HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: הימני על מרץ 13, 2010, 19:57:10
-
כאלף איש הגיעו לעצרת בירושלים נגד "קווי המהדרין" וקראו "כאן לא טהרן". מפגינה: "הקווים מגדירים את הנשים כאוביקט מיני,
שמים יותר דגש על זכויות חרדים מעל דמוקרטיה". ח"כ הורוביץ: "השר כץ ורה"מ מתקפלים מול הלחץ החרדי"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3862031,00.html
אני באמת לא מצליח להבין את החילונים האלו. מה אכפת להם שיש יהודים שמקפידים מדקדקים ומחמירים.
לי אישית לא מפריע לשבת ליד אישה באוטובוס, אבל לא אכפת לי לכבד יהודים שזה מפריע להם. אני ממש
לא מבין את החילונים האלו.
ואגב ססמאות "כאן לא טהרן" של החילונים - טהרן מדינה מתקדמת מאיתנו בהרבה מאד מובנים. שמה יש
אופי דתי מסוים למדינה. שם לא יחגגו בצעדי ענק סוטים וחולים ברחובות. ההנהגה שלהם חזקה
מלאת אמונה, עומדת על שלה ולא מתרפסת מול כל איזה דיפלומט אמריקאי שמעיר להם.
כואב לי לומר את זה, אבל יש לנו הרבה מה ללמוד מהם.
-
זה שיש יהודים שמחמירים זה מעולה, הם אלו שצריכים להתחשב ביהודים שלא מחמירים ולא להכריח אותם לשבת במקומות מסויימים באוטובוס, אם מפריע ליהודי לשבת ליד אשה הוא מוזמן לעמוד או לא לסוע באוטובוס.
ואגב ססמאות "כאן לא טהרן" של החילונים - טהרן מדינה מתקדמת מאיתנו בהרבה מאד מובנים. שמה יש
אופי דתי מסוים למדינה. שם לא יחגגו בצעדי ענק סוטים וחולים ברחובות. ההנהגה שלהם חזקה
מלאת אמונה, עומדת על שלה ולא מתרפסת מול כל איזה דיפלומט אמריקאי שמעיר להם.
כואב לי לומר את זה, אבל יש לנו הרבה מה ללמוד מהם.
יפה, אני אוהב את זה כשהקלפים על השולחן. אתה מעריץ את האיראנים ורוצה שישראל תלמד מהם.אני לא מוכן ללמוד מהם ולא רוצה שישראל תיהיה איראן.
-
גם לי לא מפריע לשבת ליד אישה ואני גם חושב שצריכים להתחשב בחרידים אני חושב שצריכים לעשות להם אוטבוסים מיוחדים
-
יפה, אני אוהב את זה כשהקלפים על השולחן. אתה מעריץ את האיראנים ורוצה שישראל תלמד מהם.אני לא מוכן ללמוד מהם ולא רוצה שישראל תיהיה איראן.
קודם כל, לא רשמתי שאני מעריץ אותם, רק רשמתי שיש לנו מה ללמוד מהם.
שנית, לישראל יש מה ללמוד מהם בנושאים שציינתי ואולי בנושאים נוספים, אבל בוודאי שלא בכל נושא .
האם הגישה העמידה והאיתנה של האיראנים כלפי המערב לא עדיפה על הגישה הרופסת של ישראל ?
-
מי שדורש את אוטובוס מהדרין - הם משוגעים. הם תוקפים נשים עבור יושב מלפנים. יושב ליד אישה היא לא "מעליב" או מפריע לאדם דתי נורמלי - חרדי נורמלי או הדתי לאומי נורמלי.
איסור דתי הוא דבר אחד, (זה לא עניין של איסור). אבל החוק אינו צריך להתכופף בכל פעם שמישהו נעלב - זה בדיוק הבעיה עכשיו במדינות המערב
בהתמודדות עם המוסלמים. הם מרגישים את הצורך להימנע "העבריינים" האלה עם דרישות שערורייתי.
אני מקווה אמרתי את זה כראוי עברית.
-
ולא רק החילונים מותקפים על ידי הקנאים של אוטובוסים אבל גם החרדים ודתי - נורמלי.
מי לא מוטרד על ידי הקנאים האלה של האוטובוסים?
-
מי שדורש את אוטובוס מהדרין - הם משוגעים.
לא יותר משוגעים ממי שדורש הפרדה בשרותים, מקלחות, בתי כנסת ובתי מדרש.
אין כל איסור הלכתי לשבת ליד אשה, אבל כשמדובר בקוים עמוסים בהכרח יש חיכוך, וזו
בהחלט בעיה. מה משוגע בנסיון ליצור תנאים טובים יותר? הפרדת מינים יש גם ברכבת ביפן ובמדינות נוספות.
הם תוקפים נשים עבור יושב מלפנים.
אתה משקר.
קוי המהדרין פועלים כבר 5 שנים, במגוון מקומות, ומעולם לא נרשמה תלונה על תקיפה
מלבד מקרה אחד של אמריקאית משוגעת מהר נוף, שטענותיה לא הבשילו לכדי פתיחת
תיק משטרה.
יושב ליד אישה היא לא "מעליב" או מפריע לאדם דתי נורמלי - חרדי נורמלי או הדתי לאומי נורמלי.
אף אחד לא טען שזה "מעליב" לשבת ליד אשה. תוכיח שיוזמי אוטובוס מהדרין
טענו טענה כזו, או תתנצל.
מי לא מוטרד על ידי הקנאים האלה של האוטובוסים?
משה רבינו היה קנאי, פנחס היה קנאי, אליהו היה קנאי - ממתי הפכתם את המלה קנאי לכינוי גנאי?
-
לא יותר משוגעים ממי שדורש הפרדה בשרותים, מקלחות, בתי כנסת ובתי מדרש.
למה אתה משווים את הדברים האלה עם אוטובוס ?
-
אתה משקר.
חס וחלילה.
אני לא משקר, ואני גם לא רוצה לשקר
אתה משקר?
הדבר הזה קרה וידוע. למה אני צריכה לשקר? כולם יודעים את זה.
אני מכיר גם אנשים שהיו באוטובוס, ובמהלך הנסיעה, קנאי של האוטובוסים צעק אדם דתי ואשתו עבור יושב אחד ליד השני, בקדמת האוטובוס. חבר שלי אמר קנאי לשבת ולשתוק.
אז, כן, האנשים האלה, הקנאים של אוטובוסים, להתקיים.
-
אני מכיר גם אנשים שהיו באוטובוס, ובמהלך הנסיעה, קנאי של האוטובוסים צעק אדם דתי ואשתו עבור יושב אחד ליד השני, בקדמת האוטובוס. חבר שלי אמר קנאי לשבת ולשתוק.
אוי גיוואלד! צעקו על חבר שלך! מהר, רוץ להגיש תלונה באו"ם.
האם זה אמור להוכיח את השקר שכתבת על "אלימות"? תהיה רציני.
-
אף אחד לא טען שזה "מעליב" לשבת ליד אשה. תוכיח שיוזמי אוטובוס מהדרין
טענו טענה כזו, או תתנצל.
אני התייחס לתגובה זו
לי אישית לא מפריע לשבת ליד אישה באוטובוס, אבל לא אכפת לי לכבד יהודים שזה מפריע להם
הדרישה שלך הוא מצחיק. :old_Cheesy:
משה רבינו היה קנאי, פנחס היה קנאי, אליהו היה קנאי - ממתי הפכתם את המלה קנאי לכינוי גנאי?
קנאי יכול להיות מונח טוב או מונח רע - זה תלוי בהקשר -
context
הם- משה ופנחס ואליהו - היו קנאים מהסיבות הנכונות ואת הגורם הנכון.
הקנאים של האוטובוסים הם רק דוחף חומרות על אנשים אחרים.
-
אוי גיוואלד! צעקו על חבר שלך! מהר, רוץ להגיש תלונה באו"ם.
האם זה אמור להוכיח את השקר שכתבת על "אלימות"? תהיה רציני.
לא, חבר שלי צעק על אותו לשבת ולשתוק. אבל השני גרם הפרעה באוטובוס שלם. וזו לא הדוגמה היחידה. סתם משהו נוסף. במקרים אחרים ידועים אבל אתה נראה בהכחשה.
אנשים כמו זה עם חבר שלי הפך אלים להתחיל לדחוף ו חבטות אם אף אחד לא מגן על האישה. מה לא בסדר עם זוג נשוי יושבים יחד במושב הקדמי?
אוי, אני מקווה שזה הגיוני עברית.
-
יש הבדל בין הלכה לבין חמרה.
-
יש הבדל בין הלכה לבין חמרה.
ולכן אתה מסרב לציין את המקורות ההלכתיים בהם נפסק שחייבים שרותים ציבוריים נפרדים? :old_rolleyes:
לא יכול להיות שכל אמריקאי שלא מסוגל לקשר שתי מילים בעברית, יתחיל לקבוע לציבורים שלמים בארץ
איך להתנהל מבחינה ציבורית. בארץ, לא כולם ליברלים כמו המודרנים באמריקה, והגיע הזמן שתקבל את זה -
אחרת, צפויים לך לא מעט מפחי נפש ותסכולים.
-
כאלף איש הגיעו לעצרת בירושלים נגד "קווי המהדרין" וקראו "כאן לא טהרן". מפגינה: "הקווים מגדירים את הנשים כאוביקט מיני,
שמים יותר דגש על זכויות חרדים מעל דמוקרטיה". ח"כ הורוביץ: "השר כץ ורה"מ מתקפלים מול הלחץ החרדי"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3862031,00.html
אני באמת לא מצליח להבין את החילונים האלו. מה אכפת להם שיש יהודים שמקפידים מדקדקים ומחמירים.
לי אישית לא מפריע לשבת ליד אישה באוטובוס, אבל לא אכפת לי לכבד יהודים שזה מפריע להם. אני ממש
לא מבין את החילונים האלו.
ואגב ססמאות "כאן לא טהרן" של החילונים - טהרן מדינה מתקדמת מאיתנו בהרבה מאד מובנים. שמה יש
אופי דתי מסוים למדינה. שם לא יחגגו בצעדי ענק סוטים וחולים ברחובות. ההנהגה שלהם חזקה
מלאת אמונה, עומדת על שלה ולא מתרפסת מול כל איזה דיפלומט אמריקאי שמעיר להם.
כואב לי לומר את זה, אבל יש לנו הרבה מה ללמוד מהם.
אז לך תגור בטהרן.
-
עכשיו אני מבין למה מדי שנה יותר ויותר חילונים פשוט בורחים מירושלים. זה מזכיר לי, כשאני הייתי בצבא היו איתי הרבה אנשים כביכול "פטריוטים" שאמרו "כשאגדל אעבור לגור בירושלים". אם הם באמת יעשו את זה, אני קוגלגר.
-
הימני - באיזה נושאים למשל ישראל לא צריכה ללמוד מאיראן? אני פשוט מנסה להבין את ההבדל בין מדינת החזון של הימין האמיתי לבין משטר האייתולות באיראן - עד היום לא כ"כ הבנתי.
אין כאן שום עניין של החמרה, זו פשוט הפגנת כח - כמו שחרדים מברוקלין שיש ביניהם מחמירים למדי נוסעים באוטובוסים ויושבים ליד נשים, וכמו שחרדים בארץ נהגו עד שנות ה 80 או ה 90 כשהקווים האלה התחילו להופיע, אז בשנות ה 50 וה 60 לא היו כאן חרדים מחמירים? מצחיק אותי שהם חושבים שכל החילונים יקנו את הבולשיט שלהם. אם אברך חרדי לא מסוגל להתמודד עם מראה של אשה שאינה לבושה בצניעות זו בעיה שלו בלבד, לא של האשה.
ההשוואה לשירותים ציבוריים ומקלחות אינה ראויה לתגובה.
-
כאן אני אומר במפורש, אני נגד אוטובוסים נפרדים, קונספט מטורלל של גורמים שאבדו פרופורציות כבר מזמן.
