HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: הימני על אפריל 07, 2010, 22:05:28
-
שלום לכל חברי הפורום היקרים, לאחרונה התפרסמה ברחבי רשת האינטרנט וגם באתר שלנו פרשה מכאיבה
שעסקה בהדלפת מסמכים סודיים ביותר מלשכת הרמטכ"ל ומלשכת אלוף פיקוד המרכז ע"י כתבת שמאלנית קיצונית.
כמובן שחברי הפורום ואני מניח שגם יהודים רבים אחרים מגנים את המעשה וסוברים שמדובר בבגידה לכל דבר.
אני שואל את עצמי את השאלה, האם עצם ההדלפה היא בגידה, או שתכלית ההדלפה (תכלית שמאלנית) היא בגידה ?
כדי לענות על השאלה הזו אנא השתתפו בסקר, ושתפו אותי בדעתכם. האם אתם חושבים שמעשה של חייל שידליף מסמך סודי ביותר -
מסמך העוסק בגירוש ישוב יהודי שעתיד להתבצע- וזאת כדי למנוע את הגירוש, נחשב כבגידה ?
פרטו נמקו ותנו דעתכם לרוב.
-
למסור מידע סודי על צהל באופן כללי זה אסור וחמור ביותר כי זה לרוב עלול לשמש את האויבים שלנו,אבל אם זה מידע על פעילויות נגדנו אין שום פסול בכך זה ההפך הגמור מלתת מידע שישמש את האויבים שלנו או כדי להשמיץ פעולות נגד האויבים שלנו.
-
זה לא נחשב לבגידה כל עוד ההדלפה אינה פוגעת בביטחון המדינה בצורה כזאת או אחרת, או עוזרת לאויביה (אגב אפשר גם להבין זאת מהחוק שציטטי על בגידה בנושא הקודם), ובמקרה שהינך מתאר כאן זה לא בדיוק מקרה שמסייע לאויבינו להתפוצץ באוטובוסים ברחבי הארץ, לעומת זאת צריך לקחת בחשבון שיהיו אנשים שיחשיבו מקרה כזה בתור סוג של בגידה בצבא כי זו פגיעה בביצועים של צה"ל(שוב לא נגד אויביה, ועזוב שזה לא אמור להיות תפקידו של צה"ל מלכתחילה), אבל אם אתה שואל אותי אז לא נראה לי שיש בכך מעשה בגידה כלשהו כל עוד אין שום סיוע עקיף או ישיר לאויבי המדינה, וכידוע המתנחלים אינם אויבי המדינה.
-
זה לא נחשב לבגידה כל עוד ההדלפה אינה פוגעת בביטחון המדינה בצורה כזאת או אחרת, או עוזרת לאויביה (אגב אפשר גם להבין זאת מהחוק שציטטי על בגידה בנושא הקודם), ובמקרה שהינך מתאר כאן זה לא בדיוק מקרה שמסייע לאויבינו להתפוצץ באוטובוסים ברחבי הארץ, לעומת זאת צריך לקחת בחשבון שיהיו אנשים שיחשיבו מקרה כזה בתור סוג של בגידה בצבא כי זו פגיעה בביצועים של צה"ל(שוב לא נגד אויביה, ועזוב שזה לא אמור להיות תפקידו של צה"ל מלכתחילה), אבל אם אתה שואל אותי אז לא נראה לי שיש בכך מעשה בגידה כלשהו כל עוד אין שום סיוע עקיף או ישיר לאויבי המדינה, וכידוע המתנחלים אינם אויבי המדינה.
אני לא מסכים איתך לגמרי. עד עכשיו הדיון התמקד בשחור על לבן. שחור מייצג הדלפה שפוגעת בבטחון המדינה, ולבן מייצג הדלפה שנועדה להפר גירוש יהודים.
אבל מה קורה עם כל מה שבאמצע. מה קורה אם מישהו משתמש במסמך צה"לי כדי להפיק אינטרס אישי. למשל הדלפה של מסמך שעסק בדיון במחלקת תקציב של
צה"ל לבחירת חברה אזרחית שתבנה אמל"ח מסוים. אין פה פגיעה בבטחון המדינה, אז זה בסדר ?
-
אני לא מסכים איתך לגמרי. עד עכשיו הדיון התמקד בשחור על לבן. שחור מייצג הדלפה שפוגעת בבטחון המדינה, ולבן מייצג הדלפה שנועדה להפר גירוש יהודים.
אבל מה קורה עם כל מה שבאמצע. מה קורה אם מישהו משתמש במסמך צה"לי כדי להפיק אינטרס אישי. למשל הדלפה של מסמך שעסק בדיון במחלקת תקציב של
צה"ל לבחירת חברה אזרחית שתבנה אמל"ח מסוים. אין פה פגיעה בבטחון המדינה, אז זה בסדר ?
כנראה לא שמת לב אבל נראה לי שניסחתי את עצמי היטב ולא כתבתי בתגובתי שזה בסדר, אני רק אמרתי שבמקרה שהינך מתאר לא מדובר בבגידה גם מבחינתי ואם אני לא טועה אז גם מבחינת החוק בישראל, אני לא בטוח אבל אני חושב שמדובר בהמרדה.
