עמלק ואויבי ישראל > איך עונים לתעמולה הערבית והשמאלנית
אין פלסטינים
אֹהד:
--- ציטוט של: גם בשן וגם גלעד על יולי 23, 2007, 13:34:49 ---יפה!
טיפ-טיפה עריכה והייתי מכניס את המאמר הזה כמו גדול לארכיון המאמרים הנבחרים. שווה !
--- סוף ציטוט ---
איפה אני אערוך ? או שאתה מוכן לעזור לי :)
גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד:
--- ציטוט של: Dexter על יולי 23, 2007, 13:35:43 ---
--- ציטוט של: גם בשן וגם גלעד על יולי 23, 2007, 13:34:49 ---יפה!
טיפ-טיפה עריכה והייתי מכניס את המאמר הזה כמו גדול לארכיון המאמרים הנבחרים. שווה !
--- סוף ציטוט ---
איפה אני אערוך ? או שאתה מוכן לעזור לי :)
--- סוף ציטוט ---
הממ.. זה ייקח זמן. כי המאמר שלך די ארוך.
אתפנה לזה בהזדמנוּת. כדאי.
אֹהד:
תודה :)
אֹהד:
טוב, השמאלן כפי שצפיתי פתח שירשור חדש, ארוך למדי, אתם מוזמנים להגיב ולעזור לי :
http://forums.nana10.co.il/Forum/?ForumID=19
שם השירשור : עמים, לאומים, תרבויות וה``עם`` היהודי
שם הכותב : דולב אדרי
התוכן :
הציונות החלה כתנועה להתעוררות לאומית במזרח אירופה ובמרכזה, כתגובה לאנטישמיות. היא הושפעה מתנועות רבות מאד להתעוררות לאומית שחלה ברחבי אירופה (בעיקר במזרחה) עקב החלשותן של האימפריות האוסטרו-הונגרית והעותמאנית. אולם היה הבדל חשוב ועיקרי בין העמים השואפים להשתחרר מעול האימפריות כמו למשל הצ`כים, האלבנים, הסרבים ועוד לבין הציונים. העמים השונים היו בעלי מורשת היסטורית רציפה וארוכת שנים. הם היוו יחידות כלכליות, חברתיות, תרבותיות, היסטוריות, גאוגרפיות ולשוניות נפרדות (באופן יחסי כמובן) ולכן היה להתעוררות הלאומית שלהם בסיס.
לציונות לעומת זאת, היה בסיס של דת משותפת בלבד, שכן היהודים השונים נפרדו אלה מאלה ורק האמונה המשותפת באותה דת קישרה ביניהם קשרים רופפים ביותר. יהודים רבים מארצות סמוכות אף עיינו אלה את אלה והתנשאו אלה על אלה. היהודים שלא היו דתיים התבוללו במרץ עם העמים בהם חיו. זאת הסיבה שהרצל ניסה בתחילחה לבקש את תמיכת הרבנים, משהרבינים סירבו לתמוך בחזונו, הוא ניסה לגבש תפיסה לא ברורה של יהדות קוסמופוליטית. אחרי מותו של הרצל, השתלטו על ההסתדרות הציונית ציונים גרמנים שגם הם בלא כל אלמנט היסטורי, תרבותי, לשוני או אחר שמקשר את היהודים השונים נאלצו להסתמך על תפיסה לאומית שהייתה רווחת בארצם - תפיסה המבוססת על גזע.
- התפתחותם ההיסטורית של עמים -
בניגוד לתפיסה הריאקציונית, אותה קידם בעיקר הפילוסוף גיאורג הגל, והציונות ותנועות לאומניות ריאקציוניות אחרות אימצו בחום, לאומים אינם ישויות נצחיות. הם נוצרו על ידי ההיסטוריה ולא יצרו את ההיסטוריה. כפי שנראה להלן, הלאום המודרני הוא תוצאה של ההתפתחויות של 200-300 השנים האחרונות.
בזמן העתיק העמים השונים היו מאורגנים בצורת שבטים, כאשר היו מספר אימפריות גדולות ומתחרות אשר כבשו אותם או לפחות ניסו לכבוש. ככל שנחלשו האימפריות, כך התחזקו השבטים. השבטים חלקו שפה משותפת, תרבות משותפת, וחיו תחת מערכת חוקית משותפת וכן גם חלקו את אותה מערכת כלכלית. בין השבטים האלה, היו בארץ-ישראל השבטים היהודיים - שהאמינו באל אחד. מה שהבדיל את השבטים הללו מהלאום המודרני היה בעיקר העובדה שהם לא היו מאורגנים במסגרת של מדינת לאום ריכוזית.
עם התפוררות כלכלת העבדים והאימפריה הרומית שהתבססה עליה, אורגנה החברה באירופה בצורת הסדרים פאודליים. הסדרים פאודליים אלה פוררו עוד יותר את האחדות בין בני האדם ונוצרו באירופה חברות רבות של איכרים, מנותקות אלה מאלה, שהחלו לפתח שפות וערכים משלהם. את כל אלה איחדה ההגמוניה של הדת הנוצרית - ומכאן תפקידה הכה חשוב בהיסטוריה של ימי הביניים.
היו אלה בקיעים בתוך הנצרות (קתולים מול פרוטסטנטים) ושקיעת הפאודליזם שהביאו על אירופה את מלחמת שלושים השנה. מלחמה זו והשלום שבא אחריה, שלום וסטפליה, היו קו פרשת המים בדרך להיווצרותו של הלאום המודרני. אירופה חולקה אז למדינות ריכוזיות שהחלו לפתח חשיבה לאומית. מדינות אלה אופיינו במשטרים אבסולוטים ששימרו את הפאודליזם באמצעות ריכוזיות ממלכתית ביורוקרטית עד מאד. הריכוזיות הזאת דרשה את החלשתה של האצולה והכפפתה להגמוניה של מדינה אחת ויחידה. המדינה האבסולוטית היתה ממוזגת עם החברה ליצירת הלאום שאנו מכירים אותו כיום. תחילה, הלאום הזה היה רק מונח משפטי, כדי להבחין אזרח של מדינה מסוימת מאזרח של מדינה אחרת. אולם עם התחזקותה של הבורגנות, הלאום הפך להיות דבר ממשי מאד.
הבורגנות דרשה אחדות לאומית במסגרת מלחמתה באבסולוטיזם. האחדות הזאת היתה נחוצה לה כיוון שמשק פאודלי, המבוסס על קהילות כפריות מבודדות, לא מסוגל עוד להצמיח את הכלכלה שהלכה והתבססה על מנופקטורה. במסגרת המהפכות הבורגניות באנגליה, בצרפת ובארצות הברית, ולאחר מכן גם בארצות נוספות באמצע המאה ה-19 (אביב העמים), בשילוב עם המהפכה התעשייתית, נשבר האבסולוטיזם סופית והוחלף במדינת הלאום המוכרת לנו כיום. היתה זו מדינה שמעמד הבורגנות שלט בה דרך נציגיו בפרלמנט (גם אם ברבים ממדינות אלה עדיין היה מלך, תפקידו הלך והצטמצם עד שלבסוף נעשה סמלי בלבד).
הכלכלה הקפיטליסטית המתועשת דרשה אחדות לאומית. היא התבססה על אוכלוסייה עירונית גדולה ומאוחדת, בעלת יכולת לקרוא ולכתוב, שתהיה אינטליגנטית מספיק להפעלת מכשור מתוחכם ולאיוש משרות פקידותיות. המחסומים בין הכפרים השונים נפרצו, כשכל האזרחים במדינה מסוימת דברו את אותה שפה והאמינו באותם ערכים בסיסיים. אלו הם העמים שאנו מכירים כיום. ניתן כמובן לאחד אנשים על בסיס מכנה משותף זה או אחר כמו דת, גזע, אמונות, ערכים, אך אנשים אלה לא יהיו עמים. עמים הם רק אותן קבוצות חברתיות שחיים באותה טריטוריה, דוברים את אותה שפה, חולקים את אותה מערכת כלכלית וחולקים את אותם ערכים תרבותיים.
- והיכן היו היהודים בתוך כל זה? -
בזמן העתיק היהודים היוו שבט (או פדרציה של שבטים) כמו שבטים רבים אחרים באזור. אולם למרבה הצער, בניגוד לאירופה שידעה אלף שנים של יציבות וצמיחה כלכלית בלתי פוסקת, אזור ארץ-ישראל לא היה כה ידידותי ליושביו. האזור היה עוין מבחינה אקלימית וידע תקופות של בצורת ורעב. כמו כן, מבחינה גאו-פוליטית מצבו גם לא היה שפיר: הוא נכבש חזור וכבוש על ידי כוחות שונים שחשקו בו בשל היותו צומת חשובה בין אפריקה, אסיה ואירופה. כתוצאה מכך, היהודים שחיו כאן התפזרו מרצונם או בכפיה (הרוב מרצונם) וחדלו להוות יחידה חברתית אחת. לא שבט, וממילא לא עם.
