המצב הנוכחי עם החרדים - הגיוס. "הימין האמיתי" צריך לומר את דברו

[הימני]

הזדמנות לחברי הפורום לומר את דברים.

מצד אחד ברוך מרזל תומך בחרדים והודיע שהוא משתתף בהפגנה.

מצד שני בנצי גופשטיין כתב היום פוסט בו הוא מבהיר שהוא אינו תומך בבית היהודי, אך הוא ממש נגד הפגנת החרדים.

אשמח לשמוע את דעת חברי הפורום, וכן את חיים.

[Rafoe]

לימוד תורה הוא ערך עליון בשביל כל יהודי המחובר לזהותו הלאומית.

תורת ישראל היא המגדירה אותנו כעם וכאומה, והיא זו ששמרה על קיומנו במשך 2000 שנות גלות.

ההצעה להגדיר מי שלומד תורה כ"עבריין" היא סוג חדש של אנטישמיות.

יש הבדל גדול בין להפסיק את התקציבים לישיבות לבין להכניס לכלא מי שלומד תורה.

צריך לזכור לשם מה הוקם צה"ל - הוא הוקם על מנת לשמור פיזית על העם והארץ, וכי על מה צה"ל מגן?
צבא יהודי הוקם כדי לוודא שיהודים יהיו חופשיים בארצם, ויהודי חופשי בארצו בין היתר לומד תורה כדי להבטיח שהעם היהודי ימשיך את מסורת אבותיו.

מה שהשמאלנים עשו הוא להגדיר את צה"ל כערך עליון.
צה"ל הוא לא המטרה. הוא עוד כלי כדי להבטיח את המטרה העיקרית - "להיות עם חופשי בארצנו", ואם הכלי הפך למטרה אז יש כאן סדר עדיפויות מעוות.

[דמי אחיך]

דעתי היא שהחרדים המפגינים מביישים את היהדות ועם ישראל.
בתקופת התנ"ך ובית שני, יהודים הלכו להילחם בגאווה ולא התבכיינו.
לעולם לא תראה את אותם החרדים נלחמים בצורה שכזו כנגד הצעדים הנאצים של ממשלת הבוגדים. רק כשמפסיקים לשלם כסף לישיבות שלהם.

אין כאן שום פגיעה בעולם התורה, הכל שקרים. לימוד תורה זה מאד מאד חשוב, אבל זה הפך לתירוץ לבריחה מלחימה על שלטון עם ישראל בארץ ישראל.
גם חילונים הולכים לכלא על השתמטות, אף אחד לא רודף את בחורי הישיבות והגיע הזמן להפסיק עם השקר הזה.

[רמי אשכנזי]

לימוד תורה הוא ערך עליון בשביל כל יהודי המחובר לזהותו הלאומית.

תורת ישראל היא המגדירה אותנו כעם וכאומה, והיא זו ששמרה על קיומנו במשך 2000 שנות גלות.

ההצעה להגדיר מי שלומד תורה כ"עבריין" היא סוג חדש של אנטישמיות.

יש הבדל גדול בין להפסיק את התקציבים לישיבות לבין להכניס לכלא מי שלומד תורה.

צריך לזכור לשם מה הוקם צה"ל - הוא הוקם על מנת לשמור פיזית על העם והארץ, וכי על מה צה"ל מגן?
צבא יהודי הוקם כדי לוודא שיהודים יהיו חופשיים בארצם, ויהודי חופשי בארצו בין היתר לומד תורה כדי להבטיח שהעם היהודי ימשיך את מסורת אבותיו.

מה שהשמאלנים עשו הוא להגדיר את צה"ל כערך עליון.
צה"ל הוא לא המטרה. הוא עוד כלי כדי להבטיח את המטרה העיקרית - "להיות עם חופשי בארצנו", ואם הכלי הפך למטרה אז יש כאן סדר עדיפויות מעוות.

אני מסכים איתך בזה.
כל אחד והתפקיד שלו, מי שלומד תורה, עדיף שימשיך עם זה.
מה שהמדינה רוצה לעשות, קצת מזכיר לי את מה שעשו המתייוונים, שלא ילמדו תורה.כאשר צריך ללמוד תורה.
אני גם מאמין שכמו שלימוד תורה זאת מצווה מאוד חשובה, ש ביטול תורה זאת עברה מאוד חשובה, כל אחד לפי יכולתו.
לדעתי יש קשר, בין הנסיון לפגוע בחרדים, לבין הרצון של אצות הברית ללחוץ על מדינת ישראל כנראה לחלק את ירושלים, כתנאי שהמשקיעים בחוץ לארץ ימשיכו לתמוך במדינת ישראל.

