HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: חיים בן_פסח על פברואר 19, 2010, 18:52:36
-
בס''ד
אזהרה! קול אישה נשמעת בשיר הזה.
הנאצים של יוטיוב ימח שמם וזכרם מחקו את הסרטון. אך דוקא אוייבינו מ"שלום עכשיו" מעלים את הסרטון שוב כדי לגנות אותו. הנה הקישור לסרטון:
http://www.youtube.com/watch?v=iIA1Ecx3Gmg
כמו רוב הרוק המקורי, השיר הזה מבוסס על כלי זמר, המוזיקה של יהדות אירופה המזרחית. רוב הרוק המקורי ורוב המוזיקה "השחורה" בארה''ב הולחנו על ידי מלחינים יהודים כמו האחים גרשווין ואל ג'ולסון. הכלים, הקצב והסגנון דומים למוזיקה של יהדות אירופה המזרחית. אין שום דימיון בין השיר הזה לבין המוזיקה של אפריקה המקורית.
השיר הזה נועד לעורר את היהודים בארץ ישראל. זהו שיר כהניסטי שנעשה על ידי חברי תנועת הימין המאיתי באמריקה.
-
אהבתי מאוד! :old_afro:
-
מחקו את זה מיוטיוב
-
מחקו את זה מיוטיוב
נו גויים, אף פעם לא גילו חיבה יתרה לעם היהודי ולשירה המעודדת אותו.
-
לא הבנתי מה הבעיה בקול של אישה? אסור לשמוע שירים של זמרות?
-
חיים בחייאת ראבאק, תעשה לי טובה, השיר הזה הוא שיר רוקנ'רול טיפוסי, רוקנ'רול זה שילוב בין בלוז לבין גוספל ובוגי ווגי, הסגנונות האלה הם שילוב בין מוזיקה אפריקאית למוזיקה מערבית.
1) המבנה של השיר הזה הוא מבנה 12 התיבות כמו בכל בלוז:
I I I I
IV IV I I
V V I I
זה מבנה שהתבסס בין השאר על מוטיב ה"שאלה תשובה" שלקוח היישר משירי עבדות בדרום ארה"ב. הנה, תראה מבנה דומה:
http://www.youtube.com/watch?v=mIVJw8yX6GY פסנתרני הבוגי ווגי הנודדים השפיעו מאד על הרוקנרול.
2) תקשיב לסולו גיטרה הוא בנוי על סולם פנטטוני שזה משהו שהשתרש בפולקלור האמריקאי בעיקר בזכות השפעה שחורה, הוא כולל בתוכו גם בלו נוטס שזה כבר עניין אפריקאי מובהק.
3) ג'ורג' גרשווין היה מלחין ג'אז זה לא קשור בכלל, אחרי שהמוזיקה השחורה התערבבה עם מוזיקה מערבית (שזה הספור של המוזיקה האמריקאית) הרבה אנשים השפיעו על איך שהיא התפתחה וביניהם גם הרבה יהודים וגם הרבה לא, מיילס דיוויס למשל הוא אולי האיש שעיצב יותר מכל את הג'ז והוא לא יהודי.
4) תתפלא אבל הרבה מהמוזיקה שנעשית עד היום במערב אפריקה מזכירה מאד את המוזיקה השחורה האמריקאית. אז מה דעתך לפני שאתה פוטר את כל התרבות האפריקאית כתרבות של קופים ושימפנזים אולי תשב ותלמד עליה משהו?
5) "הכלים, הקצב והסגנון דומים למוזיקה של יהדות אירופה המזרחית. "
ואללה, ממה שאני יודע הכלים העיקריים במוזיקת כליזמר הם כינור, קלרינט, קונטרבס ואקורדיון, אף אחד מהם אני לא שומע כאן, אז בוא ותאיר את עיניי - איך הכלים דומים? הקצב והסגנון - יש אולי השפעה אבל אין שום קשר מובהק, וללא ספק השיר שהשמעת הרבה יותר דומה למוזיקה אפריקאית מאשר למוזיקה יהודית, אפילו אימבציל גמור במוזיקה יסכים עם זה. וככה בהערת אגב מוזיקת כליזמר דומה מאד למוזיקה בלקנית רומנית וצוענית שהייתה נפוצה במזרח אירופה באותם זמנים, כמו שאני מכיר אותך אתה תטען שכולם העתיקו מהיהודים אבל אין לך שום הוכחה.
-
השתכפלות.
-
בס''ד
לא ג'אז ולא רוק אלא רוקנרול
אתה צודק. זה כן רוקנרול. כתבתי "רוק" כי הדור הזה לא מכיר ולא מבין את ההבדל בין רוק לבין רוקנרול.
שזו מוזיקה שהושפעה מגוספל, בלוז ובוגי ווגי - סגנונות שחורים במהותם
כאן אתה לא צודק.
איך המוזיקה הייתה נשמעת בלי כלים? בלי פסנתר, בלי תופים וכו'? כי כל הכלים נוצרו על ידי לבנים, והרבה מהם על ידי יהודים. שחורים לא יצרו אפילו כלי מוזיקלי אחד.
אם כן, ברור שלא הייתה מוזיקה כזאת באפריקה כי לא היו לשחורים שם כלי נגינה. ובלי כלים, אין שום טעם לכל השירים האלה.
גם הקצב והסגנון שונים לגמרי מ"מוזיקה" אפריקנית. ואם אין דימיון בין רוקנרול לבין מוזיקה אפריקנית, זאת אומרת שהמקור של המוזיקה הוא לא מהשחורים אלא שהשחורים למדו את זה מהלבנים בכלל ומהיהודים בפרט.
אתה מדבר על "גוספל"? מהי פירושה של המילה "גוספל"? גוספל זו "הברית החדשה" של הנצרות יש''ו. זאת אומרת השם הזה שייך לדת שבתקופה המודרנית היא דת של לבנים אירופאים מערביים. היא לא דת שנוצרה באפריקה השחורה.
השחורים למדו על הדת הזו מלבנים ולא ההפך.
כמו שהשחורים למדו לנגן בכלי נגינה מלבנים ולא ההפך.
כמו שהשחורים למדו אנגלית (השפה של כל המוזיקה הזאת) מלבנים ולא ההפך.
אתה גם מדבר על ליטל ריצ'ארד, זמר שאני מכיר אישית כל חיי. זמר שהתקשר אליי לפני חודש כדי להפגש איתי בעוד כמה שבועות. זמר שביקש ממני לפני 30 שנה לעבוד איתו ולהציג אותו לפני הקהל כל פעם שהוא מופיע. הזמר הזה לא הלחין את השירים שהוא שר. רוב השירים הולחנו על ידי יהודים.
אכן לא אומרים מה שאני כתבתי פה כי אז כל השחורים היו צועקים "גזענות". אבל כל אלה שהיו מעורבים בפיתוח המוזיקה הזאת (כמו קרובי המשפחה שלי) יודעים שמה שכתבתי אמת.
-
אחלה שיר!!!! אהבתי מאוד!!!
-
בס''ד
תתפלא אבל הרבה מהמוזיקה שנעשית עד היום במערב אפריקה מזכירה מאד את המוזיקה השחורה האמריקאית. אז מה דעתך לפני שאתה פוטר את כל התרבות האפריקאית כתרבות של קופים ושימפנזים אולי תשב ותלמד עליה משהו?
כמובן שהמוזיקה של היום באפריקה מזכירה מוזיקה אמריקאית כי הם מחקים מה שהולחנו בארה''ב.
אך השאלה היא אם המקור של המוזיקה הזאת מאפריקה והשחורים או מיהודים ולבנים? ה"מוזיקה" של אפריקה השחורה לפני שהם הושפעו על ידי לבנים לא הייתה דומה לא לרוקנרול, לא לג'אז, לא לבלוז, לא לגוספל.
הסרטון שהבאת מוכיח את מה שאני אומר. הם ניגנו בפסנתר. זה מאפריקה? איפה היו כלים כאלה באפריקה?
גרשווין ואל ג'ולסון הם אבות הג'אז בארה''ב. והם יהודים. הרוב המכריע של השירים היצירתיים הולחנו על ידי יהודים כמוהם ולא על ידי שחורים. ה"מוזיקה" שכן הולחנה על ידי שחורים תמיד הייתה זבל.
למשל אתה תמיד מזכיר את מיילס דיוויס, וגם כל השחורים תמיד מעלים את שמו. ה"מוזיקה" שלו כל כך משעממת. אולי אתה אוהב את זה. אם כן, אני מרחם עליך. הנה דוגמה מפורסמת שלו:
http://www.youtube.com/watch?v=LGBPSx1Zxlo
אתה משווה את הזבל הזה למוזיקה הגאונית של מלחיני ג'אז יהודים כמו גרשווין וג'ולסון?!
-
בס''ד
אזהרה! קול אישה נשמעת בשיר הזה.
הנאצים של יוטיוב ימח שמם וזכרם מחקו את הסרטון. אך דוקא אוייבינו מ"שלום עכשיו" מעלים את הסרטון שוב כדי לגנות אותו. הנה הקישור לסרטון:
http://www.youtube.com/watch?v=iIA1Ecx3Gmg
כמו רוב הרוק המקורי, השיר הזה מבוסס על כלי זמר, המוזיקה של יהדות אירופה המזרחית. רוב הרוק המקורי ורוב המוזיקה "השחורה" בארה''ב הולחנו על ידי מלחינים יהודים כמו האחים גרשווין ואל ג'ולסון. הכלים, הקצב והסגנון דומים למוזיקה של יהדות אירופה המזרחית. אין שום דימיון בין השיר הזה לבין המוזיקה של אפריקה המקורית.