היהודים התפזרו ברחבי העולם. אלה מהם שלא התבוללו לחלוטין, פיתחו קהילות משלהם שהיו שונות גם משכניהם, אך גם מקהילות יהודיות אחרות. ככל שעברו השנים, כבר לא נותר כל דמיון בין יהודים שחיו ביבשות שונות, למעט הגדרתם העצמית כבני הדת היהודית. הטיעון של הריאקציה הציונית כאילו היהודים ``נאלצו`` לדבר בשפה המקומית איננו רלוונטי גם אם הוא נכון. תמונת המצב היא שיש לנו אנשים שמדברים שפות שונות ומצויים במקומות שונים בעולם עם תרבויות שונות לחלוטין. אין כאן שום זכר לקיומו של עם, באף מובן של ההגדרה הזאת ובאף שלב של ההתפתחות ההיסטורית של העמים כפי שראינו כאן.
בתקופה הפאודלית, שאוחדה על ידי הנצרות, היהודים היו נטע זר וסבלו מאד מאנטישמיות ורדיפות אלימות. אולם הם ידעו היטב ששיבה לארץ-ישראל לא תשפר את מצבם שכן הם ירדפו גם שם. רבים מהם התנצרו, ואלה שהתעקשו לשמור על היהדות, שמרו כאחד מערכי היהדות את הזיקה לארץ-ישראל, שכן ארץ זו, לפי אמונתם, הובטחה להם על ידי האל. אולם מזיקה זו אין להסיק על רצון כנה לחזור לישראל. היה זה רק אחד מערכי הדת היהודית ולא היה בו כל אלמנט של עוררות לאומית אלא נסיון לנחם את היהודים המוכים ומשוללי האדמות, שבבוא המשיח הם ישלטו על אדמות כמו שכניהם הנוצרים (עד אז גם עמים אחרים לא חשבו במונחים של לאומים ואפילו מלחמות לשחרור לאומי, כמו באירלנד, הוצדקו בצורה דתית).
השלטון האבסולוטי המשיך לעיון את היהודים בשל מחוייבותו לפאודליזם התלוי בנצרות. אולם הבורגנות המתחזקת שכבר לא היתה זקוקה לנצרות, אך היתה נחוצה לה אחדות לאומית, מיגרה את האנטישמיות והעניקה ליהודים זכויות שוות. בשל כך יהודים החלו להתבולל והתקדמו מאד מבחינה כלכלית וחברתית.
- לידת הציונות -
מדוע הציונות נולדה דווקא בתקופה בה האנטישמיות החלה להעלם? הסיבה לכך היתה שהעלמות האנטישמיות היתה רק במערב אירופה. במזרח, בעיקר ברוסיה, הריאקציה עדיין שלטה והאנטישמיות היתה נחוצה לה מאד. הציונות, כאמור בהקדמה, הושפעה מתנועות הלאומיות שהיו במזרח אירופה. בניגוד ללאומיות המערב-אירופית שהתבססה על ערכים פוליטיים משותפים, הלאומיות המזרח אירופאית התבססה על אתנוס משותף.
סיבה חשובה נוספת היא שהקפיטליזם בעת לידת הציונות סיים את הפוטנציאל הפרוגרסיבי שלו והחל לפלוש לארצות אחרות בעולם בכדי לקצור רווחים על ידי ניצול וכיבוש קולוניאלי. מנהיגי הציונות ראו בכך את המכשיר לזכות במדינה משלהם, תחת הנהגתם. הם פנו למדינות אימפריאליסטיות שונות בבקשה לצ`רטר - כלומר רשיון להתיישבות קולוניאלית באזור כלשהו בעולם. אולם איזה אזור? האזור הרצוי ביותר היה פלסטין. זאת בשל אותה זיקה מפורסמת שהדת היהודית שימרה כלפי השטח הזה. האימפריאליזם היה כרטיס הכניסה של הציונים ליצירת מדינה משלהם. אולם בשביל מדינה צריך עם. זה לא יעזור לציונים הרבה אם הם ישלטו על חולות ואבנים. ומניין הציונים ישיגו עם?
בצר להם, הם החליטו להמציא עם. עם שהחוט המקשר היחידי בין הפרטים השונים בו הוא הדת. ג`ורג` אורוול כבר הצליח להוכיח לנו בספרו 1984 שניתן להפוך כל דבר לאמת, כל עוד שורפים מספיק ניירות. הם החליטו לתחזק את השקר לפיו כל היהודים השונים המפוזרים בכל העולם, הם למעשה עם אחד. תורת כזב כה חסרת הגיון הומצאה רק מידת הנחיצות שלה לאליטה הציונית.
ההמצאה הזאת התקבלה בגיחוך על ידי יהודים רבים. אולם היא חיזקה את הטענה של האנטישמים לפיה היהודים אינם חלק מהעמים בהם הם חיים, אלא נטע זר בתוכם. כך נולדה לה הברית ארוכת השנים בין הציונים לאנטישמים. ברית שקיימת למעשה עד היום, כאשר הציונות היא מקדם האנטישמיות החזק ביותר בעולם.
מיעוט גדול מהיהודים תמכו בציונות, כי הם שמחו על ההזדמנות לקחת חלק בבניית מדינה משלהם, ולא להיות מיעוט נרדף. אולם זה לא היה הפתרון הנכון. זאת בעיקר מכיוון שהפתרון הזה בא על חשבונם של תושביה הילידיים של פלסטין. הדבר סכסך את היהודים עם הקהילה הערבית כולה והצית להבה של אנטישמיות גם באזורים אלה, שעד כה היו סובלניים ליהודים (לא לחלוטין, אבל יחסית לאירופאים). במקביל, האנטישמיות באירופה רק התחזקה בכדי לאחד את העמים השונים נגד תנועת הפועלים המתחזקת (נוצר הקישור יהודים-בולשביקים) שחיזק את האנטישמים עד מאד. אנטישמיות מתחזקת זו הגיעה לשיאה בשואה, בה כ-6 מיליון יהודים נרצחו באכזריות.
- סיכום -
היהודים לא לקחו חלק בהתפתחות הלאומית כפי שעשו עמי אירופה. לא ניתן לדבר על עם יהודי, כי אין ביהודים השונים אף אחד מהרכיבים של עם שמנינו לעיל. היהודים גם לא התפתחו כמו עמים ולא התחלקו למעמדות כמו עמים (אין למשל בורגנות יהודית, אצולה יהודית, פרולטריון יהודי ועוד).
אבל אם אין עם יהודי, אז מה בכל זאת יש? ישנו עם ישראלי. הוא עם חדש, שנוצר כתוצר לוואי מהקולוניאליזם הציוני. זהו עם שהיהדות לא מכירה בו כי היא עדיין רואה את עצמה כמייצגת את ``העם היהודי`` המטאפיזי. הוא אמנם חדש אבל יש לו את כל המאפיינים של עם. הוא חולק את אותה מערכת כלכלית, את אותה לשון, והוא גם מחולק למעמדות כמו כל עם אחר: ישנה בורגנות ישראלית, שמחוזקת על ידי הציונות וישנו פרולטריון ישראלי שמוחלש על ידה. יש גם עם פלסטיני, שגם הוא עם חדש, שנוצר בעקבות הציונות וגם בו הציונות לא מכירה, אף על פי שגם לו יש את אותם מאפיינים של עם.
העם הישראלי החדש מכיל גם מערך אידיאולוגי משותף, כמו עמים רבים. אולם מערך אידיאולוגי זה הינו קלוקל ושקרי. זוהי האמונה באידיאולוגיה הציונית כגאולתו של ``העם היהודי``. אולם האם הציונות אכן גאלה את העם היהודי? כיום הציונות ופשעיה מהווה דלק לשנאת יהודים בכל העולם. היהודים בתוך ישראל פגיעים יותר מאי פעם (למעשה הרבה יותר מיהודים באירופה ובמקומות אחרים), שכן הם תלויים במדינה חלשה, מושחתת עם צבא רקוב ומסואב. מבחינה כלכלית וצבאית ישראל תלויה בחסדיה של ארצות הברית. כלומר גם עכשיו, היהודים תלויים בחסדיה של אומה נוצרית לשם קיומם, בצורה בוטה לא פחות מכפי שהיה ב``גולה``.
