כתב נושא: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו  (נקרא 4799 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק BenReuben

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 5
דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« ב- : אוקטובר 11, 2013, 21:04:46 »
לפני הכל, כדי לנהל את הדיון הזה, אני מבקש ללא קללות אלא דיון פורה ומועיל.  :old_Cheesy:

--

אני יעקב, ימני, בית"רי, רוויזיוניסט - אתאיסט.

אני במקור מחומש, עד שב-2005 גורשנו כחלק מתוכנית ההתנתקות.

עכשיו, אני סובר שהציונות והזכות הלאומית של היהודים לארץ ישראל נפגעת מטעם הדת. אני חושב שנקודת המבט הדתית נוגדת את העקרון הציוני, במידה.

הנה למה:
ע"פ הנרטיב התנ"כי, אברהם הגיע מצפון עיראק (ארם נהריים), לארץ שהיא זרה ולא שלו, רק בגלל שאל אמר לו.

האל ציווה עליו להשתלט על האדמה מידי הילידים הכנענים.

צאצאיו של נכדו של אברהם, יעקב, כבשו בחרב את ארץ כנען מידי הכנענים, שחטו אותם (אם יורשה לי לומר).

האם לשחוט את הילידים של ארץ מסויימת כדי לשלוט עליה אינה אימפריאליזם?

ואם נלך לפי העיקרון התנ"כי - האם הערבים המוסלמים, שהובלו לארץ ישראל ולכל העולם כמעט, מטעם אללה, שאמר להם לכבוש בחרב - אין להם זכות לאדמה כמו שלנו יש זכות עליה (אם אנחנו עוקבים אחרי הנרטיב התנ"כי)?

אם נסכם ככה: ע"פ הנרטיב התנ"כי אברהם, יליד ארם נהריים, נקרא לכבוש ולרצוח את הילידים בארץ כנען, וכך עשו צאצאיו. הערבים, בכיבושים האסלאמיים, גם כן עשו כך מטעם האל שלהם, והם לא טובים?

אז אני בא מנקודה אחרת: אני מגיע למסקנה, שמחוזקת במדע, היהודים/עברים הם כנענים - צאצאיהם של העברי, היבוסי, החתי, הפרזי, הגרגשי וכ'ו - שיצרו את שבטי ישראל לפני 4000 שנה (זה גם מבטל את הטיעון המגוחך של הערבים שהם צאצאיהם של הכנענים) ומאוחר יותר הפכו לעם ישראל.

מחקרים שבוצעו ע"י "גויים" בנוגע למוצא הגנטי היהודי קובעים שיהודים מרוסיה ומאתיופיה ומכל העולם קשורים בדם זה לזה - אך הם קשורים בדם זה לזה מכיוון שהם כנענים, מכנען.
לפני ממלכת ישראל ולפני התנחלות השבטים (מתוך ההוכחות ההיסטוריות, העברים מעולם לא היו במצרים כעם בגלות וכנראה לא הייתה יציאת מצרים אלא בריחה נקודתית של עבדים כנענית שחזרו לכנען וסיפרו על האל שפגשו שם, לא אכתוב את שמו מתוך כבוד אליכם, אך האל היה אותו ה') העברים - כנראה היו ידועים בשם עפירו או השסו של *השם של ה'* - היו קבוצה כנענית שסגדה לה' כאל מרכזי, אך לא כאל יחיד.
ה' היה נחשב לאל מלחמה ומטעמו כבשו את מולדתם, כנען, וכך גם את כל הכנענים - כך נוצרו השבטים (שנים עשר השבטים) שמתוכם נוצר איחוד השבטים (או - קונפדרציה) שבחרה נציגים לכנסת הגדולה ומשם יצא הנשיא.
תיאור העברים כעם כובש משרת מטרה פוליטית מסויימת - הצגת העברים כעם חזק עם אל חזק ששולט על העולם ומגן על העברים.
בנוסף - ירושלים. השם ירושלים נובע מהשם ירושלם = ירו-שלם, העיר של שלם. שלם היה אל כנעני וכנראה חלק מהפנתאון העברי הקדום (לפני הרפורמה המונותאיסטית של ממלכת יהודה, כנראה). האזור המקורי של העברים הוא אזור יהודה, ובירתם היתה ירושלים. הצגת כיבוש ירושלים היא כנראה גם ניסיון להציג את העברים כעם חזק וכל יכול.
הקשר הגנטי היהודי מאשר את העובדות שקובעות שהעברים/יהודים הם כנענים.

העברית עצמה היא שפה כנענית, ע"פ ההגדרה והמבנה הלשוני שלה.
השפה הפיניקית (הצפון כנענית) דומה בצורה לא הגיונית לשפה העברית המודרנית והתנ"כית (ראה כתובת אשמונעזר: http://en.wikipedia.org/wiki/Eshmunazar). הכתב העברי העתיק נובע מהכתב הפיניקי - לא הכתב שאנחנו כותבים בו עכשיו, שהוא כתב ארמי.


ה"פלסטינים" הם פשוט כובשים ערבים שבאו מערב כדי להרחיב את אמפריית הכיבוש הערבית-אסלאמית.

ל"פלסטינים" אין קשר לפלשתים, למרות שהפלשתים (או "אנשי הים") גם כן היו כובשים, אשר הגיעו מאזור יוון של היום (כנראה מהאיים האגאיים או כרתים).

נקודת המבט שלי (שמחוזקת ע"י עובדות היסטוריות) מציגה שהיהודים/עברים הם הילידים בארץ ישראל בעוד שהערבים הם כובשים שביתם הוא חצי האי ערב.

--

אני אשמח לשמוע מה דעתכם  :old_smiley:

מנותק דמי אחיך

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 133
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #1 ב- : אוקטובר 12, 2013, 02:29:19 »
ציטוט
אני מגיע למסקנה, שמחוזקת במדע
הדיון לא יכול להיות רציני כל עוד אתה "מחוזק במדע" ולא מביא סימוכין לפחות לדבריך. על כל חוקר שיתמוך במה שאמרת, אני בטוח שיש לפחות אחד אחר שיחלוק עליו. אתה פשוט בחרת להאמין דווקא לתיאוריה הזו (שעם ישראל הוא בעצם הכנענים).

מנותק BenReuben

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 5
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #2 ב- : אוקטובר 12, 2013, 08:51:53 »
הדיון לא יכול להיות רציני כל עוד אתה "מחוזק במדע" ולא מביא סימוכין לפחות לדבריך. על כל חוקר שיתמוך במה שאמרת, אני בטוח שיש לפחות אחד אחר שיחלוק עליו. אתה פשוט בחרת להאמין דווקא לתיאוריה הזו (שעם ישראל הוא בעצם הכנענים).

רוב המדענים אומרים שבכדור הארץ יש גרעין מותך של ברזל שיוצר את הכבידה ואת השדה המגנטי של כדור הארץ. אחרים, מעטים, יגידו לך שכדור הארץ בכלל חלול.

ואם באים מאותה נקודה שלך - הדיון הדתי לא יכול להיות רציני. כל אדם דתי בעולם שיתמוך בדת היהודית (ז"א, יהודים) יבוא לך אדם דתי אחר, מדת אחרת, שיחלוק עליך. אתה פשוט בחרת להאמין דווקא לסיפורים בתנ"ך.

אבל הנה כמה "סימוכין":
* ערך לגבי "שפות כנעניות" באנציקלופדיה בירטניקה: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/91504/Canaanite-languages אנציקלופדיה בריטניקה נערכת על ידי מומחים לכל תחום שמפורסם בה.

* הזיהוי הראשוני של העברים הוא כ"שסו של ה'" (מתוך כבוד אליכם לא אכתוב את שמו של ה'), באזור יהודה-אדום (ראה: ספר של מיכאל אסטור (Michael Astur), "Yahweh in Egyptian Topographic Lists"). בספר שופטים, פרק ה', פס' 4, בשירת דבורה, מצויין "ה' בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום..." - שה' הגיע מאזור אדום - המקום ההיסטורי של השסו וכנראה העברים הקדומים (שהיו כנראה חלק מהשסו).