השיר הזה נועד לעורר את היהודים בארץ ישראל. זהו שיר כהניסטי שנעשה על ידי חברי תנועת הימין המאיתי באמריקה.
1. כתבת את זה ברצינות? קול אישה? אזהרה? מה זה אמור להביע?
2. הסרטון הוסר מיוטיוב
-
לא הבנתי מה הבעיה בקול של אישה? אסור לשמוע שירים של זמרות?
בס''ד
החרדים לא אמורים להקשיב לקול של אישה ששרה. הסיבה היא שזה עלול לפתות גבר לחטוא.
יש יהודים אמוניים שכן מקשיבים לקולות של נשים ששרות. אני ביניהם. אך אני מכבד ומבין את העמדה החרדית. כי זה כן יכול לפתות ח''ו כששומעים אישה שרה.
בתנועתנו בארה''ב יש לנו זמרים וגם זמרות. כשנעלה סרטון עם קול אישה, חובתי להזהיר יהודים שלא רוצים להקשיב.
-
זו הלכה מפורשת "קול באשה ערווה" וגם אני משתדל שלא לשמוע נשים שרות.
-
בס''ד
הנה "מוזיקה" אפריקנית לנדב.
נדב טוען שה"מוזיקה" הזו היא המקור לרוקנרול, רוק, ג'אז, בלוז, וגוספל:
http://www.youtube.com/watch?v=CDquKtgHYp4&feature=related
עשה לי טובה נדב. השחורים לא יצרו את המוזיקה המודרנית.
-
איזה חיים פשוטים יש לך חיים... אתה "מוכיח" שכל המוזיקה של ארצות הברית נכתבה ביידי יהודים אבל כשאני נותן לך דוגמאות של שחורים שהשפיעו יותר מכל על המוזיקה האמריקאית אז מה התשובה שלך? "זה משעמם". הדיון הוא לא על הטעם המוזיקלי שלך אלא על האנשים המשפיעים ביותר בג'אז לאורך השנים. יש אנשים שבשבילם גרשווין משעמם נורא. אתה רואה בדיוק, אבל בדיוק את מה שאתה רוצה לראות, אתה לוקח את ה 4-5 יהודים שבאמת השפיעו על הג'אז ומתעלם לחלוטין מכל השאר, מיילס דיוויס, ווס מונטגומרי, דיוק אלינגטון, לואי ארמסטרונג (אמנם גדל במשפחה יהודית אבל הוא שחור לא יהודי), ביל אוונס, דיזי גילספי, צ'ארלי "בירד" פארקר, ג'ון קולטריין, פט' מת'יני, רוב רובם של האנשים האלה לא יהודים וחלק נכבד מאד מהם שחורים. תכף תגיד לי שכולם משעממים? עוד דוגמא לאדם שאמנם השפיע על הג'אז אבל מעבר לזה הוא עיצב מחדש את עולם הגיטרה החשמלית באופן שלא ניגנו אחריו כמו שניגנו לפניו, אולי הדמות המפורסמת ביותר בעולם הרוק של שנות ה 60 שאתה כל כך אוהב: ג'ימי הנדריקס, שחור לא יהודי. גם הוא משעמם? אני מסכים איתך שהתרומה היהודית היא גדולה, אני לא מסכים שהיא התרומה היחידה. התרומה השחורה חשובה לא פחות.
"ברור שלא הייתה מוזיקה כזאת באפריקה כי לא היו לשחורים שם כלי נגינה. "
בנג'ו זה לא כלי נגינה? הכלי הזה שנפוץ כיום דווקא במוזיקת קאנטרי ובלוגראס - המוזיקה הכי לבנה והכי הילבילית, הוא פיתוח של כלי אפריקאי. אני לא טוען שג'אז הוא מוזיקה אפריקאית. אני טוען שג'אז הוא שילוב בין מוזיקה מערבית למוזיקה אפריקאית:
"במאה ה-17 הובאו עבדים לאמריקה מאפריקה. המפגש בין האפריקנים לאירופאים באמריקה יצר שוק תרבותי, שהתבטא בין השאר במוזיקה.
המוזיקה של האירופאים הייתה בעיקרה בעלת מקצב בן 4 פעימות, בעלת הרמוניה, ובעלת כוון מושווה. לעומת זאת, המוזיקה של השחורים הייתה לרוב בעלת מקצב בן 3 פעימות, ללא אקורדים וללא הרמוניה, ובדרך כלל מבוססת על סולם פנטטוני, כמו כן המבנה היה מבוסס על "שאלה-תשובה". כאשר שמעו העבדים השחורים את המוזיקה של המהגרים הלבנים מאירופה (בין באיים הקאריביים ובין בארצות הברית), וכן הגיעו לידיהם כלי הנגינה האירופאים, הם הושפעו והחלו ליצור ז'אנר מוזיקלי משלהם, מוזיקה אפרו - אמריקאית שכלל את שירי הדת, שירי עבודה, בלוז גוספל ולבסוף - את הג'אז שנוצר בניו אורלינס בתחילת המאה ה-20. מכיוון שכאמור לעיל היו הבדלים במקצבים בין המסורות המוזיקליות, נוצר מיזוג מקורי של הרגשת הקצב האפריאית יחד עם המסגרת הקצבית ה"מרובעת" האירופאית והרגשת הקצב הייחודית הזו הנקראת בשפה המקצועית סווינג היא המלווה את הג'אז. שורשי הג'אז הם הבלוז, הרגטיים, המארש, שירי העבודה של השחורים (work songs), גוספל ומוזיקה אפריקנית. מרכיבים מכל אלה חברו יחדיו ויצרו את סגנון הג'אז הראשון, דיקסילנד."
אתה מבין? אלמנטים מערביים ואפריקנים הם שיצרו את הג'אז וכמעט את כל המוזיקה האמריקאית. הכלים והאקורדים נלקחו מהמערב, תחושת הקצב ואלתור והסולם הפנטטוני הם אפריקאים. ברוקנרול למשל המקצב והכלים הם מערביים, אבל המבנה הוא אפריקני וכן השימוש בסולם פנטטוני.
"אתה מדבר על "גוספל"? מהי פירושה של המילה "גוספל"? גוספל זו "הברית החדשה" של הנצרות יש''ו."
אני מתכוון כמובן למוזיקת גוספל, מוזיקה כנסייתית נוצרית שהתפתחה בארה"ב במאה ה19. וגם כאן הסיפור הוא מיזוג בין תרבות אפריקאית לתרבות מערבית:
כבר מייסוד הכנסיות הראשונות הייתה המוזיקה חלק בלתי נפרד מהפולחן הנוצרי. בעת שהמהגרים האירופאים החלו ליישב את הקולוניות בצפון אמריקה, השתמשו קהילות רבות במזמורים אלו במשך טקסים ותפילות. מוזיקה דתית זו והחשיבות ההולכת וגוברת שלה בקולוניות האמריקאיות היוו את בסיסו של "הגוספל הלבן" בעת שמלחינים מקומיים השתמשו בסגנון של המזמורים המסורתיים והחלו ליצור מזמורים חדשים.
באותה עת, סחר העבדים מאפריקה לקולוניות האמריקאיות, הביא את העבדים האפריקאים לארץ זרה ועוינת. עבדים רבים הביאו איתם מאפריקה מסורת עשירה של שירה והם השתמשו בה כדי לתקשר עם עמיתיהם ולנחם אותם בעבודה החקלאית ולאחריה. במקביל, האמונה הדתית הנוצרית והפולחן הכרוך בה, החלו לתפוס מקום מרכזי בחיי קהילות העבדים האפרו-אמריקאים ושירים אלו, שכונו ספיריטואלז, יצרו את הבסיס לסגנון התפילה והזמרה הרגשני והנלהב האופייני לקהילות אלו. הספיריטואלז סיפקו נחמה כלשהי בעיתות מצוקה וחלק משירים אלו שולבו בלחנים וקצבים של סוגי מוזיקה חילונית כגון בלוז ורגטיים וכך נוצר "הגוספל השחור" המוקדם. שני הסגנונות התערבבו בדרום אהרה"ב בתחילת המאה ה 20 ויצרו את הגוספל שאנחנו מכירים כיום, מוזיקה שבלב מאוחר יותר הופקעה מהכנסייה ונוצר גוספל חילוני, בין השאר על ידי ריי צ'ארלס וארית'ה פראנקלין.
אני אשלח אותך לדודה ויקי לקרוא קצת על גוספל:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_music
ואם תגיד לי שויקיפדיה הם אנטישמים ולכן הם מכחישים את העובדה הפשוטה שכל דבר טוב שקרה לעולם הזה קרה בגלל יהודים, אז בבקשה, תביא מקור מוסמך אחר.
וכמה שאלות לי אליך לגבי ליטל ריצ'רד:
-אתה אומר ש 95% תומכים בג'סי ג'קסון. ריצ'רד שייך במקרה ל 5% הנותרים? אם לא אז למה אתה נפגש איתו?
- האם הוא מודע לכך שאתה חושב ששחורים יוצרים מוזיקה זבל, שהם טיפשים וקופים, שאין להם תרבות וששניה זה מספיק כדי ללמוד את כל ההיסטוריה שלהם? הוא מסכים עם הדעות שלך? מה הוא חושב על זה?
- "הזמר הזה לא הלחין את השירים שהוא שר." אם כך הוא רמאי. בתקליטים שלו כתוב שהוא הלחין חלק גדול מהשירים. למה אתה נפגש עם רמאים? ומיהו אותו יהודי שכתב את השירים של ליטל ריצ'רד?