מטורלל בדיוק כמו מדרכות נפרדות (כפי שכבר יש במקומות מסויימים ברמת בית שמש).
-
ולכן זה אתה מסרב לציין את המקורות ההלכתיים בהם נפסק שחייבים שרותים ציבוריים נפרדים? :old_rolleyes:
אתה מצחיק אבל התגובה שלך היא מגוחכת.
מה אדם טוען כי ההלכה אוסרת יושב ליד אישה במקום ציבורי?
אנשים דתיים עושים את זה כל הזמן בהקשרים רבים. ההלכה אוסרת רק במקרים ספציפיים.
אתה אומר "שרותים ציבוריים" אבל אמרת קודם בשרותים, מקלחות, בתי כנסת ובתי מדרש. שירותים היו ציבוריים? יושב ומקלחת יחד הם אותו דבר? בית מדרש הוא שירות ציבורי?
לא. אנשים דתיים עושים את זה - הם יושבים - כל הזמן בהקשרים רבים.
ההלכה אוסרת רק במקרים ספציפיים.
לא יכול להיות שכל אמריקאי שלא מסוגל לקשר שתי מילים בעברית, יתחיל לקבוע לציבורים שלמים בארץ
איך להתנהל מבחינה ציבורית. בארץ, לא כולם ליברלים כמו המודרנים באמריקה, והגיע הזמן שתקבל את זה -
אחרת, צפויים לך לא מעט מפחי נפש ותסכולים.
אני לא פוליטיקאי. אתה פוליטיקאי?
כבר אמרתי שאני עדיין לומד עברית עכשיו.
אז מה אני אומר דיון
לא איך אני אומר את זה.
זה "אד הומינם."
כאשר אני יודע עברית כמו שאני יודע אנגלית, יהיה לך מה לומר.
זה לא קשור ליברלית, זה השכל הישר. אין צורך לאכוף את החומרות. החומרות הן עניין אישי.
-
סלחו לי על הבורות בנושא, מה הבעיה שיהיה גם וגם. ככה חרדים שכל כך מפחדים לשבת ליד אישה יוכלו לעלות על האוטובוס שלהם ושאר הציבור יעלה על אוטובוס מעורב.
ניתן לעשות זאת ב-2 חברות או 2 סוגים של קווים מאותה חברה(נניח אג''ד).
-
סלחו לי על הבורות בנושא, מה הבעיה שיהיה גם וגם. ככה חרדים שכל כך מפחדים לשבת ליד אישה יוכלו לעלות על האוטובוס שלהם ושאר הציבור יעלה על אוטובוס מעורב.
ניתן לעשות זאת ב-2 חברות או 2 סוגים של קווים מאותה חברה(נניח אג''ד).
ברמת התיאורתית אתה צודק, אבל המציאות היא שכשיש קו שמחבר בין שני יעדים לצורך הדוגמא (בית שמש-בני ברק) כשזה הקו היחיד שנוסע בין כל איזור בית שמש לאיזור גוש דן, והקו הזה הוא מהדרין כאן מתחילה להווצר הבעיה, היא שלא קורה מצב שבו יש אוטובוס כללי ואוטובוס נפרד לחרדים בין שני יעדים באותם זמנים, אלא מדובר ברובם המוחץ של המקרים בקו היחיד שנוסע בין יעד אחד לשני והוא מהדרין, כמובן המקום היחיד בו יש כפילות כזו שאתה מציע הוא רק פנימית בתוך ירושלים, בכל שאר המקרים, כגון קו 402 שנוסע מירושלים לבני ברק מסתיים הרבה יותר מאוחר בלילה מאשר קו 400 באותו מסלול, או קו 497 בין בית שמש לבני לבני ברק שהוא היחיד במסלול הזה וזה רק בתור דוגמא.
-
הימני - באיזה נושאים למשל ישראל לא צריכה ללמוד מאיראן? אני פשוט מנסה להבין את ההבדל בין מדינת החזון של הימין האמיתי לבין משטר האייתולות באיראן - עד היום לא כ"כ הבנתי.
מה לא צריכים ללמוד מאיראן ?
- חומרת העונשים שלהם כלפי אנשים שחטאו (הומואים למשל).
- שלטון דיקטטורי : דיכוי בכח לא פרופורציונלי של הפגנות, כליאת כל מי שמעלה דעה מנוגדת למשטר וכו'.
- ניגוח מדינות בלי שום היגיון (ארה"ב, ישראל).
- פגיעה בזכויות הנשים/זכויות עודפות לגברים.
זה על קצה המזלג. אני בטוח שאתה יכול לחשוב על עוד הרבה דברים כאן אני אומר במפורש, אני נגד אוטובוסים נפרדים, קונספט מטורלל של גורמים שאבדו פרופורציות כבר מזמן.
מטורלל בדיוק כמו מדרכות נפרדות (כפי שכבר יש במקומות מסויימים ברמת בית שמש).
אנא ממך, תשתדל להשתמש בביטוים יותר מתאימים. "קונספט מטורלל של גורמים שאבדו פרופורציה כבר מזמן" זו אמירה
מיותרת שלא צריך לומר אותה על אנשים שבזכות לימוד התורה שלהם המדינה שלנו מתקיימת.
גם אם אתה לא מסכים עם חלק מהדברים שהם עושים, לפחות אל תתבטא כלפיהם בכזו חריפות.
חוץ מזה, נכנסת עכשיו לאוטובוס ואתה רואה שיש בו הפרדה, לא תכבד את ההפרדה, בגלל שזה מעשה שנראה לך מוגזם ?
-
אתה מצחיק אבל התגובה שלך היא מגוחכת.
מה אדם טוען כי ההלכה אוסרת יושב ליד אישה במקום ציבורי?
אנשים דתיים עושים את זה כל הזמן בהקשרים רבים. ההלכה אוסרת רק במקרים ספציפיים.
אתה אומר "שרותים ציבוריים" אבל אמרת קודם בשרותים, מקלחות, בתי כנסת ובתי מדרש. שירותים היו ציבוריים? יושב ומקלחת יחד הם אותו דבר? בית מדרש הוא שירות ציבורי?
אין כל פשר הגיוני למה שכתבת.
נסה שנית לענות על שאלה פשוטה וקלה: איפה בהלכה היהודית, נפסק שיש להפריד בין המינים
בשרותים הציבוריים, ואם אין הלכה כזו - למה אתה והשמאל הקיצוני אינכם מפגינים נגד האפרטהייד
הקנאי בשרותים הציבוריים.
זה "אד הומינם."
כאשר אני יודע עברית כמו שאני יודע אנגלית, יהיה לך מה לומר.
לא, זה לא אד הומינם. אד הומינם זו התיחסות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, אבל רק כשהאדם
אינו קשור לעניין. העובדה שאתה בא מתרבות אמריקאית ליברלית קשורה מאוד לחוסר הבנתך בנושא
זה, והעובדה שאתה אמריקאי קשורה מאוד לכך אין זה ראוי שאתה תצטרף לג'יהאד השמאל הקיצוני
נגד הפרדה בין המינים.
זה לא קשור ליברלית, זה השכל הישר. אין צורך לאכוף את החומרות. החומרות הן עניין אישי.
עם כל ההתרברבות שלך בשכל הישר, טרם השכלת להסביר לנו מדוע אתה מתנגד להפרדה באוטובוסים
אך תומך בהפרדה בשרותים ציבוריים. אני גורס שהשכל הישר דווקא עומד לצדם של היפנים, שעשו הפרדה
בין המינים ברכבות בשל הבעיות הנגרמות ע"י צפיפות יתר. הפרדה בקוים הצפופים זה בדיוק השכל הישר,
מניעה של מצבים חמורים מאוד ממבחינה הלכתית, חברתית וציבורית שנוצרים בקוים צפופים.
ומה אתה אומר על מרבית הארועים הציבוריים של הציבור הדתי (הלאומי והחרדי) שהינם נפרדים? גם זו
לא הלכה, אבל משום מה אתם לא מנהלים ג'יהאד נגד ארועים נפרדים. איפה כאן "השכל הישר"?
-
הימני,
א.) אני התייחסתי לאלמנט ספציפי ודברתי על הקונספט שהוא כשלעצמו מטורלל, אתה כבר לקחת את זה כאילו אמרתי שהם כולם מטורללים, אז ממש לא.
דבר שני, לא כל מי שלומד תורה ולא משנה באיזה אדיקות, מוגן אוטומטית בפני ביקורת, ואם הוא מגיע למסקנה תורנית שיש לעשות מעשה מסויים שהוא מטורלל, אזי אני אגדיר אותו בשמו וכך הוא.
לימוד תורה לא מעניק חסינות, מצטער.
אז עשה לי טובה ואל תבחר לי את הביטויים בהם אני בוחר להשתמש בקשר לתופעות מסויימות.
לא חסר אנשים שאבדו פרופורציה, בין אם הם יושבי בית מדרש ובין יושבי פקולטה במוסד להשכלה גבוהה ובין אם הם יושבי קרנות.
ב.) אינני יודע מה זה "המדינה שלנו"....
ג.) לא אני ולא אתה מזכיריו האישיים של היושב במרומים, ולא אתה ולא אני ולא אף אחד אחר יש מושג מי מחזיק מה בלימוד תורתו, הדבר היחיד שאנו יודעים שקיום העולם מותנה בלימוד התורה, ושלימוד תורה יכול להוסיף זכות בשמיים למצבם הפיזי של יהודים בכל מקום שהם, לא תמיד זה עוזר, לא חסרים מקרים שבהם לימוד התורה לא עזר.
ולא רק הם לומדים תורה, לימוד תורה מתקיים בקרב ציבורים רחבים, ואין לאותם מאבדי פרופורציות מנופול על לימוד התורה.
ד.) אני אשתדל שלא לעלות כלל על אוטובוס שיש בו הפרדה כל עוד יש לי ברירה אחרת, והיה ואין לי ברירה, אזי יש כאן שני אופציות, אם אני לבד, אזי אני לא פרובוקטור ולא מחפש הפגנות, אשב בצד הגברי, אבל!! (הנה הצד השני), אם אני נוסע למקום מסויים בתחבורה ציבורית יחד עם אשתי, ואנו נאלץ לקחת אוטובוס נפרד מחוסר ברירה, אזי נשב ביחד, על אוטו ספסל באוטובוס, על אפם ועל חמתם של כל נוסעי האוטובוס.
-
הימני,
א.) אני התייחסתי לאלמנט ספציפי ודברתי על הקונספט שהוא כשלעצמו מטורלל, אתה כבר לקחת את זה כאילו אמרתי שהם כולם מטורללים, אז ממש לא.
דבר שני, לא כל מי שלומד תורה ולא משנה באיזה אדיקות, מוגן אוטומטית בפני ביקורת, ואם הוא מגיע למסקנה תורנית שיש לעשות מעשה מסויים שהוא מטורלל, אזי אני אגדיר אותו בשמו וכך הוא.
לימוד תורה לא מעניק חסינות, מצטער.
אז עשה לי טובה ואל תבחר לי את הביטויים בהם אני בוחר להשתמש בקשר לתופעות מסויימות.
לא חסר אנשים שאבדו פרופורציה, בין אם הם יושבי בית מדרש ובין יושבי פקולטה במוסד להשכלה גבוהה ובין אם הם יושבי קרנות.
ב.) אינני יודע מה זה "המדינה שלנו"....
ג.) לא אני ולא אתה מזכיריו האישיים של היושב במרומים, ולא אתה ולא אני ולא אף אחד אחר יש מושג מי מחזיק מה בלימוד תורתו, הדבר היחיד שאנו יודעים שקיום העולם מותנה בלימוד התורה, ושלימוד תורה יכול להוסיף זכות בשמיים למצבם הפיזי של יהודים בכל מקום שהם, לא תמיד זה עוזר, לא חסרים מקרים שבהם לימוד התורה לא עזר.
ולא רק הם לומדים תורה, לימוד תורה מתקיים בקרב ציבורים רחבים, ואין לאותם מאבדי פרופורציות מנופול על לימוד התורה.