למרות שאני לא יהיה צבוע וישקר לך, אם אכן היה קורה דבר כזה אז אני חושב שהייתי תומך באותו חייל פלוני שאמנם עובר על החוק אבל מנסה למנוע התאבדות לאומית, כל עוד הוא לא פוגע בביטחון המדינה ומנסה לסרס את צה"ל גם אל מול אויבינו, ותקן אותי אם אני טועה אבל יכול להיות שגם אתה היית תומך בו (ואם לא בגלוי אז לפחות בליבך).
-
ותקן אותי אם אני טועה אבל יכול להיות שגם אתה היית תומך בו (ואם לא בגלוי אז לפחות בליבך).
אני לא בטוח, עדיין לא גיבשתי את העמדה שלי לחלוטין, אפילו לא עניתי על הסקר. זה מורכב מאד, כי עצם ההדלפה של מסמך סודי ביותר היא בגידה
בלי קשר אם זה משרת את האינטרסים שלי. זה נושא בעייתי. אבל ברור שהתוצאה שתהיה - מניעת גירוש - תשמח אותי מאד.
-
אני לא בטוח, עדיין לא גיבשתי את העמדה שלי לחלוטין, אפילו לא עניתי על הסקר. זה מורכב מאד, כי עצם ההדלפה של מסמך סודי ביותר היא בגידה
בלי קשר אם זה משרת את האינטרסים שלי. זה נושא בעייתי. אבל ברור שהתוצאה שתהיה - מניעת גירוש - תשמח אותי מאד.
הימני- אני לא עורך דין אבל נושא החוק מאוד מעניין אותי ואני מתכנן ושואף ללמוד משפטים בעתיד הלא רחוק ומקווה להצליח, לכן הנושא שפתחת כאן הוא מאוד מעניין ועשיתי תחקיר על זה ממש בדקות האחרונות, שים לב לדברים הבאים:
"סימן ה': סודות רשמיים
. גילוי בהפרת חובה (תיקון: תשכ"ז, תשס"ב)
א. עובד הציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור, ולאחר שחדל מהיות עובד הציבור מסרה, ללא סמכות כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו - מאסר שלוש שנים.
ב. עובד הציבור שהתרשל בשמירת ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, או שעשה מעשה שיש בו כדי לסכן בטיחותה של ידיעה כאמור, דינו - מאסר שנה אחת.
ג. הגיעה לאדם ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור, והוא החזיקה, ללא סמכות כדין, בניגוד להוראות שניתנו לו בדבר החזקתה, או לאחר שחדל מהיות עובד הציבור, דינו - מאסר שנה אחת.
ד. 1. לנאשם לפי סעיף קטן (א) תהא זו הגנה טובה שהידיעה כבר פורסמה לרבים על פי סמכות כדין או הועמדה לעיון הרבים על פי סמכות כדין.
2. לנאשם לפי סעיף קטן (א) בשל מסירת ידיעה לאחר שחדל מהיות עובד הציבור תהא גם זו הגנה טובה, שמסירת הידיעה היתה כעבור חמש שנים מהיום שחדל מהיות עובד הציבור ושבמסירת הידיעה לא היה משום פגיעה בדבר שיש לציבור זיקה בו או פגיעה בזכותו של יחיד.
3. הוראות פסקה (2) לא יחולו על ידיעה הנוגעת לביטחון המדינה או ליחסי חוץ שלה אלא אם כן אישר הגורם המוסמך, קודם למסירתה, כי מסירת הידיעה לא תפגע בביטחון המדינה או ביחסי חוץ שלה; לענין זה, "הגורם המוסמך" - הצנזור הצבאי הראשי או בעל תפקיד אחר, הכל כפי שתקבע הממשלה בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, דרך כלל או לפי סוגי ענינים;
4. אישר הצנזור הצבאי הראשי פרסום ידיעה כגורם המוסמך לפי הוראות פסקה (3), יראו את האישור גם כאישור מטעמו לפרסום הידיעה לפי חלק ח' לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, אלא אם כן קבע הצנזור הצבאי הראשי אחרת.
119. גילוי בהפרת אמון
מי שנמסר לו מסמך רשמי בתנאי מפורש שעליו לשמרו בסוד, והוא מסרו לאדם שאינו מוסמך לקבלו, דינו - מאסר שנה אחת; התרשל בשמירתו או עשה מעשה שיש בו כדי לסכן בטיחותו של המסמך, דינו - מאסר ששה חדשים"
ממה שאני מבין מהחוק כל עוד אינך מוסר מידע סודי לרשות עויינת אינך בוגד לכן אני חושב שבמקרה שנתת לנו מדובר בעבירה על אחד הסעיפים הללו, למרות שאני לא בטוח ויכול להיות שמדובר בפגיעה בכוחות מזוינים שזה סעיף אחר (או שילוב של השניים) , אבל בדבר אחד אני כן בטוח - לא מדובר בבגידה לפי החוק.