-
נדב אני לא מבין מה אתה רוצה מחיים אני מאמין שהוא בן אדם קצת יותר מבוגר ממך ולצערו הוא כל החיים שלו חי בארה"ב ונראה לי שהוא מבין קצת יותר ממך אתה לא חי שם נכון ?
-
בס''ד
נדב, אני יכול לענות לך נקודה נקודה בקלות. אבל זה לוקח כל כך הרבה זמן. לכן במקום לתת תשובה ארוכה ומפורטת, אתן לחברינו כאן עוד דוגמאות של מוזיקה אפריקנית אמיתית מול מוזיקה יהודית ישנה.
כי אני טוען שהמקור של רוקנרול, רוק, ג'אז, בלוז וכו' זה בעיקר מוזיקה של יהודים. השחורים רק חיקו את הגאונות המוזיקלית היהודית.
אז אתן כאן עוד דוגמה של מוזיקה אפריקנית (שלדעתי זה באמת זבל וזה לא השפיע הרבה על רוקנרול מודרני) וגם אתן כאן דוגמאות של מוזיקה יהודית ישנה מאמריקה.
קודם הנה עוד דוגמה של מוזיקה אפריקנית:
http://www.youtube.com/watch?v=sJXft-YIVG0
והנה דוגמה של המוזיקה של היהודי בני גודמן - מוזיקה שהולחנה לפני 70 שנה והיא מבוססת על כליזמר יהודי:
http://www.youtube.com/watch?v=vwDN9UMMi3c
והנה "בוגי ווגי" יהודי מ1941 למניינם:
http://www.youtube.com/watch?v=-wiVkdVPGoY&feature=fvw
אתן לחברינו היקרים לשפוט בעצמם - אזו מוזיקה השפיעה יותר על המוזיקה האמריקאית המודרנית, המוזיקה האפריקנית או המוזיקה היהודית?
-
נדב אני לא מבין מה אתה רוצה מחיים אני מאמין שהוא בן אדם קצת יותר מבוגר ממך ולצערו הוא כל החיים שלו חי בארה"ב ונראה לי שהוא מבין קצת יותר ממך אתה לא חי שם נכון ?
זה שהוא מבוגר וחי באמריקה לא אומר שהוא מבין במוזיקה. אני מוזיקאי ואני מבין יותר טוב.
חיים, בשביל להכריע צריך יותר מלשמוע שני קטעים ביוטיוב. צריך ללמוד מוזיקה ולהבין על מה מדברים. אני לא מתווכח איתך על פרשנות לזוהר הקדוש, נכון? אז תן לי קצת קרדיט בתחום שלי.
1) אתה עושה סלט שלם. התחלת בזה שטענת שהמקור של כל המוזיקה האמריקאית הוא במוזיקת כליזמר מזרח אירופאית. מוזיקה כזו:
http://www.youtube.com/watch?v=GWiNiLE_ck8
אז אם להשתמש בהיגיון שלך אני פונה אל חברי הפורום: זה נשמע לכם כמו רוקנ'רול? ג'אז? זה בכלל מזכיר משהו אמריקאי? אין שום קשר. הטיעון הזה עף לפח. הלאה, הבא.
2) "והנה "בוגי ווגי" יהודי מ1941 למניינם:
http://www.youtube.com/watch?v=-wiVkdVPGoY&feature=fvw"
אתה מתבלבל ידידי היקר, זו מוזיקה שיהודים העתיקו משחורים. שני השמות הגדולים ביותר בעולם הבוגי ווגי הם Pinetop Smith ואלברט אמונס, שני פסנתרנים שחורים, הראשון כבר כתב בוגי ווגי לפני שבני גודמן בכלל ידע מה זה פסנתר.
3) בני גודמן לא עשה מוזיקה יהודית ולא קשור בכלל לכליזמר יהודי. הוא מוזיקאי יהודי שעשה מוזיקה אמריקאית. אנחנו מתערבים שעל כל אחד כזה אני יכול לתת לך 20 שמות של שחורים שהשפיעו באותה מידה ואף יותר? יאללה התערבנו:
האיש והאגדה, מיילס דיוויס. משעמם או לא, בשביל עולם הג'אז, האדם הזה הוא כמו הרב מאיר כהנא בשביל הימין האמיתי. האדם שדחף את כל הג'אז קדימה ועיצב אותו כפי שאנחנו מכירים אותו כיום:
האלבום שהמציא את הג'אנר שנודע בשם "קול ג'אז":
http://www.youtube.com/watch?v=DEC8nqT6Rrk
את השיר הזה כל מי שראה סרטים של דיסני מכיר:
http://www.youtube.com/watch?v=fBq87dbKyHQ
אלברט אמונס, גדול פסנתרני הבוגי ווגי:
http://www.youtube.com/watch?v=mIVJw8yX6GY
שחור לא יהודי. המוזיקה הזו היא גלגול מוקדם של רוקנ'רול. היא לא הועתקה משום יהודי.
הלאה. אחד מגדולי הגיטריסטים בג'אז ובכלל, ווס מונטגומרי:
http://www.youtube.com/watch?v=BqLDTKun4so
חיים מאחר שאתה כל כך אוהב רוק של שנות השישים ורעש, האיש שעיצב את עולם הגיטרה החשמלית ומסמל יותר מכל את המוזיקה של שנות השישים, ג'ימי הנדריקס, שחור לא יהודי:
http://www.youtube.com/watch?v=OqQOaA2LPRo
חיים שאלתך מה זו מוזיקת גוספל. ובכל אחרי שהמוזיקה הזו עברה חילון ויצאה מהכנסיות השחורות אל הציבור החילוני, התקבל הסגנון האמריקאי בשם "סול" שגם כן מאד השפיע על הג'אז, שהמלכה שלו היא אריתה פרנקלין:
http://www.youtube.com/watch?v=STKkWj2WpWM
הלאה. אביו של סגנון הבי בופ, צ'ארלי "בירד" פארקר:
http://www.youtube.com/watch?v=4xLEGAS7YUU
מי שהמציא את מוזיקת הfאנק האמריקאית, המוזיקה האמריקאית לא הייתה נשמעת כמו שהיא נשמעת בלי הסגנון הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=ynfk7izWNE8
הלאה לרגאיי! המוזיקה הזו הומצאה בקריביים דווקא על ידי האפריקנים שהובאו לשם, שימו לב למקצב הלא אירופאי:
http://www.youtube.com/watch?v=UyyAf45bCRE
טוב אני מתלבט אם להמשיך... אין לי את כל הלילה. הבאתי כאן רשימה של אנשים שאין ספק שהם אבני דרך בג'אז ובמוזיקה אמריקאית בכלל, כולם שחורים ואף אחד מהם אפילו לא חצי יהודי. בניגוד לחיים אני לא טוען בעלות מוחלטת של השחורים על המוזיקה, אני טוען טענה פשוטה: הג'אז ורוב רובה של המוזיקה האמריקאית במאה שנים האחרונות הוא תוצאה של היתוך בין תרבות מערבית לתרבות אפריקאית. כל מוזיקאי רציני שאיננו גזען יסכים עם הטענה שלי כולל המרצים שלי באוניברסיטה. כמובן שמהצד המערבי היהודים תרמו תרומה עצומה, אני לא מכחיש את זה, אבל הטענה שכל המוזיקה האמריקאית נכתבה על ידי יהודים מקורה בבורות או בגזענות, אין לה שום בסיס עובדתי. ועובדה שעל כל שם של יהודי אני יכול להביא 3 שמות של שחורים שתרמו לא פחות למוזיקה האמריקאית, ואני מוכן לשים על זה כסף.
אני רוצה רק להדגיש מספר דברים:
1) אני מבקש להוציא מהדיון הזה ביטויים כמו "זה זבל", "זה משעמם" וכו'. זה לא מעניין אף אחד. הדיון כאן הוא לא על טעם מוזיקלי אלא על אנשים שתרמו והשפיעו על המוזיקה האמריקאית.
2) הקישור שהבאת חיים לא מוכיח כלום, יש מעט מאד תיעוד מצולם של שירי עבדות אמיתיים ומוזיקה אפריקאית אותנטית, יש הרבה תיעוד של חוקרים, אני יכול להפנות אותך למקורות קריאה.
3) השימוש הנרחב בבלו נוטס ומוטיב השאלה תשובה הם מאפיינים אפריקאים מובהקים.
טוב, אני יכול להמשיך ככה שעות,
-
בס''ד
נדב, אתה מוכיח שצדקתי.
כשאני אומר שהמוזיקה של השחורים זבל ומשעממת, זה כן ענייני לדיון שלנו. כי הויכוח המקורי שלנו היה על השיר שחברת הימין האמיתי שרה בסרטון שהעליתי ליוטיוב. צחקת עליי (ממש) כשאמרתי שיש השפעה יהודית על המוזיקה הזאת. למרות מה שאתה כותב, אני מעולם לא טענתי שכל המוזיקה באמריקה באה מיהודים. אבל כן טענתי שרוב המקור של המוזיקה בא מיהודים. והשיר הזה בסרטון שלנו מבוסס בעיקר על מוזיקה יהודית.