* למצרים אין כל תיעוד לגבי החזקת כמות עצומה (אם נלך לפי התנ"ך, כ-מיליון איש) של עבדים עברים או כנענים בכלל. ההתייחסות הראשונה ל"ישראל" היא בשנת 1280 לפנה"ס לערך, בערך 200 שנה לפני הולדת שאול (ע"פ התנ"ך). ההתייחסות הזאת נמצאת במצבת מרנפתח (ידוע גם בשם "מצבת ישראל") - http://en.wikipedia.org/wiki/Merneptah_Stele שם מצויין "איסיריאר" (מתורגם כ-ישראל) - עם רב ואויב. אבל ההתייחסות ל"שסו" או "עפירו/עבירו" היא הרבה יותר קדומה:
- העבירו (העברים, כנראה) מצויינים עוד במכתבי אל-עמרנה, מהמאה ה-14 לפנה"ס (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99_%D7%90%D7%9C-%D7%A2%D7%9E%D7%90%D7%A8%D7%A0%D7%94), ועוד לפני, במאה ה-15 בתעודות ממארי הם מתוארים כאנשים מדרום ארץ ישראל - אך הם כנראה לא קשורים לעברים כמו שהשסו קשורים לעברים.
- השסו מתוארים בכתבים מצריים עוד מהמאה ה-24 לפנה"ס כיושבי קבע בכנען. הקבוצה הגדולה ביותר יושבת בדרום כנען (אזור אדום ויהודה) ונקראת השסו של ה' (עוד פעם, לא אכתוב את שמו של ה', מתוך כבוד אליכם, אך הם נקראו בשמו - כי כנראה היה האל הראשי שלהם).

* מחקרים אתנים שבוצעו על יהודים קובעים שיהודים הגיעו מאותו מקום במזרח התיכון - מהלבנט הדרומי (ידוע גם בשם - ארץ ישראל או כנען). הנה כמה מחקרים:
- http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html?adxnnl=1&ref=homepage&src=me&adxnnlx=1276466486-+ZqzWCnAH+wZr3wU9gONXw&_r=0
- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1274378/
- http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/118/683.html - פה יש טעות - התנ"ך לא טוען היהודים נוצרו בכנען, אלא בצפון עיראק.
- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3899666,00.html
אם היהודים היו, במקור, מאברהם הצפון עיראקי, הDNA של היהודים היה דומה יותר לDNA של האשורים, מאשר לזה של המארונים (ז"א, שמקור היהודים היה בצפון הסהר הפורה ולא בדרום הלבנט).
« עריכה אחרונה: אוקטובר 12, 2013, 09:10:56 על ידי BenReuben »

מנותק חיזבאללה בדם

  • משתמש(ת)
  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 96
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #3 ב- : אוקטובר 12, 2013, 17:56:47 »
יהוה לא קיים

מנותק BenReuben

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 5
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #4 ב- : אוקטובר 12, 2013, 18:02:30 »
יהוה לא קיים

גם אני חושב ככה, אבל אני מעדיף לכבד מאשר לקטול.

מנותק דמי אחיך

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 133
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #5 ב- : אוקטובר 12, 2013, 20:52:07 »
ציטוט
רוב המדענים אומרים שבכדור הארץ יש גרעין מותך של ברזל שיוצר את הכבידה ואת השדה המגנטי של כדור הארץ. אחרים, מעטים, יגידו לך שכדור הארץ בכלל חלול.

ואם באים מאותה נקודה שלך - הדיון הדתי לא יכול להיות רציני. כל אדם דתי בעולם שיתמוך בדת היהודית (ז"א, יהודים) יבוא לך אדם דתי אחר, מדת אחרת, שיחלוק עליך. אתה פשוט בחרת להאמין דווקא לסיפורים בתנ"ך.
החלק הראשון הוא בדיוק מה שאמרתי. יש כאלו שאומרים ככה וכאלו שאומרים אחרת. אני די בטוח שהרוב המוחלט של החוקרים בנושא, יטענו שהיהודים אינם בעצם הכנענים, והמחקרים שאתה מדבר עליהם הם המיעוט. ולכן במקרה הזה אתה תהיה בצד שאומר ש"כדור הארץ חלול", או במקרה שלנו, שהיהודים הם בעצם כנענים.

לגבי החלק השני - איפה הדיון הדתי כאן? אני חילוני ולא אמרתי שום דבר על דת. אמרתי שעם כל הראיות והמחקרים שיש כיום, שחלק גדול מהם סותרים אחד את השני - מדובר בשאלה של בעיקר במה אתה רוצה להאמין. אתה רוצה מסיבה כלשהי להאמין שאנחנו צאצאים של כנענים ושמעולם לא היינו ממצרים - אחלה. עובדה זו לא, ואל תנסה להציג את זה ככה.

מנותק חיזבאללה בדם

  • משתמש(ת)
  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 96
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #6 ב- : אוקטובר 12, 2013, 20:54:28 »

לגבי החלק השני - איפה הדיון הדתי כאן? אני חילוני ולא אמרתי שום דבר על דת. אמרתי שעם כל הראיות והמחקרים שיש כיום, שחלק גדול מהם סותרים אחד את השני - מדובר בשאלה של בעיקר במה אתה רוצה להאמין. אתה רוצה מסיבה כלשהי להאמין שאנחנו צאצאים של כנענים ושמעולם לא היינו ממצרים - אחלה. עובדה זו לא, ואל תנסה להציג את זה ככה.

בדיוק מה שאמרת אפשר להגיד על הדת

אתה רוצה להאמין שיצאנו ממצרים בכיף אבל בתכלס אין שום הוכחות לזה בסיני לא מצאו שום סימנים של מיליוני אנשים שחצו את המדבר ואצל המצרים ושאר העמים באזור אין שום איזכור לאירוע הזה

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #7 ב- : אוקטובר 12, 2013, 21:07:54 »
ראשית כל ברוך הבא לפורום  :old_afro:


ישנם מחקרים רבים המנסים לשלול שעם ישראל של היום הם בעצם בני ישראל של אז.

תתפלא או לא, אבל אפילו מדענים וחוקרים ישראלים הוציאו מאמרים ומחקרים שטוענים שעם ישראל בכלל אינו קיים (שלמה זנד לדוגמא), ושכל עניין ארץ ישראל זו המצאה ושתמיד בכלל הייתה כאן "פלסטין".

מצד שני ישנם מחקרים רבים שבכלל טוענים בדיוק ההיפך.
עם ישראל הוא אותו עם מבחינה גנטית ובטח שמבחינה תרבותית ודתית.


כל זה אינו משנה ואינו רלוונטי.

מה שמשנה הוא מה אנחנו רואים. מהי המציאות.

מחקרים רבים אומרים שהייתה מלכות ישראל? אומרים!
מחקרים רבים אומרים שהייתה גלות של אלפי שנים? אומרים!

מה שהמחקרים הללו לא יכולים לבדוק הוא "האם אנו אותו עם שיצא מכאן לגלות או שעם ישראל נכחד ואנחנו היום מתחזים לאותם ישראלים של אז?"
חוקרים שמאלנים רבים בכלל טוענים שהיהודים האשכנזים הם בכלל צאצאי כוזרים.

כאן נכנס לתמונה ספר התנ"ך שלנו, שהוא לא רק ספר דתי. הוא ספר הסטוריה.
התנ"ך משלים את התמונה באופן מלא כשהוא מספר איך חיו היהודים בגלות פרס ואיך בכלל הגענו לגלות הראשונה.

יותר מזה - הסיפורים עברו מדור לדור כאשר בכל דור השתמרה הכמיהה לירושלים, ולא משנה באיזו קהילה יהודית ביקרת במהלך 2000 שנות הגלות, תמיד ראית את אותה ציצית ואותם תפילין ואת אותו ספר תורה ללא שום הבדל (גם לא בסימני פיסוק).

אפילו המגילות ורצועות התפילין שהתגלו במערות קומראן המתוארכות ללפני 2000 שנה, מוכיחות מעל לכל ספק שהיינו כאן. שמרנו על מורשתנו, וכעת חזרנו כדי להחזיר עטרה ליושנה.
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק חיזבאללה בדם

  • משתמש(ת)
  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 96
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #8 ב- : אוקטובר 12, 2013, 21:40:57 »
התנ"ך משלים את התמונה באופן מלא כשהוא מספר איך חיו היהודים בגלות פרס ואיך בכלל הגענו לגלות הראשונה

בשביל זה לא צריך את התנך יש הוכחות לכל האיריעים האלה שלא קשורים לתנך

לעומת זאת כל מה שקרה לפני כיבוש הארץ בידי יהושוע כלל לא ניתן להוכיח ואפילו ניתן לסטור כי למשל ליריחו בכלל לא היו חומות כל כך גדולות כמו שמתואר בתנך והעיר בכלל נחרבה הרבה זמן אחרי שכביכול יהושוע כבש את הארץ

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #9 ב- : אוקטובר 12, 2013, 22:31:10 »
בשביל זה לא צריך את התנך יש הוכחות לכל האיריעים האלה שלא קשורים לתנך

לעומת זאת כל מה שקרה לפני כיבוש הארץ בידי יהושוע כלל לא ניתן להוכיח ואפילו ניתן לסטור כי למשל ליריחו בכלל לא היו חומות כל כך גדולות כמו שמתואר בתנך והעיר בכלל נחרבה הרבה זמן אחרי שכביכול יהושוע כבש את הארץ
דווקא היו מחקרים שכן גילו שרידים של חומות מתחת לאדמה.
באמת ציפית ששרידי החומות שנפלו יחכו במיוחד לך יותר מ-3000 שנה כדי שתאמין?  :old_rolleyes:

בדיוק כפי שגילו לפני כך וכך שנים (הרבה לפני מדינת ישראל) שהכותל מתחיל הרבה מתחת לאדמה.