[אביר הקרנפים]

בתקופת התנך ובית שני, יהודים נלחמו. אבל... וכאן האבל הגדול. באיזה צבא הם נלחמו? כשהעם היה זכאי והיו צדיקים, היה צבא יהודי שומר תורה, שנלחם ומתנהג לפי חוקי התורה.
כשהיה צבא שלא נהג לפי התורה, זה היה בגלל שרוב העם לא נהג לפי התורה. ואז רצחו את הצדיקים. כפי שנהגה איזבל.
הצבא של המכבים היה צבא כשר שהלך לפי התורה וברור שכל יהודי יכל ללכת ולהלחם שם. ככה גם היה צבאו של בר כוכבא.
לצערנו הצבא היום הוא תכנית שמד. נכון שיש מסלולים שמותאמים יותר לחרדים, אבל גם שם הבעיות לא נגמרות. יש לי חברים ששירתו בנח"ל החרדי ואח שמשרת שם. אבל בשביל חרדי "שחור-אדוק" זה לא כשר לגמרי.

אם כל אלה שחרטו על דגלם את סיסמאות השוויון בנטל, היו דואגים רק לזה שהחרדים יעבדו וישרתו בצבא, ניחא. אבל יאיר לפיד ובני מפלגתו מתנהלים כמו פילים בחנות חרסינה וכל מה שהם עושים מאז שעלו לגדולה, זה לבצע שינויים פרועים ובלתי מחושבים בכל תחום שהוא. שינויים שלא בהכרח מיטיבים, העיקר לומר שהם שינו.
בין השינויים הללו אפשר למנות את הנסיונות לפגוע בכשרות המינימלית שמספקת הרבנות בישראל. הרבה חרדים לא אוכלים רבנות כי הם לא סומכים על הכשרות שלהם. אבל יש הרבה מסורתיים ודתיים שאוכלים רבנות כי הם מאמינים שלפחות את המינימום הנדרש מבצעים שם. ומה יקרה כשאותם אנשים יצליחו להכריח את הרבנות לתת תעודות כשרות לפי קריטריונים שלא רבנים קובעים, אלא פוליטיקאים קיקיוניים ושונאי ישראל קובעים?
גם מנסים לפרוע עוד יותר במערך הגיורים הפרוץ והבעייתי שיש היום. מנסים להכניס כמה שיותר גויים ולטשטש את ההבחנה בין יהודים לגויים.

ההפגנה לא הייתה על הגיוס לבדו. ההפגנה הייתה נגד רדיפת היהדות שהחריפה בצורה מחרידה בזמן האחרון. ההפגנה הייתה נגד מזימות השמד של כמה שוטים, שלא למדו מנסיונם של פרעה, בלק, נבוכדנצר, המן, אנטיוכוס, טיטוס ואדריאנוס, ועוד כמה כוכבים היסטוריים שהפכו להיום שם ומשל לאדם שניסה למחוק את היחודיות של עם ישראל, ולא הצליח.

[Xcode]

לדעתי החרדים צריכים לשרת בצבא/שרות לאומי כמו כל אזרח אחר (מלבד ערבים מוסלמים מסיבה ידועה) במדינה.
יש להתחשב בתלמידים מצטיינים כפי שמתחשבים בספורטאים ובעלי מקצועות שונים בצה"ל כיום, כמו-כן, יש לעבוד בצמוד לרבני הקהילות למיניהן בשביל לספק תנאי שירות מתאימים לחיילים החרדים ולמנוע חיכוכים על רקע שמירת מצוות.

[Amit.D]

לדעתי החרדים צריכים לשרת בצבא/שרות לאומי כמו כל אזרח אחר (מלבד ערבים מוסלמים מסיבה ידועה) במדינה.
יש להתחשב בתלמידים מצטיינים כפי שמתחשבים בספורטאים ובעלי מקצועות שונים בצה"ל כיום, כמו-כן, יש לעבוד בצמוד לרבני הקהילות למיניהן בשביל לספק תנאי שירות מתאימים לחיילים החרדים ולמנוע חיכוכים על רקע שמירת מצוות.

מסכים, חוץ מהעניין של ערבים מוסלמים ושאר הזרים החיים בארץ.