ככל שישראל יותר ציונית, כך אזרחיה יותר בסכנה. כי יותר ציונות פירושה יותר בדלנות, יותר עוינות, יותר אנטישמיות, כלומר יותר השנאת היהודים על בני אדם אחרים.
תגובתי
קודם כל, אחד הדברים ששוללים את התאוריה שלך, הוא השוני בין לאום, לעם, יש לאום קנדי, אין עם
קנדי, יש לאום בלגי, אין עם בלגי, וכולי, למען האמת, מדינות אלו נמצאות על סף התפוצצות לאומית, עם
החיכוכים הלאומיים של העמים השונים, במיוחד בקנדה במדינת קוויבק, שדורשת לפרוש מקנדה .
--הקדמה--
העם היהודי הוא בעל היסטוריה ארוכת שנים, העובדה שההיסטוריה של העם היהודי ארוכה לא מבטלת
את קיומו כעם, למען האמת, אותו עם יהודי, שמר על צביונו בכל תקופות הגלות, בין אם הן היו ברצון או
בכפייה, שמר על סמליו, מסורתו ושפתו, ההיסטוריה שלו וייחודו . הטענה כי אין לעם היהודי מורשת היא
אבסורדית ומופרכת באופן אבסולוטי מכמה סיבות .
1.היהודים שמרו על ציביונם, תרבותם ודתם, מורשתם כתובה בחוזקה על דפי ההיסטוריה ומורגשת עד
היום בכל רבדי התרבות של המערב .
2.הגויים מאז ומעולם הכירו ביהודים כעם, גם הגזעניים והאנטישמים וגם הפלורליסטים והליברלים
מכיוון שהעם היהודי היה כמקשת מגן קשה, היה קשה להצטרף אליו, ולהתאחד איתו, הייתה לו תרבות
משלו, בין אם היא השתנתה עם השנים מהשפעות חיצוניית וגם אם לא . הרי, גם הצוענים, שהם עם נודד
כבר כמה אלפי שנים, שינה את תרבותו, אך עדיין ה``פרנציפ`` והעיקרון קיים ועודנו נשאר, ולא השתנה,
בנוסף, יש להם מוזיקה ושפה משלהם, שלא כ``כ שונה מאשר השינויים שעברו על השפות היהודיות מכמה
סיבות, א. המרחקים הרבים שעברו היהודים, והגיעם למקומות רחוקים. ב. העובדה כי הם נרדפו מאז
הפכה הנצרות לדת השולטת באמפריה הרומית החל מימיו של קונסטנטיניוס .
הציונות היוותה תנועה לאומית לעם היהודי, שהיה קיים באופן שונה מעמים אחרים, קיומו התהווה בעיקר על הדת, ששמרה על הציביון המיוחד והעניקה תרבות והשראה לכל הציוויליזציה המערבית, ששינתה את היהדות במעטה המכונה ``נצרות``, היהודים לעומת זאת, שמרו על צביונם ותרבותם, לא באופן מוחלט, היו שינויים, אך שינויים אלו לא שינו כלל וכלל את הקשר הלאומי בין יהודי רוסיה ליהודי ארה``ב, בין אם זה קשר דם, או קשר לאומי דתי ותרבותי בלבד, הקשר ישנו, והמאפייני הדת ישנם, כגון היסטוריה משותפת, דת משותפת, שפה משותפת שנשמרה בתפילות ונשמרה בשפות היהודיות שהעברית השפיעה להם, הציונות רק עוררה מחדש את העברית בכדי לאחד את העם הזה תחת שפה אחת, שהייתה קיימת, אך לא יומיומית .כמו כן, התנועות הלאומיות, לדעתי ולדעת כמה הוגי דעות אינם דברים שקרו בד בבד עם המודרניזיציה, אלא תהליך ישיר של הלאומים מימי הביניים, גם היהדות הייתה עם בימי הביניים, אך לא לאום, עדיין לא לאום. הציונות התעוררה בעיקר במאה ה-19 מאחר ואז ראו כמה שהאנטישמיות חמורה, אך האנטישמיות לא המציאה את רעיון התנועות הלאומיות, אלא העניין ``הומצא`` כבר בימי הביניים, בעיקר במאות ה-14 וה-15, אבל, השקיקה לארץ זו הייתה עוד מימי הגלות, בין אם ברצון ובין אם בכפייה .
למען האמת, בכל הוויכוח הארוך שלנו, לא היית אפילו קרוב למטרתך הנבזית (לדעתי), להפריך את קיומו של העם היהודי בכדי, בצורה פתטית ומצחיקה, להוכיח את קיומו של עם פלסטיני, כה עלוב .
- התפתחותם ההיסטורית של עמים -
אין כזה דבר לאום מודרני, מדינות לאומים עוד היו בימי הרייך הראשון, האמפריה הרומית הקדושה, שתושביה הורכבו מעשרות לאומים שונים, שעבדו בהרמוניה, על אף שהקיסר היה תמיד גרמני . הלאום אינו פיתוח חדש, הלאום הוא לא בהכרח עם, אלא אידיאולוגיה משותפת הגורמת לזהות משותפת, בראש מטרת הלאום הוא להשיג מדינה, עם, שונה מלאום, עם הוא קבוצה של אנשים בעלי ערכים משותפים, תרבות משותפת, שפה משותפת דת משותפת ומקור גיאוגרפי משותף, אך ייתכן שמאחר והגדרת עם אינה קונקרטית ואבסולוטית יהיה עם אשר אחד ממאפיינים אלו יהיו קיימים אצלו . לעם היהודי כידוע, לא
חסר שום מאפיין, הם לא התערו בחברה, ואלו שכן, פשוט יצאו מהחברה היהודית, אך הם עצמם נשארו
יהודים, כך גם אומרת ההלכה היהודית, שמי ששינה את דתו, לא שינה את היותו יהודי ב``לאומו``, זה גם כך לא אפשרי והגיוני .
למען האמת, רוב העמים אכן היו מאורגנים בצורה שבטית, אך לא היה כך באיטליה, יוון, צפון אפריקה
ומסופטמיה, אשר העמים שם היו מאורגנים בצורות שונות כגון מונורכיה ועד ערי מדינה, דוגמאות לכך
הם ממלכת מצרים, האכדים, אוגרית, חיתים ועוד, האמרה הכוללנית שלך כי ``בזמן העתיק העמים
השונים היו מאורגנים בצורה שבטית`` לא רק שלא מדויקת, אלא מכלילה ולא רלוונטית. השבטים
היהודים היו תושבי ממלכה, במאות ה13-11 עבר על עמנו תהליך של של מעבר ממערכת שליטה ``שבטית``
ושליטים זמניים (ע. ע. שופטים) לממלכה של ממש, שהפכה למעצמה אזורית קטנה, והייתה לה השפעה
רבה על ממלכות אזוריות כגון ארם-דמשק, עמון מואב ואדום, ואף הייתה בברית עם הערים הפיניקיות
צור וצידון.
מסיבה זו, נראה כי היהודים לא היו ``עמים המאורגנים במערכת שבטית`` ברוב ימי השלטון שלהם בא``י,
מפילוג הממלכה ועד כיבוש ממלכת החשמונאים ע``י הרומאים וסיפוח ממלכת הורדוס והפיכת יודיאה
(יהודה) לפרובינציה רומית רשמית .
כל שאר הפסקאות שלך כלל לא רלוונטיות, וביזבוז זמן מוחלט על ערכים שוויכוחנו לא על עניינם,
וההתיימרות המתנשאת שלך ``היסטוריה`` של עמים מגוכחת, אם היית כותב על ההיסטוריה של העמים
הרי כל הפורום לא היה מספיק, מה שתיארת הם תהליכים חברתיים באירופה מעיניים מרקיסטיות
סוציאליסטיות, להזכירך, בכל מקום למעט סקנדינביה, הסוציאליזם והמרקסיזם נכשלו כישלון חרוץ.
אז אדלג ל``נושא`` הבא במאמרך .
והיכן היו היהודים בתוך כל זה? -
בזמן העתיק היהודים היו ממלכה, מעין מעצמה אזורית, כאשר ממלכת אשור כבשה את שומרון (ישראל)
הוגלו תושביה, שהיו ממילא ברובם פאגאנים, אל רחבי האמפריה האשורית וממלכת יהודה, הממלכה
הדרומית היא זו ששרדה את המתקפה האשורית . לאחר מרד בר כוכבא (132-135) הרומאים ניסו להשמיד את הישוב היהודי בארץ ישראל, הגלו את רוב היהודים ובנוסף יצרו את השם פלשתינה, כך נולד אגב,
המיתוס שגורם עד היום למותם של יהודים.