הכליזמר שהעלית כאן כן מראה שהייתה השפעה יהודית עצומה על רוקנרול. בקילפ הכליזמר שומעים שילוב מעולה, מסובך ומרגש של מוזיקה מהירה שכן מזכירה רוקנרול איכותי (למרות שהכלים שונים וזה נשמע שונה כי התאימו את הרוקנרול לתרבות האמריקאית). כמו בכליזמר גם רוקנרול הייתה מוזיקה מסובכת, מהירה ולא "מסודרת". זה לא נכון לגבי מוזיקה אפריקנית, שהיא פשוטה ופרימיטיבית מכל בחינה.
זה מצחיק שהבאת בוגי וובי משני שחורים בפסנתרים. האם היו פסנתרים באפריקה? האם זה לא ברור שהשחורים האלה מחקים יהודים ולבנים ולא ההפך?
נדב, אל תביא לנו שחורים אמריקאים שכבר הושפעו על ידי יהודים ולבנים. הם משתמשים בכלים שהומצאו על ידי יהודים ולבנים, הם משתמשים בשפה (אנגלית) של לבנים, הם משתמשים בקצב וסדר מוזיקלי שלא היו קיימים באפריקה - בקיצור הם מחקים יהודים ולבנים ולא ההפך.
נדב, תביא לנו מוזיקה עתיקה מאפריקה שמוכיחה שהייתה השפעה אפריקנית משמעותית על רוקנרול.
אני יכול להעלות מאות סרטונים של מוזיקה מיהודים גאונים בארה''ב. וזה כן ענייני שרוב המוזיקה שהעלית משחורים היא משעממת ולא יצירתית, כי זה מוכיח שהמוזיקה המשעממת הזאת לא השפיעה על השיר שבסרטון של הימין האמיתי. כל אחד יכול להלחין מוזיקה גרועה כמו שרוב המוזיקה מהשחורים שהעלית.
אך המוזיקה המעולה של היהודים היא היא שכבשה את הלבבות של האמריקאים. אילו היהודים המוכשרים והגאוניים לא היו מלחינים, רוקנרול לא היה מצליח באמריקה כלל וכלל. הזבל של השחורים לא היה מסוגל לכבוש את הללבות.
יש כמובן יוצאים מן הכלל. למשל ג'ימי הנדריקס כן היה גדול. (הוא גם היה מכור סמים שמת אחרי שלקח מנה גדולה מדי.)
מעניין שאתה אומר שמי שלא מקבל את השקר שהייתה השפעה כה גדולה מ"מוזיקה אפריקנית" חייב להיות גזען. בגלל השמצות כאלו, הצליחו להשתיק כל מחקר אמיתי.
אז מאחר שאתה מאשים אותי בגזענות, הרשה לי להגיב בהאשמה נגדית: כל היהודונים המתבוללים שתמיד מנסים להמעיט את ההשפעה היהודית ותמיד מנסים להגדיל את ההשפעה של השחורים האנטישמיים - כל היהודונים האלה לקויים בשנאה עצמית מגעילה. הלוואי שהיהודונים האלה היו נאמנים לעם שלהם כמו שהשחורים נאמנים לעם שלהם.
-
דבר ראשון, תפסיק עם האד מיסריקורדיאם הזה. די עם האומללות והמסכנות. אף אחד לא צוחק עליך ולא מאשים אותך. אני חושב שהכתיבה שלי מספיק מנומסת, אין סיבה שאני ארגיש שאני צריך ללכת על ביצים שאני כותב אליך. תלמד לקבל ביקורת ולהתמודד איתה.
יאללה, פרה פרה:
"נדב, תביא לנו מוזיקה עתיקה מאפריקה שמוכיחה שהייתה השפעה אפריקנית משמעותית על רוקנרול."
:laugh: :::D :laugh: :::D
אדיר!!! כשאני מראה לך שמוסיקה במערב אפריקה בימינו נשמעת כמו בלוז את טוען שהם מעתיקים מהלבנים בארה"ב, כשאני מביא לך שחורים שהשפיעו על המוזיקה האמריקאית בתור אמריקאים אתה טוען שהם הושפעו מלבנים. כלומר מה שאתה רוצה זה שאני אביא לך הקלטה של מוזיקה אפריקאית לפני העבדות, מוזיקה שהוקלטה באפריקה איפשהו במאה ה 17 (אחרת תטען שהם העתיקו מארה"ב!) בתקופה שעוד לא היו מכשירי הקלטה, אתה רוצה את זה באיכות hd או שסתם קובץ aoudio רגיל יספק אתך גם?
"כשאני אומר שהמוזיקה של השחורים זבל ומשעממת, זה כן ענייני לדיון שלנו."
"וזה כן ענייני שרוב המוזיקה שהעלית משחורים היא משעממת ולא יצירתית,"
חיים, צא מהסרט שלך, ככל הידוע לי אף אחד עוד לא מת ומינה אותך ליושב ראש קונפדרציית המוזיקה העולמית, אתה לא מחליט מה "זבל" ומה "משעמם", בעיניך זה משעמם, בעיני אחרים זה גדול, מישהו אחר חושב שמוסיקה מזרחית זה מגעיל והשני דווקא אוהב את זה. אתה זכאי לטעם משלך אבל זה לא רלוונטי, כי שוב, הדיון הוא לא על הטעם שלך אלא על האנשים שהשפיעו על המוזיקה האמריקאית. לכן:
- מיילס דייויס וצ'ארלי פארקר הם שני האנשים שעיצבו והשפיעו אולי יותר מכל על הג'אז. זה שלדעתך המוסיקה שלהם משעממת זה מעניין את ה*** שלי תסלח לי. תשאל כל, ואני חותם על זה, כל פרופסור רציני למוזיקה והוא יגיד לך שההשפעה שלהם היתה עצומה, לא מעניין אותי כמה גזענות שטפה לו את המוח הוא לא יוכל לטעון דבר כזה בלי לעשות מעצמו בדיחה.
- למה אני מסתבך בטיעונים? אני אחזיר לך באותו מטבע: חיים, המוסיקה של גרשווין היא זבל והיא משעממת, וכליזמר זה חרא של דבר. מכאן שלא יכול להיות שזה השפיע על מוסיקה אמריקאית. תראה איזה יופי, שברתי לך את כל הטיעון תוך שניה, מדהים כמה הכל פשוט כשמאמצים את קו המחשבה שלך, איך קובעים מה זה מוסיקה איכותית? פשוט מאד: אם זה שחור זה זבל, אם זה יהודי זה גאוני. כמה קל ופשוט, לא צריך לחשוב.
"בקילפ הכליזמר שומעים שילוב מעולה, מסובך ומרגש של מוזיקה מהירה שכן מזכירה רוקנרול איכותי (למרות שהכלים שונים וזה נשמע שונה כי התאימו את הרוקנרול לתרבות האמריקאית). כמו בכליזמר גם רוקנרול הייתה מוזיקה מסובכת, מהירה ולא "מסודרת". זה לא נכון לגבי מוזיקה אפריקנית, שהיא פשוטה ופרימיטיבית מכל בחינה."
תשמע אתה עושה פה כזה סלט שאין לי מושג מאיפה להתחיל, מה בדיוק "מסובך" ברוקנרול?! זה הכי פרימיטיבי שיש! זו מוזיקה שמושתת על 3 אקורדים!!! המבנה של המוזיקה הזו הוא מבנה 12 bar, כזה:
I I I I
IV IV I I
V V I I
זה מבנה שלקוח בין השאר משירי עבדות של שאלה תשובה, המבנה הזה הוא הלבשה של אקורדים מערביים על שירי עבדות אפריקאים, שוב תשאל כל פרופסור, כל מתלמד יגיד לך את זה! ומה זאת אומרת "לא מסודרת"?! אתה יורה לעצמך ברגל, ג'אז זו מוזיקה שבנויה חזק על מוטיב האלתור החופשי, דווקא חוסר הסדר שבג'אז הוא אלמנט אפריקני מובהק, מוזיקה אירופאית היא כתובה ומסודרת ומוסיקה אפריקאית היא חופשית, והג'אז הוא שילוב בין שניהם.
- בלו נוטס זה משהו שכל נגן רוקנרול משתמש בו וזה עניין אפריקאי למהדרין. אלא אם תוכיח אחרת.
הקשר בין כליזמר לבין רוקנרול הוא קלוש למדי, הכלים שונים, ההרמוניה שונה, המבנה שונה, אין שום דבר דומה, את הקורס "היסטוריה של הג'אז" עברתי בהצטיינות בשנה שעברה והמילה כליזמר אפילו לא הוזכרה פעם אחת. אתה טוען אחרת, תפסיק להסתובב ותן הוכחות, לא הוכחות דמגוגיות כמו "זה מהיר! ומרגש! ויפה!" תן הוכחות מחקריות שרוקנרול מושתת על כליזמר.
"זה מצחיק שהבאת בוגי וובי משני שחורים בפסנתרים. האם היו פסנתרים באפריקה? האם זה לא ברור שהשחורים האלה מחקים יהודים ולבנים ולא ההפך?"
אתה טענת לפני שניה "(למרות שהכלים שונים וזה נשמע שונה כי התאימו את הרוקנרול לתרבות האמריקאית)." אז כשמדובר בכליזמר זה בסדר שהכלים שונים וזה נשמע שונה? מי שפיתח את הבוגי ווגי היו שחורים, אז מה אם הם השתמשו בכלים מערביים, הם לא חיקו אף אחד, להפך יהודים חיקו אותם.
"הם משתמשים בכלים שהומצאו על ידי יהודים ולבנים, הם משתמשים בשפה (אנגלית) של לבנים, הם משתמשים בקצב וסדר מוזיקלי שלא היו קיימים באפריקה - בקיצור הם מחקים יהודים ולבנים ולא ההפך."