ד.) אני אשתדל שלא לעלות כלל על אוטובוס שיש בו הפרדה כל עוד יש לי ברירה אחרת, והיה ואין לי ברירה, אזי יש כאן שני אופציות, אם אני לבד, אזי אני לא פרובוקטור ולא מחפש הפגנות, אשב בצד הגברי, אבל!! (הנה הצד השני), אם אני נוסע למקום מסויים בתחבורה ציבורית יחד עם אשתי, ואנו נאלץ לקחת אוטובוס נפרד מחוסר ברירה, אזי נשב ביחד, על אוטו ספסל באוטובוס, על אפם ועל חמתם של כל נוסעי האוטובוס.
א. גם לכנות קונספט כשלעצמו של לומדי תורה במילה "מטורלל", זה דבר מיותר, אפילו שלא התכוונת לאנשים עצמם,
קל וחומר שמאחורי הקונספט יש היגיון רב., בדיוק כמו שהזכיר האלקשי באשר למה שקורה ביפן.
לומדי תורה לא חסינים מביקורת - נכון. אני מסכים איתך. אני לא כך כך דתי ובכל זאת :
1) אני מבין את הרציונל של ההחלטה שלהם באוטובוסים.
2) גם אם לא הייתי מבין והייתי מבקר אותם, הייתי עושה זאת בצורה שונה מאיך שאתה עשית.
3) בכל מצב שהוא הייתי יושב בצד הגברי בלבד.
ב. מדינת ישראל. אתה ידוע טוב מאד למה אני מתכוון ואתה יודע שלימוד התורה שלהם תורם לכל היהודים בעולם.
ג. אין להם מונופול על התורה, אבל אתה חייב לכבד אותם, כמו שבציבור שלהם ידועים לכבד את לומדי התורה מהציבור
הדתי-לאומי, מהציבור הכהניסטי ומכל מיני ציבורים לגיטימיים אחרים. העניין פה הוא לא האם מותר לבקר, אלא איך אתה מעביר את הביקורת שלך.
ד. כמו שהזכרתי, אני לא אדם דתי כל כך. אבל לפי ההיגיון שהבאת בדוגמא, אם אני מגיע ביחד עם חברתי/אשתי לחתונה שאני רואה שהיא נפרדת
ואני לא מקבל את הקונספט של ההפרדה בחתונות, אז לפי התפישה שלך, אני אלך ואשב על אפם ועל חמתם של כל האורחים בחתונה ביחד
עם אשתי בצד הגברי או בצד הנשי. זה חוסר כבוד מגעיל.
נראה אותך עונה על זה.
-
ד. כמו שהזכרתי, אני לא אדם דתי כל כך. אבל לפי ההיגיון שהבאת בדוגמא, אם אני מגיע ביחד עם חברתי/אשתי לחתונה שאני רואה שהיא נפרדת
ואני לא מקבל את הקונספט של ההפרדה בחתונות, אז לפי התפישה שלך, אני אלך ואשב על אפם ועל חמתם של כל האורחים בחתונה ביחד
עם אשתי בצד הגברי או בצד הנשי. זה חוסר כבוד מגעיל.
אתה מבין שיש הבדל בין ללכת לחתונה בידועין שהיא חתונה עם הפרדה(ואז פשוט לא הולכים, למי שיש לו עם זה בעיה, מניסיון) לבין לקחת אוטובוס בשביל להגיע לעבודה/לימודים/צבא/סבתא וסבא?
-
אתה מבין שיש הבדל בין ללכת לחתונה בידועין שהיא חתונה עם הפרדה(ואז פשוט לא הולכים, למי שיש לו עם זה בעיה, מניסיון) לבין לקחת אוטובוס בשביל להגיע לעבודה/לימודים/צבא/סבתא וסבא?
העניין של הביודעין הוא לא העניין המרכזי פה, כי לפי ההיגיון שהעלה פה "נץ" מספיק שאני לא מקבל קונספט מסוים
ואני יכול לנהוג בו איך שאני רוצה ולא לכבד את מי שנוהג לפיו.
-
נסה שנית לענות על שאלה פשוטה וקלה: איפה בהלכה היהודית, נפסק שיש להפריד בין המינים
בשרותים הציבוריים, ואם אין הלכה כזו - למה אתה והשמאל הקיצוני אינכם מפגינים נגד האפרטהייד
הקנאי בשרותים הציבוריים. וכו '
מגוחך.
הסיבה היא פשוטה מאוד. בשרותים נושאים ובעיות בשפע. זה ברור. האיסורים ההלכתיים עבור גברים ונשים להיות ביחד שם.
למה הוא יושב על כיסא עם בגדים עם הרבה אנשים מסביב ובפומבי - מדוע במוחך זה כמו שימוש בשירותים יחד ?
אתה קורא את השירותים "שירותים ציבוריים" אבל הוא מונח טכני וכן בלבול - מה נעשה בתוך שירותים היא עניין פרטי - private
לא צִבּוּרִי . אפילו ילד יודע את זה.
-
העניין של הביודעין הוא לא העניין המרכזי פה, כי לפי ההיגיון שהעלה פה "נץ" מספיק שאני לא מקבל קונספט מסוים
ואני יכול לנהוג בו איך שאני רוצה ולא לכבד את מי שנוהג לפיו.
מין הסתם אני לא יענה לך במקום נץ, אני פשוט מנסה להסביר לך את השוני בין הסיטואציות.
נניח ולא בידועין, המטרה של ללכת לחתונה הוא לכבד את החתן והכלה, ולכן הנורמות שאתה תקבל על עצמך יהיו שונות.
המטרה של נסיעה באוטובוס היא לנסוע למקום היעד שלך, בלי שבלבלו לך את השכל.
לכן הדוגמה היא לא רלוונטית
אני גם יכול להניח שלנץ אין בעיה שתתבצע הפרדה בינו לבין אשתו בתפילותיו בבית הכנסת שלו.
שוב נורמות שונות
-
ועוד, הפרדה בין ההלכה לבין החמרה לא לימד אותי על ידי "אמריקה."
זה מן היהדות.
ואכן זה אד הומינם, כי אתה מייחס את ההערה שלי על תיאוריית קונספירציה חשבת על זה במקום להתווכח.
-
מין הסתם אני לא יענה לך במקום נץ, אני פשוט מנסה להסביר לך את השוני בין הסיטואציות.
נניח ולא בידועין, המטרה של ללכת לחתונה הוא לכבד את החתן והכלה, ולכן הנורמות שאתה תקבל על עצמך יהיו שונות.
המטרה של נסיעה באוטובוס היא לנסוע למקום היעד שלך, בלי שבלבלו לך את השכל.
לכן הדוגמה היא לא רלוונטית
אני גם יכול להניח שלנץ אין בעיה שתתבצע הפרדה בינו לבין אשתו בתפילותיו בבית הכנסת שלו.
שוב נורמות שונות
אני אנסה לענות לך.
כמו שמישהו בא לחתונה לכבד את החתן והכלה, אפילו אם הוא כופר מוחלט והם חרדים - הוא יכבד אותם.
כך גם במקרה של נסיעה באוטובוסים צריך לכבד את החרדים ולשבת במקום של הגברים.
עכשיו, המקרה של נץ הוא חמור בהרבה, משום ש
א) מדובר פה ביסוד דתי אלמנטרי.
ב) גם אם הוא לא מסכים עם היסוד הדתי הזה, הוא חייב לדעתי לכבד אותו, משום שמדובר באנשים
שקרובים לציבור שלו הרבה יותר מאנשים אחרים.
אני אשאל גם אותך. נניח שמחר תצטרך לנסוע מבני ברק לבית שמש ותעלה לאחד הקווים האלו,
האם תשב באזור הגברים או באזור הנשים ?
-
אני אנסה לענות לך.
כמו שמישהו בא לחתונה לכבד את החתן והכלה, אפילו אם הוא כופר מוחלט והם חרדים - הוא יכבד אותם.
כך גם במקרה של נסיעה באוטובוסים צריך לכבד את החרדים ולשבת במקום של הגברים.
עכשיו, המקרה של נץ הוא חמור בהרבה, משום ש
א) מדובר פה ביסוד דתי אלמנטרי.
ב) גם אם הוא לא מסכים עם היסוד הדתי הזה, הוא חייב לדעתי לכבד אותו, משום שמדובר באנשים
שקרובים לציבור שלו הרבה יותר מאנשים אחרים.
אני אשאל גם אותך. נניח שמחר תצטרך לנסוע מבני ברק לבית שמש ותעלה לאחד הקווים האלו,
האם תשב באזור הגברים או באזור הנשים ?
לא נראה לי שהבנת את ההבדל. אני יסביר, לאמא שלי יש בת דודה שאני אפילו לא יודע את שמה, שהיא חרדית ורק לפני כמה זמן הבן שלה התחתן בחתונה שכזו.
לא אני הלכתי ולא שאר המשפחה הקרובה, כולל סבי שהוא אדם דתי.
כי לא היינו מרגישים בנוח שם.
אם היינו הולכים ופתאום רואים שזו חתונה חרדית במין הפתעה, היינו מכבדים את היושבים. כי כאן המטרה היא לכבד את הכלה.
כמו כן אם מחר אני משום מה ילך לבית כנסת, אני לא יכנס למקום של הנשים.
אם זה יפריע לי עד כדי כך אני ילך לבית כנסת רפורמי.
זה העניין.
אלו המקומות עם הנורמות שלהם, כאשר יש לי אלטרנטיבה מספקת. במידה ואין לי יש כאן יעד גדול יותר, התפילה/החתונה ווטאבר.
שאני הולך לנסוע באוטובוס, אני כרגע מגדיר יעד, שהוא להגיע לאן שאני צריך.
כיוון שאני לא בוחר מה הם זמני הקווים השונים ויעדם, אני יהיה נתון לחברות התחבורה השונות.
אם אני עם חברה שלי ואין ברירה? הייתי יושב איתה יחד איתה. למה שהיא תישב לבד? באיזה זכות אתה דורש ממני את זה?
אוטובוס של חרדים? שלא יעצור לחילונים.
-
הסיבה היא פשוטה מאוד. בשרותים נושאים ובעיות בשפע. זה ברור. האיסורים ההלכתיים עבור גברים ונשים להיות ביחד שם.
אתה מתחמק. מה "ברור" בזה שבבית אין הפרדה בשרותים ובעבודה יש? וכי אנשים עושים את צרכיהם יחדיו באותו תא?
אתה טוען שאתה הולך לפי סטריקטלי הלכה, ובהלכה אין דיסטינקשן מהקינד הזה. גם זו "חומרה" חברתית ש-בינתיים-קיימת בכל העולם,
והנובעת מכך שיכולות בפוטנציה להווצר בעיות צניעות כשישנם שרותים לא נפרדים. בדיוק כמו באוטובוסים צפופים, שרק כסיל גמור יטען כי
לא נוצרות בעיות, ויעידו מדינות מערביות ומודרניות שגם בהן יש הפרדת מינים בתחבורה ציבורית, כמו למשל קרונות נפרדים לגברים ולנשים ביפן.
אני תומך אפילו בהפרדה במדרכות כשישנה צפיפות גדולה, וישנה הפרדה מבורכת כזו בשמחת השואבה ברחוב מאה שערים. אתה רואה מצווה גדולה
בהתחככות גברים בנשים? אני לא.
גם לא התיחסת לעניין הארועים והכנסים הנפרדים, שזו נורמה ברוב הציבור הדתי. למה אתה לא יוצא נגד ההפרדה באזכרה של הרב כהנא? צבוע.
הבעיה של ארגוני השמאל הקיצוני היא לא עם הפרדה, הבעיה שלהם היא צביון חברתי שהולך בשנים האחרונות לכיוון הדתי והלאומי. הם יכשלו,
ובעזרת השם - גם אתה תכשל.
-
הימני
א.) קונספט מטורלל של לומדי תורה עדיין ישאר תחת אותה קטגוריה גם אם תעשה שמיניות באוויר, ושמחת זקנתי אם ביפן עושים הפרדה, או שהם בוחרים לגרד באוזן שמאל בשעה 21:34.
