בפסוק כתוב "וַיְבִאֶהָ יִצְחָק, הָאֹהֱלָה שָׂרָה אִמּוֹ, וַיִּקַּח אֶת-רִבְקָה וַתְּהִי-לוֹ לְאִשָּׁה, וַיֶּאֱהָבֶהָ; וַיִּנָּחֵם יִצְחָק, אַחֲרֵי אִמּוֹ. " ועל זה אומר המקור , רש"י זצוק"ל שמביא על זה את דברי בראשית רבה"האהלה שרה אמו - ויביאה האהלה והרי היא שרה אמו כלומר ונעשית דוגמת שרה אמו שכל זמן ששרה קיימת היה נר דלוק מע"ש לערב שבת וברכה מצויה בעיסה וענן קשור על האהל ומשמתה פסקו וכשבאת רבקה חזרו (ב"ר) " , גם רמב"ן הבין את העניין בפסוק כך "חסר הנסמך, וכמוהו רבים. וטעם הכתוב, כי יספר בכבוד שנהג יצחק באמו, כי מעת שמתה שרה לא נטו אהלה כי אמרו לא תבא אשה אחרת אל אהל הגבירה הנכבדת. וכאשר ראה רבקה הביאה אל האהל ההוא לכבודה ושם לקחה.
וזה טעם ויאהבה וינחם, ירמוז שהיה מצטער מאד על אמו ורחק ממנו מנחם עד שנחם באשתו באהבתו אותה, כי מה טעם שיזכיר הכתוב אהבת האיש באשתו. ואונקלוס פירש ויביאה יצחק האהלה והנה היא שרה אמו, ולכן הזכיר האהבה, כי מפני צדקתה וכשרון מעשיה אהבה ונחם בה. וכך הזכירו בבראשית רבה (ס טז) עד שלא מתה שרה היתה ברכה מצויה בעיסה: "
ב. לא מדויק , גם בגיל 12 היא עדיין שש חודשים ברשות אביה ונחשבת נערה, להבדיל מקטנה . רק לאחר השש חודשים היא נחשבת בגירה. אבל זה לא רק עניין של גיל, יש גם עניינם של סימנים מסוימים שקשורים להגדרות האלה.
ובכל אופן ,זה היה נכון לפני 3300 שנה כשהתורה ניתנה . כידוע לך אני מניח, יש 'ירידת הדורות' ו'השתנות הטבעים', ואין שום ספק שבימי קדם בני 12-13 היו יותר בוגרים, גם מנטאלית,שזה תכונה חשובה שקשורה לעניין הבגירה שיכולה להחליט בעצמה בענייני חתונה.האם בימינו לדעתך בנות 12 הן בגירות מנטאלית? ממה שראיתי בתשובות הלכתיות בנושא בימינו , הדעה היא שאכן הייתה ירידת הדורות וצעירים מתבגרים היום יותר מאוחר מבעבר.
המשך ג. - אני דווקא מכיר דוגמאות היסטוריות שזוגות יהודים שהתחתנו בגיל צעיר כן חיכו לגילאים מבוגרים יותר.
-". כל הקטע של גיל 18 זה נימוסי הגויים ואין לנו מה להסתכל על זה מבחינת רעיון של מה פסול ומה לא."
לא בדיוק,בן י"ח לחופה זה דברי חכמים .יש שאיפשרו לאחר את זה טיפה, משום לימוד תורה בתנאי שהיצר לא מכביד כמדמני וכו'. אבל בגדול ,לפחות פעם,זה היה הגיל נישואין המרכזי , 18-20
-
עוד 20 שנה מצעדי גאווה ראשון בירושלים של הפידופילים.
-
ואיך יקראו לאנשים שלא מסכימים עם פדופיליה? פדופובים?
יבוא יום ותראי זקן מתעסק עם ילד ב4 ברחוב ותגידי לו אתה לא מתבייש?!
ואז כתגובה הוא יתבע אותך ותצטרכי לשלם לו אלפי שקלים,ואם מישהו בעבודה שלך יסתכל במחשב על תמונות של ילדים ערומים תפחדי לדווח למנהל כדי שלא יפטרו אותך.
פשוט סדום ועמורה >:(
-
א. למי שטען שאם לא מביאים ילד אז יחסי המין נחשבים כזרע לבטלה, לא נכון!. כל עוד אדם מקיים יחסים עם אשתו זה לא זרע לבטלה. אפילו היא עקרה. וכתוב בספרים שגם אם לא נולד מזה ילד בשר ודם, אם החיבור נעשה בקדושה ולפי ההלכה, נולדות ממנו נשמות קדושות וה' אוסף את הטיפות ושומר אותם אצלו.