-
בס"ד
בחרתי באפשרות הראשונה.כי כל דבר שמסכן את קיומנו ומזיק לעם ישראל,חייבים למנוע זאת,בין אם זה כולל הדלפת מסמכים סודיים.כל עוד זה באינטרסים של עם ישראל ומדינת ישראל אז מותר.
-
בוגד זה עניין של זווית ראייה, לפי התפיסה של אנשי ימין זו לא בגידה אלא מעשה גבורה (כך אני מניח יתפס בקרב המתנחלים) בדיוק כמו שהעיתונאית הזו נתפסת ע"י שמאלנים אחרי ובטח גם אצל ערביי השטחים, כגיבורה.
מבחינת החוק שניהם בוגדים.
-
בניגוד לשקרי אנשי שמאל "תמימים" ששתולים בפורום ומחוצה לו, סעיף 113-ב' לפיו הואשמה ענת קם חל רק על מי
שמוסר ידיעה סודית במטרה לפגוע בבטחון המדינה ואזרחיה:
מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך והתכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עולם
לפיכך, אם חייל מדליף מסמך על גירוש יהודים, מלבד העובדה שהוא מחויב לעשות זאת לפי חוקי התורה, הרי שאין
לו כל עוון פלילי מצד סדר הדין, אלא יש בידו עברה על תקנות צה"ל בלבד.
-
אני חושב שרק אם חייל ידליף לערבים הוא בוגד ואני יסביר למה אני חושב את זה אנחנו חיים במדינה ששיכת ליהודים אז ככה שאם מישהו ידליף ליהודי משהו הוא לא נחשב בוגד מבחינתי כי הם לא האוייבים שלי אבל אם מישהו ידליף לערבים הוא כן בוגד ולא רק זה מבחינתי מגיע לו עונש מוות הם כן האוויב שלי אתה מבין ?
-
בניגוד לשקרי אנשי שמאל "תמימים" ששתולים בפורום ומחוצה לו,
מי האנשים האלו בפורום, תוכל לומר ?
מי שמסר ידיעה סודית כשאינו מוסמך לכך והתכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עולם
אני במקרה הזה מאמין שהיא לא התכוונה לפגוע בבטחון המדינה, אלא רצתה פשוט להראות שצה"ל מצפצף על החוק.
אז אפילו לפי מה שאתה כותב לא מגיע לה מאסר עולם, כי גם אם היא פגעה בבטחון המדינה דה-פקטו, לא הייתה לה
כל כוונה לעשות כך. דרך אגב, זה כנראה הולך להיות קו ההגנה שלה.
לפיכך, אם חייל מדליף מסמך על גירוש יהודים, מלבד העובדה שהוא מחויב לעשות זאת לפי חוקי התורה, הרי שאין
לו כל עוון פלילי מצד סדר הדין, אלא יש בידו עברה על תקנות צה"ל בלבד.
אני, אתה ורוב חברי הפורום כנראה נגדיר מצב כזה של הדלפה כדבר מבורך ובטח לא כוונה לפגוע בביטחון המדינה. אבל זו הגדרה סובייקטיבית שלנו.
להזכירך, המדינה עדיין לא מבוססת על דין תורה, ויש כאלו שיזעמו על הדלפת מסמך כזה בצורה ויטענו באופן מפורש
שמדובר בפגיעה של ממש בבטחון המדינה (לא רק אנשי שמאל גם ימניים רבים).
-
מאמר רלוונטי. התפרסם ב YNET :
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3873339,00.html
-
מי האנשים האלו בפורום, תוכל לומר ?
על ראש הגנב.
אני במקרה הזה מאמין שהיא לא התכוונה לפגוע בבטחון המדינה, אלא רצתה פשוט להראות שצה"ל מצפצף על החוק.
אז אפילו לפי מה שאתה כותב לא מגיע לה מאסר עולם, כי גם אם היא פגעה בבטחון המדינה דה-פקטו, לא הייתה לה
כל כוונה לעשות כך. דרך אגב, זה כנראה הולך להיות קו ההגנה שלה.
או קיי. אתה טוען שפעילת שמאל שתומכת במטרות הערבים, מדליפה מסמכים סודיים ביותר במטרה מוצהרת למנוע
סיכולים ממוקדים בראשי טרור והשד יודע עוד אילו מסמכים, לאנטישמי אורי בלאו - לא פעלה לשם סיכון בטחון המדינה?
ואתה אומר שיש יסוד אובייקטיבי להשוות זאת להדלפת מסמך במטרה למנוע גירוש יהודים? רצח יהודים = אי גירוש יהודים?
אתה באמת חושב שמישהו שפוי בדעתו יקנה את התעמולה הנבובה הזו? חפש למכור את מרכולתך במקום אחר.
-
האמת יש מצב שאני שתול, לא סגור על זה
-
או קיי. אתה טוען שפעילת שמאל שתומכת במטרות הערבים, מדליפה מסמכים סודיים ביותר במטרה מוצהרת למנוע
סיכולים ממוקדים בראשי טרור והשד יודע עוד אילו מסמכים, לאנטישמי אורי בלאו - לא פעלה לשם סיכון בטחון המדינה?
