לחיים, ולכל חברי הפורום - קפיטליזם והמצב במדינת ישראל

[הימני]

אני מגדיר את עצמי כקפיטליסט (שוק חופשי), אבל כאשר שומעים על מה שקורה במדינה, זה פשוט מזעזע.

דוגמאות : מנכ"ל טבע לשעבר (חברה ישראלית שמקבלת הטבות מהמדינה) מקבל סכומים מטורפים (25 מיליון שח ב 2013) בזמן שהוא מכין תוכניות לפיטורי מאות עובדים :
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-344255-00.html

פרופסור שלמה מור יוסף מכניס את בית החולים "הדסה" לגרעונות של עשרות מיליונים תחת ניהולו, וזוכה בכל זאת לבונוסים מטורפים (בנוסף למשכורת שמנה)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4487717,00.html

בבנקים מסדרים לעצמם משכורות הזויות, בזמן שממשיכים לגבות מלקוחות עמלות קטנוניות :
http://www.bizportal.co.il/article/379700

אז נכון, אני עדיין קפיטליסט. אבל גם לזה יש גבול, לא ?

[Rafoe]

הגבול צריך להיות פשוט מאד.

חברה פרטית מסויימת (אפילו בית חולים) נמצאת בקשיים כלכליים ובאה לבקש עזרה מהמדינה?
התשובה צריכה להיות "לא!" חד משמעי.

תאמין לי ששכר הבכירים שם יצומצם.
ואם החברה תקרוס, אז שתקרוס.
מאות ואלפי עובדים שיפוטרו בסופו של דבר ישתלבו במקומות עבודה אחרים.

[אביר הקרנפים]

הקפיטליזם בארץ איננו קפיטליזם טהור, כפי שציין ריפו.
בתי החולים בארץ הם לא חברות פרטיות לגמרי, הן נשענות על תקציבים ממשלתיים וכשיש בעיה הן פונות לממשלה.
חברה פרטית זה אומר שהמנכ"ל והבעלים הם הנושאים הבלעדיים באחריות של הפסדים, ולכן הם אלה שגורפים את הרווחים.

נוצר מצב מאוד בעייתי, שיש אנשים שרק גורפים רווחים, בלי שום בקרה ופרופורציה להישגים שהם מביאים. כשיש בעיה, הכל נופל על כספי משלם המיסים, כמו בכל מדינה סוצייאליסטית.
זה קפיטליזם?

[Rafoe]

הקפיטליזם בארץ איננו קפיטליזם טהור, כפי שציין ריפו.
בתי החולים בארץ הם לא חברות פרטיות לגמרי, הן נשענות על תקציבים ממשלתיים וכשיש בעיה הן פונות לממשלה.
חברה פרטית זה אומר שהמנכ"ל והבעלים הם הנושאים הבלעדיים באחריות של הפסדים, ולכן הם אלה שגורפים את הרווחים.

נוצר מצב מאוד בעייתי, שיש אנשים שרק גורפים רווחים, בלי שום בקרה ופרופורציה להישגים שהם מביאים. כשיש בעיה, הכל נופל על כספי משלם המיסים, כמו בכל מדינה סוצייאליסטית.
זה קפיטליזם?

זה מה שנקרא "קומוניזם סוציאליסטי".

[Xcode]

הקפיטליזם בארץ איננו קפיטליזם טהור, כפי שציין ריפו.
בתי החולים בארץ הם לא חברות פרטיות לגמרי, הן נשענות על תקציבים ממשלתיים וכשיש בעיה הן פונות לממשלה.
חברה פרטית זה אומר שהמנכ"ל והבעלים הם הנושאים הבלעדיים באחריות של הפסדים, ולכן הם אלה שגורפים את הרווחים.

נוצר מצב מאוד בעייתי, שיש אנשים שרק גורפים רווחים, בלי שום בקרה ופרופורציה להישגים שהם מביאים. כשיש בעיה, הכל נופל על כספי משלם המיסים, כמו בכל מדינה סוצייאליסטית.
זה קפיטליזם?

 
זה הסוציאליזם והקרטליזם החזירי שצמח בארץ.

[אביר הקרנפים]

זה מצב ששלי יחימוביץ והדומים לה רוצים לשמר ולקדם.

[Rafoe]

זה הסוציאליזם והקרטליזם החזירי שצמח בארץ.

ניסוח מדוייק 

קפיטליזם משמעו שוק חופשי.