ב. לתוהים על הגיל שבו יצחק החל לקיים יחסים עם רבקה. אני זוכר שפעם עברנו על הנושא בישיבה ולמדנו את הנושא שיצחק עתר לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא. ואז רשי עשה חשבונות של השנים. ועברו 20 שנה מאז שנישאו.
החשבון היה כזה.
כאשר יצחק היה בן 37 שנה היה מעשה העקדה. לאחר שחזרו אברהם ויצחק מהר המוריה נודע לאברהם שרבקה נולדה לבתואל.
יצחק חיכה 3 שנים על מנת לשאת את רבקה שכן אמרו חז"ל שבגיל 3 הילדה ראויה לביאה.
לאחר שרבקה הגיעה לגיל בו היא ראויה לביאה, הלך אליעזר עבד אברהם להביא אותה מחרן. יצחק נישא לרבקה.
עוברות עשר שנים ולא קורה כלום. אבל זה לא סימן, שכן רבקה טרם ראויה להוליד. לאחר שרבקה בגיל 13 יצחק מצפה שתהרה.
לאחר שעוברות עשר שנים ואיננה הרה, זה הסימן הידוע בהלכה לעקרות. רבקה בת 23, יצחק בן 60.
יכול להיות שטעיתי ומתחילה יצחק חיכה 9 שנים עד שתגיע לגיל 12, תביא סימנים ותהיה ראויה להוליד. אז חיכה 10 שנים. בגיל 22 הגיע למסקנה שהיא עקרה והתפלל. אז הרתה רבקה וילדה בגיל 23. יוצא שיצחק הוליד את בניו בגיל 60. לא למדתי את הנושא לעומק שנים רבות אז יכול להיות שאני טועה בפרט קטן.
העיקר הוא שיש מקום בחז"ל שאומרים שהילדה ראויה לביאה בגיל 3 ויצחק קיים איתה יחסים גם לפני שהייתה ראויה להוליד.
ג. העניין עם השתנות הדורות והטבעים לא משנה את העיקר. אנחנו עדיין עושים בר מצווה בגיל 13 ובת מצווה בגיל 12. הסימנים לרוב מופיעים כיום בגילאים יותר מוקדמים ואני חייב לציין שבשביל זה לא צריך בגרות מלאה. יש שלבים של בגרות. כמו זה שבגיל 6 או 7 יש גיל חינוך שבו הילד יכול להבין שיש מצוות ומשמעות. בגיל 12 או 13הילד/ה מגיע/ה לבגרות מספקת על מנת לקבל עול מצוות ולהיות אחראי למעשיו. אמרו חז"ל גם שבן 15 לגמרא ואנחנו מתחילים בגיל 9. יש בן 20 לרוץ ולפי פירוש אחד של הברטנורא זה לפרנס את עצמו, ובעבר הנער היה מתחיל לעבוד בגיל מוקדם יותר.
מן הסתם גיל 18 זו הבשלות השלמה לנישואין. אבל גם יצחק וגם יעקב נישאו בגילאים יותר מאוחרים והרבה אחרים נישאו בגילאים יותר צעירים.
-
כל הכבוד אחי אחלה דבר תורה הבאת פה
-
אביר הקרנפים - שלוש (ויום אחד )זה לא ראויה לביאה חס וחלילה, זה ראויה לקידושין . זאת אומרת כמו הסכם על נישואין בעתיד .השלב הראשון של הסכם נישואין. אבל עדיין לא השלב שבו זה ממש נישואין לכל דבר.
עכשיו ,העניינים האלה(בת שלוש ויום מתקדשת ) נאמרו בעניין שלאב מותר לקדש לגבר עד שהיא נחשבת בגירה ,מותר מגיל שלוש ויום אחד (לפני זה היא נחשבת תינוקת) אבל זה רק קידושין,לא נישואין עדיין .
עכשיו היה כמה דרכים שהיה אפשר לעשות קידושין , ואחד מהם זה היה ביאה,ואני מניח שהמקור שאתה מדבר עליו ציין את זה כמתקדשת בביאה ,אבל כבר אמרו חכמינו שאסור לעשות כך, ומקדשים בכסף, שווה כסף,או בשטר(ראה רמב"ם הלכות אישות ג: כח[כא]) . מי שמקדש בביאה ,מכין אותו מכת מרדות(שם).