ואתה אומר שיש יסוד אובייקטיבי להשוות זאת להדלפת מסמך במטרה למנוע גירוש יהודים? רצח יהודים = אי גירוש יהודים?
אתה באמת חושב שמישהו שפוי בדעתו יקנה את התעמולה הנבובה הזו? חפש למכור את מרכולתך במקום אחר.
אני לא יודע מה באמת היו הכוונות שלה. אני משער שהיא עשתה את זה כדי להראות שצה"ל מצפצף על החלטות בג"ץ (אני כמובן
תומך בהחלטות של צה"ל לצפצף על בג"ץ השמאלני). וגם אם לפי דעתך היא עשתה את זה כדי למנוע סיכולים ממוקדים, אז אני
שופט אותה לכף זכות, כי היא לא עשתה את זה מכוונות רעות כדי לפגוע במדינה, אלא כי היא חושבת שאם המדינה תפסיק עם
הסיכולים הממוקדים המצב שלה יהיה הרבה יותר טוב. תמיד טוב לשפוט כוונות אדם לכף זכות, וזה אולי הבדל הגישה ביננו. זה לא
אומר שאני שמאלני.
אני בדרך כלל לא נוהג לעקוץ או להיגרר להעלבות, אבל הפעם אני ארשה לעצמי קצת, אז רק מחילה ממך אם תעלב מעט.
אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך ?
אני מייצג את הימין האמיתי היפה - הרגוע, הלא מתלהם, השלו, המתחשב, הרציונלי.
אתה לעומת זאת מייצג את הימין האמיתי המכוער - מתלהם, פרובוקטיבי, לא מוכן לקבל ביקורת, איש מדנים, איש קצוות.
לא פעם ראיתי אותך פוגע ומעליב חברים פה בפורום רק בגלל שלא יישרו קו עם האמירות שלך, אמירות שכללו בין היתר צידוד בפגיעה
בילדה ערביה (בת 5) חפה מפשע, איחולי מוות לכל חייל שהיה שותף בגירוש היהודים וכו' - אמירות הזויות לחלוטין.
אני לא יודע מי אתה, ובהנחה שאתה לא פרובוקטור/שתולשל השב"כ (ואני ממש לא בטוח שאתה לא),
קח בחשבון שיש פה הרבה מאד אנשים שקל להסיט אותם לבצע שטויות, ואם אחד מהם יבצע מעשה שטותי/טיפשי, לא תוכל לרחוץ
בנקיון כפיך.
אני מבקש שלא תמחק את ההודעה הזו, לא תחסום אותי, ותדע לקבל ביקורות ודעות שהן לגיטימיות לחלוטין.
-
תרגעו קצת אם דיון נגרר לפסים אישים עדיף להפסיק תדיון..אלה אם כן זה שמאלני/ערבי שאין טעם לשמור איתו יחסים טובים או משהו..
-
הימני - בעניין הויכוח ביניכם, אני לא מצודד כאן עם אף אחד אני רק מציע לכם לא לרדת לרמה האישית לכו תדעו לאן זה יגרר..
גם מבחינה אוביקטיבית אין מקום להשוואה בין סירוב פקודה לגרש אדם חף מפשע מביתו לבין סירוב פקודה להילחם באויב.
כמו שאין שום מקום להשוואה בין מסירת מסמכים סודיים על מנת למנוע גירוש כל עוד הם לא מגיעים לידי רשות עויינת ובתנאי שזה לא יפגע בצה"ל בצורה כזאת או אחרת אל מול אויביו, לבין מסירת מסמכים סודיים וסודיים ביותר במטרה לפגוע בסיכולי רוצחים למיניהם (ונראה לי שגם החוק בישראל מסכים איתי על זה כמו שציינתי בתגובות הקודמות שלי), וגם נראה לי שאתה מתחיל לשכוח (ואני לא מאשים אותך) שלחסל רוצחים/מחבלים ולהגן על המדינה זה התפקיד המקורי והיחיד של צה"ל/שב"כ/המוסד, לעומת זאת לגרש אנשים חפים מפשע מביתם לא אמור להיות התפקיד שלהם וגם אם נניח שזה כן היה - עדיין אין מקום להשוואה כי מתוצאה ממעשים כאלו ביטחון המדינה בסכנה ואנשים עלולים להרצח חלילה, אולם במקרה הנ"ל שהבאת אין כאן שום סיכון לחיי אדם.
ואני גם רוצה להבהיר שאני לא מטיף לעשות דבר כזה, למרות שבליבי הייתי שמח אם חייל היה מונע גירוש גם אם הוא עבר על החוקים בצה"ל ובחוק האזרחי.
-
אתה לעומת זאת מייצג את הימין האמיתי המכוער - מתלהם, פרובוקטיבי, לא מוכן לקבל ביקורת, איש מדנים, איש קצוות.