למעשה - ממשלת ישראל (בראשות נתניהו בשנות ה-90) פתחה את מנהרות הכותל כדי שכל הציבור יידע מה יש מתחת לכותל המערבי (ונחש מי חולל מהומות על העניין..).
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק Rational

  • חבר(ה) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 124
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #10 ב- : אוקטובר 12, 2013, 23:29:52 »
כן, יאסר עראפת יש"ו נתן הוראה "לשוטרי" אש"ף הנאצים שרבין יש"ו צייד בנשק!לרצוח כמה שיותר חיילים. ואכן נרצחו 16 חיילים הי"ד כתוצאה ישירה מאבי-אבות-הפשע הוא כמובן פשע אוסלו.
"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"

מנותק נדב1989

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 84
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #11 ב- : אוקטובר 12, 2013, 23:48:50 »
ראשית כל ברוך הבא לפורום  :old_afro:


ישנם מחקרים רבים המנסים לשלול שעם ישראל של היום הם בעצם בני ישראל של אז.

תתפלא או לא, אבל אפילו מדענים וחוקרים ישראלים הוציאו מאמרים ומחקרים שטוענים שעם ישראל בכלל אינו קיים (שלמה זנד לדוגמא), ושכל עניין ארץ ישראל זו המצאה ושתמיד בכלל הייתה כאן "פלסטין".

מצד שני ישנם מחקרים רבים שבכלל טוענים בדיוק ההיפך.
עם ישראל הוא אותו עם מבחינה גנטית ובטח שמבחינה תרבותית ודתית.


כל זה אינו משנה ואינו רלוונטי.

מה שמשנה הוא מה אנחנו רואים. מהי המציאות.

מחקרים רבים אומרים שהייתה מלכות ישראל? אומרים!
מחקרים רבים אומרים שהייתה גלות של אלפי שנים? אומרים!

מה שהמחקרים הללו לא יכולים לבדוק הוא "האם אנו אותו עם שיצא מכאן לגלות או שעם ישראל נכחד ואנחנו היום מתחזים לאותם ישראלים של אז?"
חוקרים שמאלנים רבים בכלל טוענים שהיהודים האשכנזים הם בכלל צאצאי כוזרים.

כאן נכנס לתמונה ספר התנ"ך שלנו, שהוא לא רק ספר דתי. הוא ספר הסטוריה.
התנ"ך משלים את התמונה באופן מלא כשהוא מספר איך חיו היהודים בגלות פרס ואיך בכלל הגענו לגלות הראשונה.

יותר מזה - הסיפורים עברו מדור לדור כאשר בכל דור השתמרה הכמיהה לירושלים, ולא משנה באיזו קהילה יהודית ביקרת במהלך 2000 שנות הגלות, תמיד ראית את אותה ציצית ואותם תפילין ואת אותו ספר תורה ללא שום הבדל (גם לא בסימני פיסוק).

אפילו המגילות ורצועות התפילין שהתגלו במערות קומראן המתוארכות ללפני 2000 שנה, מוכיחות מעל לכל ספק שהיינו כאן. שמרנו על מורשתנו, וכעת חזרנו כדי להחזיר עטרה ליושנה.
הרמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג'
ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים.  הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסי--אתה, תומיך גורלי"

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #12 ב- : אוקטובר 13, 2013, 00:16:02 »
ראשית, אתה מציג בפנינו את הטענה שלכל דבר שנביא מהתנך, יבוא ערבי או נוצרי ויטען דבר אחר. הבעיה היא שגם הם מאמינים בו איכשהו, והאמונה שלהם באותו אלוהים המוזכר בתנך החלה אלף וחמש מאות שנה לאחר עם ישראל במקרה של הנוצרים ואלפיים שנה במקרה של המוסלמים.
מתוך התנך ניתן לסתור את הבלופים של הדתות הללו, ואף מתוך כתביהן והתנהלותן של אותן הדתות הן סותרות את עצמן.

לגבי המחקרים, ריפו כבר אמר לך. יש כל מיני טיפוסים שמנסים בצורה מגמתית להוציא "מחקרים" שסותרים שלושת אלפי שנים של היסטוריה ומסורת.  אתה קובע שהמוצא של העברית הוא כנעני ולא שמי, והרי ידוע ומקובל שהעברית היא שפה שמית. בעיקר עם זיקתה לשפות שמיות אחרות, וכן לארמית שהייתה שפה מקובלת בארץ ממנה בא אברהם העברי.
עם ישראל נודע בתנך כעברים או בני ישראל ולבסוף כיהודים (כך כונו הגולים מממלכת יהודה). אברהם היה הראשון שנקרא עברי כי בא לארץ כנען, לפלישתים ולמצרים מעבר הנהר - נהר פרת.

אברהם לא נשלח על ידי האלוהים שלו לארץ זרה ולא "לרצוח". הוא נשלח להשיב לעצמו נחלה של בני שם שנלקחה שלא כדין על ידי כנען מבני חם. ניתן לעיין בספר היובלות/ספר היובלים ולמצוא כיצד חילקו בני נוח את הארץ ביניהם. יפת לקח את אירופה. שם את אסיה וחם את אפריקה. קם כנען ופלש לאסיה מעבר לארצו של מצרים אחיו. קמו אחיו בני חם והוכיחו אותו על שהוא נוטל קרקע שאינה מנחלת בית אביו.
הארץ הזו היא נחלתו של אברהם כיורש לראש בית שם. אין שום הכרח "לרצוח" את השודדים גוזלי האדמות בני כנען שפלשו לנחלת בני שם. כבר דרשה התורה לקרוא אליהם לשלום לפני שנלחמים בהם. לדרוש מהם להסתלק ולחזור לנחלתם, כפי שעשו בני הגרגשי.

לכן לטעון שהנרטיב התנכי הוא פשוט לנהל כיבושים רצחניים ולא להותיר לאף אחד דריסת רגל על פני האדמה, זו בורות בתנך. וכאן בא ההבדל בין אנשים שהמציאו דת שמתאימה למה שבא להם לעשות לבין אנשים שבמשך אלפי שנים מתים ומעונים כדי לשמור דת קשה שמגבילה את כל תחומי חייהם. בני ישראל באו למקום שהיה נחלתם לפי שושלת הירושה שלהם. על פי צו אלוהי ובעזרת סיוע אלוהי הם גירשו את מסיגי הגבול שבנוסף לגזל האדמות שלהם ניסו להלחם בהם כדי להמשיך ולהחזיק בנחלה שאינה שלהם. אותו דבר שעושים כיום האורקים, שנלחמים כדי להוסיף ולהחזיק באדמות שלקחו בחוזק יד.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #13 ב- : אוקטובר 13, 2013, 14:02:43 »
בן ראובן - שלום

קודם כל מחקר שמראה קשר גנטי בין יהודים לא יכול לקבוע שהקשר הזה נוצר ממקור כנעני. מה שבודקים שם זה סימנים גנטיים שהצטברו לאיטם ולפעמים נוצרו מאפיינים יחודיים שהתפשטו בשאר האוכלוסיה ,מכיוון שלכל היהודים יש סימנים משותפים כאלה,זה ברור שיש ביניהם קשר, היסטורית הקשר מובן בכך שהם כולם בני ארץ ישראל במקור.

רק במסגרת המחקר ארכיאולוגי הוצעו דעות כמו שאתה מתאר שבני ישראל פשוט התפתחו מהכנענים, וגם שם,זה דעת מיעוט .