אם ביפן עושים משהו, לא אומר שאני צריך לאמץ את זה מחר.
ואם אתה כבר מעלה את הדוגמא היפנית, דרך אגב (אני דווקא מכיר טוב את הנושא) הרי ביפן הצפיפות ברכבות במיוחד בבקרים בדרך לעבודה ובערבים בחזרה ממנה, יש צפיפות נוראה כל כך, שניתן כמעט להשוותה לרכבות צפופות מעידן אחר, וכבר היו מקרים ביפן בהם נמחצו אנשים למוות בשל הצפיפות הזו, מה שהולך שם ברכבות הוא בהחלט מטורף, לכן להפריד בין המינים בהתאם למצב, הוא החלטה שביצעו ביפן כיוון שידוע שבממוצע, גבר הוא יותר מאסיבי (גובה+משקל/מאסת שריר וכמות שומן) מאישה, ולכן עדיף יהיה להפריד, כיוון שהראשונות להמחץ יהיו דווקא נשים.
את זה אני היטב יודע, כי אני אישית נזכר במאסת החיילים שהייתה מנסה לעלות לאוטובוס בתחנה מרכזית באר-שבע, כדי להגיע לבסיסים בערבה, אני שירתתי בשיזפון, והראשונות להמחץ בקרב העלייה לאוטובוס היו החיילות.
זה פשוט עובדה אנטומית-פיזיולוגית, סה טו.
החרדים מאידך, לא מפרידים בגלל רמות איומות כאלה של צפיפות, כך שבא נאמר את האמת, לקחת את יפן בתור דוגמא למצב אצלנו ולהשתמש בזה קרדום לחפור בו עבור האוטובוסים שלנו, הוא פשוט מגוחך, כיוון של למנוע צפיפות והימחצות של נשים, באו החרדים להפריד, אלא כהסתכלות פרברטית על נשים כשלעצמן, סה טו.
כך שלא איזה "רציונל" משחק פה תפקיד, אלא טרלול ואיבוד פרופורציה.
אתה הייתה שולח את אשתך לשבת עם הנשים ואתה היית יושב בצד הגברי? נו...אתה בטח לא נשוי אז מה אתה מבין...
ב.) טוב לדעת שהמדינה "שייכת לנו", נראה לי שכבודו התבלבל ומדבר על מדינת ישראל ביקום מקביל.
ג.) אני אבחר לנכון את ניסוח הביקורת שלי כלפי לומדי תורה בסקטורים מסויימים, ואין לך מנופול על איך מבקרים לומדי תורה, מה גם שגורמים בתוך החברה החרדית נוהגים חדשות לבקרים להשתלח בצורה הרבה הרבה הרבה יותר חריפה ואפילו גולשים לניבול פה ביחס לתלמידי חכמים שלא שייכים לסקטור שלהם, ודוגמאות לכך אתה יכול למצוא בעיתונות שלהם ובפשקווילים למכביר, אז אל תהיה לי מתחסד בשקל, סבבה?!
אז אתה מוזמן למתוח ביקורת על הביקורת שלהם על תלמידי חכמים ולומדי תורה שלא חושבים כמוהם מהאורתודוקסיה, תחילה לפני שאתה ממהר בצורה כה מתחסדת לצאת נגדי.
ד.) תחילה אני מברר מראש אם החתונה נפרדת, אם היא נפרדת, אני פשוט לא הולך (ושים לב כשאני אומר מעורבת, אני מתכוון שהישיבה מעורבת, אבל הריקודים נפרדים עם מחיצה תקנית!) , כמובן שאם מדובר בחתונה של מישהו מהמשפחה שלי, אליה אני מרגיש מחוייב להגיע עם אשתי והחתונה נפרדת, אני אעשה את המקסימום למצוא נוסחת ביניים, כמו למשל לשבת כשאני הכי קרוב למחיצה בקצה ואשתי ממש לידי בצד השני כשניתן לראות האחד את השניה, וכבר עשיתי את זה בעבר.
לסיכום, אם זה חתונה של חבר שלי שהיא נפרדת, אני או אגיע לבד ללא אשתי, או שלא אבוא כלל, ואם זה של חברה של אשתי ,אני פשוט לא אבוא, ואשאר בבית ואשתי תעשה את החשבון שלה אם להגיע.
לחתונה של משפחה ננסה למצוא נוסחת ביניים, ואין אין ברירה, נשב נפרד, אבל נשתדל לברוח מוקדם ככל האפשר, העיקר כדי לסמן ווי שהיינו,, סה טו, ובין כה וכה אין שום מקום להשוואה בין אוטובוסים לחתונות.
-
לא נראה לי שהבנת את ההבדל. אני יסביר, לאמא שלי יש בת דודה שאני אפילו לא יודע את שמה, שהיא חרדית ורק לפני כמה זמן הבן שלה התחתן בחתונה שכזו.
לא אני הלכתי ולא שאר המשפחה הקרובה, כולל סבי שהוא אדם דתי.
כי לא היינו מרגישים בנוח שם.
אם היינו הולכים ופתאום רואים שזו חתונה חרדית במין הפתעה, היינו מכבדים את היושבים. כי כאן המטרה היא לכבד את הכלה.
כמו כן אם מחר אני משום מה ילך לבית כנסת, אני לא יכנס למקום של הנשים.
אם זה יפריע לי עד כדי כך אני ילך לבית כנסת רפורמי.
זה העניין.
אלו המקומות עם הנורמות שלהם, כאשר יש לי אלטרנטיבה מספקת. במידה ואין לי יש כאן יעד גדול יותר, התפילה/החתונה ווטאבר.
שאני הולך לנסוע באוטובוס, אני כרגע מגדיר יעד, שהוא להגיע לאן שאני צריך.
כיוון שאני לא בוחר מה הם זמני הקווים השונים ויעדם, אני יהיה נתון לחברות התחבורה השונות.
אם אני עם חברה שלי ואין ברירה? הייתי יושב איתה יחד איתה. למה שהיא תישב לבד? באיזה זכות אתה דורש ממני את זה?
אוטובוס של חרדים? שלא יעצור לחילונים.
אני לא מסתכל על זה מנקודת מבט של צורך שלך. ברור שיש הבדל גדול בין ללכת לחתונה של קרובי משפחה לבין לנסוע
באוטובוס של חרדים שאתה לא מכיר.
התשובה שלך מעידה עליך כעל אדם אינטרסנט.
אתה מוכן לא ללכת לחתונה של קרובת משפחה כדי לכבד אותה ולא לפגוע בה, אבל אתה לא מוכן להתפשר ולשבת בצד
הגברי של האוטובוס. אני חושב שצריך לכבד אדם בלי קשר לסיטואציה עצמה.
-
אני לא מסתכל על זה מנקודת מבט של צורך שלך. ברור שיש הבדל גדול בין ללכת לחתונה של קרובי משפחה לבין לנסוע
באוטובוס של חרדים שאתה לא מכיר.
התשובה שלך מעידה עליך כעל אדם אינטרסנט.
אתה מוכן לא ללכת לחתונה של קרובת משפחה כדי לכבד אותה ולא לפגוע בה, אבל אתה לא מוכן להתפשר ולשבת בצד
הגברי של האוטובוס. אני חושב שצריך לכבד אדם בלי קשר לסיטואציה עצמה.
זאת אומרת לצורך העניין, אם אני יקים אוטובוס עם חוקי ווקף מוסלמי, ולך לא יהיה ברירה ולעלות רק על הקו שלי, תעלה עם כפיה בשביל לכבד אותי?
או לחלופין קו חילוני עם חוק שיעצבן אותך?
-
אתה מתחמק. מה "ברור" בזה שבבית אין הפרדה בשרותים ובעבודה יש? וכי אנשים עושים את צרכיהם יחדיו באותו תא?
המגוחך הופך לקרקס.
"שבבית אין הפרדה בשרותים " כי בבית השירותים מתאים רק אדם אחד בבת אחת
"בשרותים ובעבודה יש" - איזה עבודה?
אולי אני לא מבין את השאלה שלך.
-
הימני
א.) קונספט מטורלל של לומדי תורה עדיין ישאר תחת אותה קטגוריה גם אם תעשה שמיניות באוויר, ושמחת זקנתי אם ביפן עושים הפרדה, או שהם בוחרים לגרד באוזן שמאל בשעה 21:34.
אם ביפן עושים משהו, לא אומר שאני צריך לאמץ את זה מחר.
ואם אתה כבר מעלה את הדוגמא היפנית, דרך אגב (אני דווקא מכיר טוב את הנושא) הרי ביפן הצפיפות ברכבות במיוחד בבקרים בדרך לעבודה ובערבים בחזרה ממנה, יש צפיפות נוראה כל כך, שניתן כמעט להשוותה לרכבות צפופות מעידן אחר, וכבר היו מקרים ביפן בהם נמחצו אנשים למוות בשל הצפיפות הזו, מה שהולך שם ברכבות הוא בהחלט מטורף, לכן להפריד בין המינים בהתאם למצב, הוא החלטה שביצעו ביפן כיוון שידוע שבממוצע, גבר הוא יותר מאסיבי (גובה+משקל/מאסת שריר וכמות שומן) מאישה, ולכן עדיף יהיה להפריד, כיוון שהראשונות להמחץ יהיו דווקא נשים.
את זה אני היטב יודע, כי אני אישית נזכר במאסת החיילים שהייתה מנסה לעלות לאוטובוס בתחנה מרכזית באר-שבע, כדי להגיע לבסיסים בערבה, אני שירתתי בשיזפון, והראשונות להמחץ בקרב העלייה לאוטובוס היו החיילות.
זה פשוט עובדה אנטומית-פיזיולוגית, סה טו.
החרדים מאידך, לא מפרידים בגלל רמות איומות כאלה של צפיפות, כך שבא נאמר את האמת, לקחת את יפן בתור דוגמא למצב אצלנו ולהשתמש בזה קרדום לחפור בו עבור האוטובוסים שלנו, הוא פשוט מגוחך, כיוון של למנוע צפיפות והימחצות של נשים, באו החרדים להפריד, אלא כהסתכלות פרברטית על נשים כשלעצמן, סה טו.
כך שלא איזה "רציונל" משחק פה תפקיד, אלא טרלול ואיבוד פרופורציה.
אתה הייתה שולח את אשתך לשבת עם הנשים ואתה היית יושב בצד הגברי? נו...אתה בטח לא נשוי אז מה אתה מבין...
ב.) טוב לדעת שהמדינה "שייכת לנו", נראה לי שכבודו התבלבל ומדבר על מדינת ישראל ביקום מקביל.
ג.) אני אבחר לנכון את ניסוח הביקורת שלי כלפי לומדי תורה בסקטורים מסויימים, ואין לך מנופול על איך מבקרים לומדי תורה, מה גם שגורמים בתוך החברה החרדית נוהגים חדשות לבקרים להשתלח בצורה הרבה הרבה הרבה יותר חריפה ואפילו גולשים לניבול פה ביחס לתלמידי חכמים שלא שייכים לסקטור שלהם, ודוגמאות לכך אתה יכול למצוא בעיתונות שלהם ובפשקווילים למכביר, אז אל תהיה לי מתחסד בשקל, סבבה?!
אז אתה מוזמן למתוח ביקורת על הביקורת שלהם על תלמידי חכמים ולומדי תורה שלא חושבים כמוהם מהאורתודוקסיה, תחילה לפני שאתה ממהר בצורה כה מתחסדת לצאת נגדי.
ד.) תחילה אני מברר מראש אם החתונה נפרדת, אם היא נפרדת, אני פשוט לא הולך (ושים לב כשאני אומר מעורבת, אני מתכוון שהישיבה מעורבת, אבל הריקודים נפרדים עם מחיצה תקנית!) , כמובן שאם מדובר בחתונה של מישהו מהמשפחה שלי, אליה אני מרגיש מחוייב להגיע עם אשתי והחתונה נפרדת, אני אעשה את המקסימום למצוא נוסחת ביניים, כמו למשל לשבת כשאני הכי קרוב למחיצה בקצה ואשתי ממש לידי בצד השני כשניתן לראות האחד את השניה, וכבר עשיתי את זה בעבר.