הרעיון של "שיוויון בנטל" הוא נכון וחשוב.
צריך שכל אזרח במדינה יתרום את חלקו. מכיוון שלא כולם יכולים לשרת שירות צבאי ושיש גם צרכים אחרים למדינה חוץ משירות צבאי, צריך לאפשר מסגרות שירות שונות בתנאים דומים עד כמה שאפשר.
הרוב מן הסתם יהיה בצבא, אבל גם שירות לאומי בתנאי שכר דומים לשירות צבאי. כולל הקצאות לפחות לכמה מאות תלמידי ישיבות מצטיינים שעדיף שלא יעצרו את הלימודים ל3 שנים - שילמדו תחת המדינה וגם יקבלו על זה כמה מאות שקלים בחודש. זו גם מטרה לאומית חשובה - הרבה יותר מספורטאים מצטיינים או מוזיקאים מצטיינים.
צריך גם לנתב חלק מכוח האדם לעבודות של פקידות בשירותי המדינה(במקום להעסיק אזרחים בשכר גבוה) ולפתור ככה בעיה של אבטלה סמוייה בצבא, ואנשים עם כשירות רפואית גבוהה יותר שאינם מתאימים לשירות צבאי(בעיקר מוסלמים) לנתב לעבודות בנייה ממשלתיות במקום להעסיק פועלים בשכר מלא.
כך אפשר ליצור שיוויון בנטל.

הבעיה היא לא בעצם הרצון לשיוויון בנטל, הבעיה היא רק מה שעשו מזה התקשורת וכל המתלהמים שבאופן אוטומטי מתנגדים לחרדים, ומשתמשים ב"שיוויון בנטל" כקוד ל"בואו נילחם בחרדים סתם כי הם שחורים ומעצבנים".

[Rafoe]

אני חושב שהרב אמנון יצחק סיכם הכי טוב מה זה אומר "צבא יהודי":

 

[דמי אחיך]

אני חושב שהרב אמנון יצחק סיכם הכי טוב מה זה אומר "צבא יהודי":

שאלה לגבי הסרטון. ב-7:41 הרב יצחק טוען שבני ישראל היו עבדים במצרים, ופרעה לא העז לגעת בשבט לוי ונתן להם ללמוד תורה.
אבל בני ישראל קיבלו את התורה לאחר יציאת מצרים...
קשה לי להאמין שכבוד הרב לא יודע דבר כל כך בסיסי, לכן אולי לא הבנתי אותו נכון. מישהו יכול להסביר?
בנוסף, הוא אומר לקראת סוף הסרטון שסנחריב מלך אשור בא לתקוף את חיזקיה עם  370 מליון חיילים. איך אפשר להתייחס ברצינות לאדם שפולט שטויות כאלו? אני בספק אם בכל העולם היתה אוכלוסיה של 370 מליון באותה התקופה.
הלכתי ללא מעט שיעורי תורה בחיי, ועם טענות כאלו הספק שלי רק גדל.

[Rafoe]

שאלה לגבי הסרטון. ב-7:41 הרב יצחק טוען שבני ישראל היו עבדים במצרים, ופרעה לא העז לגעת בשבט לוי ונתן להם ללמוד תורה.
אבל בני ישראל קיבלו את התורה לאחר יציאת מצרים...
קשה לי להאמין שכבוד הרב לא יודע דבר כל כך בסיסי, לכן אולי לא הבנתי אותו נכון. מישהו יכול להסביר?
בנוסף, הוא אומר לקראת סוף הסרטון שסנחריב מלך אשור בא לתקוף את חיזקיה עם  370 מליון חיילים. איך אפשר להתייחס ברצינות לאדם שפולט שטויות כאלו? אני בספק אם בכל העולם היתה אוכלוסיה של 370 מליון באותה התקופה.
הלכתי ללא מעט שיעורי תורה בחיי, ועם טענות כאלו הספק שלי רק גדל.

לגבי "לימוד תורה" בזמן עבדות מצרים, מדובר על מה שקיבלנו במסורת מאברהם יצחק ויעקב.
הרי היו דברים שאברהם קיבל בעל פה מהקב"ה (כמו ברית מילה וכו').

הרב אמנון התכוון כנראה לזה.

בנוגע למספרים - אני לא בקיא במדרשים ובמקורות החיצוניים, ולכן אני לא אוכל להגיב.

אבל המסר העיקרי של הסרטון הוא לא המספרים. הוא מה זה בכלל צבא יהודי.

[אביר הקרנפים]

בנוגע למספרים של צבא סנחריב, נראה שמדובר באלפים ולא במליונים.
זכור לי מספר כמו 170 או 185 אלף. אבל אולי זה רק המספר של אלה שמתו בליל פסח.