העובדה היא שיש חורבן אלים מאד של ערים כנעניות(מקור יוזכר בהמשך ההודעה) והופעה לאחר מכן של תרבות עם מאפיינים חומריים ותרבותיים שונים לחלוטין שמתאימים לאלו של עם ישראל  . מבנים כדוגמת בית ארבעה מרחבים משקפים אופי נוודי קודם,לא אורבני,כזה של הכנענים, כך הקרמיקה, לא רק שלא זהה לזו הכנענית אלא גם שיש אותה בעיקר באיזור ההר ובאיזור עבר הירדן המזרחי שהחוקרים מזהים כגל התיישבות אחיד, והטיפוסים (קנקני שפת צווארון,סירי בישול בעלי 'שפת קרדום' )יחסית פשוטים וגסים  מול הקרמיקה של הכנעניים . היעדר עצמות חזיר והופעת הכתב החדש (שאתה מייחס לכנענים,תכף אגע בזה) העברי גם כן ,מראים שמדובר בעם אחר .

הכתב העברי שאתה מנסה(כחוקרים מסוימים) לייחס לכנענים לא תואם את הריאליה של ישובים כנעניים,כנענית נכתבה בכתב יתדות(!) בכל מסמך מוכר, אפילו בלקסיקונים שהתגלו באפק (אכדית-כנענית ואחד משולש של אכדית-שומרית-כנענית )שנמצאו, הכנענית עדיין כתובה בכתב יתדות.
לצד זאת, הכתב העברי מופיע בעיקר בישובים שמזוהים כאתרי התנחלות הישראלית, אתרים שקל לזהותם,משום היעדר צלמים,והיעדר עצמות חזיר. אפילו בישובים כנענים מאוחרים מהמאה העשירית לפני ספירתם כמו גזר - אין  כתב עברי.

אתה כותב " בריחה נקודתית של עבדים כנענית שחזרו לכנען וסיפרו על האל שפגשו שם" ואז כותב " ומטעמו כבשו את מולדתם, כנען, וכך גם את כל הכנענים - כך נוצרו השבטים "

איך בריחה נקודתית של עבדים (משמע מספר זעום) הובילה לכיבוש כל כנען?

העובדה היא, יש הרבה ראיות ליציאת מצרים,במתכונת שאנו מאמינים בה, ובניגוד לסיפור שאתה מציע ...

למשל אותם עפירו(שאגב אין שום הכרח לקשור אותם לשאסו,שזה ייתכן שם למעמד של פושטים בגדוד,גם בתנ"ך מוזכר המונח "שוסים" ) ,שאתה מזכיר בעצמך,בעל הדמיון למונח "עברים" , היו עבדים ,לפני כן, במצרים ,לצד שלל עבדים עם שמות עבריים לחלוטין :

ידוע לנו שאבותינו נקראו בתנ"ך עבריים (למשל בראשית יד:יג ) ושגם הגוים קראו להם עבריים (למשל בראשית לט:יז,שמואל א ד:ו ,ואף זיהו מקום עם "העבריים"כנראה משפחת האבות בבראשית מ:טו ,אחרת,ודאי שהיה משתמש במונח אחר) במקורות המצריים מופיע המונח עפרו לתיאור קבוצת עבדים ששועבדה במצרים במקומות שמזכירים את שמות המקומות שבני ישראל עבדו בפרך בהם למשל בפפירוס ליידן מספר 348 מופיע "חולקו מנות דגן לחיילים ולע'פרו הסוחבים אבנים אל מקדש רעמסס",בתעודת אנסטזי 6 מוזכרים שבטים כאלה בהקשר לפר אתום(היא פיתום?) ,היה וזה לא מספיק,יש לנו אפילו שמות "עבריים" מובהקים(אשר,יששכר,מנחם,שפרה ) מופיעים ברשימות עבדים כמו בפפירוס ברוקלין35.1446 ,תרגומים אפשר למצוא ב Stephen Quirke: The Administration of Egypt in the Late Middle Kingdom, The Hieratic Documents, Whitstable William C. Hayes: A Papyrus of the Late Middle Kingdom in the Brooklyn Museum, New York 1955

דיון על השמות אפשר למצוא בRohl, David (1995). A Test of Time: The Bible - from Myth to History. London: Century.

(כמו כן, יש לנו שמות עבריים מובהקים המופיעים בחרפושיות רשמיות של חלק משליטי החיקסוס בתקופה יותר קדומה , "יעקב-הר" "נחמן" לצד שמות שמיים-אך לא עבריים אחרים,מה שיכול להעיד,שבתקופה מוקדמת מאד,ייתכן שבני ישראל קיבלו את היכולת לשלוט על החיקסוס,האיזור,שאגב,מזוהה לאחר מכן כמקום שבני ישראל התיישבו בו  )
 
האם יש ראיות ליציאת מצרים ? הווה אומר , מצרים בכאוס,התערבות כח עליון ,העבדים גונבים את רכוש אדוניהם ומתקוממים וכן הלאה ? ישנו את פפירוס איפוור(ליידן מספר 344)המתוארך (תיארוך פחמן 14)לסוף המאה ה13 לפני מנין הטועים (ולפי חוק ברושי(על שם החוקר מגן ברושי) אם נרצה להיות מעט זהירים - יש טווח טעות מספק בערך מאה עד מאתיים שנים לכאן או לכאן בתיארוך על פי שיטת פחמן 14,כך שזה צריך לכסות את המאות ה14-12 לפני ספירתם,על יתר ביטחון). הדעות חלוקות מתי נכתב הטקסט , והאם מדובר בעותק של טקסט יותר ישן או לא - אבל על פי ממצא התיארוך השרירותי - וההתאמה שלו לעסקינן - הוא בהחלט יכול לשמש כראיה . בוא נביא מספר ציטוטים ממנו ונשווה למקורותינו :

בין שאר הדברים מוזכר שם "Behold, the fire has gone up on high, and its burning goes forth against the enemies of the land." ז"א,מוזכר כאן שעמוד אש...הלך מול אויבי מצריים.(השווה לשמות יג:כב) ישנם עוד הרבה דוגמאות משם שמדובר באותו אירוע,למשל

Indeed, the river is blood, yet men drink of it. Men shrink from human beings and thirst after water.

השווה לשמות ז:כ-כד

(כמו כן השווה את pestilence is throughout the land, blood is everywhere לשמות כא)

Indeed, [. . .] because of noise; noise is not [. . .] in years of noise, and there is no end [of] noise. trees are felled and branches are stripped off. gates, columns and walls are burnt up, while the hall of the palace stands firm and endures. Then would the land be quiet from noise and tumult be no more.

השווה לשמות ט:כג-כה, כז

neither fruit nor herbage can be found Indeed, the desert is throughout the land Good things are throughout the land, (yet) housewives say: "Oh that we had something to eat!" Lacking are grain, charcoal, irtyw-fruit "Cakes are lacking for most children; there is no food Indeed, that has perished which yesterday was seen, and the land is left over to its weakness like the cutting of flax, commoners coming and going in dissolution [. . .]. Destroyed is [. . .] their food is taken from them [. . . through] fear of his terror. (וכו')

השווה לשמות י:טו

[. . . the land] is not bright

השווה לשמות י:כב (וכן,יותר מברור לי שמסוגלים להאשים אותי בהכללה חפוזה בקשר להשוואה הספציפית הזאת - אך - בהתחשב בכל שאר ההתאמות - אולי זה כן מדבר על זה !)

Indeed, the children of princes are dashed against walls (הקטע מופיע פעמיים) Indeed, the children of magnates are ejected into the streets; Indeed, every dead person is as a well-born man Indeed, laughter is perished and is [no longer] made; it is groaning that is throughout the land, mingled with complaints. Indeed, men are few, and he who places his brother in the ground is everywhere. death is not lacking, and the mummy-cloth speaks even before one comes near it.

זכור לי שבהשוואות שעשה וילקובסקי (שהציע את הפפירוס כראייה במקור- ובלי שום קשר לתאוריות שהוא ניסה להכניס את ההצעה בתוכן- ההשוואה עדיין רלוונטית בפני עצמה לאחר שהתיארוך תואם ) שמדבר על החרבות בתי הכלא אבל אני לא מצליח למצוא ציטוט תואם כרגע.בכל אופן השווה לשמות יב:כט-ל

ולא חסר ציטוטים שברור מהם מי האויב : and barbarians from abroad have come to Egypt. Indeed, gold and lapis lazuli, silver and turquoise, carnelian and amethyst, Ibhet-stone and [. . .] are strung on the necks of maidservants.

העבדים,הברברים(לטענתו) שבאו מחוץ למצרים.