אני לא יודע מי אתה, ובהנחה שאתה לא פרובוקטור/שתולשל השב"כ (ואני ממש לא בטוח שאתה לא),
קח בחשבון שיש פה הרבה מאד אנשים שקל להסיט אותם לבצע שטויות, ואם אחד מהם יבצע מעשה שטותי/טיפשי, לא תוכל לרחוץ
בנקיון כפיך.
אתה יודע, ידידי, יש פתגם אנגלוסקסי שאומר: Give 'em enough rope, and they'll hang themselves.
אז בבקשה. הפורום הזה הוא החבל - וכולו שלך.
-
וגם נראה לי שאתה מתחיל לשכוח (ואני לא מאשים אותך) שלחסל רוצחים/מחבלים ולהגן על המדינה זה התפקיד המקורי והיחיד של צה"ל/שב"כ/המוסד, לעומת זאת לגרש אנשים חפים מפשע מביתם לא אמור להיות התפקיד שלהם
ניחא, לשכוח שאין זה מתפקידו של צה"ל לגרש יהודים - את זה רבים בימין המזויף שכחו.
אבל מי שטוען, כמו "הימני" (עלק), בריש גלי ובניפוח חזה, שנסיון למנוע סיכולים ממוקדים במחבלים רוצחים זו לא
פגיעה בבטחון המדינה וסיכון חיי יהודים - לא שכח דבר, אלא עושה את תפקידו נאמנה. וד"ל.
-
אבל מי שטוען, כמו "הימני" (עלק), בריש גלי ובניפוח חזה, שנסיון למנוע סיכולים ממוקדים במחבלים רוצחים זו לא
פגיעה בבטחון המדינה וסיכון חיי יהודים - לא שכח דבר, אלא עושה את תפקידו נאמנה. וד"ל.
אני אסביר את עצמי. התוצאה בפועל של נסיון למנוע סיכולים ממוקדים במחבלים רוצחים היא פגיעה רצינית בבטחון המדינה
וסיכון חיי יהודים. ולכן אני בעד להמשיך בסיכולים ממוקדים באופן יום-יומי ולא רק שאנו מותקפים (מה שלצערי לא קורה).
אבל שאני מנסה לקרוא את מוחו של שמאלן טיפוסי שמתנגד לסיכולים ממוקדים, אני לא חושב שהוא עושה את
זה בגלל שהוא רוצה לסכן יהודים ולפגוע בבטחון המדינה, הוא עושה את זה כי הוא חושב שזה מה שטוב למדינה וזה מה
שיוביל את המדינה למקום טוב יותר. והוא, כמובן, טועה. ובגדול.
אני אשאל אותך שאלה ואם תרצה/תוכל תענה עליה בכנות. האם אתה חושב שכוונותיה של ענת קם היו לפגוע בבטחון
ולסכן יהודים, או שלדעתך היא עשתה את זה כי היא באמת אדם אומלל ותמים שחושב שהפסקת סיכולים ממוקדים תביא *לשיפור
במצב המדינה ?
אני חושב שהאפשרות השנייה היא הייתה הכוונה שלה. עם זאת אני סובר שהיא צריכה להיענש בחומרה, בגלל שהמעשה שלה הוביל בפועל
לפגיעה במדינה אולי גם לבטחון המדינה.
*שיפור במצב המדינה זה בעיני המתבונן. אני מניח ש"שיפור" אצל ענת קם הוא לא כמו השיפור שאני רוצה בו.
-
ניחא, לשכוח שאין זה מתפקידו של צה"ל לגרש יהודים - את זה רבים בימין המזויף שכחו.
אבל מי שטוען, כמו "הימני" (עלק), בריש גלי ובניפוח חזה, שנסיון למנוע סיכולים ממוקדים במחבלים רוצחים זו לא
פגיעה בבטחון המדינה וסיכון חיי יהודים - לא שכח דבר, אלא עושה את תפקידו נאמנה. וד"ל.
האלקשי- אני לא רוצה לריב פה עם אף אחד ואני לא רוצה לראות אחרים רבים, אני מציע שהדיון הזה לא ירד לרמה של שמות גנאי כי אין לי ספק שכוונותיו של הימני הן טובות, והמטרה של הנושא הזה הוא לנסות לשים פעם אחת את המראה מולנו ולראות איפה אנחנו היינו צבועים ומתלהמים ואני דווקא מאוד רוצה שירבו נושאים כאלו שנוכל להבין איפה אנו טועים, ותאמין לי שזה רק לטובתנו.
אמנם במקרה הנ"ל אני לא ממש מסכים עם מה שהימני טוען בנושא הספציפי הזה כי לדעתי אין מקום להשוואה, למרות שזה לא מובן מאליו שאין להשוות בין הדברים, לכן אני שמח שהנושא הזה נפתח.
-
אני אשאל אותך שאלה ואם תרצה/תוכל תענה עליה בכנות. האם אתה חושב שכוונותיה של ענת קם היו לפגוע בבטחון
ולסכן יהודים, או שלדעתך היא עשתה את זה כי היא באמת אדם אומלל ותמים שחושב שהפסקת סיכולים ממוקדים תביא *לשיפור
במצב המדינה ?
