בס"ד
1) גם יהודים וגם ערבים, טובים ורעים בונים בניה לא חוקית, זה לא בסדר (היהודים) באותה מידה שזה לא בסדר (הערבים), אני מנסה להציג כפי שניסיתי ואמשיך לנסות לטשטש את ההומוגניות שאתה טוען לה בחברה הערבית, ישנם רבדים רבים חלקם רעים וחלקם טובים, ממש כמו בחברה היהודית שאני גאה להיות חלק ממנה. אני לא פטנט של החוק במידה שבה החוק מפסיק לשרת את מטרתו והיא קיום חיים של שוויון, מוסר ורווחה. חוקי השבת ניתנו למי שבוחר לקבל על עצמו עול מצוות, אני לא בחרתי לחיות את חיי תחת עול מצוות, עדיין, ולכן אין סיבה שהמדינה או החוק יכפה מעשה שהוא ולנטרי במהותו. עם זאת כאשר הפרה של חוקי השבת פוגעים בשמירת השבת של אדם דתי יש לאכוף את החוק ולמנוע פגיעה באפשרות של שמירה על חוקי הדת.
2) זה שאחוז הפשעים שמבצעים הערבים זהה לאחוז הפשעים שמבצעים כושים ומכסיקנים בארה"ב הופך את המצב למקובל ורצוי?!, לא, אבל הוא בא להצביע על גורם אחר מזה שאתה רומז לו, הסיבה שערבים מבצעים פשעים לא נובעת מפגם באישיותם אלא נובעת מסביבת חיים ענייה ומקופחת, וממש כמו שהכושים בארה"ב מואשמים ברוב הפשעים (כך גם היה עם המזרחיים בישראל) ואחד הגורמים העיקריים לכך הוא סביבת חייהם כך גם הערבים בישראל מואשמים ברוב הפשעים וזה קשור לגורמים בסביבה ולא באישיות או באופי.
3) לעניות דעתי המדיניות היא אכן יהודית, אך בוודאי לא שמאלנית, רק לאחרונה הועברו בכנסת שני חוקים, האחד חונן את עקורי גוש קטיף על מחאתם כנגד הגירוש, והשני מאריך את הפיצוי שהם זכאים לו מהמדינה עקב הגירוש. אני חושב שהבעיה בשלטון הוא בשחיטות הפוליטית והאישית, כבר אין יותר מידי חברי כנסת (לצערי מלבד הימין, וגם שם מעט מאד) שמצביעים הצבעות ערכיות, הכל נהיה מצב של סבן לי ואסבן לך, אין ערכים ויותר עצוב מזה אין ציפיה לערכיות.
שנאה עצמית, אני לא שונא את עצמי, אני חושב שלעיתים אני אפילו אוהב את עצמי יותר מידי, עם זאת, אני מאמין שלכל אדם, גם אשכנזי, גם אפריקאי ולכן גם ערבי, מגיע את אותם זכויות שמגיעות לי. מהם הזכויות למה וכמה? על זה אפשר לדבר.
4) בו נתחיל בכך, שעצם הדרישה מהמוסלמים לאמץ מנהגים מערביים היא אטנוצנטרית מעיקרה, אני לא הייתי רוצה לאמץ מנהגים ערביים רק בגלל שאני חי במזרח התיכון ויש פה הרבה ערבים סביבי. יש להם את התרבות שלהם, לי יש את התרבות שלי, אין סיבה שלא נקיים את שתי התרבויות הללו על פיסת אדמה אחת.
לגבי הניבוי שלך לעתיד באירופה, לצערי אני נאלץ להסכים איתך, יש סיכוי סביר שאם ממשלות אירופה ימשיכו לדכא ולהפקיר את הטיפול באוכלוסיות המהגרים בארצם, או שתתחולל, כפי שניבאת השמדה/גירוש/הסגר, של מוסלמים. או שנתחיל לראות הקצנה של אירועים שהתרחשו לפני שלוש שנים באיזורים מוכי העוני בפאריז.
אני מאמין שאירועים דומים, אגב, יקרו גם בארה"ב על רקע גטאות הכושים, אך שם הגורמים הם שונים על אף שהם דומים, ובאופן כללי אני לא אוהב לערבב שמחה בשמחה.
-ולגבי נאורות השמאל, אני לא חושב שהשמאל או הימיו מייצגים נאמנה את הנאורות, אני מאמין של המשפט ש..."מי שמרחם על אכזריים סופו להתאכזר לרחמנים" אולם בנוסף "מי שמתאכזר סופו שיהיה אכזר" אז עדיף באופן כללי להימנע מאכזריות.
5) נכון, גזענות במובנה הקלאסי דיברה על אפליה על רקע גזעי, כך תורת הגזע, לדוגמא, עם זאת, היום נהוג לייחס עמדות גזעניות כלפי אנשים שמשמיעים טיעונים סטריאוטיפים (שליליים) מכלילים כלפי עם/דת/תרבות ואפילו שכונות או איזורי מגורים (נתניה עיר הפשע).