הקשר בין הקהילות מעולם לא נותק, והיו אף קשרים משגשגים ועשירים, אחת הדוגמאות הטובות ביותר היא הקשר בין יהדות אלכסנדריה ליהדות רומא, שתיאמו בינהם כל מני דברים שהשפיעו על הממסד הרומי באופן ניכר במאות הראשונות לספירה . עוד דוגמא לקשר של קהילות הוא יהדות פולין עם ליטא
והמדינות הבלטיות, אחת התופעות הכי מענינות של קשר זה הוא היווצרות שני זרמים מנוגדים-חדשים
ביהדות, החסידות והליטאים. כאמור, דבריך כאילו הקשר בין הקהילות נותק, הוא פשוט דבר שטותי
ומופרך, שלא מבוסס על שוב עובדה, אלא על הנחת יסוד שהיהודים הפסיקו להחשיב עצמם כעם, וובכן, הנחה זו מופרכת גם היא .
אני רואה שאתה אוהב להשתמש במילה ``ריאקציה`` ולכנות אותי ``ריאקציונר`` אך אנא, למד להשחיל את המילה הזו בהקשר הנכון, כאשר אתה חושב שהטענה, הנכונה והלוגית, שהיהודים נאלצו להשתמש בשפה המקומית היא ראקציה ציונית, הרי אתה מראה את עילגותך בשפה העברית, חבל .
זה לא משנה שהיהודים ברחבי העולם דיברו שפות שונות, התעלמת מהעובדה שהם גם דיברו עברית, בבתי הכנסת, בשלטי מסעדות היה כתוב ``כשר`` באותיות עבריות, כאשר קמו בבוקר אמרו שמע ישראל, לא משנה מה דמגוג כמוך יאמר, היהודים הסתגלו לסביבתם, אך עדיין שמרו על צביונם, על יהדותם ועל
המורשת שלהם שאתה כ``כ מתעב .
ממתי הפכת אתה למומחה ביהדות, אתה כנראה הורוביץ האתאיסט .
מאז ומתמיד הייתה זיקה לארץ ישראל, לא משנה אם זה לא הצליח, בדגש על הצליח לעורר את הלאומיות
היהודית מחדש, העובדה שהזיקה הייתה קיימת רק מוכיחה שהיהודים מעולם לא שכחו מהיכן באו
ולהיכן אמורים הם לשוב, וגם הטענה שלך כי ההבטחה רק נועדה לנחם את היהודים כלל לא מבוססת ושוב נאמרת ע``פ הנחות שב שמאלניות טיפוסיות .
- לידת הציונות -
כמו שאמרתי בוויכוחי איתך בשלושת או בשני השירשורים הקודמים שפתחת, הציונות לא קולוניאליזם, אתה, כמו כל מסלף עובדות מצטיין, התעלמת, כמו כן, בכל ה``מאמר האקדמאי`` שלך, לא היית קרוב ואף חצי קרוב להפרכת קיומו של עם יהודי, ובכלל, בכך המאמר הדי ארוך הזה לא ראיתי הגדרה של עם, כלל וכלל .
הטענה שלך כי הציונות הייתה קולוניאליסטית לא רק שנבזית ושקרית, אלא גם לא נכונה ממהות המילה, ואסביר מדוע בקצרה, קולוניאליזם, כבישת אדמות זרות שלא נשלטות בידי מעצמות המערב, ניצול המשאבים המקומיים לצרכי מדינת האם ושיעבוד הילידים, כידוע, דבר מזה לא קרה בעת שיחרור אדמתנו, יתרה מזאת, אנו הילידים, לא נוכל לשעבד עצמנו, הלא כן ?!
שנית, כמו שאמרתי, אתה חוזר על עצמך שוב ושוב ``אין יהודים`` ``אין יהודים``, אבל, תוכיח, אם אתה כ``כ נאור ו``מתקדם`` (קורא לכל מי שלא מוצא חן בעיניו ריאקציונר) מדוע כל אנשי הרוח והמדע לא טוענים שאין עם יהודי ? תמוה בעיני, אולי אתה עשית פריצת דרך, מעניין .
כמו כן, האמרה הכוללנית שלך, והמאוד מצחיקה בעיני שה``המצאה`` הזו התקבלה בגיחוך ע``י יהודים רבים מעידה על כך שדבריך הם רק רוח ללא בסיס, למען האמת, המתנגדים היחידים לציונות היו הרבנים החסידים והחרדים, השאר תמכו בציונות באופן נלהב, ביודעין שסופסוף מישהו יגשים את החזון היהודי ויקדם את העם היהודים, הטענה שלך כי יישוב הארץ היה על חשבונם של הערבים מאוד לא הגיוני, מאחר והארץ הייתה שוממה, לאחר שהציוניים הפריחו את השממה הייתה הגירה המונית לא``י, לפתע צמח הריבוי הטבעי של הערבים ב270%, מספר לא הגיוני אלא אם הייתה מסה אדירה של אוכלוסיה שעברה לארץ, בעיקר בשנית 1922-1926, כמו כן, נקנו אדמות מהערבים כחוק, ולא נגזלו, אדמות אלו הם בעיקר אדמות קק``ל .
--סיכום--
לא ראיתי במאמרך שציינת רכיבים כלשהם המגדירים ומהווים קריקטריונים לקיומו של עם. ואתה טועה, בחברה היהודית אכן היו מעמדות, מעמד הרבנות, הדיינים, התלמידים, העובדים הפשוטים, העגלונים ועוד, גם בימי קדם של העם היהודי היו שכבות חברתיות כמו בימי המרד הגדול, בו המעמד הגבוה הכהני היה פרו רומי, גם העשירים היו כאלה, ואילו הסקריים ומעמד הכהונה הנמוך היו בעד המרד .
מעמד בורגנות יהודי לא יכל להתקיים מאחר ובורגנות קיימת רק כאשר יש מדינה לעם, או מדינה ללאום, ובו יש שכבות חברתיות הנוצרות מהעם, כמו שלא יכולות להיות בורגנות גרמנית באיטליה או בצרפת, אלא רק בגרמניה, יכולה להיות שכבת בורגנות יהודית רק בישראל, ארץ היהודים .
גם הטענה כי קיים עם יהודי מראה שיש בילבול וסלט של מושגים בראשך, אין עם ישראלי, יש לאום ישראלי אבל יש עם יהודי, מהסיבה שיש לאום ישראלי אבל אין עם כזה, יש דבר הנקרא ``ערבי-ישראלי``, ואין דבר כזה ``ערבי-יהודי`` .
ובקשר לפשעי הציונות, את הדברים האלה תאמר כאשר הערבים ישחטו בך ובמשפחתך, אולי הם יחוסו עליך ויעשו את מותך מהיר, אבל היי, הם רוצים להרוג אותך ואותי רק בגלל שהתיישבנו בארצנו זה 3000 שנה, ואז גנבנו את מה ששלנו, מוזר
אֹהד:
השמאלן פותח עוד שירשור(כרגיל) :)
טענת שלא הגדרתי מהם עמים. זה מראה שככל הנראה לא קראת את מה שכתבתי מכיוון שהגדרתי בחיבור הארוך שלי לפחות פעמיים מה זה עם, ואולי אפילו יותר: עם, לפי כל הגדרה שתמצא, הוא קבוצת אנשים החולקים טריטוריה משותפת, היסטוריה משותפת, תרבות משותפת, מערכת כלכלית-חברתית משותפת ועוד. ליהודים בעולם אין אפילו אחת מכל חלקי ההגדרה הזאת ולכן הם לא עם אלא קהילות מפוזרות עם אותה דת. כמה פעמים חזרתי על זה? אולי שבע או שמונה, אבל עדיין לא התמודדת עם הטיעון הזה, אלא לכל היותר התעלמת ממנו. לא היית צריך לכתוב תגובה ארוכה לכל דבר שכתבתי, כי זה כל סלע המחלוקת בינינו בסוגיה הזאת, ועם זה עליך להתמודד.