כמו כן ייתכן שגם המקורות שכתבו מתקדשת בביאה דיברו על עניין לשון קניין,ולא ממש ביאה.
כמו כן כבר אמרו חכמים שאף על פי שיש רשות לאב לקדש ביתו כשקטנה (מגיל שלוש שנים ויום) לא ראוי לעשות כן וצריך לתת לה לגדול ולהחליט בעצמה .
ובכל אופן,כפי שהבאתי, לפי רש"י עצמו,אין שום ראיה מדבריו שהם התנהגו כזוג נשוי לכל דבר ועניין מרגע שנישאו,גם אם נקבל שהתחתנו בגילאים לפי רש"י.כפי שאני רואה שהסכמת שייתכן שיעקב אבינו חיכה . ואם כך אני חושב שאפשר ליישב את זה עם דברי המדרש שהזכרתי לעיל, שחיכה עד גיל 14.אולי. שיש מקור שאומר שזה היה הגיל שהתחתנה.
בעניין נישואין בגיל 18. בסך הכל ציינתי שזה לא עניין של נימוסי גוים.זה בהחלט קיים במקורות.ויש בזה דעות שונות, כפי שאמרת,ככל הנראה זה הגיל שבו הגבר בשל לזה יותר . אביא מדברי המהר"ל ב"דרך חיים" על מסכת אבות פרק ה משנה כא "אמר בן שמונה עשרה לחופה, פירוש דבר זה, כי האדם אין גידול שלו בקומתו עד שהוא בן שמונה עשרה ונשלם אז גידול שלו כאשר הוא בן י``ח, ומאז חייב להשלים עוד עצמו באשה כי כל זמן שלא נשא אינו אדם שלם, וכדאמרינן ביבמות (סב ב) אמר רבי אלעזר כל מי שאין לו אשה אינו אדם, שנאמר (בראשית ה ב) זכר ונקיבה בראם, ויקרא את שמם אדם, וכל זמן שאינו בן שמונה עשר לא נשלם קומתו בגופו הוא עצמו, לכך אין צריך להשלים עצמו באשה שהיא תוספת יותר על עצמו, אבל כאשר הוא בן שמונה עשרה שכבר נשלם עצמו בגופו יש לו להשלים עצמו באשה"
(וכן עיין בדבריו בעניין הגיל המבוגר שבו התחתן יצחק עיין בדבריו ב"גור אריה" על בראשית כו לד וייתכן שזה תואם לעניין בן 18 לחופה. יש ציטוטים מהמקור כאן http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=25599 )
בעניין הסימנים, אני לא חושב שזה המקום לדון בהם. אבל מה שדיברתי עליו הוא גם עניין הבגרות הנפשית לחתונה . ושאלתי האם לדעתך בנות 12 ובני 13 של ימינו בוגרים נפשית ומנטאלית לנישואין ?
השבת: "ג. העניין עם השתנות הדורות והטבעים לא משנה את העיקר. אנחנו עדיין עושים בר מצווה בגיל 13 ובת מצווה בגיל 12. הסימנים לרוב מופיעים כיום בגילאים יותר מוקדמים ואני חייב לציין שבשביל זה לא צריך בגרות מלאה. יש שלבים של בגרות. כמו זה שבגיל 6 או 7 יש גיל חינוך שבו הילד יכול להבין שיש מצוות ומשמעות. בגיל 12 או 13הילד/ה מגיע/ה לבגרות מספקת על מנת לקבל עול מצוות ולהיות אחראי למעשיו."
אוקיי אז בוא ננסה להשוות, כדי שהנקודה שלי תובן יותר ... האם בגלל שנער בן 13 אחראי למעשיו ומקבל עול מצוות האם זה אומר שהוא יכול לצאת למלחמת מצוה ? הרי זה מצווה .. עובדה שלפי התורה גיל הגיוס ,על אף על פי האחראיות למעשים שיש לבן 13 , זה לא גיל 13 . אלא גיל 20 . מדוע?
אם כן ייתכן שיש גם באחראיות עוד מעבר לאחריות כללית. והשוואה למצוות אחרות לא עונה לשאלה שלי ,על פי איזה אמת מידה בן 13,של ימינו , אני לא מדבר על פעם,פעם יכול להיות שהיו יותר בוגרים,אבל בימינו ,על פי איזה אמת מידה בן 13,של ימינו, מספיק אחראי ובעל בגרות נפשית ומנטאלית להתחתן ? ועל פי איזה אמת מידה בת 12
,של ימינו, בעלת מספיק בגרות נפשית ומנטאלית,ומספיק אחראית להתחתן ?