-איזה כלי מוזיקלי אי פעם הומצא על ידי יהודי? אשמח לדעת.
- השפה היא אנגלית זה ברור, בכל זאת מדובר בשחורים אמריקאים, הכלים מערביים זה נכון, הקצב דווקא שחור והמבנה הוא אפריקאי.
"אך המוזיקה המעולה של היהודים היא היא שכבשה את הלבבות של האמריקאים. אילו היהודים המוכשרים והגאוניים לא היו מלחינים, רוקנרול לא היה מצליח באמריקה כלל וכלל. הזבל של השחורים לא היה מסוגל לכבוש את הללבות."
עוד ועוד דמגוגיה, גם לואי ארמסטרונג כבש את הלבבות באמריקה וגם מיילס דיוויס. והיום ה"זבל" של השחורים מסתבר כובש את רוב הלבבות האמריקאים - מעל 85% מהמכירות כיום באמריקה הם של מוזיקה שחורה.
"יש כמובן יוצאים מן הכלל. למשל ג'ימי הנדריקס כן היה גדול. "
אנחנו מתקדמים. עכשיו אני רק צריך שתודה שגם ריי צ'ארלס היה יוצא מן הכלל, וגם ווס מונטגומרי, ובילי הולידיי, ונסגור תבאסטה... 99% מעורכי הדין מוציאים שם רע לשאר. ושוב אנחנו לא מדברים על הטעם המוזיקלי שלך אלא על אנשים גדולים במוזיקה האמריקאית.
"(הוא גם היה מכור סמים שמת אחרי שלקח מנה גדולה מדי.)"
וזה בטח בגלל שהוא שחור נכון? :laugh: יש איזשהו רוקיסט גדול שלא סבל מבעיית סמים? כולם שחורים, גם קורט קוביין? גם מי שהוא מלך הזמר המזרחי - זהר ארגוב התאבד בתאו לאחר שנעצר באשמת שימוש מופרז בסמים, גם הוא שחור? :)
"מעניין שאתה אומר שמי שלא מקבל את השקר שהייתה השפעה כה גדולה מ"מוזיקה אפריקנית" חייב להיות גזען. בגלל השמצות כאלו, הצליחו להשתיק כל מחקר אמיתי. "
טוב מאד שאנשים בימינו מפחדים להקרא גזענים, שיפחדו. אף אחד לא השתיק שום מחקר.
"אז מאחר שאתה מאשים אותי בגזענות, הרשה לי להגיב בהאשמה נגדית: כל היהודונים המתבוללים שתמיד מנסים להמעיט את ההשפעה היהודית ותמיד מנסים להגדיל את ההשפעה של השחורים האנטישמיים - כל היהודונים האלה לקויים בשנאה עצמית מגעילה. הלוואי שהיהודונים האלה היו נאמנים לעם שלהם כמו שהשחורים נאמנים לעם שלהם."
אני לא מנסה להמעיט כלום. אני בהחלט מודע לזה שהייתה השפעה יהודית על המוזיקה בארה"ב, יש לך בוב דילן, יש לך סיימון וגרפינקל, יש לך לאונרד כהן, אבל יש לך גם ג'ון לנון, יש ג'ימי הנדריקס, יש סטיבי ריי ואהן, אין ספק שהיהודים תרמו מעל לגודלם באוכלוסה, אני פשוט מוחה כנגד ההתבטאויות שלך שהשחורים לא תרמו כלום ושיהודים תרמו כמעט הכל.
-
אני רואה שזה כבר הפך לאשכול על מוזיקה שחורה
אז
הגדולה מכולם
http://www.youtube.com/watch?v=4xzr_GBa8qk
:dance:
-
אני רואה שזה כבר הפך לאשכול על מוזיקה שחורה
אז
הגדולה מכולם
http://www.youtube.com/watch?v=4xzr_GBa8qk
:dance:
בס''ד
זו לא מוזיקה שחורה. מוזיקה שחורה היא מאפריקה. כל הכלים יומצאו על ידי יהודים ולבנים, השפה האנגלית היא שפה לבנה, "I ain't gonna study war no more" זה מהנביא היהודי ישעיהו ע''ה, ואפילו הסגנון הוא של כנסיות לבנות בדרום ארה''ב.
-
בס''ד
נדב, תביא לנו מוזיקה עתיקה מאפריקה שמוכיחה שהייתה השפעה אפריקנית משמעותית על רוקנרול."
אדיר!!! כשאני מראה לך שמוסיקה במערב אפריקה בימינו נשמעת כמו בלוז את טוען שהם מעתיקים מהלבנים בארה"ב, כשאני מביא לך שחורים שהשפיעו על המוזיקה האמריקאית בתור אמריקאים אתה טוען שהם הושפעו מלבנים. כלומר מה שאתה רוצה זה שאני אביא לך הקלטה של מוזיקה אפריקאית לפני העבדות, מוזיקה שהוקלטה באפריקה איפשהו במאה ה 17 (אחרת תטען שהם העתיקו מארה"ב!) בתקופה שעוד לא היו מכשירי הקלטה, אתה רוצה את זה באיכות hd או שסתם קובץ aoudio רגיל יספק אתך גם?
נדב, עשה לי טובה. אתה יודע בדיוק למה אני התכוונתי. יש הקלטות של מוזיקה אפריקנית מקורית והעליתי שני סרטונים עם מוזיקה אפריקנית אמיתית כזאת. אין שום דימיון בין מוזיקה אפריקנית מקורית לבין מוזיקה אמריקנית כמו רוקנרול. כששומעים מוזיקה אפריקנית אמיתית, זה ברור שהיא לא השפיעה על רוקנרול בארה''ב. אל תביא לנו מוזיקה משחורים שגרו באמריקה מאות שנים והושפעו כבר על ידי התרבות המודרנית של המערב. שוב הם משתמשים בכלים לבנים, בשפה לבנה, בסגנון לבן. זה בכלל לא מאפריקה. וההשפעה הגדולה ביותר על המוזיקה הזאת כן באה מיהודים מוכשרים.
הנה עוד דוגמה של מוזיקה אפריקנית אמיתית:
http://www.youtube.com/watch?v=bU3IOAMf3Pw&feature=related
אתה טוען שזה השפיע על רוקנרול. אני טוען שלא.
-
נדב יכול להיות שאני טועה אבל אני חושב שהכוונה של חיים היא לא אנשים שחורים כגזע, אלא כתרבות.
-
נדב יכול להיות שאני טועה אבל אני חושב שהכוונה של חיים היא לא אנשים שחורים כגזע, אלא כתרבות.
בס''ד
אתה צודק.
-
זה נכון שאת כלי הנגינה המציאו לבנים ולא שחורים אבל זה מאוד נכון שמקורה של מוסיקת הרוק היא בלוז וגוספאל שמקורם אצל האפרו-אמריקאים.אין שום קשר בין רוב לבין מוסיקת קלייזמרים.
השחורים באמריקה הם אלה שפיתחו את מוסיקת הבלוז והגוספאל ומשם פרצה לתודעתינו מוסיקת הרוק.
-
זה נכון שאת כלי הנגינה המציאו לבנים ולא שחורים אבל זה מאוד נכון שמקורה של מוסיקת הרוק היא בלוז וגוספאל שמקורם אצל האפרו-אמריקאים.אין שום קשר בין רוב לבין מוסיקת קלייזמרים.
השחורים באמריקה הם אלה שפיתחו את מוסיקת הבלוז והגוספאל ומשם פרצה לתודעתינו מוסיקת הרוק.
בס''ד
בכלל לא נכון.
השחורים חיכו את היהודים והלבנים.
אם לא, ואם הם הביאו את המוזיקה הזאת מאפריקה כמו שהם טוענים, תראו לי סרטון עם מוזיקה אפריקנית ישנה ומקורית שדומה למוזיקה אמריקנית מודרנית. אין, כי כל זה שקר גמור.
ופופמארט, אתה מאכזב אותי. עכשיו אתה בצד של שחורים אנטישמים ואתה מכחיש את התרומה היהודית לרוק ולכל המוזיקה האמריקאית.
אני לעומתכם לא רק גר בארה''ב 53 שנים - אני מכיר אישית הרבה זמרים שחורים מפורסמים. השחורים המפורסמים בדרך כלל אנשים בלי כישרון מיוחד שקיבלו קריירה כי יהודים חולי נפש העדיפו לקדם אותם על פני יהודים מוכשרים וגאוניים.
-
אין ספק שיהודים הם גאונים בהכל אבל לצערי הרב לא ראיתי אומנים יהודים מוכשרים.תיראה את האומנים שלנו בישראל,חבורת שמאלנים קיצוניים חולי נפש והם קוראים לזה אומנות.מציגים כל מיני "תערוכות אומנות" עם תמונות מפוברקות של חיילי צהל כחיילים נאצים וכרוצחים צמאי דם ובשירים שלהם הם מביעים שינאה לישראל וליהודים.כך גם אומנים יהודים אמריקאים.
לצערי דווקא באומנות לא ראיתי שהיהודים עשו משהו מיוחד פרט להלקאה עצמית.
-
בס''ד
זו לא מוזיקה שחורה. מוזיקה שחורה היא מאפריקה. כל הכלים יומצאו על ידי יהודים ולבנים, השפה האנגלית היא שפה לבנה, "I ain't gonna study war no more" זה מהנביא היהודי ישעיהו ע''ה, ואפילו הסגנון הוא של כנסיות לבנות בדרום ארה''ב.