בנוגע ללימוד התורה לפני שהתקבלה התורה, הרי גם השבת ניתנה לפני שהתקבלה התורה, לפני כן הייתה ברית מילה, כמו שציין ריפו, והיו שבע מצוות בני נוח, בנוסף למצוות פריה ורביה וגיד הנשה.
חז"ל מספרים שהאבות ישבו בישיבה, לשם ועבר הייתה ישיבה, והדבר הראשון שעשה יעקב כשתכנן לרדת למצרים, זה לשלוח את יהודה להכין שם ישיבה.

התורה עוד לא ניתנה רשמית לבני ישראל, אבל הייתה ידועה כבר לאבותינו, וחז"ל מספרים שיעקב לימד אותה לבניו ולפני שנמכר יוסף, יעקב למד איתו את פרשת עגלה ערופה.
הרי העולם נברא על פי התורה. והתורה הייתה קיימת והמתינה לשעה בה יהיה עם של בני ישראל לקבל אותה.

[IRON_MAN]

בנוגע למספרים של צבא סנחריב, נראה שמדובר באלפים ולא במליונים.
זכור לי מספר כמו 170 או 185 אלף. אבל אולי זה רק המספר של אלה שמתו בליל פסח.

בנוגע ללימוד התורה לפני שהתקבלה התורה, הרי גם השבת ניתנה לפני שהתקבלה התורה, לפני כן הייתה ברית מילה, כמו שציין ריפו, והיו שבע מצוות בני נוח, בנוסף למצוות פריה ורביה וגיד הנשה.
חז"ל מספרים שהאבות ישבו בישיבה, לשם ועבר הייתה ישיבה, והדבר הראשון שעשה יעקב כשתכנן לרדת למצרים, זה לשלוח את יהודה להכין שם ישיבה.

התורה עוד לא ניתנה רשמית לבני ישראל, אבל הייתה ידועה כבר לאבותינו, וחז"ל מספרים שיעקב לימד אותה לבניו ולפני שנמכר יוסף, יעקב למד איתו את פרשת עגלה ערופה.
הרי העולם נברא על פי התורה. והתורה הייתה קיימת והמתינה לשעה בה יהיה עם של בני ישראל לקבל אותה.

הערב רב הצליח לסכסך שוב בין יהודים.הם פועלים בשיטת הפרד ומשול.לסכסך בין חילונים דתיים וחרדים ולשמר את ההגמוניה השלטונית."מדינה יהודית" שמכניסה לכלא יהודים שסך הכל מקיימים תכליתם אנטישמיות במלואה.אך מאידך נורא מרתיח ומעצבן אותי שאותם חרדים לא עושים הפגנות זעם כאלו עקב המצב הבטחוני והם רק סקטוריאליים ודואגים לשטיטעלים שלהם.לא אם אלו ולא אלו אני מסכים.כמו שבנצי גופשטיין הצדיק אמר.יש פה טירוף מערכות ואנו התנועה הקטנטנה שלנו אוחזת באמת הטהורה היחידה מול כל המבולבלים והמשומדים למיניהם

[האלקשי]

הדברים בקיצור נמרץ:

א. במלחמה, כשנצרך הדבר, גם צדיקים ותלמידי חכמים מובהקים צריכים להשתתף.
ואדרבא, אליבא דחז"ל החוזר מעורכי המלחמה בגדר "הירא ורך הלבב" זה הירא מן
העברות שבידו, ואפילו מי שדיבר בין תפילה של יד לתפילה של ראש שזו עברה קלה ביותר.
זה במלחמת רשות, ובמלחמת מצוה גם כלה מחופתה וחתן מחדרו - היינו כל מי שכישוריו
נצרכים למלחמה, בכל תחום שהוא, הרי זה יגוייס. לכן, אין אמת, אין טעם ואין ריח בטענות
כמה מן החרדים, שיראי ה' פטורים משרות צבאי ורק החלשים והקלים אמורים להתגייס. נראה
שדעת התורה היא בדיוק להיפך - הצבא צריך להיות צבא של צדיקים.