לפי שיטת ההתפלפלות חסרת הצורה שלך, אפשר יהיה להגיע כמעט לכל נקודה. אין שום פשע שאין לו
רציונליזציה, ואין שום פושע אידיאולוגי שרואה בעצמו פושע. שמאלנים שתומכים ברצח כל מתיישבי יו"ש,
רוצים בטובת המדינה? ודאי שכן. הם רוצים מדינה כצלמם וכדמותם.
אז התשובה היא - לא. הגדרת בגידה בעם היהודי היא אוביקטיבית לחלוטין, והמטרות אותן הבוגדים מגדירים
כטובות, לא משנות דבר מעצם הבגידה והנזק.
-
ברגע שאתה מדליף מידע מהצבא, על דברים שקשורים למדינה, ונשארים בתוך המדינה ולא משמשים את האויב שלך- זאת בהחלט לא בגידה.
מה שהיא עשתה היא פשוט בגדה במדינה, היא סייעה לאוייבים- היא מרגלת לכל דבר, זה כבר עבר את הכינוי "מדליפת מידע".
-
אבל שאני מנסה לקרוא את מוחו של שמאלן טיפוסי שמתנגד לסיכולים ממוקדים, אני לא חושב שהוא עושה את
זה בגלל שהוא רוצה לסכן יהודים ולפגוע בבטחון המדינה, הוא עושה את זה כי הוא חושב שזה מה שטוב למדינה וזה מה
שיוביל את המדינה למקום טוב יותר. והוא, כמובן, טועה. ובגדול.
אני אשאל אותך שאלה ואם תרצה/תוכל תענה עליה בכנות. האם אתה חושב שכוונותיה של ענת קם היו לפגוע בבטחון
ולסכן יהודים, או שלדעתך היא עשתה את זה כי היא באמת אדם אומלל ותמים שחושב שהפסקת סיכולים ממוקדים תביא *לשיפור
במצב המדינה ?
אני חושב שהאפשרות השנייה היא הייתה הכוונה שלה. עם זאת אני סובר שהיא צריכה להיענש בחומרה, בגלל שהמעשה שלה הוביל בפועל
לפגיעה במדינה אולי גם לבטחון המדינה.
*שיפור במצב המדינה זה בעיני המתבונן. אני מניח ש"שיפור" אצל ענת קם הוא לא כמו השיפור שאני רוצה בו.
הימני- אני חוזר ואומר שאין לי ספק שכוונותיך הן טובות, אבל כשאתה מנסה להיכנס לתוך ראשיהם של אנשי שמאל קיצוני שבקיצוניים כמו הגברת ענת קם ולדעתך היא רוצה לטובת המדינה בכך שצה"ל יהיה מסורס אל מול מחבלים, אז אני רוצה להזכיר לך שם של אדם שעמדותיו לא נופלות רחוק מעמדותיה של ענת קם- זאב שטרנהל אמר לחמאס לרצוח אזרחים ישראלים בתנאי שהם גברים ובתנאי שהם גרים מעבר לקוו הירוק, האם לדעתך גם כוונותיו של שטרנהל הן טובות? והוא לא רוצה שירצחו יהודים?
ועוד דבר, יכול להיות שאתה צודק ולא הייתה בכוונתה של קם שירצחו יהודים כתוצאה מהמעשים שלה, אבל אין לי צל של ספק שהמטרה הסופית של גברת קם זה שהמדינה תצטרך להיכנע לטרור הערבי, ועל זה לא ניתן להתווכח כי זו אכן המטרה הסופית של שמאלנים מסוגה וכמו נעמי חזן ושות'.
כך שגם בעיני המתבונן זה מאוד קשה למצוא יתרונות כלשהם במדינה שתיכנע לטרור הערבי, וגם בקרב חלק מאנשי שמאל יהיה להם קשה מאוד למצוא את הקשר בין הדברים..
וכמו שאמר האלקשי, בין אם המטרה היא טובה ובין אם לאו לא מחפה בשום צורה על בגידה חמורה וזה לא תירוץ לשום דבר, כמו שרצח זה רצח גם אם כווניתיך טובות לדעתך (רצח רבין למשל)..
-
הימני- אני חוזר ואומר שאין לי ספק שכוונותיך הן טובות, אבל כשאתה מנסה להיכנס לתוך ראשיהם של אנשי שמאל קיצוני שבקיצוניים כמו הגברת ענת קם ולדעתך היא רוצה לטובת המדינה בכך שצה"ל יהיה מסורס אל מול מחבלים, אז אני רוצה להזכיר לך שם של אדם שעמדותיו לא נופלות מעמדותיה של ענת קם- זאב שטרנהל אמר לחמאס לרצוח אזרחים ישראלים בתנאי שהם גברים ובתנאי שהם גרים מעבר לקוו הירוק, האם לדעתך גם כוונותיו של שטרנהל הן טובות? והוא לא רוצה שירצחו יהודים?