לסיכום, אם זה חתונה של חבר שלי שהיא נפרדת, אני או אגיע לבד ללא אשתי, או שלא אבוא כלל, ואם זה של חברה של אשתי ,אני פשוט לא אבוא, ואשאר בבית ואשתי תעשה את החשבון שלה אם להגיע.
לחתונה של משפחה ננסה למצוא נוסחת ביניים, ואין אין ברירה, נשב נפרד, אבל נשתדל לברוח מוקדם ככל האפשר, העיקר כדי לסמן ווי שהיינו,, סה טו, ובין כה וכה אין שום מקום להשוואה בין אוטובוסים לחתונות.
1. אתה עדיין חושב שזה קונספט מטורלל ? - בסדר גמור. שמור את זה בלב שלך ואל תשתמש במילים כאלו. תבקר במילים עדינות יותר.
תתאר לך איך הייתה מרגיש אם הייתה שומע בחתונה שלך שניי חילוניים מדברים על זה שההפרדה בריקודים היא דבר "מטורלל", לא הייתה נעלב ?
אפשר להשתמש במילה גוזמא, אפשר להשתמש במילה החמרה, אבל למה להתבטא בצורה כזו ?
2. לא רשמתי שאני חושב שאנחנו צריכים להתנהג כמו היפנים. הזכרתי את מעשיהם כבדרך אגב שתראה שדבר כזה קיים במקומות אחרים.
עם זאת אני מסכים איתך שאין קשר בין ההחלטה היפנית להפרדה, לבין ההחלטה החרדית שהיא החלטה דתית נטו.
3. א) אין לי מונופול על איך מבקרים לומדי תורה. לא חייבתי אותך לקבל את זה.
איפה אמרתי שיש לי מונופול ? מי יצא נגדך ? רק הצעתי לך למתן את התבטאויותיך.
ועכשיו תענה בכנות. האם אתה חושב שלהתבטא במילים "קונספט מטורלל" כלפי אנשים שרוצים הפרדה באוטובוסים
מבחינה דתית זו לא הגזמה ?
ב) גם אם יש חרדים שמתבטאים בצורה לא יפה כלפיי לומדי תורה מציבורים אחרים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים להתבטא
בצורה לא נאותה. אני מגנה התבטאויות לא נאותות מכל הצדדים.
4) בקשר לדוגמת החתונה עיין בתשובה שרשמתי למשתמש המתקרא "אוהד הפועל".
-
הימני. העניין הוא שחתונה היא פרטית לעומת אוטובוס שהוא אזור ציבורי. האוטובוס לא שייך לחרדים, הוא נועד לשרת את הציבור הישראלי הרחב. אם אני בא אליך הבייתה יש לך זכות לדרוש ממני לכבד כללים מסויימים - להוריד נעליים בכניסה, להתלבש בצניעות, לדבר בשקט. אם אינני מכבד את הכללים יש לך הזכות המלאה לדרוש ממני לעזוב, כי זה הבית שלך. אך לא כן הוא האוטובוס, שם אין לך זכות לבקש ממני לשבת או לא לשבת במקום מסויים או להתלבש באופן מסויים. הימני, בחתונה שלך יש לך זכות לדרוש מכולם ללבוש רק בגדים ירוקים כי זה מה שעושה לך טוב, אתה יכול לדרוש מה שבא לך, אבל בחתונה שלך, לא באוטובוסציבורי.
אולי אתה חושב שיהיה זה מן הראוי מצד החילונים להתחשב בחרדים ולכבד בעצמם את עניין המהדרין, אך עליך להבין שזוהי מחווה של רצון טוב, לא עניין של חובה. אין לך זכות לכפות את זה עליהם, אתה יכול לבקש בנימוס והם יבחרו אם לשמוע לך או לא. ושוב אשאל, אם עניין ההפרדה כל כך קריטי ע"פ ההלכה היהודית, למה לחרדים בברוקלין ובכל העולם אין שום בעיה לסוע באוטובוסים? למה בישראל לא הייתה בעיה לסוע באוטובוסים עד שנות ה 90? ושוב, ההשוואה לשירותים ומקלחות ציבוריים היא מגוכחת מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליה ברצינות.
-
זאת אומרת לצורך העניין, אם אני יקים אוטובוס עם חוקי ווקף מוסלמי, ולך לא יהיה ברירה ולעלות רק על הקו שלי, תעלה עם כפיה בשביל לכבד אותי?
או לחלופין קו חילוני עם חוק שיעצבן אותך?
בקשר לאוטובוס המוסלמי, אני לא יעלה עם כפיה כי אני מניח שיש עם זה בעיה הלכתית.
אבל אם נניח תהיה הפרדה כזו גם באוטובוס מוסלמי אין לי בעיה לכבד אותם כבני אדם ולשבת בצד הגברי.
(אני מניח שבכוונה לא שאלת את השאלה בצורה הזו כי ידעת שאז אתה מקבל נוק-אאוט )
בקשר לקו החילוני, תלוי איך אתה מגדיר את המילה "מעצבן".
אם זה משהו שאני יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית אני אכבד את הקו.
אם זה משהו שאני לא יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית - אני לא אכבד את הקו.
(אם תרצה דוגמאות אני אביא לך)
וזו הנקודה המרכזית שחשוב לי שתבין. אני חושב שההפרדה באוטובוסים של החרדים היא
דבר בהחלט נסבל, אפילו בשביל אדם חילוני שעולה עם אשתו לאוטובוס.
קשה כל כך לכבד רצון אחרים ולהיפרד לכמה דקות ארוכות מאשתך/החברה שלך ?
זה באמת בלתי נסבל שאתה לא יכול לכבד רצון של אנשים אחרים ?
הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית מתלונן כאשר היו מבקשים מזוגתך ללכת
עם רעלה ברחוב או לכסות את זרועותיה עד כפות הידיים גם ביום קיץ לוהט.
אבל דבר כזה באמת כל כך קשה לך לכבד ?
-
הימני. העניין הוא שחתונה היא פרטית לעומת אוטובוס שהוא אזור ציבורי. האוטובוס לא שייך לחרדים, הוא נועד לשרת את הציבור הישראלי הרחב. אם אני בא אליך הבייתה יש לך זכות לדרוש ממני לכבד כללים מסויימים - להוריד נעליים בכניסה, להתלבש בצניעות, לדבר בשקט. אם אינני מכבד את הכללים יש לך הזכות המלאה לדרוש ממני לעזוב, כי זה הבית שלך. אך לא כן הוא האוטובוס, שם אין לך זכות לבקש ממני לשבת או לא לשבת במקום מסויים או להתלבש באופן מסויים. הימני, בחתונה שלך יש לך זכות לדרוש מכולם ללבוש רק בגדים ירוקים כי זה מה שעושה לך טוב, אתה יכול לדרוש מה שבא לך, אבל בחתונה שלך, לא באוטובוסציבורי.
אולי אתה חושב שיהיה זה מן הראוי מצד החילונים להתחשב בחרדים ולכבד בעצמם את עניין המהדרין, אך עליך להבין שזוהי מחווה של רצון טוב, לא עניין של חובה. אין לך זכות לכפות את זה עליהם, אתה יכול לבקש בנימוס והם יבחרו אם לשמוע לך או לא. ושוב אשאל, אם עניין ההפרדה כל כך קריטי ע"פ ההלכה היהודית, למה לחרדים בברוקלין ובכל העולם אין שום בעיה לסוע באוטובוסים? למה בישראל לא הייתה בעיה לסוע באוטובוסים עד שנות ה 90? ושוב, ההשוואה לשירותים ומקלחות ציבוריים היא מגוכחת מכדי שאפשר יהיה להתייחס אליה ברצינות.
אני מבין אותך. באמת. כאדם לא מאמין קשה לך לקבל תפישה חרדית שכופה עליך משהו.
אבל אם תעלה לאוטובוס עם הפרדה חרדית אין חוקים שיורידו אותך ממנו בכח.
כמו שכתבת מצפים ממך להיות אדם רגיש ולהתחשב באחרים ואני באמת לא חושב שביקשו יותר מידי.
ההסתכלות שלי היא אכן לא מהפן החוקי, אלא מפן של החילונים כפרטים, אם הם מסוגלים לקבל את
בקשת החרדים ולשבת בצורה מופרדת באוטובוס.
-
1.) הימני, חתונה היא אירוע פרטי, אתה רוצה להזמין אליה רק גברים, תזמין, אתה רוצה מעורב לגמרי שיהיה.
כל זה מרחב פרטי, אבל, במרחב ציבורי, זה כבר סיפור אחר, ועל כן זה מטורלל, אין לזה הגדרה אחרת, ואני לא חוזר בי וזאת ההגדרה שאני בוחר להשאר איתה, אני דוחה בשני ידיים את הביקורת שלך.
ההשוואה שלך לחתונה איננה ממין העניין, כך שאין לי כל צורך לענות על זה.
אגב, כמו בכל דבר פרטי שאתה הוא האורח, ידועה אמרת חז"ל: "כל מה שבעל הבית מורה-עשה, חוץ מצא", ועם כל הכבוד, אינני אורחו של אף חרדי באוטובוס, הגם שהוא קו מהדרין.
בחתונה מאידך אני אורח של בעל/בעלי השמחה.
2.) אין שום דבר "דתי" בההחלטה החרדית, מדובר בטרלול גמור באצטלה דתית.
3.) כשקונספט הוא מטורלל, הוא נשאר מטורל ואין זה הגזמה כלל, זה בסך הכל מתאר מצב בו חבורה של אנשים עושים מהדת פלסתר ומעוותים אותה ומוציאים ציוויים מסויימים מתוך הקונטקסט שלהם ומגיעים למסקנות מרחיקות לכת שאין להם ולו דבר עם ההלכה המקורית בנדון, זה טרלול! פר אקסלנס וכך יש לקרוא לו.
קוספט מטורלל ואיבוד פרופורציה זה הגדרה שהיא שפה נקיה ואין פה ניבול פה, יש פה השתלחות, נכון, אבל לקרוא לזה ניסוח לא נאות...אתה עכשיו הגזמת....
4.) דוגמת החתונה היא לא רלוונטית, אין שום בסיס אחיד להשוואה, כאמור.
-
בקשר לאוטובוס המוסלמי, אני לא יעלה עם כפיה כי אני מניח שיש עם זה בעיה הלכתית.
אבל אם נניח תהיה הפרדה כזו גם באוטובוס מוסלמי אין לי בעיה לכבד אותם כבני אדם ולשבת בצד הגברי.
(אני מניח שבכוונה לא שאלת את השאלה בצורה הזו כי ידעת שאז אתה מקבל נוק-אאוט )
בקשר לקו החילוני, תלוי איך אתה מגדיר את המילה "מעצבן".
אם זה משהו שאני יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית אני אכבד את הקו.
אם זה משהו שאני לא יכול לשאת מבחינה דתית/ערכית - אני לא אכבד את הקו.
(אם תרצה דוגמאות אני אביא לך)
אז אני מבין שאם משהוא מפריע לך, עניין "הכבוד" כבר לא רלוונטי
עכשיו הבנת את מהות הטענה בעקיפין.
וזו הנקודה המרכזית שחשוב לי שתבין. אני חושב שההפרדה באוטובוסים של החרדים היא
דבר בהחלט נסבל, אפילו בשביל אדם חילוני שעולה עם אשתו לאוטובוס.
קשה כל כך לכבד רצון אחרים ולהיפרד לכמה דקות ארוכות מאשתך/החברה שלך ?
זה באמת בלתי נסבל שאתה לא יכול לכבד רצון של אנשים אחרים ?
הייתי מבין אותך הרבה יותר אם היית מתלונן כאשר היו מבקשים מזוגתך ללכת
עם רעלה ברחוב או לכסות את זרועותיה עד כפות הידיים גם ביום קיץ לוהט.