ב. כל זה, כשמדובר בצבא מטעם מלכות\יישות יהודית במהותה ואשר מפקדיו בעצמם הם
יראי שמים ונאמנים לדרך התורה. הצבא הישראל, לעומת זאת, אינו צבא של יישות יהודית
אלא של מדינה חילונית שמכריזה מרד גלוי ביהדותה ובמלכות שמים. מפקדי הצבא הינם
פורקי עול במקרה הטוב, גויים במקרע הרע, ושונאי יהודים ויהדות מובהקים במקרה הגרוע.
התנהלות הצבא מעודדת בריש גלי הפקרות מינית וסטיות, ובפועל אין כל ספק שכל חייל יצטרך
לעבור עבירות חמורות ביותר נגד ה' ותורתו במהלך שירותו. הגירוש מגוש קטיף זו רק דוגמא אחת.

בנוסף, הצבא דורש מחייליו את מה שנקרא "טוהר הנשק" - היינו, למסור את נפשם בסיטואציות
בהן היהדות אוסרת למסור נפש, למשל כדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה האזרחית של האויב. וזה כבר
נכנס לגדר התאבדות או רציחה. על כן, עצם השרות בצבא במתכונתו הנוכחית הוא איסור, וכפיית
אחרים לשרת בו הוא החטאת הרבים.

[Rafoe]

הדברים בקיצור נמרץ:

א. במלחמה, כשנצרך הדבר, גם צדיקים ותלמידי חכמים מובהקים צריכים להשתתף.
ואדרבא, אליבא דחז"ל החוזר מעורכי המלחמה בגדר "הירא ורך הלבב" זה הירא מן
העברות שבידו, ואפילו מי שדיבר בין תפילה של יד לתפילה של ראש שזו עברה קלה ביותר.
זה במלחמת רשות, ובמלחמת מצוה גם כלה מחופתה וחתן מחדרו - היינו כל מי שכישוריו
נצרכים למלחמה, בכל תחום שהוא, הרי זה יגוייס. לכן, אין אמת, אין טעם ואין ריח בטענות
כמה מן החרדים, שיראי ה' פטורים משרות צבאי ורק החלשים והקלים אמורים להתגייס. נראה
שדעת התורה היא בדיוק להיפך - הצבא צריך להיות צבא של צדיקים.

ב. כל זה, כשמדובר בצבא מטעם מלכות\יישות יהודית במהותה ואשר מפקדיו בעצמם הם
יראי שמים ונאמנים לדרך התורה. הצבא הישראל, לעומת זאת, אינו צבא של יישות יהודית
אלא של מדינה חילונית שמכריזה מרד גלוי ביהדותה ובמלכות שמים. מפקדי הצבא הינם
פורקי עול במקרה הטוב, גויים במקרע הרע, ושונאי יהודים ויהדות מובהקים במקרה הגרוע.
התנהלות הצבא מעודדת בריש גלי הפקרות מינית וסטיות, ובפועל אין כל ספק שכל חייל יצטרך
לעבור עבירות חמורות ביותר נגד ה' ותורתו במהלך שירותו. הגירוש מגוש קטיף זו רק דוגמא אחת.

בנוסף, הצבא דורש מחייליו את מה שנקרא "טוהר הנשק" - היינו, למסור את נפשם בסיטואציות
בהן היהדות אוסרת למסור נפש, למשל כדי להמנע מפגיעה באוכלוסיה האזרחית של האויב. וזה כבר
נכנס לגדר התאבדות או רציחה. על כן, עצם השרות בצבא במתכונתו הנוכחית הוא איסור, וכפיית
אחרים לשרת בו הוא החטאת הרבים.

וכבר נתקלנו במקרים של חיילים חרדים שהצבא הורה להם לגלח את זקנם, ורק בחג המולד האחרון של הצלבנים חיילים חרדים יצאו ל"טיול חינוכי" במסגרת הצבא ובין היתר ניסו לאלצם להיכנס לכנסייה משוקצת על מנת "ללמוד" על הנצרות.

וראוי לציין שמסיונרים של הכת המשיחית והרפורמית מסתובבים בבסיסי צה"ל ומנסים לצוד נשמות.

חיל חינוך מעביר סמינרים בעלי אוריינטציה רפורמית מובהקת.

[Amit.D]

וכבר נתקלנו במקרים של חיילים חרדים שהצבא הורה להם לגלח את זקנם, ורק בחג המולד האחרון של הצלבנים חיילים חרדים יצאו ל"טיול חינוכי" במסגרת הצבא ובין היתר ניסו לאלצם להיכנס לכנסייה משוקצת על מנת "ללמוד" על הנצרות.

וראוי לציין שמסיונרים של הכת המשיחית והרפורמית מסתובבים בבסיסי צה"ל ומנסים לצוד נשמות.

חיל חינוך מעביר סמינרים בעלי אוריינטציה רפורמית מובהקת.