תגיד חיים אתה בכלל קורא מה שאני כותב? כי לא רק שאתה מתייחס בדיוק לרבע משפט שנוח לך להתייחס, אתה גם מאלץ אותי לחזור 100 פעם על אותו דבר. אני אסביר שוב. ב"מוזיקה שחורה" הכוונה היא למוזיקה אפרו-אמריקאית. לא אפריקאית, אפרו-אמריקאית. מוזיקה שהיא מיזוג של תרבות שחורה ותרבות מערבית(וכמובן שהמוזיקה הזו מושפעת מאד מהמוזיקה האפריקאית המקורית). בקטגוריה הזו מכניסים בדרך כלל גוספל, בלוז, אר&בי, רית'ם אנד בלוז, סול, פ'אנק וכו'. אני אשלח אותך שוב לדודה ויקי שתסביר לך:
http://en.wikipedia.org/wiki/African-American_music
אני שוב מפציר בך לתת לי כלי נגינה אחד שהומצא על ידי יהודים.
זה שהשפה היא אנגלית והכלים הם מערביים אמרת כבר 100,000 פעם ואני הסכמתי איתך. אני לא טוען שהאפריקאים הביאו איתם את המוזיקה הזו מאפריקה. אני טענתי שזו מוזיקה שפותחה בארה"ב על ידי שחורים ולבנים ושהיא מושתתת על יסודות אפריקאים כמו גם על יסודות אירופאים. אף אחד לא מחכה כאן אף אחד. אני טענתי מנגד שהמבנה של השירים האלה לקוח מאפריקה וכמו כן השימוש הנרחב בblue notes, כמו גם מוטיב האלתור שעליו מבוסס הג'אז. אתה לא ענית על זה. למה? איזה יהודי הכנמניס את הבלו נוטס לשימוש נרחב בג'אז ובלוז, בוא תספר לי.
" יש הקלטות של מוזיקה אפריקנית מקורית והעליתי שני סרטונים עם מוזיקה אפריקנית אמיתית כזאת. "
לא. זו מוזיקה אפריקאית "מקורית" כי אתה החלטת שהיא כזו, אי אפשר לסכם תרבות של יבשת לתוך סרטון ביו טיוב, אם אני אביא לך מוזיקה אפריקאית אתה תטען שהם העתיקו מארה"ב. ובוודאי שמוזיקה אפריקאית לא נשמעת כמו רוקנרול, לא היה רוקנרול באפריקה ולא טענתי את זה מעולם, ד"א רוקנרול גם לא נשמע כמו מוזיקה אירופאית אלא בדיוק כמו מה שהוא - שילוב בין אלמנטים מערביים לאפריקנים.
"נדב יכול להיות שאני טועה אבל אני חושב שהכוונה של חיים היא לא אנשים שחורים כגזע, אלא כתרבות."
אז כנראה לא ראית מספיק סרטונים שבו הוא משווה את כל השחורים לקופים שמתנדנדים על עצים, והוא מספר איך שכל פעם שהוא רואה שחור בעמדת מפתח הוא בטוח שהוא הגיע לשם רק בזכות העדפה מתקנת, ושהוא עושה את הסרטונים בשפה פשוטה כדי ששחורים יבינו אותו. הסרטונים שם אמנם די מצחיקים רק שהבדיחות ברובן ישנות - הן לקוחות היישר מה"דה שטירמר".
חיים אני לא מכחיש את התרומה היהודית לרוק, זה שתחזור על זה שוב ושוב לא יהפוך את זה לאמת. אני שוב מבקש ממך למצוא לי פרופסור אחד שיתמוך בטענות שלך, אחד. אני שוןב מבקש ממך להסביר לי על מקורות המבנה של ה 12bar blues איזה מקור יש לזה אם לא אפריקאי. כנ"ל לגבי הבלו נוטס.
-
תגיד חיים אתה בכלל קורא מה שאני כותב? כי לא רק שאתה מתייחס בדיוק לרבע משפט שנוח לך להתייחס, אתה גם מאלץ אותי לחזור 100 פעם על אותו דבר. אני אסביר שוב. ב"מוזיקה שחורה" הכוונה היא למוזיקה אפרו-אמריקאית. לא אפריקאית, אפרו-אמריקאית. מוזיקה שהיא מיזוג של תרבות שחורה ותרבות מערבית(וכמובן שהמוזיקה הזו מושפעת מאד מהמוזיקה האפריקאית המקורית). בקטגוריה הזו מכניסים בדרך כלל גוספל, בלוז, אר&בי, רית'ם אנד בלוז, סול, פ'אנק וכו'. אני אשלח אותך שוב לדודה ויקי שתסביר לך:
http://en.wikipedia.org/wiki/African-American_music
אני שוב מפציר בך לתת לי כלי נגינה אחד שהומצא על ידי יהודים.
זה שהשפה היא אנגלית והכלים הם מערביים אמרת כבר 100,000 פעם ואני הסכמתי איתך. אני לא טוען שהאפריקאים הביאו איתם את המוזיקה הזו מאפריקה. אני טענתי שזו מוזיקה שפותחה בארה"ב על ידי שחורים ולבנים ושהיא מושתתת על יסודות אפריקאים כמו גם על יסודות אירופאים. אף אחד לא מחכה כאן אף אחד. אני טענתי מנגד שהמבנה של השירים האלה לקוח מאפריקה וכמו כן השימוש הנרחב בblue notes, כמו גם מוטיב האלתור שעליו מבוסס הג'אז. אתה לא ענית על זה. למה? איזה יהודי הכנמניס את הבלו נוטס לשימוש נרחב בג'אז ובלוז, בוא תספר לי.
" יש הקלטות של מוזיקה אפריקנית מקורית והעליתי שני סרטונים עם מוזיקה אפריקנית אמיתית כזאת. "
לא. זו מוזיקה אפריקאית "מקורית" כי אתה החלטת שהיא כזו, אי אפשר לסכם תרבות של יבשת לתוך סרטון ביו טיוב, אם אני אביא לך מוזיקה אפריקאית אתה תטען שהם העתיקו מארה"ב. ובוודאי שמוזיקה אפריקאית לא נשמעת כמו רוקנרול, לא היה רוקנרול באפריקה ולא טענתי את זה מעולם, ד"א רוקנרול גם לא נשמע כמו מוזיקה אירופאית אלא בדיוק כמו מה שהוא - שילוב בין אלמנטים מערביים לאפריקנים.
"נדב יכול להיות שאני טועה אבל אני חושב שהכוונה של חיים היא לא אנשים שחורים כגזע, אלא כתרבות."
אז כנראה לא ראית מספיק סרטונים שבו הוא משווה את כל השחורים לקופים שמתנדנדים על עצים, והוא מספר איך שכל פעם שהוא רואה שחור בעמדת מפתח הוא בטוח שהוא הגיע לשם רק בזכות העדפה מתקנת, ושהוא עושה את הסרטונים בשפה פשוטה כדי ששחורים יבינו אותו. הסרטונים שם אמנם די מצחיקים רק שהבדיחות ברובן ישנות - הן לקוחות היישר מה"דה שטירמר".
חיים אני לא מכחיש את התרומה היהודית לרוק, זה שתחזור על זה שוב ושוב לא יהפוך את זה לאמת. אני שוב מבקש ממך למצוא לי פרופסור אחד שיתמוך בטענות שלך, אחד. אני שוןב מבקש ממך להסביר לי על מקורות המבנה של ה 12bar blues איזה מקור יש לזה אם לא אפריקאי. כנ"ל לגבי הבלו נוטס.
בס''ד
נדב, אני לא תמיד עונה לכל נקודה שלך כי זה לוקח יותר מדי זמן ואין לי. מה לעשות, הזמן שלי מוגבל.
שוב הויכוח שלנו היה על מקורו של רוקנרול. אתה טוען שהמקור הוא מערבי ואפריקני, ואני טוען שהמקור הוא יהודי ומערבי. יתרה מזו, אתה טוען שמקורה של מוזיקה אמריקאית בכלל הוא מערבי ואפריקני. ואני טוען שהוא יהודי ומערבי, ושלא הייתה השפעה משמעותית מאפריקה.
כל הויכוחים והנימוקים שלנו לא שווים פרוטה אם אין הוכחה ממשית, אם לא תוכל להביא לנו דוגמאות של מוזיקה אפריקנית מקורית שנשמעת כמו רוקנרול או כמו מוזיקה אמריקנית אחרת.
כבר העליתי לפורום שלושה סרטונים עם מוזיקה אפריקנית מקורית משלושה מקומות שונים באפריקה השחורה כדי להוכיח שאין שום דימיון בין מוזיקה אפריקנית מקורית לבין רוקנרול, רוק, ג'אז, גוספל, בלוס, פאנק וכו'.
אם אין שום דימיון בין מוזיקה אפריקנית מקורית לבין רוקנרול, זה מפריך לגמרי את כל המילים הריקות שלך. והנה הסרטון הרביעי שאני מעלה של מוזיקה אפריקנית מקורית כדי להוכיח עוד פעם שהמפגרים האלה מאפריקה לא יצרו רוקנרול בפרט או מוזיקה אמריקנית בכלל:
http://www.youtube.com/watch?v=-FW-lseVvqo
נדב, אתה חושב ששחורים יותר מוכשרים מיהודים. אני חושב שיהודים יותר מוכשרים משחורים. זהו באמת שורש הויכוח שלנו.
-
אדרבא, אם הזמן שלך מוגבל למה אתה כל כך ממהר לענות? קח שבוע, חודש או שנה ותן תשובה רצינית, ככה זה לא רציני, או שמנהלים דיון או שלא מנהלים דיון, כשאתה מתייחס לרבע נקודה שלי שנוח לך להתייחס אליה אז בשביל מה הדיון?