תוכל לראות סטטיסטיקה של משטרת ישראל בקישור שצורף. אבל זה לא העניין, נצלני הנשים שפוגעים בגוף האישה לא ראויים לחסד לא כיהודים לא כערבים ולא כחייזרים.
כן גם הרשויות הנורווגיות והשוודיות הינן גזעניות באותה מידה שמערכת המורכבת מבני אדם יכולה להיות גזענית, וזה מאד.
אני לא מאשים את אחי היהודים בגזענות אני בכלל לא מאשים, אני טוען שאתה גזען, וזה בסדר, גם אני, זה חשוב להודות בזה.
6) למה, מה אתה רוצה? גם כשאני מסכים איתך אתה יוצא נגד!?
נכון, יש הרבה מאד ערבים בישראל ומחוץ לה, שהם גזענים מאד כלפי יהודים ובכלל כלפי מי ששונה מהם. יש גם גזענות בתוך ישראל, כלפי מזרחים כפי שציינת, כלפי אתיופים וכלפי רוסים, גם כלפי אשכנזים אבל על זה הס מלדבר. גלויים מסוג זה מטרידים אותי מאד, הם מטרידים אותי מספיק שאני שומר על עצמי מכל משמר לא להיות כמוהם, כמו ערבים/יהודים/נוצרים שהם גזענים כלפי האחר.
מנהגים ברבריים כדוגמת אלו שציינת ורבים אחרים שופעים ברחבי העולם המכונה "מודרני", ואליהם בדיוק כיוונתי כשאמרתי שזה נגע בארצנו ויש להפסיקם.
7)אני בכלל מסכים עם הטיעון שלך, אני חושב שהניצול הציני שעושים ברוני העושר בישראל מזכה אותם במידה הגונה של עונש. ניתן לראות דוגמאות לכך ביפו שם לדוגמא, אין גזענות, היהודים והערבים העניים שניהם מנוצלים בעקבות עוניים על ידי עשירים (יהודים וערבים).
לרדת לרמה שלהם? אני לא בונה את עולם הערכים והמוסר שלי על ידי מעשיהם של אחרים בייחוד לא מעשייהם הרעים. ערכי המוסר שאליהם עלינו (לעניות דעתי) לשאוף ניקבעו מזה כבר עבורנו.
לצערי, למרות חיבתי הרבה לצ'רציל, הוא היה גזען לא קטן.
היום הערבים במדינות המפרץ הם מעשירי העולם (בגלל הנפט), וצפוי שבקרוב מאד (לפי פרסומים במגזין הכלכלי "כלכליסט" אין לי אפשרות לצטט) הם יהיו כל כך עשירים שהתהליך שהתחיל בשנים האחרונות של רכישת תאגידים מערביים על ידי מדינות או שיחים ערבים יתגברו ויגיעו לשיא בעשור הקרוב.
זה נכון שעתה ארה"ב מושלת בכיפה, ורוב העושר מנוקז בידי אזרחי ארה"ב, אך ישנם הערכות זהירות, שעם עליית מחירי הנפט עושרן של מדינות המפרץ יגיע לסכומים כאלה שהם יפרו את המצב הקיים קיום ובעוד 10 עד 15 שנה יתקיים שיוויון בעושרן של מדינות המפרץ סיו וארה"ב.
עם זאת אין בכלל ספק שרוב אזרחי המדינות הערביות הם עניים. וזאת כתוצאה ממשטרים לא דמוקרטיים אשר מנכסים את כל הכסף לאליטה מצומצמת ללא השקעה מינימאלית בתשתיות.
לגבי השקעת הכספים העצומה, זה שמושקע כסף לא אומר הרבה, זה מאד תלוי איך אתה משקיע את הכסף. באפריקה לדוגמא ארצות המערב משקיעות סכומים עצומים כל שנה אך המדינות האלה "מסרבות" להתפתח וזה בגלל סוג ההשקעה והאינטרסים של המשקיעים. לדוגמא:
אונר"א (ארגון תת של האו"ם שאחראי לעניני הפליטים הפלסטינאים בלבד) מעביר סכומים עצומים לרשות ולמחנות הפליטים, וכל מטרתו היא להמשיך לקיים את עצמו. הוא מעסיק מעל 7,000 עובדים באזור ישראל, ירדן ולבנון, וביום שלא יהיו יותר פליטים לא תהיה עבודה לכמות עצומה של בכירים מהמערב שמרווחים סכומים יפים ביותר כל חודש. אין להם אינטרס שהמצב ישתנה, להיפך יש להם אינטרס שהמצב ישתמר.