שטרנהל יש"ו עבר את הגבול הלגיטימי. אני מאמין שהכוונות של קם לא היו לפגוע בחפים מפשע, ויכול להיות שאם חלילה יהודי היה נפגע מהמעשה שלה
היא הייתה מביעה צער גמור ומתחרטת. אצל שטרנהל הסיפור שונה בהרבה, בגלל שמספיק לקרוא את הדברים שלו כדי להסיק שהוא בעד פגיעה
ביהודים שחיים ביהודה ושומרון, זה דבר שלא משתמע לשתי פנים ופה הוא חצה את הגבול.
ועוד דבר, יכול להיות שאתה צודק ולא הייתה בכוונתה של קם שירצחו יהודים כתוצאה מהמעשים שלה, אבל אין לי צל של ספק שהמטרה הסופית של גברת קם זה שהמדינה תצטרך להיכנע לטרור הערבי, ועל זה לא ניתן להתווכח כי זו אכן המטרה הסופית של שמאלנים מסוגה וכמו נעמי חזן ושות'.
זו אכן תהיה התוצאה בפועל של המעשים שלה, אבל זה לא המטרה שלה, אני לא מאמין שהיא רוצה לראות את מדינת ישראל חרבה - היא כן רוצה
לראות את מדינת ישראל בצלמה ובדמותה (כפי שהגדיר זאת "האלקשי"). שוב, הבעיה היא שמדינה בצלמה ובדמותה פירושו כניעה לטרור הערבי.
כך שגם בעיני המתבונן זה מאוד קשה למצוא יתרונות כלשהם במדינה שתיכנע לטרור הערבי, וגם בקרב חלק מאנשי שמאל יהיה להם קשה מאוד למצוא את הקשר בין הדברים..
וכמו שאמר האלקשי, בין אם המטרה היא טובה ובין אם לאו לא מחפה בשום צורה על בגידה חמורה וזה לא תירוץ לשום דבר, כמו שרצח זה רצח גם אם כווניתיך טובות לדעתך (רצח רבין למשל)..
פה אני מסכים איתך, בגלל זה אני עדיין תומך בהשלכתה לכלא אפילו אם היו לה כוונות טהורות לדידה.
אני יאמר לך שזה שהיו לה כוונות טובות (מבחינתה) זו רק סברה. אני לא באמת יודע איזה אינטרסים היו לא בהדלפות האלו.
אם היא הייתה רוצה להראות שצה"ל מצפצף על הבג"ץ מספיק היה לה להדליף מסמכים בודדים, אבל לפי מה שמתפרסם בתקשורת
היא הדליפה למעלה מ 2000 !!! מסמכים ברמות סיווג שונות, וזה מראה שאולי יש פה משהו אחר.
אולי בעצם לא היו לא כוונות "טובות" (לחשוף שצה"ל עושה צחוק מבג"ץ), אולי היא רק הדליפה כדי לקדם את עצמה.
אני אסביר לך את קו המחשבה שלי :
היא הדליפה את המסמכים לבלאו >>> בלאו עובד כעיתונאי בעיתון "הארץ" >>> אתר "וואלה" היה באותה תקופה בבעלות עיתון "הארץ" >>>ענת קם
התקבלה לעבודה ככתבת באתר "וואלה" בעזררתו האדיבה של אורי בלאו (או אולי גורמים נוספים). בקיצור - יד רוחצת יד.
יכול להיות שהיא בסך הכל אינטרסנטית קטנה שרצתה לקדם את החיים שלה ועשתה את זה בעזרת ההדלפה של המסמכים.
אני לא בטוח שהיא אידיאליסטית כל כך גדולה. בכל מקרה עניין האידיאולוגיה הולך להיות קו ההגנה שלה במשפט.
אני מאחל לה לקבל עשרות שנים בכלא.
-
זו אכן תהיה התוצאה בפועל של המעשים שלה, אבל זה לא המטרה שלה, אני לא מאמין שהיא רוצה לראות את מדינת ישראל חרבה - היא כן רוצה
לראות את מדינת ישראל בצלמה ובדמותה (כפי שהגדיר זאת "האלקשי"). שוב, הבעיה היא שמדינה בצלמה ובדמותה פירושו כניעה לטרור הערבי.
פה אני מסכים איתך, בגלל זה אני עדיין תומך בהשלכתה לכלא אפילו אם היו לה כוונות טהורות לדידה.
אני יאמר לך שזה שהיו לה כוונות טובות (מבחינתה) זו רק סברה. אני לא באמת יודע איזה אינטרסים היו לא בהדלפות האלו.
אם היא הייתה רוצה להראות שצה"ל מצפצף על הבג"ץ מספיק היה לה להדליף מסמכים בודדים, אבל לפי מה שמתפרסם בתקשורת
היא הדליפה למעלה מ 2000 !!! מסמכים ברמות סיווג שונות, וזה מראה שאולי יש פה משהו אחר.
אולי בעצם לא היו לא כוונות "טובות" (לחשוף שצה"ל עושה צחוק מבג"ץ), אולי היא רק הדליפה כדי לקדם את עצמה.