מדובר במקרים מאוד נדירים, שקורים בניגוד לפקודות ובעיקר מחוסר הבנה של הפקודות.
כמובן שמקרים כאלה לא קורים בגדודים הדתיים ובמסגרות בצה"ל שמיועדות לדתיים, כי שם יש יותר הבנה ומכירים יותר את הפקודות בנושא שדואגות לשמור על הדת.

אני עומד להשתחרר החודש אחרי שירות של 3 שנים, ובכל השירות לא יצא לי לשמוע שום דבר על הנצרות, ולא על זה שצריך להתרחק מהיהדות או משהו קרוב לזה.

[Rafoe]

מדובר במקרים מאוד נדירים, שקורים בניגוד לפקודות ובעיקר מחוסר הבנה של הפקודות.
כמובן שמקרים כאלה לא קורים בגדודים הדתיים ובמסגרות בצה"ל שמיועדות לדתיים, כי שם יש יותר הבנה ומכירים יותר את הפקודות בנושא שדואגות לשמור על הדת.

אני עומד להשתחרר החודש אחרי שירות של 3 שנים, ובכל השירות לא יצא לי לשמוע שום דבר על הנצרות, ולא על זה שצריך להתרחק מהיהדות או משהו קרוב לזה.

בזמן השירות שלי הספקתי ליטול חלק (לא שהייתה ברירה) בסיור "חינוכי" בחיפה (סיור במנזרים), ובירושלים (ביקור בכנסיות).

חיל חינוך מעביר הרצאות בעלי אוריינטציה רפורמית/נוצרית לחיילים.

וזה עוד בלי להזכיר את ה"גיור הצבאי", שעליו מופקד חיל החינוך (מחדש).

[Amit.D]

בזמן השירות שלי הספקתי ליטול חלק (לא שהייתה ברירה) בסיור "חינוכי" בחיפה (סיור במנזרים), ובירושלים (ביקור בכנסיות).

חיל חינוך מעביר הרצאות בעלי אוריינטציה רפורמית/נוצרית לחיילים.

וזה עוד בלי להזכיר את ה"גיור הצבאי", שעליו מופקד חיל החינוך (מחדש).

והכריחו אותך להיכנס לכנסייה??
אמרת שאתה לא רוצה להיכנס כי זה נוגד את האמונה הדתית שלך והכריחו אותך להיכנס??

יש הבדל גדול בין ללמוד על הנצרות לבין תעמולה מסיונרית או דברים שנוגדים את מצוות היהדות.


אגב, סתם שאלה לגבי הדת, מאיפה נובע האיסור להיכנס לכנסייה?
כמובן שכל עוד מדובר בסיור ולא מעניין דתי...למשל באירופה יש כנסיות שבהן הסתירו יהודים במהלך השואה. למה אסור לבקר שם?

[Rafoe]

והכריחו אותך להיכנס לכנסייה??
אמרת שאתה לא רוצה להיכנס כי זה נוגד את האמונה הדתית שלך והכריחו אותך להיכנס??

לא ידעתי אז הרבה על האיסורים מהסוג הזה, וגם איש לא טורח ליידע אותך (למה שיטרחו?).
אם הייתי יודע אז שיש איסור להיכנס לכנסייה לא הייתי דורך שם.

יש הבדל גדול בין ללמוד על הנצרות לבין תעמולה מסיונרית או דברים שנוגדים את מצוות היהדות.

מה אתה חושב שהעבירו לקבוצת חיילים בתוך הכנסייה? דיברו איתם על מזג האוויר או על סגנון הבנייה?
כמובן שדיברו על ישו ועל כל יסודות הנצרות. לשם כך מכניסים אותך לשם. הכל עטוף בחבילה של "הכרת האחר".

אגב, סתם שאלה לגבי הדת, מאיפה נובע האיסור להיכנס לכנסייה?
כמובן שכל עוד מדובר בסיור ולא מעניין דתי...למשל באירופה יש כנסיות שבהן הסתירו יהודים במהלך השואה. למה אסור לבקר שם?

הליברלים החילוניים תמיד טוענים שמבחינתם עשרת הדיברות הם "יסוד מוסרי" לכל חברה.

ובכן - אחת מעשרת הדיברות אומרת "לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה", כלומר - אסור ליהודי להיכנס למרחב של עבודה זרה. אפילו לא כדי "לסייר".
אחד מיסודות היהדות היא איסור לעשות פסלים וצלמים (בטח כאלה שישמשו לצורך עבודה זרה).