מול מה אתה משווה ? האם בת 12 של ימינו ובת 18-20 של ימינו,שמתחילות לחשוב על נישואין (בימינו) בעלות אותו בגרות נפשית? .. אני לא חושב אחי.
זה שלבן אדם יש בגרות נפשית מספיקה לקחת אחראיות על מעשיו ולקבל עול מלכות שמים, לא הופך אותו אוטומאטית לכזה שיכול לקחת אחראיות על דברים שצריך בהם בגרות מנטאלית אולי יותר גבוהה, כמו צבא, למשל.
ייתכן בהחלט שהייתה ירידת הדורות,אולי גם לפני הרבה הרבה זמן ...הרי למה שחכמים יורו (כבר בתקופת המשנה)לגבר להתחיל להתחתן בגיל 18 ולאבות שלא יקדשו את בנותיהן כשהן קטנות(כבר בימי רב שקבע "דאמר רב יהודה אמר רב, ואיתימא רבי אלעזר: אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה "(קדושין מא, א)) אלא יתנו להם להתבגר ולהחליט לבד , אם הם כשירים בגילאים יותר צעירים?
-
בס''ד
זה באמת חדשות טובות למוסלמים. כי מוחמד יש''ו התחתן עם עיישא בת 6 כשה"נביא" היה בן 53. ומוחמד קיים יחסי מין עם אישתו עיישא כשהיא הייתה בת 9 לפי החדית'.
-
בס''ד
זה באמת חדשות טובות למוסלמים. כי מוחמד יש''ו התחתן עם עיישא בת 6 כשה"נביא" היה בן 53. ומוחמד קיים יחסי מין עם אישתו עיישא כשהיא הייתה בת 9 לפי החדית'.
האמת היא שהם לא ממש צריכים אישור של צלבן כזה או אחר כדי לעשות את מה שהם עושים (במדינות שלהם זה דבר שבשיגרה).
-
האבראיק.
זכור לי היטב שיש מקום שכתוב שגיל שלוש זה ראויה לביאה. אני מניח שדיברו על בחינה פיזית נטו. לא על בגרות או על מה ראוי לעשות. אני טוען ככה מאחר וזכור לי העניין ההוא ואחזור על החשבון.
יצחק חיכה 3 שנים עד שתהא רבקה ראויה לביאה. לאחר מכן, העובדה שרבקה לא התעברה לא אמרה כלום כי הייתה צעירה מדי. לכן חיכה עוד כמה שנים עד שהייתה ראויה ללדת. משעברו עשר שנים מהגיל בו הייתה ראויה ללדת ולא ילדה, הבין שהיא עקרה.
ברורים וידועים דברי חכמים על שלא ראוי לקדש קטנה קידושים מלאים. לכן נדמה לי שהזכרתי באחת התגובות הקודמות שלי שכאשר היו מקדשים קטנה (לצרכי הגנה בין הגויים וכו'), לא היו הנישואין ממומשים עד שהילדה הייתה גדלה לנערה בגיל בו היא יכולה להחליט. בגיל ההוא אם הייתה מחליטה להיות לו לאשה, הנישואין היו מקבלים תוקף. אם הייתה מחליטה שהאיש אינו לטעמה, הנישואין היו פוקעים.
בקשר למה שהזכרת שמי שמקדש בביאה מכין אותו מכת מרדות, נדמה לי שגם מוזכר הטעם. כדי שלא יהיו ישראל פרוצים. לקידושין צריך שני עדים...
לעניין גיל 18, נישואין ונימוסי גויים. קטונתי מלערער על דברי חכמים שכתבו שבן 18 לחופה ודבריהם שרירים ונכונים לדורי דורות. ציינתי את עצם עובדת הבגרות שכיום נקבעת על פי נימוסי גויים לגיל 18.
היטב ידוע שכל מה שנכתב בתורתנו נכתב ומתאים לדורות. שהרי היו נביאים כפליים מיוצאי מצריים אבל רק דבריהם המסויימים של 48 נביאים ו 7 נביאות נכנסו לכתבי הקודש (24 ספרי התנ"ך הקדוש שלנו. לא החיקויים העלובים של הנוצרים ימ"ש). לכן אם נקבע שגיל 13 הוא גיל של בגרות לעניין חיוב ענישה, מתן עדות, חיוב חוזי נישואין וממונות ובעצם כל עניין, הרי שמן הסתם נלקחה בחשבון בנבואה ירידת הדורות וגם בדורנו זה עדיין תקף.