קשה להתעלם מן הדמיון

ולאחר מכן,האם יש ראיות לכיבוש ארץ ישראל על ידי אותם עפרו ?
במכתבי אל עמארנה שבערך שייכים לחתך הזמן הזה ,אנחנו אכן רואים את הואסלים הכנענים מתחננים מהמצריים לעזרה צבאית מפני ה"עפירו" שפולשים לכנען העפרו מופיעים במכתבים כ61 פעמים כתוקפים של כנען (הערה :לפעמים העפרו מכונים גם חבירו, חילופי פ' וע' בב' וח' )יעויין בי' אהרוני "ארץ ישראל בתקופת המקרא: גיאוגרפיה היסטורית" ירושלים 87', עמוד 144 לדיון בעפירו במכתבי אל עמארנה ולחיזוק הרעיון שהם בני ישראל של ימי יהושע זצוק"ל ע"ה ותקופת השופטים.

כמה דוגמאות רלוונטיות שיוכיחו שבעיני הכנענים אותם עפרו לא היו תמימים ומטרתם הייתה כיבוש הארץ במכתב 288 עבדח'בה מלך ירושלים מבקש סיוע צבאי נגד העפירו בטענה שהם כובשים את "ערי המלך"(מצרים) במכתב 287 תלונות למלך מצרים על בניה לביה "ומעשה בני לביה: הם נתנו את ארץ המלך לח'בירו." בני לביה הם כנראה בני מלך שכם לבאיו\לביאה המוזכר במכתבים מסוימים,(הערה צדדית: תמיד תהיתי אם אולי יש מכאן ראיה שעבדי האבות (כמו החניכים של אברהם אבינו עליו השלום) נשארו באיזור הכבוש על ידי בני יעקב - שכם - ולא ירדו איתנו למצרים ,וכמובן כעבדים נאמנים - עבדו למעננו בזמן כיבוש הארץ - ואולי זה בא לידי ביטוי בסיפור זה .) כמו כן הממצא הארכיאולוגי מספק עוד ראייה לכיבוש האלים -תקופת הברונזה התיכונה 2 הייתה בשנים 1800-1550 לפני ספירתם ולפי דעה אחרת התאחרה עד 1400 לפני ספירתם ,סוף התקופה מתאפיין בחורבן אלים בכל רחבי ארץ ישראל(לפירוט על אתרי החורבן עיין ב"הרי יהודה בתקופת הברונזה התיכונה" של יצחק מייטליס אונברסיטת תל אביב 1997 עמוד 180 ובתמצית אפשר לעיין כאן http://www.daat.ac.il/daat/israel/yehuda/my22.pdf)
כמו כן,יש רק עם אחד שהשחית פסלי עבודה זרה באיזור,והוא בהחלט בא לידי ביטוי במקומות כמו שכבות החורבן של חצור ("על אתר" ז' מאמר מאת י. אליצור מביא תיאור של א.בן תור על פסלים מצריים וכנענים כרותי ראש וידיים בשכבות השריפה של תל חצור ). .והופעת גורם חדש בעל מאפיינים ארכיטקטוניים שנראים כקשורים לעם שהיה בעל אופי נוודי לפני כן כגון בית ארבעת המרחבים (וזה משמש היטב כראיה נגד טענות ש"אין עדות לנדודים במדבר )
עם תרבות ודת מיוחדים למדי בנוף המקומי: למשל המזבח בהר עיבל ,שתואם גם את התורה שבכתב וגם את התושב"ע (לעיון פירוט נרחב על זה בספרו של פרופ' אדם זרטל עם נולד – מזבח הר עיבל וראשית ישראל או אפשר גם כאן בתמצית : http://adamzertal.co.il/keysites.htm כמובן לפתוח את הערך הרלוונטי על אתר הר עיבל) , טבלאות עם המוסר התורני שהופיעו בכתב עברי כבר במאות הראשונות של התבססות ההתנחלות הישראלית (למשל אוסטרקון שהתגלה בחפירות פרופ' יוסי גרפינקל בחורבות קאיפה ופוענח על ידי פרופ' גרשון גליל ,לעיון "העשור הראשון למלכותו של דוד בירושלים ויחסיו עם הפלשתים לאור הממצאים הארכאולוגיים והאפיגראפיים מח'רבת קיאפה היא נטעים" בתוך חידושים בחקר ירושלים הקובץ השישה-עשר עמודים 21–71 ,או בתמצית אפשר לעיין גם כאן :http://wordpress.haifa.ac.il/?p=2071) למשל העדר בולט של עצמות חזירים בתור מאפיין של ההתנחלות הישראלית(עיין למשל במאמרו של ברוך רוזן "כלכלה וקיום בתקופת ההתנחלות" ) ,מול המצאות עצמות חזירים בשיעורים לא מבוטלים בישובים כנעניים בתקופת הברונזה התיכונה (לעיון הלווינג,שדה ,וקישון במאמר . "Faunal remains" בתוך in Shiloh: The Archaeology of a Biblical Site ע' 309-349) או אפילו מול ישובים כנעניים מקבילים (לעיון קדמוניות 113 עמודים 22-37 ,סיכום נתונים מאתרים פלישתיים וכנעניים )

כמו כן,האם אנחנו רואים גדילה באוכלוסיה של מצרים בתקופה שבה בני ישראל(ועפרו,במקורות המצריים) היו אמורים לשהות שם ?

האוכלוסיה של מצרים העתיקה משוערכת לכדי עד 2 מליון בתקופת הממלכה הקדומה , גדלה משמעותית בתקופת הממלכה התיכונה ,והגיעה ללפחות 3 עד4.5  מליון בתקופת הממלכה החדשה(הרלוונטית לסיפור) וגדלה בקצב הולך וגדל עד לכדי שהיו בה כבערך 7 מליון בני אדם בתקופה ההלניסטית (זה בערך המספר שהיה כשהרומאים כבשו את מצרים) ,שהיו ערב רב כל מיני עמים.
יש כמה מקורות להערכות אלו, עיין למשל ב Early Hydraulic Civilization in Egypt: A Study in Cultural Ecology. של קרל בוצר .


LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק BenReuben

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 5
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #14 ב- : אוקטובר 13, 2013, 17:15:56 »
החלק הראשון הוא בדיוק מה שאמרתי. יש כאלו שאומרים ככה וכאלו שאומרים אחרת. אני די בטוח שהרוב המוחלט של החוקרים בנושא, יטענו שהיהודים אינם בעצם הכנענים, והמחקרים שאתה מדבר עליהם הם המיעוט. ולכן במקרה הזה אתה תהיה בצד שאומר ש"כדור הארץ חלול", או במקרה שלנו, שהיהודים הם בעצם כנענים.

לגבי החלק השני - איפה הדיון הדתי כאן? אני חילוני ולא אמרתי שום דבר על דת. אמרתי שעם כל הראיות והמחקרים שיש כיום, שחלק גדול מהם סותרים אחד את השני - מדובר בשאלה של בעיקר במה אתה רוצה להאמין. אתה רוצה מסיבה כלשהי להאמין שאנחנו צאצאים של כנענים ושמעולם לא היינו ממצרים - אחלה. עובדה זו לא, ואל תנסה להציג את זה ככה.

דווקא לא נכון. רוב החוקרים יבואו ויגידו שהיהודים בהחלט צאצאים ישירים של הכנענים (ביחד עם המארונים, צאצאי הפיניקים).

ראשית כל ברוך הבא לפורום  :old_afro:


ישנם מחקרים רבים המנסים לשלול שעם ישראל של היום הם בעצם בני ישראל של אז.

תתפלא או לא, אבל אפילו מדענים וחוקרים ישראלים הוציאו מאמרים ומחקרים שטוענים שעם ישראל בכלל אינו קיים (שלמה זנד לדוגמא), ושכל עניין ארץ ישראל זו המצאה ושתמיד בכלל הייתה כאן "פלסטין".

מצד שני ישנם מחקרים רבים שבכלל טוענים בדיוק ההיפך.
עם ישראל הוא אותו עם מבחינה גנטית ובטח שמבחינה תרבותית ודתית.

כל זה אינו משנה ואינו רלוונטי.

מה שמשנה הוא מה אנחנו רואים. מהי המציאות.

מחקרים רבים אומרים שהייתה מלכות ישראל? אומרים!
מחקרים רבים אומרים שהייתה גלות של אלפי שנים? אומרים!

מה שהמחקרים הללו לא יכולים לבדוק הוא "האם אנו אותו עם שיצא מכאן לגלות או שעם ישראל נכחד ואנחנו היום מתחזים לאותם ישראלים של אז?"
חוקרים שמאלנים רבים בכלל טוענים שהיהודים האשכנזים הם בכלל צאצאי כוזרים.

כאן נכנס לתמונה ספר התנ"ך שלנו, שהוא לא רק ספר דתי. הוא ספר הסטוריה.
התנ"ך משלים את התמונה באופן מלא כשהוא מספר איך חיו היהודים בגלות פרס ואיך בכלל הגענו לגלות הראשונה.