שנית, שאלת אותי מדוע התייחסתי רק לעמי אירופה. עשיתי זאת מכיוון שהגדרת הלאומיות שהציונות מושתתת עליה התפתחה באירופה, לא במסופוטמיה, בסין או באפריקה. גם באזורים אלה התפתחו עמים כמובן, אבל בצורה שונה לחלוטין ומילא ברוב המקרים העמים האלה לא התפתחו לאומות, כלומר ליחידות לאומיות עם מדינה או שאיפה למדינה המייצגת אותם. הגישה שלי לגבי התפתחות עמים איננה רק מרקסיסטית, אלא מקובלת במדעי החברה, אפילו על גישות העוינות את המרקסיזם. לגישות פלורליסטיות יש ביקורת על הניתוח הזה, אבל גם הן נאלצות לקבל את עיקרי הדברים.
הניתוח שלך את הגולה שגוי מעיקרו. הרומאים אמנם הגלו יהודים, אבל לא את כולם. גם לפני וגם הרבה אחרי מרד בר כוכבא היתה עזיבת יהודים את הארץ מהסיבות שפרטתי בחיבור ואתה בנוחיותך התעלמת מהם.
הניתוח שלך את הקשרים בין הקהילות היהודיות השונות סובל מראיה סלקטיבית: אתה לוקח את מעט המקרים שנוחים לטיעון שלך אבל מתעלם מהמגמה הכללית. המגמה הכללית היתה התפזרות תרבותית הולכת וגדלה בין היהודים בפזורה. הדוגמאות שהבאת על הקשר בין יהודי רומי ליהודי אלכסנדריה הם דוגמה מצוינת: כל אזרחי רומא ואלכסנדריה, יהודים ולא יהודים התקשרו אלה עם אלה בקשרים כלכליים ותרבותיים חזקים. האימפריה הערבית והאימפריה הרומית נלחמו בתחילה, אך לאחר מכן ניהלו קשרי סחר יציבים במשך מאות שנים.
כך גם אתה שוב (ושוב) חוזר על הטיעון בדבר השפה העברית. אם זה לא האחזות בקש, אז אני לא יודע מה זאת האחזות בקש. כפי שאמרתי חזור ואמור - השפה העברית שימשה את הדת היהודית כשפת תפילות. היא לא היתה שפה יומיומית כמו השפות של עמים אחרים. רק הציונות ניסתה באופן מלאכותי להחיות את השפה העברית כשפה יומיומית והצליחה בכך הצלחה חלקית. עד היום לעברית יש קונוטציות דתיות לא מעטות.
גם כשהיהודים רצו שפה משלהם, הם המציאו את היידיש ולא דיברו עברית, בדיוק כמו שהנוצרים לא מדברים ביומיום לטינית. יתכן והיידיש היתה הופכת את יהודי אירופה שדברו אותה ללאום חדש הנפרד מעמי אירופה האחרים, אבל זה היה לאום חדש ולא הלאום היהודי המטאפיזי שאתה מדבר עליו וממילא הציונות הרסה את תרבות היידיש.
לבסוף, שאלת מדוע אני מכנה אותך ריאקציונר. ראשית, אין להעלב מכך. כמה מהאנשים הנחמדים ביותר שאני מכיר הם ריאקציונרים. אין בכך שום דבר אישי, ריאקציה זה שם כולל לגישות הנוגדות את הקידמה ורוצות להחזיר עטרה ליושנה. דוגמאות לריאקציה אפשר למצוא בכל מקום. החמאס היא דוגמה לריאקציה אסלאמית שרוצה להחזיר את העולם הערבי לימי החליפות. הגופים האבנגליסטים בארצות הברית הם ריאקציונרים הרוצים לחזור לשלטון כנסיה כמו בימי הביניים. כך גם הציונות הינה ריאקציה שרוצה להחזיר את היהודים לימי מלכות חשמונאי או ימי שלמה המלך (אם אכן היה אדם כזה). הבעיה עם כל הגישות הריאקציוניות היא שהזמנים השתנו ומה שהיה יפה פעם אינו יפה עכשיו. עם כל הצער שבדבר, החליפות לא יכולה להתאים לזמנים המודרנים. כך גם לא שלטון הכנסיה ובטח ובטח שלא מלכות חשמונאי.
גלשתי יותר מדי בתגובה לדבריך הקודמים ועכשיו אני רוצה לענות על שאלה חשובה נוספת והיא מדוע הציונות היא קולוניאליזם. אני אוכיח את זה על סמך ההגדרה שאתה בעצמך הבאת, והיא הגדרה נכונה בעיקרה. טענת שקולוניאליזם הוא ``כבישת אדמות זרות שלא נשלטות בידי מעצמות המערב, ניצול המשאבים המקומיים לצרכי מדינת האם ושיעבוד הילידים``.
ההגדרה הזאת לרוב נכונה, אם כי לא תמיד, שכן היו התיישבויות קולוניאליסטיות מסוג ``טהור`` שהושתתו על כיבוש האדמה ונישול הילידים, ואי שילובם בכלכלה הקולוניאליסטית הצומחת. דוגמאות לכך ניתן למצוא בקולוניאליזם ביבשת אמריקה וברודזיה באפריקה (היום זימבבואה). הקולוניאליזם הציוני הוא מהסוג הזה, אם כי היה בו ניצול של כוח העבודה הערבי, אלא ששימוש זה היה כתוצאה של חוסר ברירה ולא מתוך רצונה של ההנהגה הציונית.
הציונות היא אכן כיבוש שטח לא מערבי בידי מעצמה מערבית (הבריטים), עם ההבדל היחיד שהבריטים השתמשו בציונים כמתווך של הכיבוש. הנסיון של הרצל להשיג צ`רטר הוא בדיוק זה: צ`רטר, כמו שאמרתי קודם, הוא רישיון להתיישבות קולוניאליסטית שניתן על ידי מדינה אירופית כלשהי.
הציונות אכן ניצלה את המשאבים המקומיים ודחקה תוך כך את רגלי הילידים. איש לא יערער על כך שפלחים ערבים גורשו מאדמותיהם, הציונים פשוט מצדיקים זאת בכך שהאדמות ניקנו כחוק. אין ספק שבעלי הקרקעות שיתפו פעולה עם הציונות נגד הפלחים, אבל זה לא יסתיר את העובדה שאנשים שעבדו על אדמות במשך דורות סולקו מהם על ידי כוחות שלא היו להם כל שליטה עליהם. לפי העקרונות המעוותים של חוקי הקניין הבורגני, הדבר נחשב למוסרי, אבל רק לפי עקרונות חולניים אלה.
הציונות היא קולוניאליסטית גם מכיוון שההתיישבות לוותה בהתנשאות על העמים הילידים ותפיסת המתיישבים את עצמם כנאורים שבאים לגאול את הארץ מנחשלות ושממה. זה אפיין לא רק את הציונות (עד היום, למעשה), אלא את כל המשטרים הקולוניאליסטים האחרים.
הציונות היא קולוניאליסטית מכיוון שהיא עד היום תלויה במדינת אם. ישראל שירתה את האינטרסים של הבריטים ושל הצרפתים. לאחר 67 היא עברה לשרת את האינטרסים של האמריקאים במזרח התיכון. ארצות הברית היא מדינת האם שלנו. היא מתחזקת אותנו במיליארדי דולרים, בדירוג אשראי נדיב, בהמלצה למשקיעים להשקיע בישראל, בהזרמה של כלי נשק ובהגנה עלינו מפני דה-לגיטימציה בינלאומית. בתמורה הציונים דואגים לשמר את האינטרסים המודיעינים והכלכליים של ארצות הברית במזרח התיכון. ישראל מונעת רציפות טריטוריאלית בין המדינות הערביות, היא יוצרת הפרד ומשול ביניהן, מעודדת ניצול של כוח עבודה וכוח קניה ערבי למוצרים מערביים וחוצצת בין הזעם הערבי לקהילה האירו-אמריקאית.
תגובתי
ה כבר השירשור הרביעי או החמישי בעניינינו, חבל .
טענתי שלא הגדרת מהם עמים צודקת, למען האמת כן קראתי את דבריך, אחרת לא הייתי יכול להגיב אליהם, אם כן הגדרת בשירשור הקודם, אשמח אם תביא ציטוט .
כעת, בקשר להגדרתך לעם, לעם היהודי יש היסטוריה משותפת, תרבות משותפת (כל עד התרבות נובעת מהדת היהודית) ויש זיקה לטריטוריה משותפת, כמו שאמרתי, הגדרת עם אינה קונקרטית ואבסולוטית ולכן יכול להיות שחסר מאפיין אחד או שמאפיינים מסוימים מתקיימים בתנאים שונים, לכן, הקריטריונים מתקיימים בסוגית העם היהודי, לעומת המיתוס הפלסטיני, בו אפילו לא קריטריון אחד מתקיים .