השוק בארץ אינו שוק חופשי.

למעשה - הייתי מעדיף כבר את הסוציאליזם שיש באירופה מאשר את המצב בארץ.

המצב בארץ הוא מצב ייחודי שאני בספק אם קיים במדינה כלשהי בעולם - ישנו סוציאליזם ומגזר ציבורי מנופח (ולא יעיל), ומצד שני לכאורה יש קפיטליזם (עם כל ההפרטות) אבל רמת הריכוזיות כאן היא מהגבוהות ביותר, או כמו שהגדרת זאת: קרטל.

מספר המשפחות המצומצם השולטים על רוב השוק בעצם מחזיקים את הצרכנים הישראלים כבני ערובה של ממש.

[הימני]

לא מסכים אתכם.

הנה דוגמה :

חברות הסלולר.
לפני שהממשלה התערבה, עשו מאיתנו צחוק. אנשים הגיעו לחשבונות של 1,000+ שקלים. המנהלים בחברות הסלולאר גזרו קופון.
ככה נראה השוק הקפיטליסטי שאתם רוצים?!?!?

לעומת זאת, כאשר הממשלה התערבה, או אז - ראינו טוב

[TopTop]

הדוגמה שלך לא מדויקת ודווקא מוכיחה ההפך. כאשר הממשלה התערבה בשוק היא בעצם ניפצה את הקרטל ארוך השנים ואפשרה לחברות חדשות להיכנס, אלו כלים קפיטליסטים של שוק חופשי, כפי שהחברים היקרים בפורום הזה הסבירו - קרטל הוא ההפך הגמור מקפיטליזם.

היא בעצם פתחה את השוק למספר חברות נוספות ונתנה לשוק לרוץ בצורה בריאה יותר, לא בכך שהיא הכניסה חברה ממשלתית מטעמה לשוק הסלולרי מחשבון משלם המיסים. לא בכך שהיא מסבסדת מכיסה את החשבונות החודשיים (כפי שרוצים סוציאליסטים לעשות בהמון תחומים).

יש המון טעויות בהבנת המובן 'קפיטליזם' אצלנו בארץ. למשל משייכים מיסים גבוהים לקפיטליזם בזמן שההפך הוא הנכון, קפיטליזם לא בעד תקציבים ממשלתיים נוראיים וגרירה של גירעונות במשך שנים.

[Rafoe]

לא מסכים אתכם.

הנה דוגמה :

חברות הסלולר.
לפני שהממשלה התערבה, עשו מאיתנו צחוק. אנשים הגיעו לחשבונות של 1,000+ שקלים. המנהלים בחברות הסלולאר גזרו קופון.
ככה נראה השוק הקפיטליסטי שאתם רוצים?!?!?

לעומת זאת, כאשר הממשלה התערבה, או אז - ראינו טוב

הממשלה התערבה לא כדי להוריד מחירים.
ההתערבות הייתה כדי להוסיף עוד חברות וכדי ליצור תחרות.

אתה לא יכול להכריח בעל חברה לקבוע את המחירים שאתה רוצה. אתה יכול לכל היותר להכניס לשוק שחקנים נוספים, ואז, כשהם יתחרו ביניהם, כל אחד יוריד את המחיר כדי למשוך עוד לקוחות. זו המשמעות של שוק חופשי.

ההתערבות של הממשלה צריכה לבוא לידי ביטוי לא בפיקוח על המחיר, אלא בפתיחת השוק לכל מי שירצה להיכנס. כך יוצרים תחרות שהיא נטו לטובת הצרכן.

[duddi]

לא כל כך פשוט. לצערנו היהודים בארץ ישראל בדורנו לא צדיקים בלשון המעטה, לכן חייב להיות פיקוח על עסקים ועל מעסיקים, אחרת הגו'נגל שקיים כאן ממילא יהיה מגה גו'נגל.

[אביר הקרנפים]

זה לא עניין של צידקות אלא של שוק פתוח.
כשיש שלוש חברות ששולטות בשוק מסויים, קל להן להתאגד ולתאם מחירים. כשהשוק פתוח לתחרות ויש חמש עשרה חברות וכל יום יכולה לקום חברה חדשה שתשבור את השוק, הרבה יותר קשה לתאם מחירים. והדוגמה שהביאו פה קודם מהמהפכה בשוק הסלולאר, היא הדוגמה הכי טובה.