יותר מזה - הסיפורים עברו מדור לדור כאשר בכל דור השתמרה הכמיהה לירושלים, ולא משנה באיזו קהילה יהודית ביקרת במהלך 2000 שנות הגלות, תמיד ראית את אותה ציצית ואותם תפילין ואת אותו ספר תורה ללא שום הבדל (גם לא בסימני פיסוק).

אפילו המגילות ורצועות התפילין שהתגלו במערות קומראן המתוארכות ללפני 2000 שנה, מוכיחות מעל לכל ספק שהיינו כאן. שמרנו על מורשתנו, וכעת חזרנו כדי להחזיר עטרה ליושנה.

אני לא מתווכח על 2000 שנות גלות ועל 4000 שנות קיום כ"יהודים". חד-משמעית, הייתה מלכות ישראל והיו נחלות שבטים, היו שופטים ונשיאים. חד-משמעית - היו!  מה שאני כן מתאר זה המקור של היהודים - לא צפון-מזרח שמי (אכדי/בבלי/אשורי/ארמי) אלא צפון-מערב שמי (כנענים).

ליהודים יש דת ייחודית, היהדות, ששמרו עליה במשך 2000 שנה ובשלמותה עוד מגלות בבל. זה קיים, זה היה וזה יהיה, כל מה שאני מדבר עליו זה על ה"אתנוגנזה" של העם היהודי.

זה בדיוק מה שאני אומר פה - ארץ ישראל שייכת לעם היהודי - עם אחד ומאוחד מאותו מקור ומאותו מקום, גם אם ברוסיה או באתיופיה, אם בתימן או בספרד.

ראשית, אתה מציג בפנינו את הטענה שלכל דבר שנביא מהתנך, יבוא ערבי או נוצרי ויטען דבר אחר. הבעיה היא שגם הם מאמינים בו איכשהו, והאמונה שלהם באותו אלוהים המוזכר בתנך החלה אלף וחמש מאות שנה לאחר עם ישראל במקרה של הנוצרים ואלפיים שנה במקרה של המוסלמים.
מתוך התנך ניתן לסתור את הבלופים של הדתות הללו, ואף מתוך כתביהן והתנהלותן של אותן הדתות הן סותרות את עצמן.

לגבי המחקרים, ריפו כבר אמר לך. יש כל מיני טיפוסים שמנסים בצורה מגמתית להוציא "מחקרים" שסותרים שלושת אלפי שנים של היסטוריה ומסורת.  אתה קובע שהמוצא של העברית הוא כנעני ולא שמי, והרי ידוע ומקובל שהעברית היא שפה שמית. בעיקר עם זיקתה לשפות שמיות אחרות, וכן לארמית שהייתה שפה מקובלת בארץ ממנה בא אברהם העברי.
עם ישראל נודע בתנך כעברים או בני ישראל ולבסוף כיהודים (כך כונו הגולים מממלכת יהודה). אברהם היה הראשון שנקרא עברי כי בא לארץ כנען, לפלישתים ולמצרים מעבר הנהר - נהר פרת.

אברהם לא נשלח על ידי האלוהים שלו לארץ זרה ולא "לרצוח". הוא נשלח להשיב לעצמו נחלה של בני שם שנלקחה שלא כדין על ידי כנען מבני חם. ניתן לעיין בספר היובלות/ספר היובלים ולמצוא כיצד חילקו בני נוח את הארץ ביניהם. יפת לקח את אירופה. שם את אסיה וחם את אפריקה. קם כנען ופלש לאסיה מעבר לארצו של מצרים אחיו. קמו אחיו בני חם והוכיחו אותו על שהוא נוטל קרקע שאינה מנחלת בית אביו.
הארץ הזו היא נחלתו של אברהם כיורש לראש בית שם. אין שום הכרח "לרצוח" את השודדים גוזלי האדמות בני כנען שפלשו לנחלת בני שם. כבר דרשה התורה לקרוא אליהם לשלום לפני שנלחמים בהם. לדרוש מהם להסתלק ולחזור לנחלתם, כפי שעשו בני הגרגשי.

לכן לטעון שהנרטיב התנכי הוא פשוט לנהל כיבושים רצחניים ולא להותיר לאף אחד דריסת רגל על פני האדמה, זו בורות בתנך. וכאן בא ההבדל בין אנשים שהמציאו דת שמתאימה למה שבא להם לעשות לבין אנשים שבמשך אלפי שנים מתים ומעונים כדי לשמור דת קשה שמגבילה את כל תחומי חייהם. בני ישראל באו למקום שהיה נחלתם לפי שושלת הירושה שלהם. על פי צו אלוהי ובעזרת סיוע אלוהי הם גירשו את מסיגי הגבול שבנוסף לגזל האדמות שלהם ניסו להלחם בהם כדי להמשיך ולהחזיק בנחלה שאינה שלהם. אותו דבר שעושים כיום האורקים, שנלחמים כדי להוסיף ולהחזיק באדמות שלקחו בחוזק יד.

אני חושש שאתה טועה. השפה הכנענית היא שפה שמית. השפות השמיות מתפלגות לשמיות צפון-מזרחיות (אכדית, בבלית, ארמית, אשורית וכ'ו), צפון-מערביות (שפות כנעניות: עברית, פיניקית, אדומית ונבאטית), מרכזיות (בעיקר ערבית) ודרומיות (אמהרית וטיגריניה).

אברהם נקרא "עברי" כי הוא צאצא של עבר, סבא-רבא של סבא-רבא של אברהם. בנוגע למקור הכנעני, אתה הולך לפי העיקרון התנ"כי בניגוד למחקר גנטי שעומד על כך שהכנענים היו שמים, בעוד שהמצרים היו כבר "כושו-חמים".

חוץ מזה, אין לי כוונה לסתור 3000 שנות היסטוריה, אני מתאר את האתנו-גנזה (מקור עם מסויים), לא כפי שמתואר בתנ"ך, אלא על פי ראיות היסטוריות וארכאולוגיות. ההיסטוריה מנחלת השבטים היא אמת לאמיתה.

בן ראובן - שלום

קודם כל מחקר שמראה קשר גנטי בין יהודים לא יכול לקבוע שהקשר הזה נוצר ממקור כנעני. מה שבודקים שם זה סימנים גנטיים שהצטברו לאיטם ולפעמים נוצרו מאפיינים יחודיים שהתפשטו בשאר האוכלוסיה ,מכיוון שלכל היהודים יש סימנים משותפים כאלה,זה ברור שיש ביניהם קשר, היסטורית הקשר מובן בכך שהם כולם בני ארץ ישראל במקור.

רק במסגרת המחקר ארכיאולוגי הוצעו דעות כמו שאתה מתאר שבני ישראל פשוט התפתחו מהכנענים, וגם שם,זה דעת מיעוט .

העובדה היא שיש חורבן אלים מאד של ערים כנעניות(מקור יוזכר בהמשך ההודעה) והופעה לאחר מכן של תרבות עם מאפיינים חומריים ותרבותיים שונים לחלוטין שמתאימים לאלו של עם ישראל  . מבנים כדוגמת בית ארבעה מרחבים משקפים אופי נוודי קודם,לא אורבני,כזה של הכנענים, כך הקרמיקה, לא רק שלא זהה לזו הכנענית אלא גם שיש אותה בעיקר באיזור ההר ובאיזור עבר הירדן המזרחי שהחוקרים מזהים כגל התיישבות אחיד, והטיפוסים (קנקני שפת צווארון,סירי בישול בעלי 'שפת קרדום' )יחסית פשוטים וגסים  מול הקרמיקה של הכנעניים . היעדר עצמות חזיר והופעת הכתב החדש (שאתה מייחס לכנענים,תכף אגע בזה) העברי גם כן ,מראים שמדובר בעם אחר .

הכתב העברי שאתה מנסה(כחוקרים מסוימים) לייחס לכנענים לא תואם את הריאליה של ישובים כנעניים,כנענית נכתבה בכתב יתדות(!) בכל מסמך מוכר, אפילו בלקסיקונים שהתגלו באפק (אכדית-כנענית ואחד משולש של אכדית-שומרית-כנענית )שנמצאו, הכנענית עדיין כתובה בכתב יתדות.
לצד זאת, הכתב העברי מופיע בעיקר בישובים שמזוהים כאתרי התנחלות הישראלית, אתרים שקל לזהותם,משום היעדר צלמים,והיעדר עצמות חזיר. אפילו בישובים כנענים מאוחרים מהמאה העשירית לפני ספירתם כמו גזר - אין  כתב עברי.