אני דווקא הייתי מסתייע במימרא ממסכת יבמות שאמרה שלמרות שהאדם בוגר מבחינה חוקית (חוקי תורתנו הקדושה), עדיף שיחכה עד גיל 18 כדי להשלים את בגרותו וכך יגיע למצב בו הוא בשל יותר. אם כי כפי שהזכרתי, זה לא ממש מעכב וכבר היו שנישאו בגילאים מוקדמים ומאוחרים בהרבה.
אני חושב שזה גם תלוי בעוד שני עניינים. אחד הוא לנושא הכללי של בגרות בגיל 13 או 18 ונימוסי הגויים. כשילד למד שהוא גדול בגיל 13 וצריך להתייחס יותר ברצינות לכל מיני מחוייבויות, אוטומאטית הוא מתבגר יותר, בגיל הזה. לדוגמא אביא את ההבדל בין תלמידי הישיבות הצעירים ומקביליהם הגויים ברחבי העולם שלומדים בתיכון. תלמידי התיכון חיים במערכת הרבה פחות מחייבת. שעות הלימודים הרבה יותר קצרות ועול ההתחייבות היהודי שמרחף מעל ראשו של כל נער יהודי מגיל 13 לא יושב להם על הראש. תלמיד ישיבה מקבל על עצמו עול מצוות. הוא מתרצן. הוא לומד מבוקר עד ערב. הוא צריך ללמוד לעבוד על מידותיו. להתחייב למסגרת נוקשה.
אז העניין הוא גיל, או אם אתה מציב את הילד מול אחריות? אני מניח שזה לא לגמרי ככה או ככה אלא איפשהו באמצע.
העניין השני הוא לעניין הנישואין נטו. אני לא רוצה להתייחס ספציפית לעניין נישואין בגיל 13 כי בדור שלנו אני באמת מפקפק בזה. אבל חתונה זה אירוע מאוד מבגר. רואים אנשים שהיו קלי דעת וטיפוסים צפים ללא עול ומחוייבות שהתיישבו בדעתם לאחר הנישואין. זה שוב, העובדה שהאדם הוטל לתוך מערכת שמחייבת ואם הוא מפשל הוא נושא בתוצאות וכבר אין את רשת הבטחון של ההורים, משנה את ההתנהגות הכללית של אנשים.
אם מדברים על אנשים שלא מוכנים, או לא בוחרים בחוכמה את בני הזוג שלהם, הרי שאנחנו יודעים שיש אנשים שגם בגיל 30 לא מוכנים מבחינת קבלת עול. מבחינת בחירה, אחוזים גבוהים מן הזוגות הנישאים בדורנו ברחבי העולם נישאים ומתגרשים ונישאים ומתגרשים בגלל שנישאו מתוך סיבות לא נכונות או מבחירה שגויה.
אם אנשים נישאים בצורה שהוכיחה את עצמה במשך אלפי שנים, מתוך בדיקה על התאמה ולא מתוך דחפים והידלקויות, יכול להיות שזה יחזיק מעמד גם אם הנישואין יבוצעו בגיל צעיר יותר.
ולבסוף, נדמה לי שהיו כמה מגדולי דורנו שאמרו שאולי בדורנו צריך לחתן את הילדים יותר מוקדם. נראה לי שהם התייחסו לעניין ספציפית כהצלה מן החטא.
אז אם אתה רואה מישהו מתחיל עם ילדה ברחוב, תרחיק אותו ממנה מהר. אבל אם אתה מדבר על הרעיון הכללי של נישואין בגיל הנעורים, לאחר הכנה מתאימה מבחינת ההורים ו/או המערכת, לאחר שהכל נבדק ואושר מבחינת התאמה שלהם לקבלת העול והתאמה שלהם האחד לשניה, אני לא חושב שזה כזה פסול. כי כמו שאמרתי, אם הנערה יכולה ללדת, זה היה אמור להיות גיל הנישואין. רק שבדורנו הנישואין זה הדבר האחרון שחושבים עליו. וכשמישהו מתחיל עם ילדה, הוא חושב על דברים אחריו.