לא שאלתי אותך מדוע התייחסת רק לעמי אירופה, אמרתי שהעולם העתיק לא היה שבטי, בלבד, גם לא באירופה, דוגמאות לכך הם רומא כמובן, יוון/מקדוניה, דרום ספרד בה שלטה ריפובליקת קרתגו ועוד . למען האמת, במסופטמיה ובאירופה כן התפתחו לאומות, כבר הבאתי את הדוגמא של מצרים, שכללה שבשטחה לובים ונובים (ממלכת נוב), רומא, שהייתה מלאה בעשרות עמים, שכולן שירתו את רומא, בין אם בכפייה ובין אם ברצון, גם היוונים היו דוגמא למדינות לאום, בעיקר בעניין ערי המדינה, שלא מושתתות על עם אלא על לאומיות .
הטענה שלך כי טענותיך לא רק מרקסיסטיות מצחיקות, ומראות כי אתה מוכן לייחס תכונות מרקסיסטיות לגישות אחרות, כידוע, המ עקרונות מרקיסטיים מובהקים, של ביטול העמים והלאומים, בין אם המדינה מושתת על צורך לאומי של כמה עמים או של עם יחיד .
אם טענתך נכונה, שעמדתך המרקיסטית מתקבלת ברוב חוגי מדעי המדינה, ואלו שלא מסכימים ``נאלצים לקבל את עמדה זה``, אנא הבא אסמכתא לכך.
וודאי שהרבה לפני מרד בר כוכבא הוגלו היהודים, אך המרד שעשו הרומאים ביהודים היה חוד החנית, והיהודים שעזבו הם היו לרוב משלחות חוץ של היישוב היהודי (לדוגמא, המשלחמת היהודית ברומא).
ד``א, לא פריטת שום סיבות, או עובדות, להגירה מרצון של היהודים מחוץ לא``י .
הניתוח שלי דווקא מוצלח למדי, רק הבאתי דוגמאת, כמובן שלא יכולתי למנות את כל הקשרים, אך אם תרצה, הנה עוד קשרים, הקשר בין יהודי ספרד ליהודי צפון אפריקה, גם הקשר של הכוזרים, שלא היו חלק מהעם היהודי לפי דמם אלא רק לפי דתם היה קשר חזק עם יהדות הקווקז. בקשר ליהדות אלכסנדריה, תושבי אלכסנדריה מעולם לא היו בקשרים עם תושבי רומא, רק צמרת השלטון באלכסנדריה, שהייתה כפופה לשלטון רומא, היה חייב לדווח כל דבר המתרחש בעיר לרומאים, היהודים, לעומת זאת, שהיו תושבי העיר, קיימו קשרים חשובים מאוד עם יהדות רומא כאמור .
עוד הוכחה לקשר ולתיאום בין יהדות הגולה הוא מרד התפוצות, שבו מרדו היהודים באופן אותנטי אך מתואם בשלטון הרומי, מרד שעורר את המוטיבציה למרד ברומאים בא``י, המרד הגדול. ואמנה, רק בשבילך, עוד קשר מפורסם בין קהילות יהודיות, יהדות בבל, שהייתה בשלטון ממלכת פרתיה, לבין יהדות א``י (יודיאה) שהייתה בשלטון רומי, קשר זה היווה יכולת תימרון אדירה והשפעה גדולה על הרומאים מצד היהודים מאחר ופרתיה ורומא היו יריבות, ובבל היא אחת הערים הראשונות שהרומאים צריכים לכבוש בכדי לצליח להתקדם לשטחה ולעומקה של פרתיה, ובבל, הקהילה היהודית הייתה גדולה ולכן רוחות תושבי בבל, גם היהודים, היו משפיעים על עוצמת האחזות רומא בבבל .
אמרתי, וחזרתי על עצמי, שהעברית אכן לא הייתה שפה יומיומית, אך מאחר והיהדות היא תרבות, והעברית היא חלק מהיהדות, ושפה זו לא נעלמה מעולם, היא כן רלוונטית, וכן קיימת, והייתה לה השפעה רבה על השפות היהודיות, דיברו בה בבתי הכנסת, ושוב אני חוזר על הדוגמא של המילים ``כשר`` בבתי הכנסת, האותיות העבריות על המצבות, ומגן הדוד והמנורה כסמל יהודי בבתי הכנסת, שלידם חרוט השם המפורש באותיות עבריות, אל לך להתעלם מהדברים הללו .
אם לא שמת לב, היידיש דומה לעברית, יש בה מילים עבריות, ונחש מה, היא נכתבת באותיות עבריות, השפה גם מלאה בהשפעה גרמנית כי הם הושפעו מהסביבה לאחר 2000 שנות גלות, היידיש נוצרה לאחר שהתיישבו יהודים רבים באימפריה הרומית הקדושה במאה ה-10 לספירה, ונטשו את הדיאלקט העברי-צרפתי הנקרא לעז (מכאן ניתן לומר שכל מילה בשפה אירופאית היא שפה לועזית) והחלו לפתח את הדיאלקט החדש שהושפע מהשפה הגרמנית וקרובותיה שרווחו באימפריה הרומית הקדושה, עם הזמן השפעת הגרמנית גברה על העברית אך הכתב העברי לא נעלם, וגם המילים העבריות בשפה לא נעלמו .
הציונות לא ריאקציונרית, ריאקציונריות היא אנטי ליברליות ואנטי-אידיאולוגיות ``מתקדמות``, אך כידוע, הזרם ההיסתדרותי למשל, היה סוצאליסט, דבר הנקרא ``אידאולוגיה מתקדמת``, ואילו הריוויזיוניסטים היו בעד כלכלה ליברלית חופשית, לכן, ההגדרה שלך שהציונות היא ריאקציונרית נועדה רק להקניט, למעשה, אתה, המרקסיסט הוא הריאקציונר (באופן חלקי של הגדרת המילה) מאחר וכאשר אתה מרקסיסט אתה תומך ברודנות הפרולטריון השולל זכויות בסיסיות ונוגד את הליברליות ואת הדמוקרטיה באופן קיצוני למדי .
רק רגע, לא אמרת שהציונים מנעו עבודה מהערבים ?!
ועכשיו אתה אומר שהם שיעבדו אותם, כנראה שאתה מוכן לשנות את דבריך כל עוד הם מתאימים לאג`נדה שלך, וכל עוד היא מתאימה לרעיון השמדת המדינה .
היהודים לא שיעבדו את הערבים, אם הערבים עבדו אצל היהודים הרי הם קיבלו כסף כחוק, לא רק זה, הם לא יכלו לשעבד את הערבים מאחר והם לא שלטו במדינה בימי המנדט, והבריטים, מפאת פחד מהערבים היו מוטים כלפי הערבי וסייעו להם יותר מאשר ליהודים, דוגמאות לכך הם הספר הלבן שנועד בעיקר לספק את דעתם של הערבים .
הטענה שלך כי הציונים קיבלו מהבריטים צ`רטר על ישראל שקרית, הציונים קיבלו צ`רטר מן האמפריה העותומאנית, וחוץ מזה, צ`רטר זה לא התיישבות למטרות קולוניאליסטיות, מכיוון שהתיישבות בעצם סוטרת את הקולוניאליזם, מאחר וקולוניאליזם צריך מדינת אם, ואם מתיישבים הרי אותו המקום הוא מדינת העם ולכן אינו חלק מהקולוניאליזם .
צ`רטר הוא זיכיון ממשלתי להתיישבות, במושגי הציונות צ`רטר הוא זיכיון שניסה הרצל להשיג מן האמפריה העותומאנית בכדי להשיג אוטונמיה יהודית בא``י, דבר שלא הצליח .
הציונות ניצלה את המשאבים המקומיים כשם כל מדינה מנצלת את שטחה, הבעיה בתאוריה שלך, שהערבים הם לא הילידים, אלא הציוניים הם הילידים המקוריים בסופו של דבר . פלחים ערבים גורשו לאחר שאותם פלחים ניסו לטבוח ביהודים, כמובן שמעט מאוד גורשו, הרוב ברחו מיוזמתם או נשארו, והציונות צודקת שהיא אומרת שהאדמות ניקנו בחוק, הרי מה רע? אתה כנראה מתעלם מכך שהערבים גזלו אדמות יהודיות, בכוח, לא בחוק, בפרעות שונות שבהן נרצחו מאות יהודים.
הפלחים לא סולקו, רובם ברחו כמו שאמרתי, והשאלה האם קנית אדמות כחוק היא מוסרית או לא, שייכת לדיון אחר .