אני אסביר לך את קו המחשבה שלי :
היא הדליפה את המסמכים לבלאו >>> בלאו עובד כעיתונאי בעיתון "הארץ" >>> אתר "וואלה" היה באותה תקופה בבעלות עיתון "הארץ" >>>ענת קם
התקבלה לעבודה ככתבת באתר "וואלה" בעזררתו האדיבה של אורי בלאו (או אולי גורמים נוספים). בקיצור - יד רוחצת יד.
יכול להיות שהיא בסך הכל אינטרסנטית קטנה שרצתה לקדם את החיים שלה ועשתה את זה בעזרת ההדלפה של המסמכים.
אני לא בטוח שהיא אידיאליסטית כל כך גדולה. בכל מקרה עניין האידיאולוגיה הולך להיות קו ההגנה שלה במשפט.
אני מאחל לה לקבל עשרות שנים בכלא.
יש לי בעיה עם חלק מדבריך, בוא ניקח אפילו את שר הביטחון אהוד ברק למשל, האם לדעתך היה עובר בראשו בתור איש שמאל וגם שר ביטחון שבמעשיה של קם היו כוונות טובות כלשהם? לא, כי בתור שר ביטחון עם קריירה צבאית מפוארת (וזה שהוא איש שמאל בכלל לא רלוונטי) הוא יתקשה מאוד למצוא את הקשר בין הדברים, ורק אנשים מעוותי דעת יוכלו למצוא את הקשר. ואין צורך שננסה להיכנס לראשיהם של אנשים לא שפויים (תרתי משמע) כמו שאתה לא תנסה להיכנס לראשיהם של אנשים עם פיגור שכלי (כן לדעתי ניתן להשוות בין השניים).
וגם אני שמעתי על הפרשנות לגביה שאולי מדובר באינטרס אישי, אבל תנסה לחשוב בעצמך במקום לקחת ברצינות מאמרים של אנשים שהטעו אותנו פעם אחר פעם, הנה דוגמא -האם לדעתך עיתונאי ימני מערוץ 7 היה מסכים לסכן אזרחים ישראלם ולסייע לארגון טרור בצורה כלשהי רק כדי לקדם את הקריירה שלו? לא, כי עצם היותה ב"וואלה" שנוצר מתוך עיתון "הארץ" שמורכב בעיקר מאנשי שמאל קיצוני אין בכך שום צירוף מקרים כך שלא הייתי מטיל ספק בכך שהיא אידיאליסטית. וזה גם לא צירוף מקרים שהיא מסרה 2000 מסמכים סודיים וסודיים ביותר ולא 10 מסמכים שלעניות דעתי זה מספיק כדי לקדם את הקרייריה שלה בדרך זו או אחרת, ועצם זה שהיא הדליפה כל כך הרבה מסמכים סודיים ביותר מראה שביטחון המדינה (שהיא כנראה לא מבינה בו דבר וחצי) מעניין אותה כמו שאותי מעניין מהו המאכל האהוב על הכלבה הזאת- "בונזו" או "דוגלי", חוץ מזה עיתון "הארץ" יצטרך להוקיע את בלאו והוא יאלץ לעמוד לדין בישראל, ואני בטוח שהיא לקחה בחשבון שיקרה דבר כזה.
כך שהטענה שמדובר רק באינטרס אישי זה הבל ורעות רוח ועיוות של דומייה בתקשורת שאינם רוצים פגיעה ב"שמו הטוב" של אנשים בעלי אידיאולוגיה כמו של גברת קם ובין אם זה נכון או לא בכלל לא מעניין אותם . וכך לא לייחס להם בגידה אידיאולוגית בכדי שחלילה לא לעשות להם דה לגיטימציה כמו שנעשה כלפי הימין כמו בעת רצח רבין ובכל פעם שמזדמן להם, ואתה קונה את השקרים שלהם וכאן בדיוק הוא שורש הויכוח.
-
מצטער שאני קצת קוטע את רצף הויכוח, דעתי היא שכל מקרה לגופו:
מי שמדליף מידע סודי-ביותר שאין בו משום פגיעה בבטחון המדינה - כלומר, אינו מעביר אותו לאויב והדבר נעשה בעל-פה אינו בוגד כי אם עבריין בטחון שדה ויש לשפוט אותו לפי חומרת וכמות המידע שהעביר.
במידה וחייל העביר מסמכים בעותקים רכים או קשים שהינם מסווגים, לאזרח ישראלי שלכאורה אינו בעל אינטרס לפגוע בבטחון המדינה - יש לשפוט אותו במלוא חומרת הדין (גג מאסר עולם כמדומני). לדעתי במידה ויוכח שקם לא העבירה את המסמכים לגורמים נוספים לאורי בלאו, היא נכנסת לקטגוריה זו ועליה לקבל עונש הקרוב יותר למאסר עולם בשל העדר המידתיות (2000 מסמכים...).
במידה וחייל העביר מסמכים בעותקים רכים או קשים שהינם מסווגים לגורם עויין בארץ או בחו"ל - שפיטה על בגידה.