אבל דבר כזה באמת כל כך קשה לך לכבד ?
א. כן זה בלתי נסבל, אני רוצה לשבת ליד חברה שלי, לשוחח איתה ולהיות בחברתה(להל''ן כמה היתרונות המזעריות בהיותה חברתי).
ב. זה עניין יותר של עיקרון, וזה בסיס הטענה כאן.
עוד מעט ידרשו ממני ללכת עם כיפה וציצית בשביל לעלות על אוטובוס.
-
גם זו "חומרה" חברתית ש-בינתיים-קיימת בכל העולם,
לא הבנתי את ההערה שלך.
והנובעת מכך שיכולות בפוטנציה להווצר בעיות צניעות כשישנם שרותים לא נפרדים. בדיוק כמו באוטובוסים צפופים, שרק כסיל גמור יטען כי
לא נוצרות בעיות, ויעידו מדינות מערביות ומודרניות שגם בהן יש הפרדת מינים בתחבורה ציבורית, כמו למשל קרונות נפרדים לגברים ולנשים ביפן.
אני מבין ומקבל שאתה אוהב יפן.
אבל האהבה שלך של יפן, זה לא חובה הלכתית להטיל יפנית על ישראל.
אני תומך אפילו בהפרדה במדרכות כשישנה צפיפות גדולה, וישנה הפרדה מבורכת כזו בשמחת השואבה ברחוב מאה שערים. אתה רואה מצווה גדולה
בהתחככות גברים בנשים? אני לא.
אני מבין ומקבל שאתה אוהב מאה שערים.
אבל האהבה שלך של מאה שערים, זה לא חובה הלכתית להטיל הפרדה מדרכות על כל ישראל.
אנשים רבים לא אוהבים את הרעיון של מדרכות נפרדות.
שכונות דתיות רבות כולל החרדי לא רואה צורך בזה. אז למה להטיל את החמרה על כולם?
גם לא התיחסת לעניין הארועים והכנסים הנפרדים, שזו נורמה ברוב הציבור הדתי. למה אתה לא יוצא נגד ההפרדה באזכרה של הרב כהנא? צבוע.
אזכרה של הרב כהנא או על רב בכלל - זה כמו לשבת באוטובוס?
הבעיה של ארגוני השמאל הקיצוני היא לא עם הפרדה, הבעיה שלהם היא צביון חברתי שהולך בשנים האחרונות לכיוון הדתי והלאומי. הם יכשלו,
ובעזרת השם - גם אתה תכשל. [b/]
מה השטויות האלה?
אני לא שמאלני.
אתה לתקוף עם שמות כמו אחד פשטני.
-
אני מבין אותך. באמת. כאדם לא מאמין קשה לך לקבל תפישה חרדית שכופה עליך משהו.
אבל אם תעלה לאוטובוס עם הפרדה חרדית אין חוקים שיורידו אותך ממנו בכח.
כמו שכתבת מצפים ממך להיות אדם רגיש ולהתחשב באחרים ואני באמת לא חושב שביקשו יותר מידי.
ההסתכלות שלי היא אכן לא מהפן החוקי, אלא מפן של החילונים כפרטים, אם הם מסוגלים לקבל את
בקשת החרדים ולשבת בצורה מופרדת באוטובוס.
אני אדם דתי, וקשה לי לקבל תפיסה חרדית שאין לה דבר עם הלכה ואין לה דבר עם הדת, וכל זה בגדר איבוד פרופורציה וטרלול גמור.
נכון שאין חוקים שיורידו אותי מהאוטובוס, אבל עלולים להיות נוסעים מסויימים שלא ישלטו בפיהם ואולי גם לא בידיהם אם אני אבחר שלא להתנהג בהתאם לתפיסתם המעוותת.
אני אדם נשוי, וכאדם נשוי, אני רוצה לשבת באוטובוס ליד אשתי, כל אוטובוס.
אוטובוס זה לא בית כנסת ולא אולם ארועים.
-
אז אני מבין שאם משהוא מפריע לך, עניין "הכבוד" כבר לא רלוונטי
עכשיו הבנת את מהות הטענה בעקיפין.
נו ברור. אני מוכן לכבד בן אדם מאד, אבל עד גבול מסוים.
כאשר נחצה הגבול ברור שהוא לא יקבל ממני כבוד.
אמרתי לך, זה לא משהו שסתם "מפריע לי", זה לא שאני לא יכול
לדבר עם זוגתי. זה משהו הרבה יותר עמוק - משהו דתי, ערכי.
אני מבין שקשה לך להבין למה אני מתכוון שאני אומר דתי/ערכי כי אנחנו חיים בשתי תפישות שונות.
בשבילי לא לדבר עם מישהי לכמה דקות זה משהו בהחלט נסבל, בטח לא משהו שמהווה פגיעה ערכית
או דתית.
א. כן זה בלתי נסבל, אני רוצה לשבת ליד חברה שלי, לשוחח איתה ולהיות בחברתה(להל''ן כמה היתרונות המזעריות בהיותה חברתי).
ב. זה עניין יותר של עיקרון, וזה בסיס הטענה כאן.
עוד מעט ידרשו ממני ללכת עם כיפה וציצית בשביל לעלות על אוטובוס.
א. בסדר זו דעתך. אם על דבר כזה אתה לא מוכן להתפשר כדי לכבד אחרים, אז אני חושב שאתה אדם קשה ובעייתי.
ב. פה בהחלט אפשר לומר שירדת רמה. לגבי השורה הראשונה : אתה נשמע לי כמו כל האנשים הקטנים האלו שלא מוכנים להתפשר, צווחים
וצורחים כמו ילדים קטנים "זה עניין של עיקרון". (האנשים האלו הם בדרך כלל הם האנשים האחרונים בעולם שאפשר לכנות
אותם "אנשים עם עקרונות" ואני מקווה שאתה לא כזה). ביקשתי ממך משהו פשוט, להתפשר על מקום ישיבה באוטובוס. זה הכל.
לגבי השורה השנייה : אתה יודע שזה לא יקרה ולכן זה בכלל לא שווה תגובה. חבל שהכנסת את השורה הזו. מיותר לגמרי.
-
אני אדם דתי, וקשה לי לקבל תפיסה חרדית שאין לה דבר עם הלכה ואין לה דבר עם הדת, וכל זה בגדר איבוד פרופורציה וטרלול גמור.
נכון שאין חוקים שיורידו אותי מהאוטובוס, אבל עלולים להיות נוסעים מסויימים שלא ישלטו בפיהם ואולי גם לא בידיהם אם אני אבחר שלא להתנהג בהתאם לתפיסתם המעוותת.
אני אדם נשוי, וכאדם נשוי, אני רוצה לשבת באוטובוס ליד אשתי, כל אוטובוס.
אוטובוס זה לא בית כנסת ולא אולם ארועים.
חבל שלא קראת את ההודעה הקודמת שלי. ואתה אפילו מחמיר עם הדיבור שלך.
הייתי שמח אם היה פה חרדי בפורום שהיה יכול לענות לך (כמובן דיון הלכתי). הם בד"כ אנשים מאד מפולפלים.
-
נו ברור. אני מוכן לכבד בן אדם מאד, אבל עד גבול מסוים.
כאשר נחצה הגבול ברור שהוא לא יקבל ממני כבוד.
אמרתי לך, זה לא משהו שסתם "מפריע לי", זה לא שאני לא יכול
לדבר עם זוגתי. זה משהו הרבה יותר עמוק - משהו דתי, ערכי.
אני מבין שקשה לך להבין למה אני מתכוון שאני אומר דתי/ערכי כי אנחנו חיים בשתי תפישות שונות.
בשבילי לא לדבר עם מישהי לכמה דקות זה משהו בהחלט נסבל, בטח לא משהו שמהווה פגיעה ערכית
או דתית.
הסברתי לך שזה עניין עקרוני/ערכי.
ועצם אי כיבוד אותו קו עם כפיה, אתה פוגע במשהוא דתי/ערכי לצד השני.
זה רק מראה את הצביעות.
א. בסדר זו דעתך. אם על דבר כזה אתה לא מוכן להתפשר כדי לכבד אחרים, אז אני חושב שאתה אדם קשה ובעייתי.
ב. פה בהחלט אפשר לומר שירדת רמה. לגבי השורה הראשונה : אתה נשמע לי כמו כל האנשים הקטנים האלו שלא מוכנים להתפשר, צווחים
וצורחים כמו ילדים קטנים "זה עניין של עיקרון". (האנשים האלו הם בדרך כלל הם האנשים האחרונים בעולם שאפשר לכנות
אותם "אנשים עם עקרונות" ואני מקווה שאתה לא כזה). ביקשתי ממך משהו פשוט, להתפשר על מקום ישיבה באוטובוס. זה הכל.
לגבי השורה השנייה : אתה יודע שזה לא יקרה ולכן זה בכלל לא שווה תגובה. חבל שהכנסת את השורה הזו. מיותר לגמרי.
א. אני ממש לא אדם קשה ובעייתי, הבקשה היא פשוט חוצפה.
ב. שורה ראשונה- נגיד ואתה צודק, ואני אדם חסר פשרות. למה שהחרדי לא התפשר וישמור את בקשותיו לעצמו?
ב שורה שנייה - למה שזה לא יקרה? האלקישי כבר מתכנן לבצע הפרדה במדרכות.
-
חבל שלא קראת את ההודעה הקודמת שלי. ואתה אפילו מחמיר עם הדיבור שלך.
הייתי שמח אם היה פה חרדי בפורום שהיה יכול לענות לך (כמובן דיון הלכתי). הם בד"כ אנשים מאד מפולפלים.
קראתי, ולא התרשמתי.
אני אדם דתי, למדתי בישיבת הסדר מסלול מלא של 5 שנים, גדלתי בבית דתי, נולדתי למשפחה דתית, אני אדם שומר תורה ומצוות.
אני יכול גם לומר שיש חרדים שלא מבינים למה צריך להפריד באוטובוסים, אני אישית גם לומד עם חרדים בכולל שבאוניברסיטת בר אילן, וגם הם לא מבינים מה העניין, היה פה פעם נציג של התפיסות החרדיסטיות בפורום, הכינוי שלו היה eran, הוא הועזב כי הוא עבר את כל הקווים האדומים ואמרנו לו שלום ולא להתראות.
זה לא עניין של לא לדבר, מצידי אפילו לשבת ליד אשתי ולא להחליף איתה מילה לאורך כל הנסיעה, זה לא משנה מה אני רוצה לעשות עם אשתי כשאני יושב לידה, אני רוצה לשבת לידה כי היא אשתי,נקודה סוף פסוק.
ואני אשב לידה, ואף חרדי בתחבורה ציבורית לא יאמר לי אחרת, וכך גם נהגנו אני ואשתי, כחזרנו הבייתה למעונות באוניברסיטה מירושלים, בקו מהדרין 402, ישבנו ביחד!! על אפם ועל חמתם של נוסעי האוטובוס החרדים, ואף אחד לא אמר לנו דבר.
לומר שזה עקרון דתי, זה קשקוש, הבל ורעות רוח, כל מה שזה זה טרלול באצטלה דתית, ואני לא מתכוון לחזור בי מההגדרה.
-
למה אני לא היחידי שער בשעות האלה?! הימני, נכון שלא מדובר בחוק אבל יש עדויות רבות על נהגי אוטובוס שאוכפים את הכללים האלה כלומר לא מרשים לנשים לעלות מקדימה (מבלי שיש להם סמכות חוקית לעשות כן), ומתעלמים מהערות מילוליות שמופנות כלפי אלה שמפירים את ההפרדה. המצב הזה הוא הבעייתי, לא הבקשה של החרדים להתחשבות. לשאלתך, אני לא מכיר מקרוב את הקווים המדוברים, אבל אם יצא לי יום אחד לנסוע בהם, בוודאי שאכבד את הכללים הנהוגים מתוך התחשבות ואשב בחלק הקדמי, אלא אם כן אני אתקל במקרה של הערה או איום שיופנה כלפי מישהו שיפר את הנוהל, ואז אני אתיישב בכוונה בחלק האחורי. אתה מבין, אני מוכן לכבד את הבקשה של הציבור החרדי כל עוד הם מבינים שזה מה שזה, בקשה, אם אני אקלוט אפילו רמז להשלטת נהלים בכח אני אפר את הנוהל ללא היסוס.