אתה טוען שהמקור הוא מערבי ואפריקני, ואני טוען שהמקור הוא יהודי ומערבי.
אבל סתם "לטעון" זה לא מספיק. אני הצבעתי על מספר אלמנטים שקיימים בבלוז שהוא אימץ אליו מאפריקה. האלמנטים האלה יכלו לבוא רק מהפריקה, לא משום מקום אחר, והם (בין השאר):
*מבנה ה 12 bar, 12 התיבות.
* מוטיב השאלה תשובה.
*השימוש הנרחב בבלו נוטס. (blue notes)
עכשיו בלי התחמקויות. עד שלא תסביר לי מה המקור של האלמנטים האלה אין טעם להמשיך.
יתרה מזו, אתה טוען שמקורה של מוזיקה אמריקאית בכלל הוא מערבי ואפריקני.
תפסיק להעליל, מעולם לא טענתי דבר כזה. ישנם זרמים במוזיקה האמריקאית שהם מאד "לבנים", למשל סצנת הגראנג' לכיוון המטאל על סגנונותיו השונים, כמעט לא תראה להקות שמנגנות את הסגנונות האלה שחבריהן שחורים. אם תשמע את המוזיקה הזו אתה תבין שהיא מאד נוגדת את התרבות האפריקאית - היא ברוטאלית, רעשנית ומדוייקת.
ואני טוען שהוא יהודי ומערבי, ושלא הייתה השפעה משמעותית מאפריקה.
אני רק רוצה להדגיש שוב שכל האקדמאים הבכירים לחלוטין בצד שלי ואין כמעט אף פרופסור שיתמוך בגרסא שלך. ואני בא מהאקדמיה.
כל הויכוחים והנימוקים שלנו לא שווים פרוטה אם אין הוכחה ממשית, אם לא תוכל להביא לנו דוגמאות של מוזיקה אפריקנית מקורית שנשמעת כמו רוקנרול או כמו מוזיקה אמריקנית אחרת.
שטויות. בלוז לא נשמע כמו מוסיקה אפריקאית, ועוד פחות מכך הוא נשמע כמו מוזיקת כליזמר או מוזיקה אירופאית אחרת. בלוז הוא אנומליה, הוא לא דומה באופן מובהק לאף אחד מהסגנונות שמרכיבים אותו, משל למה הדבר דומה? זה כמו שאני אראה לך עוגה ואטען שהכנתי אותה מקקאו, חלב, ביצים וקמח, אתה תבקש ממני להראות לך את המרכיבים וכשאראה לך אתה תגיד "שקרן, זה (הקמח והביצים) לא נראה כמו עוגה, זה אפילו לא מזכיר עוגה!"
הבלוז פותח בארה"ב, על ידי שחורים ולבנים ויש בו יסודות מערביים ואפריקאים. כדי להבין את התהליך וה"אבולוציה" שיצרה לבסוף את התוצאה יש צורך בלימוד מעמיק. הוא לא ממש נשמע כמו מוזיקה אירופאית למרות שיש בו אלמנטים ממנה, ולא ממש כמו מוזיקה אפריקאית למרות שיש בו גם אלמנטים ממנה.
גם מוזיקת הכליזמר אפילו לא מזכירה רוקנרול או מוזיקה אמריקאית אחרת, היא דומה להפליא למוזיקה בלקנית. כך שגם הטיעון שלך לגבי מקורותיו היהודיים של הרוקנרו'ל נפל.
נדב, אתה חושב ששחורים יותר מוכשרים מיהודים. אני חושב שיהודים יותר מוכשרים משחורים. זהו באמת שורש הויכוח שלנו.
יפה, כשהעניינים מסתבכים אתה פשוט מתחיל להמציא שקרים? מתי טענתי דבר כזה? זו שאלה מורכבת, יש תחומים שבהם שחוריםפ בהחלט יותר מוכשרים מיהודים - למשל ספורט. במוזיקה... כנראה שכן אם כי לא בהרבה. יש מוזיקאים יהודים אדירים כמו גם שחורים. בכל הקשור למדעים, פיסיקה טכנולוגיה וכו' - יהודים הרבה יותר מוכשרים משחורים.
אני פשוט מתנגד לניסיון הגזעני שלך להציג את השחורים בתור שימפנזות מהג'ונגל, "המפגרים האלה מאפריקה" - ולניסיון המגוחך שלך לטעון שהם לא תרמו שום דבר מעולם. אין לי ספק שזה נובע אך ורק מהשנאה שלך כלפי שחורים, ואני מתנגד לגזענות.
-
בס''ד
אדרבא, אם הזמן שלך מוגבל למה אתה כל כך ממהר לענות? קח שבוע, חודש או שנה ותן תשובה רצינית, ככה זה לא רציני, או שמנהלים דיון או שלא מנהלים דיון, כשאתה מתייחס לרבע נקודה שלי שנוח לך להתייחס אליה אז בשביל מה הדיון?
נדב, אתה כבר מצחיק אותי. אני לא עונה לך מספיק? הרי עשיתי חמישה סרטונים מלאים רק כדי לענות לך. ואני עונה להודעות שלך לפעמים נקודה נקודה. אפילו הקטעים שאתה טוען שאני לא עניתי, למעשה אני כן עניתי.
אתה משווה אותי לנאצים וקורא לי גזען, ואני נותן לך לעשות זאת. האם אתה חושב שאני הייתי יכול לתקוף ולהעליב ולהשמיץ מנהלי פורומים שמאלניים ולהשאר שם? הם היו חוסמים אותי תכף ומייד. אתה יודע שפסלו את הרב מאיר כהנא זצוק''ל הי''ד אך ורק בגלל דעותיו. ולא נותנים לי לעלות לארץ ישראל הרבה שנים בגלל דעותיי. ואחרי שאתה מקובל בפורום הזה ואנו נותנים לך לומר מה שאתה רוצה ומעולם לא צינזרו אותך, אתה מתאונן על היחס שלי כלפיך? האם אתה מוכן להיות קצת הוגן ולהודות שאנו הרבה יותר סובלנים מהחברים ה"נאורים" שלך שפוסלים, מגרשים וכולאים יהודים טובים אך ורק בגין דעותיהם? ושרצחו בדם קר 16 ניצולי שואה מהאצ''ל באלטלנה?
אתה קורא לנו נאצים ופשיסטים. האם אתה באמת קיבלת יחס נאצי ופשיסטי בפורום הזה?
אבל סתם "לטעון" זה לא מספיק. אני הצבעתי על מספר אלמנטים שקיימים בבלוז שהוא אימץ אליו מאפריקה. האלמנטים האלה יכלו לבוא רק מהפריקה, לא משום מקום אחר, והם (בין השאר):
*מבנה ה 12 bar, 12 התיבות.
* מוטיב השאלה תשובה.
*השימוש הנרחב בבלו נוטס. (blue notes)
עכשיו בלי התחמקויות. עד שלא תסביר לי מה המקור של האלמנטים האלה אין טעם להמשיך.
אינני מבין בבר תיבות או בלו נוטס. לא למדתי מוזיקה בבית ספר.
אך אני יודע שאין שום דימיון בין מוזיקה אפריקנית מקורית כמו שהעליתי לפורום ארבע פעמים כבר לבין בלוס ובטח אין שום דימיון עם רוקנרול שזה היה הויכוח שלנו.
הזמרים השחורים חיקו את הלבנים והיהודים ולא ההפך.
אתה טוען שמקורה של המוזיקה הזאת מאפריקה אך לא תוכל להעלות לו דוגמה אחת כדי שנוכל לשמוע את זה במו אוזנינו. כי מוזיקה מקורית מאפריקה היא לא מוזיקה. היא רעש מהג'ונגל בלי כלים, בלי יצירתיות, בלי כלום.
בלו נוטס שלו נוטס....אני רוצה דוגמה שאפשר לשמוע ממנה את הדימיון. אין. הכל בלוף.
"נדב, אתה חושב ששחורים יותר מוכשרים מיהודים. אני חושב שיהודים יותר מוכשרים משחורים. זהו באמת שורש הויכוח שלנו."
יפה, כשהעניינים מסתבכים אתה פשוט מתחיל להמציא שקרים? מתי טענתי דבר כזה? זו שאלה מורכבת, יש תחומים שבהם שחוריםפ בהחלט יותר מוכשרים מיהודים - למשל ספורט. במוזיקה... כנראה שכן אם כי לא בהרבה. יש מוזיקאים יהודים אדירים כמו גם שחורים. בכל הקשור למדעים, פיסיקה טכנולוגיה וכו' - יהודים הרבה יותר מוכשרים משחורים.
אני פשוט מתנגד לניסיון הגזעני שלך להציג את השחורים בתור שימפנזות מהג'ונגל, "המפגרים האלה מאפריקה" - ולניסיון המגוחך שלך לטעון שהם לא תרמו שום דבר מעולם. אין לי ספק שזה נובע אך ורק מהשנאה שלך כלפי שחורים, ואני מתנגד לגזענות.
עכשיו אני לא רק נאצי וגזען אלא גם שקרן. מדוע? כי אני אומר שאתה חושב ששחורים יותר מוכשרים מיהודים במוזיקה.
ואתה בעצמך אומר את זה ככה: "במוזיקה...כנראה שכן [השחורים יותר מוכשרים מיהודים!] אם כי לא בהרבה". סוף סוף הגענו לעיקר של הויכוח ביננו - אתה חושב ששחורים יותר מוכשרים במוזיקה מיהודים!!! אין לי מילים אפילו להגיב.