"שמאלנים וערבים אוהבים להאשים את המערב בכלל ואת ישראל בפרט במצב הכלכלי והחברתי העגום של העולם הערבי." - צודק לא רק המערב ובטח לא ישראל אשמים המצב הכלכלי של מדינות הערביות, גם למדינות הערביות עצמן יש כמובן אשמה במצבן, זה לא פותר את אשמת המערב. (אבל ישראל? מה אנחנו עשינו?)
9) אנרכיסט??? חלילה, אני לא חסיד של חוק וסדר, אני מאמין שהם טובים כל זמן שהם משרתים את מטרתם. למשל בעת עקירת הישובים מעוטף עזה היה נכון להפר את החוק וזאת על מנת להביע מחאה על חוק וסדר שלא שירת את מטרתו.
יש בעיה של מהגרי עבודה לישראל, בלי לדבר על מה לעשות עם מי שכבר פה. מי שעוד עתיד לבוא לפה בא לכאן כי יש לו מה לחפש פה. והבעיה היא לא במי שבא לעבוד הוא רוצה לחיות יותר טוב וזה טבעי, הבעיה היא במי שמעסיק אותם. למשל בישובי עוטף עזה (שם התנדבתי תקופה מסויימת) רוב הפועלים בחווה שאני הייתי בה היו ערבים מעזה ומהגרי עבודה מתאילנד. אני לא בעד העסקת מהגרי עבודה, אני בעד לאפשר לעובדים ישראלים לעשות את העבודה שהמשק זקוק לה, לא חסרים ידים ללא עבודה בישראל.
"...נתינת הזדמנות כלכלית לערבים מ-"הרשות הפלשתינית" ומיו"ש מצדיקה סיכון חייהם ובריאותם של יהודים..." - לא, יש מעט מאד סיבות שמצדיקות סיכון חייהם של של בני אדם בכלל זה יהודים. אני כופר בטענה שיש סכנה כל כך גדולה במהגרי עבודה מהגדה המערבית, אתה מוזמן לצפות בשני סרטים שנעשו על הנושא (שש קומות לגיהינום (2004), ועוד סרט שנעשה על פועלים פלסטינאים שגרים ביערות באיזור מודיעין) בסרט שש קומות לגיהינום מוצג סיפורם של ~500 פועלים פלסטינאים שחיו בתת תנאים באתר בנייה באיזור פתח-תקווה רמת-גן, שם אתה יכול ללמוד שלהסתנן לישראל עולה 200 שקל לכל כיוון. אך מיוון שהפועלים עושים פחות מזה ביום אז הם "העדיפו" להישאר בישראל, בידיעת המשטרה שנהגה לגרש פועלים שהסתכסכו (דרשו לקבל תשלום) עם מעבידיהם. אתר הבנייה פונה מהפועלים רק כשנה לאחר שהוא פורסם בערוץ 1 וכשנתיים לאחר צילומו.
אז לפתע 500 פלסטינאים שחיו בישראל במרכז המדינה בתקופה מסיבית של פיגועים מקבלים תמונה שונה, לא?
10) "ארסנל מוסלמי" - יותר מכל דבר אחר פוליגמיה משמשת ככלי לדיכוי נשים וזו הפריזמה הראויה להתנהגות הזו להיבחן.
11) לאמץ זה טוב כל זמן שזה משרת את המטרה הנעלה של שמירה על ערכי המוסר שניתנו לנו.
"אתה ממש גזען!" - אני יודע, מנסים להשתפר כל הזמן ולומדים תוך כדי.
12) לגבי אלימות חרדית - אני מפנה אותך לשלל כתבות על תקיפת נשים יהודיות על "הפקרותן" כפי שהיא נתפסת בעיני החרדים. בנוסף לא היהודי הוא שנמצא בראש מעייני כאשר מדובר בהפרה של דבר האל בעשרת הדברות, חרד"לניקים רבים מהמחתרות ובפעולות עצמאיות ביצעו רציחות של ערבים על רקע "לאומני" כפי שנהוג לציין.
אני לא דואג לרווחה של ערבים לפני היהודים, אזרח הוא אזרח אך בנוסף יש ערכים שראוי לקדם על פני השאר. אין בעיה להעניק למיעוט גם אם לא מזערי להפוך את תורתם אמונתם, כך נעשה וראוי שיעשה וראוי שישתמר עם פרופסורים באוניברסיטה, שמרוויחים פי כמה מהאברכים ושוקדים על לימודיהם כל יומם. אני רואה תרומה דומה לאילו וגם לאילו.
אבל מפה לבוא ולטעון שהערבים עושים "הון" הדרך ארוכה, גם החרדים וגם הערבים וגם הקשישים חיים בעוני מחפיר וזו בושה למדינת היהודים.