אתה כותב " בריחה נקודתית של עבדים כנענית שחזרו לכנען וסיפרו על האל שפגשו שם" ואז כותב " ומטעמו כבשו את מולדתם, כנען, וכך גם את כל הכנענים - כך נוצרו השבטים "

איך בריחה נקודתית של עבדים (משמע מספר זעום) הובילה לכיבוש כל כנען?

העובדה היא, יש הרבה ראיות ליציאת מצרים,במתכונת שאנו מאמינים בה, ובניגוד לסיפור שאתה מציע ...

למשל אותם עפירו(שאגב אין שום הכרח לקשור אותם לשאסו,שזה ייתכן שם למעמד של פושטים בגדוד,גם בתנ"ך מוזכר המונח "שוסים" ) ,שאתה מזכיר בעצמך,בעל הדמיון למונח "עברים" , היו עבדים ,לפני כן, במצרים ,לצד שלל עבדים עם שמות עבריים לחלוטין :

ידוע לנו שאבותינו נקראו בתנ"ך עבריים (למשל בראשית יד:יג ) ושגם הגוים קראו להם עבריים (למשל בראשית לט:יז,שמואל א ד:ו ,ואף זיהו מקום עם "העבריים"כנראה משפחת האבות בבראשית מ:טו ,אחרת,ודאי שהיה משתמש במונח אחר) במקורות המצריים מופיע המונח עפרו לתיאור קבוצת עבדים ששועבדה במצרים במקומות שמזכירים את שמות המקומות שבני ישראל עבדו בפרך בהם למשל בפפירוס ליידן מספר 348 מופיע "חולקו מנות דגן לחיילים ולע'פרו הסוחבים אבנים אל מקדש רעמסס",בתעודת אנסטזי 6 מוזכרים שבטים כאלה בהקשר לפר אתום(היא פיתום?) ,היה וזה לא מספיק,יש לנו אפילו שמות "עבריים" מובהקים(אשר,יששכר,מנחם,שפרה ) מופיעים ברשימות עבדים כמו בפפירוס ברוקלין35.1446 ,תרגומים אפשר למצוא ב Stephen Quirke: The Administration of Egypt in the Late Middle Kingdom, The Hieratic Documents, Whitstable William C. Hayes: A Papyrus of the Late Middle Kingdom in the Brooklyn Museum, New York 1955

דיון על השמות אפשר למצוא בRohl, David (1995). A Test of Time: The Bible - from Myth to History. London: Century.

(כמו כן, יש לנו שמות עבריים מובהקים המופיעים בחרפושיות רשמיות של חלק משליטי החיקסוס בתקופה יותר קדומה , "יעקב-הר" "נחמן" לצד שמות שמיים-אך לא עבריים אחרים,מה שיכול להעיד,שבתקופה מוקדמת מאד,ייתכן שבני ישראל קיבלו את היכולת לשלוט על החיקסוס,האיזור,שאגב,מזוהה לאחר מכן כמקום שבני ישראל התיישבו בו  )
 
האם יש ראיות ליציאת מצרים ? הווה אומר , מצרים בכאוס,התערבות כח עליון ,העבדים גונבים את רכוש אדוניהם ומתקוממים וכן הלאה ? ישנו את פפירוס איפוור(ליידן מספר 344)המתוארך (תיארוך פחמן 14)לסוף המאה ה13 לפני מנין הטועים (ולפי חוק ברושי(על שם החוקר מגן ברושי) אם נרצה להיות מעט זהירים - יש טווח טעות מספק בערך מאה עד מאתיים שנים לכאן או לכאן בתיארוך על פי שיטת פחמן 14,כך שזה צריך לכסות את המאות ה14-12 לפני ספירתם,על יתר ביטחון). הדעות חלוקות מתי נכתב הטקסט , והאם מדובר בעותק של טקסט יותר ישן או לא - אבל על פי ממצא התיארוך השרירותי - וההתאמה שלו לעסקינן - הוא בהחלט יכול לשמש כראיה . בוא נביא מספר ציטוטים ממנו ונשווה למקורותינו :

בין שאר הדברים מוזכר שם "Behold, the fire has gone up on high, and its burning goes forth against the enemies of the land." ז"א,מוזכר כאן שעמוד אש...הלך מול אויבי מצריים.(השווה לשמות יג:כב) ישנם עוד הרבה דוגמאות משם שמדובר באותו אירוע,למשל

Indeed, the river is blood, yet men drink of it. Men shrink from human beings and thirst after water.

השווה לשמות ז:כ-כד

(כמו כן השווה את pestilence is throughout the land, blood is everywhere לשמות כא)

Indeed, [. . .] because of noise; noise is not [. . .] in years of noise, and there is no end [of] noise. trees are felled and branches are stripped off. gates, columns and walls are burnt up, while the hall of the palace stands firm and endures. Then would the land be quiet from noise and tumult be no more.

השווה לשמות ט:כג-כה, כז

neither fruit nor herbage can be found Indeed, the desert is throughout the land Good things are throughout the land, (yet) housewives say: "Oh that we had something to eat!" Lacking are grain, charcoal, irtyw-fruit "Cakes are lacking for most children; there is no food Indeed, that has perished which yesterday was seen, and the land is left over to its weakness like the cutting of flax, commoners coming and going in dissolution [. . .]. Destroyed is [. . .] their food is taken from them [. . . through] fear of his terror. (וכו')

השווה לשמות י:טו

[. . . the land] is not bright

השווה לשמות י:כב (וכן,יותר מברור לי שמסוגלים להאשים אותי בהכללה חפוזה בקשר להשוואה הספציפית הזאת - אך - בהתחשב בכל שאר ההתאמות - אולי זה כן מדבר על זה !)

Indeed, the children of princes are dashed against walls (הקטע מופיע פעמיים) Indeed, the children of magnates are ejected into the streets; Indeed, every dead person is as a well-born man Indeed, laughter is perished and is [no longer] made; it is groaning that is throughout the land, mingled with complaints. Indeed, men are few, and he who places his brother in the ground is everywhere. death is not lacking, and the mummy-cloth speaks even before one comes near it.

זכור לי שבהשוואות שעשה וילקובסקי (שהציע את הפפירוס כראייה במקור- ובלי שום קשר לתאוריות שהוא ניסה להכניס את ההצעה בתוכן- ההשוואה עדיין רלוונטית בפני עצמה לאחר שהתיארוך תואם ) שמדבר על החרבות בתי הכלא אבל אני לא מצליח למצוא ציטוט תואם כרגע.בכל אופן השווה לשמות יב:כט-ל

ולא חסר ציטוטים שברור מהם מי האויב : and barbarians from abroad have come to Egypt. Indeed, gold and lapis lazuli, silver and turquoise, carnelian and amethyst, Ibhet-stone and [. . .] are strung on the necks of maidservants.

העבדים,הברברים(לטענתו) שבאו מחוץ למצרים.

קשה להתעלם מן הדמיון

ולאחר מכן,האם יש ראיות לכיבוש ארץ ישראל על ידי אותם עפרו ?
במכתבי אל עמארנה שבערך שייכים לחתך הזמן הזה ,אנחנו אכן רואים את הואסלים הכנענים מתחננים מהמצריים לעזרה צבאית מפני ה"עפירו" שפולשים לכנען העפרו מופיעים במכתבים כ61 פעמים כתוקפים של כנען (הערה :לפעמים העפרו מכונים גם חבירו, חילופי פ' וע' בב' וח' )יעויין בי' אהרוני "ארץ ישראל בתקופת המקרא: גיאוגרפיה היסטורית" ירושלים 87', עמוד 144 לדיון בעפירו במכתבי אל עמארנה ולחיזוק הרעיון שהם בני ישראל של ימי יהושע זצוק"ל ע"ה ותקופת השופטים.