הכנסייה מלאה בפסלים של ישו ומריה ה"קדושה".

דרך אגב - גם מסגד הוא סוג של מבנה עבודה זרה. הסהרון שתקוע מעל המסגד הוא צלם לכל דבר.

[Amit.D]

לא ידעתי אז הרבה על האיסורים מהסוג הזה, וגם איש לא טורח ליידע אותך (למה שיטרחו?).
אם הייתי יודע אז שיש איסור להיכנס לכנסייה לא הייתי דורך שם.

זה כבר סיפור קצת שונה..
כן, בדרך כלל מי שלא דתי לא מכיר את כל האיסורים בדת, וגם החיילים הם בסך הכל בני 18 שהתגייסו...
בצה"ל יש הקפדה על נושא הכשרות, אבל חוקים אחרים פחות מוכרים, ולכן עדיף שחייל דתי יכיר בעצמו מה מותר ומה אסור על פי הדת - הרי פה אין קשר לצבא, מדובר בכלל על קיום האמונה גם באזרחות!
גם אם היית מגיע לכנסייה בדרך אחרת, לא במסגרת הצבא, כשאתה לא יודע על האיסור היית נכנס בתמימות.

מה אתה חושב שהעבירו לקבוצת חיילים בתוך הכנסייה? דיברו איתם על מזג האוויר או על סגנון הבנייה?
כמובן שדיברו על ישו ועל כל יסודות הנצרות. לשם כך מכניסים אותך לשם. הכל עטוף בחבילה של "הכרת האחר".
הליברלים החילוניים תמיד טוענים שמבחינתם עשרת הדיברות הם "יסוד מוסרי" לכל חברה.

השאלה היא איך העבירו. סיפרו מבחינה היסטורית, או שיווקו את הנצרות? בכל מקרה, חייל דתי שלא רוצה להיכנס לכנסייה לא יחוייב להיכנס ולשמוע את כל זה..

ובכן - אחת מעשרת הדיברות אומרת "לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה", כלומר - אסור ליהודי להיכנס למרחב של עבודה זרה. אפילו לא כדי "לסייר".
אחד מיסודות היהדות היא איסור לעשות פסלים וצלמים (בטח כאלה שישמשו לצורך עבודה זרה).

הכנסייה מלאה בפסלים של ישו ומריה ה"קדושה".

דרך אגב - גם מסגד הוא סוג של מבנה עבודה זרה. הסהרון שתקוע מעל המסגד הוא צלם לכל דבר.

לפי הבנתי, האיסור מדבר על לא לעשות פסל או תמונה ולהחשיב אותם כאלים או בעלי כוחות כלשהם. הרי אין בעיה עם "פסל" של מנורה או חנוכייה, מגן דוד ותמונות של רבנים.
ו"עבודה זרה" הכוונה היא להחשיב משהו אחר לאל, לעבוד אל אחר...
אני טועה?
מה ההבדל מבחינת היהדות בין כניסה לסתם חדר לבין כניסה לחדר שמשמש דתות אחרות לתפילה, כל עוד אני לא נכנס למקום כמקום לתפילה ולעבוד את האמונות של הדת האחרת?
ומה לגבי מה ששאלתי, סיורים בכנסיות עם עבר היסטורי(למשל כנסיות שבהן הסתירו יהודים בשואה)? אין כאן עניין דתי, אלא רק היסטורי.

[Rafoe]

גם אם היית מגיע לכנסייה בדרך אחרת, לא במסגרת הצבא, כשאתה לא יודע על האיסור היית נכנס בתמימות.
השאלה היא איך העבירו. סיפרו מבחינה היסטורית, או שיווקו את הנצרות? בכל מקרה, חייל דתי שלא רוצה להיכנס לכנסייה לא יחוייב להיכנס ולשמוע את כל זה..

מעולם לא היה לי רצון לבקר בכנסייה.
לא לפני הצבא, ובטח לא אחרי.

ולשאלה "איך העבירו" - אתה צריך להבין שה"הסטורית" של הנוצרים הוא שונה לחלוטין מ"ההסטורי" שלנו כיהודים.
הם מאמינים שהסטורית ישו היה בן האלוהים שנצלב.
על פי מקורות יהודים הוא היה בן תערובת שהוצא להורג על פי פסק של סנהדרין.
הם כמובן ימכרו לך את ה"הסטוריה" שלהם.