13) "אילו חצי האי הסיני היה בידינו, ניתן היה להעביר לשם את כל התעשיות המזהמות, ולהימנע מהבעיה הזו מלכתחילה." הבעיה היא לא בחוסר מקום לזהם אלא בזיהום עצמו. יש בחירה בעולם בין לזהם ללא לזהם. מדינת ישראל בוחרת בעקביות לזהם. זו הבעיה לא איפה.
14) הדרישה להיטמעות ודעתי עליה ניתנה בסעיף 4.
לא שמעתי על "ת'קיה", מה זה?
לגבי שאר הטענות בגנות האימאמים במסגדים, אני מסכים איתך בהחלט קיימת סכנה מאד גדולה מההסטה שנעשית בחסות הדת. ויש לקרב לבבות בין הפלגים השונים בדתות השונות על מנת להקטין את הזרות ולהפחית את השנאה כלפי האחר.
15) עייפתי, באמת שעייפתי (כמו ב-4), אבל תראה, אפשר להשתמש בזה כדי לשטוף להם את המוח, מסרים תת הכרתיים לדוגמא. זה יכול להיות אדיר.
גם בישראל יש מיעוט מזערי של מי שמגדיר עצמו כאטאיסט, רוב היהודים רואים עצמם כיהודים וכך גם רוב הערבים וכך ראוי שיהיה. הדרישה מערבים לסלוד מתרבות האיסלאם (לשרת בצבא???) לרכוש נאמנות למדינה? מדינה היא אמצעי לא מטרה (ראה י. ליבוביץ') ומזדהים כערבים ולא כישראלים? זוהי דרישה אתנוצנטרית שאין לה לדעתי מקום. אני לא רוצה שהם יהפכו ליהודים, די לי בעמי ואני לא רואה סיבה מדוע להוסיף אליו.
ישנו קומץ מזערי של ערבים אתאיסטים/נוצרים, משכילים, שומרי חוק וסדר, דוברי עברית רהוטה שסולדים מתרבות האיסלם, אוהבים את מדינת ישראל, משרתים בצבא, מזדהים כ"ישראלים" ונפגעים עד עומק נפשם כשמזהים אותם כ"ערבים". ערבים אלו לא צריכים תכניות בערבית. לעומת זאת, השאר (הרוב המכריע) לא משלמים מיסים, לא בהכרח שומרים על חוק וסדר, אינם רוחשים נאמנות למדינה, ומזדהים כערבים ולא כישראלים. למה שמשלם המסים הישראלי (קרי: היהודי) השפוי (קרי: לא שמאלני התאבדותי) יממן את "צרכי" הבידור שלהם?
16) אמת דיברת.
כשהעניין מגיע לסמים, קשה להאשים את הצרכנים, שרובם המכריע הם מכורים שניטלה מהם יכולת הבחירה, וחייהם נשלטים ומוכתבים ע"י מה שהפך לצורך כפייתי. טוב יעשו הגורמים המתאימים (משטרה, שרותי בטחון פנימיים) אם יפנו את מאמציהם למיגור נגע הסמים לפחות נגד הספקים (אם לא היצרנים), שהם בדר"כ הפשע הישראלי המאורגן (בארץ ובחו"ל), שמרוויח הון בשיתוף פעולה עם הערבים על חשבון בריאותם ושפיותם של קרבנותיו היהודים והלא-יהודים. כאן, אין טעם לעשות הבדלה בין נבלה יהודית לטרפה ערבית, ויש לגזור עונש מוות על אלו ועל אלו. לצערנו, ישנם גורמים במשטרה שמשוחדים ע"י הפשע המאורגן ומעלימים עין מארגונים שאחראים להזרמת הרעל הממכר אל תוך גבולות המדינה.
17) לגבי הסיפא (תראה מה דרשת מהערבים ב-15). ולגבי העונש, אפשר עוד להתווכח על העונש הראוי.
העונש על גניבת נשק מצה"ל ומכירתו לגורם עויין (פשע מאורגן, ערבים) צריך להיות גזר דין מוות, בלי קשר ללאום של הגנב (יהודי, ערבי, דרוזי, נוצרי). בכלל, יש לאסור על לא-יהודים לשרת בצה"ל, אבל זה כבר סיפור אחר...
18) ראה 16).
נ.ב.
הכי קל זה לטעון טיעונים כנגד סטטיסטיקה. אמת, הסטטיסטיקה מוטית לתפיסות של מי שעורך את הסטטיסטיקה, אך יש לנו ויכוח לגבי תפיסות אלו, שכן שנינו יש לנו בעיות עם הממסד ועם דרכי פעולתו. אני מנקודת מבטי ואתה משלך.
באין נתונים אחרים אני יכול רק לומר שמהניסיון שלי או שכך אני חש, אך תחושותי וניסיוני מוטים אף יותר מנתוני הממסד.
בברכה,
נדב ליברמן (הקץ לדיכוי!!!)