-
הסברתי לך שזה עניין עקרוני/ערכי.
ועצם אי כיבוד אותו קו עם כפיה, אתה פוגע במשהוא דתי/ערכי לצד השני.
זה רק מראה את הצביעות.
אם ערכים ועקרונות שאני מאמין בהם יתנגשו עם ערכים ועקרונות של מישהו אחר אז ברור שאני אעדיף את העקרונות והערכים שלי.
כמו בדוגמא עם הכפיה, זה נוגד את ההלכה של היהודים כי זה נחשב להשתמש בסממן דתי של דת אחרת.
אז אין פה שום צביעות.
לעומת זאת באוטובוסים מדובר בסך הכל על לתת כבוד לאוכלוסיה מסוימת. לא ביקשו ממך לוותר על הערכים או על העקרונות שלך,
בסך הכל ביקשו ממך לא לשבת ליד זוגתך למשל מספר דקות. אני לא אומר שזה לא מפריע, יכול להיות שזה מאד מפריע לך,
אבל זה בטח שלא פגוע בערכים שלך ולכן לא צריכה להיות לך בעיה ליישם את זאת.
א. אני ממש לא אדם קשה ובעייתי, הבקשה היא פשוט חוצפה.
ב. שורה ראשונה- נגיד ואתה צודק, ואני אדם חסר פשרות. למה שהחרדי לא התפשר וישמור את בקשותיו לעצמו?
ב שורה שנייה - למה שזה לא יקרה? האלקישי כבר מתכנן לבצע הפרדה במדרכות.
1. מהסתכלות של אדם חילוני שלא מכיר את העולם הדתי, הבקשה נראית חצופה. אבל תנסה להבין
את החרדים, שבשבילם ערבוב באוטובוס יכול להביא לדברים חמורים מאד.
2. עוד פעם אתה נשמע קטנוני, חבל. "למה שהוא לא יתפשר ?" - אני אומר לך :
א) כי בשביל העולם החרדי ההלכה קודמת לכל. מה שהרב יפסוק זה מה שיהיה. הם לא יכולים להתפשר בנושאים הלכתיים
אפילו אם הם יודעים שמאד קשה לך לקיים את זה.
ב) כי יש חרדים כאלו שבשבילם אוטובוס מעורב זה דבר שנוגד את הערכים וזה בעייתי בשבילם.
זאת אומרת שגם אם לא הייתה הלכה ספציפית לגבי ערבוב באוטובוסים, הם עדיין היו נזהרים בנושא.
לדוגמא : יש חרדים (בדרך כלל רבנים צדיקים ושמרנים במיוחד), שנזהרים אפילו לא להסתכל לכיוון של
אישה.
3. הוא בסך הכל הביע את דעתו הלגיטימית. הוא רק אמר שהוא תומך בזה. שיקרה דבר כזה דבר איתי.
-
למה אני לא היחידי שער בשעות האלה?! הימני, נכון שלא מדובר בחוק אבל יש עדויות רבות על נהגי אוטובוס שאוכפים את הכללים האלה כלומר לא מרשים לנשים לעלות מקדימה (מבלי שיש להם סמכות חוקית לעשות כן), ומתעלמים מהערות מילוליות שמופנות כלפי אלה שמפירים את ההפרדה. המצב הזה הוא הבעייתי, לא הבקשה של החרדים להתחשבות. לשאלתך, אני לא מכיר מקרוב את הקווים המדוברים, אבל אם יצא לי יום אחד לנסוע בהם, בוודאי שאכבד את הכללים הנהוגים מתוך התחשבות ואשב בחלק הקדמי, אלא אם כן אני אתקל במקרה של הערה או איום שיופנה כלפי מישהו שיפר את הנוהל, ואז אני אתיישב בכוונה בחלק האחורי. אתה מבין, אני מוכן לכבד את הבקשה של הציבור החרדי כל עוד הם מבינים שזה מה שזה, בקשה, אם אני אקלוט אפילו רמז להשלטת נהלים בכח אני אפר את הנוהל ללא היסוס.
באמת כל הכבוד שיש לך רצון לתת כבוד לאנשים שמבקשים ממך להתחשב במנהגם.
חבל שהערה או איום מסוים יגרמו לך לשנות את דעתך. הם לא מעירים לך מרעות לב,
זה הדרך שלהם לבקש ממך לכבד את הבקשה שלהם. לא שווה "לעשות דווקא" בגלל דבר כזה.
-
קראתי, ולא התרשמתי.
אני אדם דתי, למדתי בישיבת הסדר מסלול מלא של 5 שנים, גדלתי בבית דתי, נולדתי למשפחה דתית, אני אדם שומר תורה ומצוות.
אני יכול גם לומר שיש חרדים שלא מבינים למה צריך להפריד באוטובוסים, אני אישית גם לומד עם חרדים בכולל שבאוניברסיטת בר אילן, וגם הם לא מבינים מה העניין, היה פה פעם נציג של התפיסות החרדיסטיות בפורום, הכינוי שלו היה eran, הוא הועזב כי הוא עבר את כל הקווים האדומים ואמרנו לו שלום ולא להתראות.
זה לא עניין של לא לדבר, מצידי אפילו לשבת ליד אשתי ולא להחליף איתה מילה לאורך כל הנסיעה, זה לא משנה מה אני רוצה לעשות עם אשתי כשאני יושב לידה, אני רוצה לשבת לידה כי היא אשתי,נקודה סוף פסוק.
ואני אשב לידה, ואף חרדי בתחבורה ציבורית לא יאמר לי אחרת, וכך גם נהגנו אני ואשתי, כחזרנו הבייתה למעונות באוניברסיטה מירושלים, בקו מהדרין 402, ישבנו ביחד!! על אפם ועל חמתם של נוסעי האוטובוס החרדים, ואף אחד לא אמר לנו דבר.
לומר שזה עקרון דתי, זה קשקוש, הבל ורעות רוח, כל מה שזה זה טרלול באצטלה דתית, ואני לא מתכוון לחזור בי מההגדרה.
אני רק יכול להגיד לך שאני מאחל לך שלא תתקל באמירות בוטות וחריפות כלפי דברים שדתי כמוך (אני מניח ש) נוהג. אמירות כמו :
1) המניאק הזה, הוא השתמט מחצי שירות צבאי רק כדי שהוא יוכל לישון כל היום בישיבה שלו.
2) תראה ת'דתיים השרוטים האלו, הם לא נוגעים בנשים שלהם כמעט כל החודש. איזו תפיסה מעוותת.
3) הדתיות המטורללות האלו, אפילו ביום שרב הן לבושות כמו בסיביר.
אפשר היה לומר את אותם דברים כך :
1) הם תורמים למדינה שנה וחצי במקום שלוש כי הם מאמינים בלימוד התורה.
2) אני לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי זה שאסור לגעת בזוגתך.
3) תראה איך הן מקפידות יתרה על צניעות.
לומר אותו דבר רק במילים אחרות. אני מקווה שעכשיו אתה מבין אותי.
אני בטוח שלא היה לך נעים לשמוע כל אחת מהאמירות העליונות, לעומת זאת
האמירות התחתונות הן אמירות של אנשים סבלניים ומתחשבים.
דרך אגב, הרבה פעמים אני קורא דעות של אנשים בפורום שנראות לי מטורללות והזויות, אבל
אני משתדל לברור את מילותיי לפני שאני מבקר אותם. לאחרונה היה לי אפילו דיון כזה איתך.
-
באמת כל הכבוד שיש לך רצון לתת כבוד לאנשים שמבקשים ממך להתחשב במנהגם.
חבל שהערה או איום מסוים יגרמו לך לשנות את דעתך. הם לא מעירים לך מרעות לב,
זה הדרך שלהם לבקש ממך לכבד את הבקשה שלהם. לא שווה "לעשות דווקא" בגלל דבר כזה.
אני לא מתכוון לבקשה מנומסת אלא לאיומים ותקיפות מילוליות, שמעתי עדויות שזה קורה לא פעם.
-
עוד שאלה אחת להאלקשי:
רק היהודים במאה שערים הם פרום?
רק הם שומרי הלכות?
-
עוד שאלה אחת להאלקשי:
רק היהודים במאה שערים הם פרום?
רק הם שומרי הלכות?
מה פתאום.
רק המפגינים נגד קוי מהדרין (אנשי מר"צ, סוכני הקרן לישראל חדשה, J-street ופורד פאונדיישן) הם פרום.
עובדה, הם מפעילים כפיה דתית על מי שלא חושב כמותם.
-
רק המפגינים נגד קוי מהדרין (אנשי מר"צ, סוכני הקרן לישראל חדשה, J-street ופורד פאונדיישן) הם פרום.
מצחיק מאוד.
עם זאת, יש יהודים חרדים רבים ,כולל הרבנים שלי, וקהילות חרדיות רבות, שהם לא רוצים מדרכות נפרדות כמו שיש במאה שערים, הם גם אינם מבינים כי ככל שיידרש בהלכה.
-
הימני, בא בבקשה וננתח את מה שאמרת:
בכל דוגמא שהבאת אתה כינית את האדם בשם וניבלת את הפה-
"דתיים השרוטים", "דתיות מטורללות", "המניאק הזה" בעוד אני כיניתי את התופעה בשם מטורללת ולגבי האנשים אמרתי שהם איבדו פרופורציות, זה הכל, לכנות תופעה כדבר מטורלל זה דבר אחד, להתקיף אד הומינם אדם כמטורלל זה דבר אחר לחלוטין.
נכון שגם אני נכשלתי בהתקפות אד הומינם, אני משתדל שלא, אבל לפעמים נופל ומשתדל לקום, אבל גם כשאני תוקף אד הומינם אני לא נופל למחוזות של דיבור וולגרי וניבול פה, ולכן גם כאן יש הבדל עצום.
-
עם זאת, יש יהודים חרדים רבים ,כולל הרבנים שלי, וקהילות חרדיות רבות, שהם לא רוצים מדרכות נפרדות כמו שיש במאה שערים, הם גם אינם מבינים כי ככל שיידרש בהלכה.
אכן סקופ אדיר ותגלית רעשנית. רוצה עוד סקופ? יש קהילות שנמנעות מאכילת קטניות בפסח ויש אלו שלא. מקוה שלא נפלת מהכסא.
-
הימני, בא בבקשה וננתח את מה שאמרת:
בכל דוגמא שהבאת אתה כינית את האדם בשם וניבלת את הפה-
"דתיים השרוטים", "דתיות מטורללות", "המניאק הזה" בעוד אני כיניתי את התופעה בשם מטורללת ולגבי האנשים אמרתי שהם איבדו פרופורציות, זה הכל, לכנות תופעה כדבר מטורלל זה דבר אחד, להתקיף אד הומינם אדם כמטורלל זה דבר אחר לחלוטין.
נכון שגם אני נכשלתי בהתקפות אד הומינם, אני משתדל שלא, אבל לפעמים נופל ומשתדל לקום, אבל גם כשאני תוקף אד הומינם אני לא נופל למחוזות של דיבור וולגרי וניבול פה, ולכן גם כאן יש הבדל עצום.
אתה צודק. הנה דוגמאות לגבי הקונספט עצמו ולא לגבי האנשים.