1.``התנשאות`` על העמים האחרים אינו חלק ממאפיין הקולוניאליזם, אלא חלק מהאימפראליזם, ידע בסיסי לא יזיק .
2.היהודיעם לא התנשאו מעל הערבים שישבו כאן ורצחו אותם, אלא אף נתנו להם מקומות עבודה ופיתחו את הארץ .
3.גאילת הארץ מנחשלות ומשממה הינה עובדה, עוד עובדה היא שבגלל שהציונים החיו את השממה גדל הריבוי הטבעי של הערבים ב270%, ב``אופן פלאי ובלתי מוסבר``, כמו כן, הם הפכו את הארץ לעניין מרכזי מאוד, בחלק מסדר היום של מדינות שונות .
הטענה כי הציונות היא קולוניאליסטית בגלל שהיא בעלת ברית של ארה``ב מצחיקה, מכיוון שאולי לא הרבה יודעים, אבל ארה``ב נותנת לנו ``רק`` מיליארד דולר, תקציב מדינת ישראל הוא 600 מיליארד דולר . עוד עניין הוא שבקולוניאליזם, מדינת העם לא יכולה להשתנות, וצריכה להיות אחיזה צבאית של אותה מדינת האם בא``י, איני רואה חיילים אמריקאים כאן, גם אני לא מבין איך זה יכול להיות שבכל ימי מדינת ישראל לא היו כאן חיילים בריטים וצרפתים. ע``פ הלוגיקה שלך, מדינות כמו ליכנשטיין ולוקסמבורג הם מדינות שמושתתות על קולוניאליזם מכיוון שהם מקבלים עזרה כספית מגרמניה וצרפת, הם גם מקבלים הגנה צבאית מגרמניה מצרפת .
גם ירדן מונעת מאיתנו רצף טיריטוריאלי עם ערב הסעודית, והאמן לי, הערבים חיים במדינת ישראל יותר טוב מכל ערבי במדינות ערב, אפילו שמדינה זו לא מדינה ערבית, יש להם ייצוג בכנסת, שפתם מופיעה על גבי שלטים, הם יכולים לאנוס, לשדוד, לרצוח, לייחל למותה של ישראל וגזול שטח שלא בחוק ועדיין לא יעשו להם כלום. הערבים לא סובלים בכלל .
תגובתו
כבר עמדתי להתייאש מכל ההתחמקויות שלך, אבל לבסוף נתת לי נימוק חלקי לטיעון שלך שהיהדות היא עם. טיעון זה אמנם שגוי מעיקרו, אבל מאחר וזאת תשובה, אני רואה זאת כהתקדמות.
שגוי מכיוון שכפי שכבר אמרתי:
- לא היתה תרבות משותפת כי אפילו הדת - הקש שאתה נאחז בו - היה בעל שונות רבה בין היבשות השונות ואפילו בין פלגים באותה יבשת.
- זיקה לטריטוריה משותפת בלי ספק היתה, אבל גם זה היה מתוך הקשר דתי מובהק: הארץ המובטחת היא חלק מהדת היהודית, שכיבושה על ידי העברים הקדומים היה זקוק להצדקה דתית. בכל מקרה, לפי היהדות, אסור היה לעלות לארץ ישראל אלא אחרי ביאת המשיח. זאת הסיבה שהציונות התקבלה בעוינות כזאת על ידי עיקר הקהילה הדתית ורק עם הזמן הקהילה הזאת, מסיבות פוליטיות בעיקר, התפשרה עם הציונות. מכל מקום, זיקה לטריטוריה אינה חיים משותפים באותה טריטוריה שזה לב לבו של ההגדרה לעם.
- שפה משותפת - היידיש מפריכה את הטיעון שלך. אם תרבות היידיש היתה מתחזקת, אזי היהודים אכן היו מתקרבים למודל המודרני של לאום, אך זה היה לאום חדש לחלוטין, בדיוק כמו הלאום הישראלי או לאומים חדשים אחרים שהתפתחו במרוצת ההיסטוריה ואם לאום זה היה משולב עם מדינה משלו, זה לא היה משנה את העובדה שהוא לאום חדש, בדיוק כמו הלאומים החדשים יחסית באמריקה הלטינית. את הדעה שלי מדוע העברית איננה שפה משותפת אתה כבר מכיר.
בנוגע ליתר הדברים, לא ראיתי בתגובתך הארוכה הרבה מעבר לעיוותים של דברי ואז הפרכתם של אותם עיוותים.
נתחיל בכך שאתה משתמש בתקיפות על בסיס אישי בכדי להפריך תזה על בסיס אמפירי. גם אם תצליח להוכיח שאני מרקסיסט (זה לא קשה, תשאל כל מי שכותב כאן), אין לכך כל אמירה לגבי הנכונות או אי הנכונות של דברי. מה גם שהמקורות שלי לא רק שהם ברובם לא נכתבו על ידי מרקסיסטים, אלא שחלק מהכותבים ביקרו את המרקסיזם קשות. אף על פי כן כולם שותפים להתפתחות של עמים כהתפתחות היסטורית ולא כעמים כתופעה מטא-היסטורית, כפי שאתה עושה כאן.
אתה יכול להמשיך ולהביא עוד קשרים בין יהודים מארצות שונות, אבל זה לא יחזק את הגישה שלך כהוא זה. בין עמים שונים וקהילות שונות (בעיקר אם הן מאותה דת) היו קשרים כל הזמן (אגב, הטיעון שלך כאילו הקשרים בין רומי לאלכסנדריה הם של האליטה בלבד מגוחכים כיוון שזאת לא היתה האליטה שביצעה קשרי מסחר ותרבות). התבונן בתמונת המצב ותראה שבין הקהילות היהודיות השונות היו הבדלים רבים ולא היו ביניהם חיים משותפים. בלי זה אין לך עם - זה עד כדי כך פשוט, לא משנה כמה תתפתל וכמה תסובב וכמה ראיות מסובבות תביא פה. אתה נכנס כאן עם הראש בקיר.
מאחר והזמן דוחק אני אדלג לעיקר:
ישראל היא אכן קולוניאליסטית, כמובן שלא רק בשל התלות שלה בארצות הברית (זהו רק אחד מהאפיונים). היא קולוניאליסטית מכיוון שהיא כיבוש של אדמה מיושבת על ידי עם אירופאי לשם ניצולה על חשבון העמים הילידים. היא קולוניאליסטית כיוון שהיא יוצרת אבחנה בינה לבין הילידים. גם כאן, אין לך הרבה מה לעשות. זאת ההגדרה לקולוניאליזם שאתה עצמך הבאת ואי אפשר להתחמק מכך שישראל עונה על ההגדר הזאת.
מה משמש אותך בכדי להתמודד עם העובדה המוחצת הזאת? ספיריטואליזם! מטפיזיקה של עובד אלילים - האמונה בכך שעמים הם נצחיים מדריכה אותך. זאת הסיבה שגם אם הידע שלך בהיסטוריה היה כפול ממה שהוא כיום, עדיין לא היית יודע כלום כיוון שכל המתודיקה שלך, כל הדרך בה אתה רואה את הדברים היא דרך לא מדעית - דרך אמונות בערכים מטאפיזיים - ערכים שהמדע מתבונן בהם וחוקר אותם, בשום אופן לא מתבסס עליהם!
לפיכך אתה לא מוכן לקבל את העובדה שעמים באים והולכים כל הזמן ומה שקרה לעם העברי קרה לעמים אחרים, למעט העובדה שדתו שרדה עם השנים בקהילות שונות ומפוזרות. ואפילו אם אתה צודק בדבריך והעם היהודי אכן היה קיים לכל אורך הדרך (שזה גרוע מלהאמין בפיות, אבל ניחא), כתמונת מצב: היתה חדירה של קהילה אירופאית לאדמה לא אירופאית וניצולה תוך דחיקת הילידים. החדירה הזאת מכונה קולוניאליזם. אתה מתעקש שלא לקרוא לכך קולוניאליזם לא כי יש לך נימוק הגיוני, אלא כי מערכת הערכים שלך מצדיקה זאת. זה אומר שאתה צריך לעשות את העבודה הקשה והכואבת של לבדוק מחדש את מערכת הערכים שלך, ולא לנסות להתאים אותם למציאות שעומדת מולם.
תגובתי
דולב, לא אני זה שפותח שירשורים חדשים, מכנה אחרים ריאקציונרים, מעוות את ההיסטוריה וכדומה, אלא אתה .