לפי הבנתי, האיסור מדבר על לא לעשות פסל או תמונה ולהחשיב אותם כאלים או בעלי כוחות כלשהם. הרי אין בעיה עם "פסל" של מנורה או חנוכייה, מגן דוד ותמונות של רבנים.
ו"עבודה זרה" הכוונה היא להחשיב משהו אחר לאל, לעבוד אל אחר...
אני טועה?

כן ולא.
קודם כל אין להחשיב אף אחד כאל. לא פסל ולא ייצור חי.

האיסור מדבר על פסל שיש לו צורה של ייצור חי (חיה או אדם). לא עצמים כמו מנורה או חנוכייה.
לגבי תמונות - יש יהודים שמחמירים אפילו בנושא הזה, אבל בנושא הזה יש להקשיב לפוסקים.
אבל לגבי פסלים וצלמים אין שום ספק.

מה ההבדל מבחינת היהדות בין כניסה לסתם חדר לבין כניסה לחדר שמשמש דתות אחרות לתפילה, כל עוד אני לא נכנס למקום כמקום לתפילה ולעבוד את האמונות של הדת האחרת?

הדין הוא מאד פשוט - כל חדר שיש בו צלמים (בין אם משמש לתפילה או לא) הוא כמקום של עבודה זרה.

זו הסיבה למשל שרבנים מתירים להיכנס למסגד (למרות היותו מקום תפילה). משום שמסגד הוא מקום ללא צלמים ופסלים.
יש המחמירים ולא נכנסים אפילו למסגד בגלל הסהרון המתנוסס על גגות המסגדים (שהוא סמל עבודה זרה לכל דבר).

ומה לגבי מה ששאלתי, סיורים בכנסיות עם עבר היסטורי(למשל כנסיות שבהן הסתירו יהודים בשואה)? אין כאן עניין דתי, אלא רק היסטורי.

מה ההבדל?
בדיוק כמו שיהודים לא הולכים לבקר בפירמידות (למרות שיש כאלה שכן).
כנסייה היא כנסייה. לא משנה אם הסתתרו שם יהודים בזמן השואה או לא.
אותם יהודים נכנסו לשם כדי להציל את חייהם. לא הייתה להם סיבה אחרת להיכנס לשם, ואתה רוצה להיכנס לשם מרצונך החופשי?

[Amit.D]

לא הכרתי את הפירוש של "פסל בצורת יצור חי", תודה.

לגבי העניין של ביקור בכנסייה - אם למשל סבא שלי הסתתר בכנסייה, ואני נוסע לשם לראות איפה הוא גדל ורוצה להיכנס - איך זה בעייתי?
כמובן, לא להיכנס בזמן תפילה, ולא להתייחס לפסלים של ישו או לכל סממן דתי של הנצרות.
במקרה כזה, עדיין חל הדין של עבודה זרה למרות שאין שום קשר בין שימוש המקום ביום יום ככנסייה לבין סיבת הכניסה לשם?
ומה אם למשל מבנה ישן שפעם שימש למטרה אחרת(למשל כבית) הוסב לכנסייה, האם מותר ליהודי שגר שם פעם להיכנס?

[Rafoe]

לגבי העניין של ביקור בכנסייה - אם למשל סבא שלי הסתתר בכנסייה, ואני נוסע לשם לראות איפה הוא גדל ורוצה להיכנס - איך זה בעייתי?
כמובן, לא להיכנס בזמן תפילה, ולא להתייחס לפסלים של ישו או לכל סממן דתי של הנצרות.
במקרה כזה, עדיין חל הדין של עבודה זרה למרות שאין שום קשר בין שימוש המקום ביום יום ככנסייה לבין סיבת הכניסה לשם?
ומה אם למשל מבנה ישן שפעם שימש למטרה אחרת(למשל כבית) הוסב לכנסייה, האם מותר ליהודי שגר שם פעם להיכנס?

זה לא משנה אם המבנה הוא בית עבודה זרה באופן רשמי או לא. אם ידוע לך מראש שיש שם פעילות של עבודה זרה ושיש שם צלמים אז למה להיכנס מלכתחילה?

בספר משלי נכתב "שומר נפשו ירחק".
יש לך ספק לגבי דבר מסויים? פשוט תחמיר ואל תיקח סיכון.

[אביר הקרנפים]

הרמב"ם בהלכות עבודה זרה מרחיב מאוד בעניין. מה נחשב בית עבודה זרה, מה נחשב חפץ של עבודה זרה. איך חפץ או בית משתחרר ממעמד של עבודה זרה וכו'. מאוד מחכים.