ויסלחו לי חברי הפורום שאני צריך לטנף אותו בביטוים מטופשים כאלו, אבל אם זה ישכנע אותך עשיתי את שלי :
1) *ישיבות ההסדר הן איוולת, טירוף והתרפסות של המדינה בפני הגורמים הקיצוניים . למה לא לשרת שלוש שנים ? *
(יכול להיאמר ע"י אדם דתי שחושב שחובה לתת שלוש שנים לשירות המדינה, אפילו אם זה בא על חשבון לימוד תורה)
2) *הקונספט של האורתודוקסים ללמוד את הבלי ההבלים שכתובים בגמרא הוא מעוות, פרמיטיבי, מעורר רחמים, מטורלל וטיפשי. *
(יכול להיאמר ע"י יהודי רפורמי שלא מאמין בתורה שבעל פה)
לפי מה שאתה אומר לא צריכה להיות לנו בעיה לקבל את הביקורת הזו, ואם מישהו יכתוב כאלו דברים בפורום אז
נצטרך לקבל את הדברים שלו ולומר לו שגם אם אנחנו לא מסכימים איתו, צורת ההתבטאות שלו לגיטימית.
יכול להיות שהדוגמאות שהבאתי מעט יותר מוקצנות מאשר הדיבור שלך, אבל עדיין אני חושב שהדיבור שלך גם
הוא נגוע מאד ורצוי שתמתן אותו, בטח כלפי גורמים שקרובים מאד למה שאתה מאמין בו.
-
הימני אתה שוב טועה בהשוואה,
אני כתבתי נגד תופעה של מעשה שהוא עיוות של המערכת הדתית, אברציה, בעוד אתה משווה את זה מול נורמות בתוכה.
א.) בא ונדבר עובדות ביחס לישיבות ההסדר, מדינת ישראל נתנה גם גושפנקה למסלול הנח"ל שם גם יש שירות מקוצר, דרך אגב, מעבר לכך, צריך לראות את המסלול כמסלול, המסלול כולו בנוי מ-5 שנים, שבהם האדם המצוי במערכת מוגבל, ביחס לשירות 3 שנים הרגיל, הוא מנוע מלעזוב את הארץ, מנוע מלעבוד, צריך להיות בישיבה, וצריך להתייצב לביקורות צבאיות, הוא הראשון שמגוייס לכל מבצע צבאי הכי קטן עוד הרבה לפני מילואים, הוא צריך גם להתייצב למבצעי פסח (הכשרת מטבח צה"לי לפסח ו/או העברת ליל הסדר בבסיס כעורך סדר או במתקן נופש צה"לי לחיילים בודדים), רובם המוחץ של תלמידי ישיבות ההסדר מתגייסים לשירות צבאי קרבי כ- 80% מהמתגייסים.
כל מי שעושה קרבי במסלול הסדר גם משרת שירות מילואים ואחוזי ההתייצבות למילואים של בני"שים לשעבר למילואים עומד על כמעט 100% מעל ומעבר בחריגה אדירה ביחס לממוצע הארצי של מסלול 3 שנים רגיל, והנתונים של אמ"ש (אגף משאבי אנוש) בנושא ידועים.
מעבר לזה, כל המפקדים מדרג מ"פ ומעלה אומרים במפורש שהם דווקא רוצים ביני"שים אצלם, בשל העובדה שהם חיילים טובים וממושמעים שמפגינים יכולת חיילות גבוהה ואפילו גם כושר מנהיגות תוך יחידתי.
בתי הקברות הצבאיים מלאים בחיילי הסדר מעל ומעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה, בדגש על מלחמת יום כיפור בה רוב ההרוגים היו חיילי שריון שאל החיל הזה הוגבלו הביני"שים הקרביים בשעתו, דבר שגרם לכמות הרוגים אדירה בקרב בני ישיבות ההסדר, דרך אגב.
לצבא יש מגוון מסלולים, יש מסלול נח"ל, ויש ביני"ש, ויש הסדר מרכז, ויש חיל אוויר, ויש קצונה ייעודית, ויש עתודה, ויש יחידות מיוחדות, ויש מודיעין, ויש צוללות וכו' וכו', וכל אחד עושה שירות ארוך יותר או קצר יותר מהרגיל, על פי הצרכים של הצבא, ואם תעשה בדיקת שטח בקרב מי שבאמת מתלונן, תמצא שהם בדר"כ ג'ובניקים שלא עשו כלום משך 3 שנים, 9-0-5
ב.) אני אענה בהתקפה, הקונספט של לימודי אלף ואחד תחומים בלתי רלוונטים ובלתי פרודוקטיביים באקדמיה, הוא טיפשי, בזבוז משאבים כרוני, ולא תורם דבר.
ולכן אני מראה לך, שלהבדיל מדבר שהוא מוסכם על רובו המוחלט של הציבור הדתי וניתן להסיקו מתוך הציוויים הדתיים, ההפרדה באוטובוסים אינו כזה הוא טרלול באצטלה דתית, זה הכל.
-
הימני אתה שוב טועה בהשוואה,
אני כתבתי נגד תופעה של מעשה שהוא עיוות של המערכת הדתית, אברציה, בעוד אתה משווה את זה מול נורמות בתוכה.
יש לך טעות כבר בהתחלה. מי אמר שהפרדה באוטובוסים הוא "תופעה" ועיוות של המערכת הדתית בעוד ישבת הסדר היא "נורמה"
זו אולי רק דעתך, אבל אל תשכח שהחרדים חושבים הפוך, דהיינו, ההפרדה היא נורמה וישיבת הסדר הוא עיוות.
א.) בא ונדבר עובדות ביחס לישיבות ההסדר, מדינת ישראל נתנה גם גושפנקה למסלול הנח"ל שם גם יש שירות מקוצר, דרך אגב, מעבר לכך, צריך לראות את המסלול כמסלול, המסלול כולו בנוי מ-5 שנים, שבהם האדם המצוי במערכת מוגבל, ביחס לשירות 3 שנים הרגיל, הוא מנוע מלעזוב את הארץ, מנוע מלעבוד, צריך להיות בישיבה, וצריך להתייצב לביקורות צבאיות, הוא הראשון שמגוייס לכל מבצע צבאי הכי קטן עוד הרבה לפני מילואים, הוא צריך גם להתייצב למבצעי פסח (הכשרת מטבח צה"לי לפסח ו/או העברת ליל הסדר בבסיס כעורך סדר או במתקן נופש צה"לי לחיילים בודדים), רובם המוחץ של תלמידי ישיבות ההסדר מתגייסים לשירות צבאי קרבי כ- 80% מהמתגייסים.
כל מי שעושה קרבי במסלול הסדר גם משרת שירות מילואים ואחוזי ההתייצבות למילואים של בני"שים לשעבר למילואים עומד על כמעט 100% מעל ומעבר בחריגה אדירה ביחס לממוצע הארצי של מסלול 3 שנים רגיל, והנתונים של אמ"ש (אגף משאבי אנוש) בנושא ידועים.
מעבר לזה, כל המפקדים מדרג מ"פ ומעלה אומרים במפורש שהם דווקא רוצים ביני"שים אצלם, בשל העובדה שהם חיילים טובים וממושמעים שמפגינים יכולת חיילות גבוהה ואפילו גם כושר מנהיגות תוך יחידתי.
בתי הקברות הצבאיים מלאים בחיילי הסדר מעל ומעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה, בדגש על מלחמת יום כיפור בה רוב ההרוגים היו חיילי שריון שאל החיל הזה הוגבלו הביני"שים הקרביים בשעתו, דבר שגרם לכמות הרוגים אדירה בקרב בני ישיבות ההסדר, דרך אגב.
לצבא יש מגוון מסלולים, יש מסלול נח"ל, ויש ביני"ש, ויש הסדר מרכז, ויש חיל אוויר, ויש קצונה ייעודית, ויש עתודה, ויש יחידות מיוחדות, ויש מודיעין, ויש צוללות וכו' וכו', וכל אחד עושה שירות ארוך יותר או קצר יותר מהרגיל, על פי הצרכים של הצבא, ואם תעשה בדיקת שטח בקרב מי שבאמת מתלונן, תמצא שהם בדר"כ ג'ובניקים שלא עשו כלום משך 3 שנים, 9-0-5
אין לי שום דבר נגד בוגרי ישיבות הסדר. בדיוק להפך. אני חושב שהם אנשים איכותיים מאד שתורמים הרבה למדינה, חוד החנית בהרבה מובנים.
אבל אני רואה שלקחת ללב את הדברים שכתבתי ולכן ממש נכנסת פה לתוך בונקר כאילו התקפתי אותם.
שוב, לא הייתה לי שום כוונה לתקוף אותם או את הדרך בה בחרו, רק רציתי להביא לך דוגמאות לאיך נראית ביקורת לא לגיטימית.
ב.) אני אענה בהתקפה, הקונספט של לימודי אלף ואחד תחומים בלתי רלוונטים ובלתי פרודוקטיביים באקדמיה, הוא טיפשי, בזבוז משאבים כרוני, ולא תורם דבר.
ולכן אני מראה לך, שלהבדיל מדבר שהוא מוסכם על רובו המוחלט של הציבור הדתי וניתן להסיקו מתוך הציוויים הדתיים, ההפרדה באוטובוסים אינו כזה הוא טרלול באצטלה דתית, זה הכל.
שוב, תבין שלא חשוב לי התוכן של התגובה שלך, זו רק שאלה של איך מעבירים ביקורת.
אני אשאל אותך שתי שאלות לסיום : האם צורת ההתבטאות שלי בשתי האמירות בתגובה הקודמת הייתה לגיטימית או שהייתי צריך
לעדן אותה ?
אם בפורום שאתה מנהל אנשים היו מתבטאים כלפי הדת באופן שאני הדגמתי לא היית מוחק אותן או לפחות מעיר להם ?
אנא תשתדל להיות החלטתי ככל הניתן בתשובות שלך בלי להתייחס לתוכן של האמירות עצמן.
-
ההפרדה באוטובוסים היא תופעה ועיוות גמור, אין לזה שום שורשים הלכתיים, מדובר באברציה גמורה, מאידך שילוב של ספרא וסייפא ו/או שילוב של תורה ועבודה, הוא דבר שעסקו בו אבותינו בצורה הכי הרמונית שאפשר עד היציאה לגלות (במקרה של מלחמה) וכן שילוב של תורה ועבודה עד ימינו אנו, גם לאורך כל שנות הגלות.
כך שיוצא שמה שייצרה חברת הלומדים החרדית הם פשוט שורה ארוכה של אברציות שמקומם לא ישורם ביהדות, אם להיות כנים וצמודים לאמת ההסטורית.
לא אמרתי שלך יש משהו נגד ישיבות ההסדר, לא הבנת נכון, רק עניתי תשובה רחבה למתקיף פוטנציאלי, בבחינת ודע מה תשיב, זה הכל, לא לקחתי ללב שום דבר.
וגם הראתי לך שגם אין שום בסיס אחיד להשוואה, הן בהשוואת התוכן, והן בהשוואת הצורה.
ומבלי להתייחס לתוכן, גם בהסתכלות בסיסית על הצורה אין שום בסיס אחיד להשוואה, שכן, את צורת הביקורת שלי שמרתי שוב ביחס לתופעה ספציפית מתוך מכלול, בעוד אתה דיברת בכל פעם על מכלול ומוסד שלם.
מעבר לזה, אני שמרתי את הביקורת שלי למילה אחת שלכאורה הייתה נראית כצורת ביקורת לא לגיטימית, אבל כאן אני טוען שלא זה העניין, בעוד אתה הקצנת את זה ומיחזרת את עצמך במילות התקפה חזור ושנו בוריאציות שונות-
בתור דוגמא אזכיר את: "איוולת, טירוף והתרפסות של המדינה בפני הגורמים הקיצוניים" או "הבלי ההבלים שכתובים בגמרא הוא מעוות, פרמיטיבי, מעורר רחמים, מטורלל וטיפשי"- למחזר עצמך כמו תוכי עם שמות גנאי החוזרים על עצמן בוריאציות שונות הוא כשלצמו לא לגיטימי, אבל אם אתה שומר על שם כינוי אחד לתופעה מצוצמצת ללא כל היגררות לניבול פה/דיבור וולגרי, אזי זה תקין.
אם מול ה"טירלול" שלי היית מעמיד רק "פרימטיבי" בלבד, אזי זה היה במקום ולגיטימי בריבוע.