הדת היהודית לא השתנתה בהרבה מזרם לזרם, התפילות היו אותן התפילות והזמנים היו אותם הזמנים החל מימי בית שני, ההבדלים היחידים הם אולי בלבוש החיצוני או בפיוט התפילות, לא יותר מזה .
האמירה שלך שהזיקה לדת באה מתוך הקשר דתי מובהק כלל לא רלוונטית אך היא, בעקיפין, מאשרת את היותה של זיקה לא``י. ולפי היהדות דווקא היה מותר לחיות בא``י, אחד מהרבנים הגדולים והפילוסופים הגדולים של היהדות, הרמב``ם, ניסה לעלות לארץ ישראל.
``לפי היהדות, אסור היה לעלות לארץ ישראל אלא אחרי ביאת המשיח. זאת הסיבה שהציונות התקבלה בעוינות כזאת על ידי עיקר הקהילה הדתית ורק עם הזמן הקהילה הזאת, מסיבות פוליטיות בעיקר, התפשרה עם הציונות.``
שוב עיוות עובדות, הרבנים שאמרו שיש לעלות לארץ ולנסות להקים ארץ יהודית בישראל חיו לפני היווסדות הציונות, העיקרים שבהם היו ר` יהודה אלקלעי, ר` אליהו גוטמכר ור` צבי קלישר שהם הבסיס האמיתי לציונות הדתית והם תמכו בעליה לארץ דווקא בגלל העניין המשיחי, לטענתם, הקמת מדינה יהודית רק תקדם את הגאולה ואת בוא המשיח ואחד מהרבנים הגדולים שחיי בתקופת הציונות שגם הוא הסכים איתם הוא הרב קוק. מתנגדי הציונות הדתיים באירופה טענו שהציונות לא תצליח, עיקר הדתיים שטוענים כי אסור להקים מדינה לפני בוא המשיח הם העדה החרדית, מיעוט במגזר החרדי ואנטיציונים מובהקים, אחד הזרמים בתוכם נקראים נטורי קרתא, אותם החרדים שונאים, ואף נודע על רב ותלמידיו שהכו נטור קרתא שנפגש עם נשיא איראן עד כי נאלצו לשלוח אותו למיון .
``זיקה לטריטוריה אינה חיים משותפים באותה טריטוריה שזה לב לבו של ההגדרה לעם.`` היהודים חיו בטריטוריה משותפת עד הגלות שהרומאים ביצעו, ולאחר מכן, עדיין שמרו על הזיקה לארץ זו ולרצון לחיות בטריטוריה משותפת, וכמו שאמרתי, עם אינו מושג אבסולוטי ומוחלט ולכן ייתכן שתהיה אפשרות של קיום עם בלא אחד מהמאפיינים המגדירים עם וחוץ מזה, בהגדרת עם אין קריטריון החשוב יותר מן השני.
עדיין לא הבנתי איך העובדה שיידיש הייתה שפה יהודית בעלת השפעות גרמניות מפריכות את טיעוניי (ואילו טיעונים ?), הרי לא נוצר לאום יידיש וגם לא היו תהליכים להיווצרות לאום כזה .
איני משתמש בתקיפות אישיות בכדי להפריך את טענותיך, אני משתמש בעובדות, אני מכיר את חוקי הלוגיקה ואת הכשלים הלוגיים ולכן לא אפול במלכודת, למען האמת, אתה זה שהחלת לגדף אותי, כינית אותי ריאקציונר וליגלגת, מתוך התנשאות, על האפשרות שיש אינטלקטואלים בימין, ויש כאלה .
זה לא משנה הם תקפו את המרקסיזם (בהנחה שהם תקפו את האידיאולוגיה) אלא העובדה שמה שהם כתבו התאימה לאג`נדה שלך, אולי הם היו סוציאל דמוקרטים, איני יודע, אך העובדה שהם אולי היו אנטי מרקיסטים לא משנה את העובדה שמה שהם כתבו התאים לך ולכן זה לא שולל את האפשרות שאתה מרקסיסט. עמים לא יכולים להיות חלק מהמטא היסטוריה מכיוון שהמטא היסטוריה בוחנת את משמעות ההיסטוריה, ומנסה למצוא דפוסים לאירועים היסטוריים, עמים הם אכן התפתחות היסטורית, העמים מושמדים או נעלמים עם הזמן, אך היהודים לצערך לא נעלמו מן ההיסטוריה .
מגוכחות ? לא ממש, קשרי מסחר הם קשרים אך ורק במישור הכלכלי, אני מדבר על יחסים במישור הפוליטי-דיפלומטי וגם במישור החברתי, שהיה קיים רק אצל תושביה היהודים של אלכסנדריה ותושביה היהודים של רומא ואותו הדבר עם שאר הקשרם בין הקהילות היהודיות . היו קשרי תרבות, הייתה תרבות משותפת, הדבר היחיד שהבדיל בין הקהילות השונות היא ההשפעה החיצונית מן העולם הלא יהודי, לכן יהדות אירופה היא בעלת מאפייני תרבות אירופאים בנוסף למאפייני התרבות היהודיים (שחזקים יותר מהשפעת התרבות האירופאית) ויהדות המזרח בעלת השפעות תרבותיות ערביות (מעטות מאוד ביחס להשפעה שהייתה לעולם הלא יהודי על יהדות אירופה) והתרבות היהודית, מה שמשותף בין יהדות אירופה ליהדות המזרח הוא העניין התרבותי היהודי .
עוד דבר, האם הצוענים הם עם ? האם הערבים שחיו בספרד תחת השלטון הנוצרי הם ערבים ? או ספרדים שדתם מוסלמית ?
עם אירופאי ? ואיזהו עם זה בדיוק ?
כנראה אינך יודע, אך בעליה הראשונה הייתה עליה של יהודים מתימן לא``י ולאחר שרוב העולים היהודים ממזרח אירופה עזבו הם היוו מחצית מהעולים והמתיישבים . וכמו שאמרתי, הערבים אינם ילידים, איננו יוצרים הבחנה ביננו לבין הילידים מכיון שאנו הילידים.
אולי רמזת לכך שאנחנו מנצלים את הערבים, והרי זו בדיחה, כמו שאמרתי, הערבים כאן מקבלים הרבה יותר זכויות מן הערבי הממוצע בירדן או בערב הסעודית, ועוד ישראל איננה מדינה ערבית או מוסלמית (למזלנו), והם יכולים להפגין ולצעוק ``איטבח אל יהוד !`` ולא יעשו להם כלום, הם יכולים לזרוק אבנים על מכוניות ובקבוקי תבערה על בניינים ולא יהרגו אותם כפי שהיו עושים בכל מדינה אחרת . הערבים יכולים להצביע להיות בכנסת, להשפיע על החלטות מדינת ישראל ולשמוע סודות צבאיים בעוד שהם תומכים בחיזבאללה ובחמאס, אם התנאי הזה של קולוניאליזם, שגם כך אין לטענה זו בסיס מתקיימת בישראל, הבא אסמכתא לכך.
ספיריטואליזם ? אני ? רק רגע, אני לא זה שחושב שאין עם יהודי ובד בבד חושב שיש עם פלסטיני .
אני לא זה שחושב שציונות היא קולוניאליסטית וגזענית ומשווה בעקיפין את הציונות לאנטישמיות ולנאציזם .
אני לא מעוות עובדות כרצוני למען הצדקת האג`נדה שלי אלא מביא עובדות מוצקות שמופיעות בכל ספר היסטוריה ראוי .
אני לא זה שאומר שהגדרת מושגים, מדעי המדינה והיסטוריה הם מדע מדויק .
הרי רק בן אדם מטורף יחשוב כך, ואני ? אני לא מטורף .
אכן, עמים ``באים והולכים``, אך האם שאלת את עצמך את השאלה, האם ייתכן שהעם היהודי עדיין לא ``הלך`` ?
כל שאר הקישקושים שלך בפסקה האחרונה מעידים כמה אתה לא אדם ריציונלי, אלא אדם עם דימיון פורה ויכולת לעוות עובדות במסווה של ``תזה`` ע``י רטוריקה ודמגוגיה שמאלנית קיצונית, והיא גם מלאה בליכלוך ומעידה על כמה אתה צבוע בהאשמתך שאני רק מגדף ובנוסף מראה כמה אתה אנטי ציוני .
ד``א דולב, לאיזה עם אתה שייך ?
אתה מאמין ביהדות ?
תפריט
[0] אינדקס הודעות
[#] עמוד הבא
[*] עמוד הקודם
עבור לתצוגת גירסה מלאה