יש רק 5 מיליון יהודים בארה''ב והם יצרו את עולם הבידור שם. עיין לספר "The Jews Invented Hollywood" (היהודים המציאו את הוליווד):
http://www.amazon.com/Empire-Their-Own-Invented-Hollywood/dp/0385265573#reader_0385265573
הוליווד הייתה המקור של רוב המוזיקה הפופולרית בארה''ב בין 1920 עד 1960.
המיעוט היהודי הקטן הזה ממש כבש את אמריקה תרבותית. ואתה חושב שהם פחות מוחשרים במוזיקה ממאות מיליוני שחורים בעולם?
אתה לא יודע כלום על השחורים ולא היית שורד חודש אילו היית צריך לחיות ביניהם. אני גר איתם כאן 53 שנים. אני מדבר את השפה שלהם (שזה לא כמו האנגלית של רוב האמריקאים) ולא תמצא יהודי אחר שמכיר אותם יותר טוב ממני. והם כן אנשים בורים וטיפשים ואכזרים ואנטישמיים ומקנאים ומכוערים וחסרי כישרונות.
לעומתם היהודים באמריקה גאונים מוכשרים מדהימים(למרות שלדאבוני הרב הם מתבוללים).
-
נדב תאמין לי אני לא יודע למה חיים משאיר אותך בפורום אחרי שאתה משווה אותו לנאצי אתה יהודי לא ?! אני מאמין שלמדתה בבית ספר מה הנאצים עשו ליהודים איך אתה בכלל מעז לקרוא ליהודי טוב כמו חיים בן פסח שאני מאמין שהוא טיפה יותר מבוגר ממך והוא חי עם השחורים בארה"ב לצערו הוא הציל מלא יהודים בברית המועצות ואני מאמין שבעוד כמה וכמה ארצות איך אתה יהודי יכול להגיד כזה דבר על יהודי אחר שרוצה שיהיה ליהודים קצת שקט בעולם רק תגיד לי איך אני מאמין שהוא יודע יותר ממך אתה חוצפן !!!!!!!
-
חיים, אני באמת לא מבין למה המסכנות והאומללות הזו הכרחיים. אם אתה משקר (ומיד ארחיב) אז מה אתה רוצה שאני אכתוב "חיים אתה אינך דובר אמת ומטעה"? אתה רוצה דיון מתחנחן ומכובס או דיון אמיתי? הנה, אתה אומר:
"נדב, אתה חושב ששחורים יותר מוכשרים מיהודים. אני חושב שיהודים יותר מוכשרים משחורים. זהו באמת שורש הויכוח שלנו."
זה שקר. נקודה. מעולם לא אמרתי דבר כזה, אתה מסוגל להבדיל בין המשפטים "שחורים יותר מוכשרים מיהודים" ו "שחורים יותר מוכשרים מיהודים במוזיקה" (וגם את זה טענתי אחרי ולא לפני שאמרת שאני חושב ששחורים מוכשרים מיהודים)? אתה רואה את ההבדל בין שני המשפטים האלה? השקרים האלה לא מוסיפים כבוד לאף אחד. חבל.
שקר נוסף: מעולם לא כיניתי אותך נאצי או פאשיסט. טענתי לקווי דימיון ועל אמירות מסוימות שלך שהן גבלסיות, אבל שוב, אתה לא מבין כמה הדימיון מדהים, אתה יודע שגבלס כינה את מוזיקת הבלוז "the art of the subhuman" כי זו מוזיקה של שחורים... הוא טען כמוך שכל המוזיקה האפריקאית היא זבל ומוזיקה של ג'ונלים, יש דמיון מרשים למדי גם ביחס להומוסקסואלים, אז אני מצביע על זה, כי אני אוהב לדבר בישירות ולא לכבס מילים כדי שאף אחד לא יפגע. אבל לא טענתי שאתה נאצי.
בוא נבהיר נקודה נוספת. אתה לא עושה לי טובה שאתה לא חוסם אותי. אין לי בעיה שתעשה את זה, אם תחליט שזה פורום לימנים בלבד, בכיף. בינתיים לפי מה שהבנתי אתה משאיר אותי כי אתה רוצה להראות לשאר חברי הפורום כמה הטיעונים שלי חלשים ואיך עונים לאנשים כמוני, אז מה אתה רוצה? החלטה שלך, תעשה מה שאתה מבין. אם תחליט לחסום אותי, אין שום צורך, פשוט תבקש ממני פעם אחת לא לכתוב כאן יותר ולא תשמע ממני שוב לעולם.
אני לא מתלונן שאתה לא עונה לי מספיק, פשוט טוען שככה אי אפשר לנהל דיון כשאתה מגיב על רבע נקודה כל פעם וגם זה בלי ממש לקרוא את ההודעות שלי. אתה היית רוצה לנהל כזה דיון? או שמנהלים דיון או שלא מנהלים. ככה זה בזבוז זמן.
מי אלה החברים שלי שרצחו 16 יהודים באלטלנה? אין לי שום חברים שבכלל ראו את אלטלנה, או שכולאים ומגרשים יהודים בגלל דעותיהם. אני יודע שאתה אוהב להכניס אנשים לקבוצות. תמנע מזה בבקשה במקרה שלי. והניסיון היחיד שלי בפורומים שמאלניים הוא בפורום "פאצפיזם" שהיה פעם בתפוז, ואני דווקא זוכר שכתבו שם כמה ימנים ואף אחד לא צינזר אותם.
אינני מבין בבר תיבות או בלו נוטס. לא למדתי מוזיקה בבית ספר.
דודה ויקי כאן לשירותך תמיד:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_note
http://en.wikipedia.org/wiki/Twelve-bar_blues
אם לא למדת למה אינך נותן כבוד למומחים בתחום, לא אני אלא כל פרופסור רציני למוסיקה אף אחד מהם לא יטען שאין שום השפעה מאפריקה על הבלוז. אין לזה משקל בעיניך?
אך אני יודע שאין שום דימיון בין מוזיקה אפריקנית מקורית כמו שהעליתי לפורום ארבע פעמים כבר לבין בלוס ובטח אין שום דימיון עם רוקנרול שזה היה הויכוח שלנו.
נו, למה אני טוען שאתה לא קורא את ההודעות שלי? כי כבר עניתי על זה, פה:
שטויות. בלוז לא נשמע כמו מוסיקה אפריקאית, ועוד פחות מכך הוא נשמע כמו מוזיקת כליזמר או מוזיקה אירופאית אחרת. בלוז הוא אנומליה, הוא לא דומה באופן מובהק לאף אחד מהסגנונות שמרכיבים אותו, משל למה הדבר דומה? זה כמו שאני אראה לך עוגה ואטען שהכנתי אותה מקקאו, חלב, ביצים וקמח, אתה תבקש ממני להראות לך את המרכיבים וכשאראה לך אתה תגיד "שקרן, זה (הקמח והביצים) לא נראה כמו עוגה, זה אפילו לא מזכיר עוגה!"
הבלוז פותח בארה"ב, על ידי שחורים ולבנים ויש בו יסודות מערביים ואפריקאים. כדי להבין את התהליך וה"אבולוציה" שיצרה לבסוף את התוצאה יש צורך בלימוד מעמיק. הוא לא ממש נשמע כמו מוזיקה אירופאית למרות שיש בו אלמנטים ממנה, ולא ממש כמו מוזיקה אפריקאית למרות שיש בו גם אלמנטים ממנה.
גם מוזיקת הכליזמר אפילו לא מזכירה רוקנרול או מוזיקה אמריקאית אחרת, היא דומה להפליא למוזיקה בלקנית. כך שגם הטיעון שלך לגבי מקורותיו היהודיים של הרוקנרו'ל נפל.
תקרא בבקשה את ההסבר שלי ותתייחס אליו.
יש רק 5 מיליון יהודים בארה''ב והם יצרו את עולם הבידור שם. עיין לספר "The Jews Invented Hollywood" (היהודים המציאו את הוליווד):
הספר הזה מדבר על תעשיית הקולנוע בלבד ולא על תעשיית המוזיקה. במוזיקה, עובדתית היו הרבה יותר שחורים שהשפיעו על המוזיקה מאשר יהודים. זה שלשחורים האלה היו יהודים בתור אמרגנים או עורכי דין זה לא אומר כלום, אנחנו מדברים על אנשים עם כשרון מוזיקלי ולא כשרון אמרגני.
אתה לא יודע כלום על השחורים ולא היית שורד חודש אילו היית צריך לחיות ביניהם.
אני חושב שאני דווקא יודע לא מעט, דווקא שרדתי חודשיים באכסנייה באיסט הארלם בקיץ האחרון, אחת התקופות היותר כיפיות שלי.
והם כן אנשים בורים וטיפשים ואכזרים ואנטישמיים ומקנאים ומכוערים וחסרי כישרונות.
להגיב על זה?
-
נערך
-
בס"ד
נדב במילה אחת או שתיים?
-
בס"ד
נדב במילה אחת או שתיים?
מה?
-
טוב אם נגמר הדיון אז נגמר, אבל אני סקרן לדעת למה התכוונת ב"מילה אחת או שתיים"? מה רצית?
-
בס"ד
מה?
there you go
-
בס"ד
אבל אני סקרן לדעת למה התכוונת ב"מילה אחת או שתיים"? מה רצית?
במילה אחת או שתיים וכתבת "מה" וזה מספיק.