-
אביר הקרנפים - מצטער ,זה לא ראויה לביאה ,זה ראויה לקידושין (אם אני מבין על איזה מקור אתה מדבר כמובן,אתה מדבר על מקור חז"ל ,לא על פירוש רש"י,כן?). אם אתה מתעקש ללכת לפי מקור מסוים שטוען שהיא הייתה בת שלוש (ללא שום קשר לביאה ,אלא לפי הפרשי השנים עיין שם רש"י כה:כ) אז אני יכול להתעקש באותה מידה שהיא הייתה בת 14 ,גם זה כתוב במקורות. נסיון ליישב בין הדברים הבאתי לעיל. אבל אם אתה מתעקש,אז גם אני יכול להתעקש.
המסקנה שאתה מתאר מתבססת על (ככל הנראה) לקחת ציטוט חז"ל מקונטקסט אחר לגמרי בעניין קידושין ולכסות איתו את המקור שבו רש"י כותב שהמתין לה 3 שנים (אבל לא כתוב ממתי,עיין היטב,כי אף על פי שאנחנו למדים מהחשבון שהייתה בת שלוש , אך מעבר לזה כתוב שהמתין שלוש שנים ,אך לא כתוב ממתי , אם נאמר שהוא המתין שלוש שנים מאז שהיא הגיעה נצטרך לטעון שבגיל כמה חודשים פלוס היא יכלה להשקות את כל הגמלים לסחוב כד ולדבר ...ואם נאמר שהוא המתין ממתי שנולדה על פי הפרש השנים שאנחנו למדים שהייתה באותה עת בת שלוש כפי שרש"י זצוק"ל מביא,אז צריך הסבר מדוע אברהם לא נקט בשמה כששלח את עבדו בפרק כד (אף על פי שידע שכבר נולדה עיין בראשית כב:כג) אם כן,כלל לא ברור,מדברי רש"י שהוא חיכה שלוש שנים מלכתחילה,או אפילו ממתי.) וגם אז רש"י כותב " ונשאה" לא שקידש אותה,אלא נישואין ממש (זאת אומרת, אין צורך לעניין הביאה,אפילו אם אתה קושר בין המקורות. ) ,ועיין עיקר שפתי חכמים שלא הייתה ראויה להריון עדיין,ז"א לא היה שום טעם מעבר להנשא ולהמתין לגיל ראוי. וגיל ראוי להריון זה הרבה הרבה הרבה אחרי גיל 3 לכל הדעות
"נדמה לי שגם מוזכר הטעם. כדי שלא יהיו ישראל פרוצים. לקידושין צריך שני עדים..."
"והמקדש בביאה, מכין אותו מכת מרדות, כדי שלא יהיו ישראל פרוצים בדבר זה" ,זאת אומרת,האקט עצמו הוא הבעייתי.
"ובעצם כל עניין"
הבאתי לעיל עניין (גיוס לצבא) שמראה שזה לא מתאים לכל עניין.
"הרי שמן הסתם נלקחה בחשבון בנבואה ירידת הדורות וגם בדורנו זה עדיין תקף. "
תראה , בתקנות של הרבנות הראשית לישראל למשל אסור לגבר לקדש אישה מתחת לגיל 16 שנה ויום אחד(תקנות תש"י) . אם כך גדולי ישראל מסכימים שהיה ירידת הדורות.
ניתנו לחכמים יכולת לתקן תקנות וליצור סייגים לפי צורכי הדור (דברים יז:ח-יא עיין שם ובנוסף עיין שם גם בפסוקים הבאים) ואם כן הנחתך שזה תקף מפני שזה נלקח בחשבון זה לא מדויק, כי גם נלקח בחשבון שלדורות מסוימים יצטרכו לתקן תקנות וליצור סייגים מפאת סיבות כאלו ואחרות.
בקשר לשאר דבריך, בגדול אני מסכים שזה לא שחור ולבן. אבל בגילאים הצעירים מאד האלו (12-13) זה ממש לא נראה לי מתאים בימינו.
-
כמו שאמרתי, זה דבר שזכור לי מגירסא דינקותא. לא יכול להביא לך מקור.
זאת אומרת האקט עצמו הוא הבעייתי? איפה פה אתה חולק על דעתי? לא הבנתי.
גיוס לצבא... כבר הזכרתי את הדעה שבן 20 לרדוף זה בצבא. ושבתורה עצמה כתוב מבן עשרים שנה ועד בן חמישים שנה כל הבא לצבוא צבא...
והתקנות של הרבנות הראשית לא ממש מעניינות אותי. הרבנות הראשית זה לא גדולי ישראל במקרה הטוב ועונה להגדרה של קטני ישראל במקרה הרע.