כמה דוגמאות רלוונטיות שיוכיחו שבעיני הכנענים אותם עפרו לא היו תמימים ומטרתם הייתה כיבוש הארץ במכתב 288 עבדח'בה מלך ירושלים מבקש סיוע צבאי נגד העפירו בטענה שהם כובשים את "ערי המלך"(מצרים) במכתב 287 תלונות למלך מצרים על בניה לביה "ומעשה בני לביה: הם נתנו את ארץ המלך לח'בירו." בני לביה הם כנראה בני מלך שכם לבאיו\לביאה המוזכר במכתבים מסוימים,(הערה צדדית: תמיד תהיתי אם אולי יש מכאן ראיה שעבדי האבות (כמו החניכים של אברהם אבינו עליו השלום) נשארו באיזור הכבוש על ידי בני יעקב - שכם - ולא ירדו איתנו למצרים ,וכמובן כעבדים נאמנים - עבדו למעננו בזמן כיבוש הארץ - ואולי זה בא לידי ביטוי בסיפור זה .) כמו כן הממצא הארכיאולוגי מספק עוד ראייה לכיבוש האלים -תקופת הברונזה התיכונה 2 הייתה בשנים 1800-1550 לפני ספירתם ולפי דעה אחרת התאחרה עד 1400 לפני ספירתם ,סוף התקופה מתאפיין בחורבן אלים בכל רחבי ארץ ישראל(לפירוט על אתרי החורבן עיין ב"הרי יהודה בתקופת הברונזה התיכונה" של יצחק מייטליס אונברסיטת תל אביב 1997 עמוד 180 ובתמצית אפשר לעיין כאן http://www.daat.ac.il/daat/israel/yehuda/my22.pdf)
כמו כן,יש רק עם אחד שהשחית פסלי עבודה זרה באיזור,והוא בהחלט בא לידי ביטוי במקומות כמו שכבות החורבן של חצור ("על אתר" ז' מאמר מאת י. אליצור מביא תיאור של א.בן תור על פסלים מצריים וכנענים כרותי ראש וידיים בשכבות השריפה של תל חצור ). .והופעת גורם חדש בעל מאפיינים ארכיטקטוניים שנראים כקשורים לעם שהיה בעל אופי נוודי לפני כן כגון בית ארבעת המרחבים (וזה משמש היטב כראיה נגד טענות ש"אין עדות לנדודים במדבר )
עם תרבות ודת מיוחדים למדי בנוף המקומי: למשל המזבח בהר עיבל ,שתואם גם את התורה שבכתב וגם את התושב"ע (לעיון פירוט נרחב על זה בספרו של פרופ' אדם זרטל עם נולד – מזבח הר עיבל וראשית ישראל או אפשר גם כאן בתמצית : http://adamzertal.co.il/keysites.htm כמובן לפתוח את הערך הרלוונטי על אתר הר עיבל) , טבלאות עם המוסר התורני שהופיעו בכתב עברי כבר במאות הראשונות של התבססות ההתנחלות הישראלית (למשל אוסטרקון שהתגלה בחפירות פרופ' יוסי גרפינקל בחורבות קאיפה ופוענח על ידי פרופ' גרשון גליל ,לעיון "העשור הראשון למלכותו של דוד בירושלים ויחסיו עם הפלשתים לאור הממצאים הארכאולוגיים והאפיגראפיים מח'רבת קיאפה היא נטעים" בתוך חידושים בחקר ירושלים הקובץ השישה-עשר עמודים 21–71 ,או בתמצית אפשר לעיין גם כאן :http://wordpress.haifa.ac.il/?p=2071) למשל העדר בולט של עצמות חזירים בתור מאפיין של ההתנחלות הישראלית(עיין למשל במאמרו של ברוך רוזן "כלכלה וקיום בתקופת ההתנחלות" ) ,מול המצאות עצמות חזירים בשיעורים לא מבוטלים בישובים כנעניים בתקופת הברונזה התיכונה (לעיון הלווינג,שדה ,וקישון במאמר . "Faunal remains" בתוך in Shiloh: The Archaeology of a Biblical Site ע' 309-349) או אפילו מול ישובים כנעניים מקבילים (לעיון קדמוניות 113 עמודים 22-37 ,סיכום נתונים מאתרים פלישתיים וכנעניים )

כמו כן,האם אנחנו רואים גדילה באוכלוסיה של מצרים בתקופה שבה בני ישראל(ועפרו,במקורות המצריים) היו אמורים לשהות שם ?

האוכלוסיה של מצרים העתיקה משוערכת לכדי עד 2 מליון בתקופת הממלכה הקדומה , גדלה משמעותית בתקופת הממלכה התיכונה ,והגיעה ללפחות 3 עד4.5  מליון בתקופת הממלכה החדשה(הרלוונטית לסיפור) וגדלה בקצב הולך וגדל עד לכדי שהיו בה כבערך 7 מליון בני אדם בתקופה ההלניסטית (זה בערך המספר שהיה כשהרומאים כבשו את מצרים) ,שהיו ערב רב כל מיני עמים.
יש כמה מקורות להערכות אלו, עיין למשל ב Early Hydraulic Civilization in Egypt: A Study in Cultural Ecology. של קרל בוצר .

המחקר שלך בהחלט מרשים. הנה כמה נקודות:
* כתב היתדות שומש בעיקר ע"י האזורים היותר צפוניים של כנען - שהושפעו מהבבלים, האכדים והאשורים (לדוגמא, באוגרית הם כתבו בכתב יתדות). הכנענים האחרים, לעומת זאת, כתבו בכתב כנעני, שנובע מהכתב הכנעני הצפוני (הפיניקי). יש הוכחות וראיות שהעברית, האדומית, הפיניקית, המואבית והעמונית - כולן השתמשו בכתב הכנעני הצפוני. לאחר השפעה ארמית כבדה, היהודים עברו לכתוב בווריאציה של הכתב הארמי (שד"א, נובע מהכתב הפיניקי גם-כן), כתב שממנו נוצר גם הכתב הסורי (המשמש לארמית מודרנית, כיום) והכתב הנבאטי.
* השמות של העפירו שציינת ("יעקב", "נחמן") - שמות כאלו תמצא גם בתרבויות כנעניות אחרות: השם של מלכת קרתנו, לדוגמא, הוא דידו (מיוונית), שכנראה נובע מווראיציה נשית ל"דוד". שמה השני היה "אלישת" - ווריאציה נשית ל"אלישע". בנוסף למלכים פיניקים אחרים כמו חנון, חנוך, אחירם, חירם, פעמי-עליון, מתן, אישבעל וכ'ו. למלכים מואבים קראו "מצרי" (המילה "מצרים" היא מילה שמית לחלוטין), כמוש-נדב וכ'ו. למלכים עמונים קראו חנון, עמינדב וכ'ו. למלכים אדומים קראו יובב בן זרח, חדד, שאול מרחובות, בעל-חנן, אלה וכ'ו. כל השמות האלה הם שמות כנענים-שמים. אם העפירו באמת היו ובאמת הייתה יציאת מצרים - הם הרי היו כנענים וכבשו את כנען - אדמתם.
* אם הם סגדו לאל אחד, ואם השמות שלהם היו כנענים - אז כנראה שהאל שלהם היה כנעני והשם של ה' מתאים בדיוק למוצא הכנעני כי עדויות לשמו של ה' נמצאו בדרום כנען (יהודה ואדום) כאל מלחמה - מתאים לעם שדורש מלחמה כדי להשתלט על האדמה שלו.

בוא נסכם את זה כך - אם העפירו הם באמת העברים, השמות שלהם הם כנענים, האל שלהם כנעני והשפה שלהם הם כנענית - הרי הם היו כנענים. שכן אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - הרי זה ברווז.

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #15 ב- : אוקטובר 13, 2013, 21:14:01 »
בן ראובן, קודם כל, ברוך הבא לפורום!

שנית, גם אני פעם הייתי בדעה שאפשר להיות ימני גם ללא אמונה.
האמת?
אפשר, אבל זה חסר משמעות. אין לדעה שלך שום יתרון על פני הדעה של מוחמד מעזה או אחמד מדמשק שטוענים גם הם שהארץ הזו שלהם.

זה נכון שהיינו פה לפניהם, וזה נכון שיש לזה ראיות היסטוריות, וזה נכון שגם ליהודים מגיע מדינה, וזה נכון שאנחנו תורמים לעולם יותר מהם.
אבל מצד שני, אם אין אמונה,  זה נכון שכבשנו וגרשנו מפה ערבים, וזה נכון שאנחנו תקועים פה כמו עצם בגרון ובעצם די מיותרים פה וגורמים פה לרבה
סכסוכים.

זאת אומרת, בלי אמונה אמיתית המקום הזה שייך לנו בגלל הבטחה אלוקית, הנוכחות שלנו פה לא יותר טוב מנוכחות ערבית.

אני מציע לך לתת צ'אנס אמיתי לדת היהודית.
אם אתה רוצה - אתה מוזמן לפנות אליי במסר פרטי ונדבר.


מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #16 ב- : אוקטובר 13, 2013, 22:22:53 »
אני לא מתייחס לכל המחקרים האלה שאני לא מתמצא בהם וכמו שאמרו לפני, כבר ניתן להביא מחקרים הפוכים וחבל על הזמן.

דיברת על הנרטיב התנ"כי. בזה אני (קצת) מבין ועל זה עניתי לך.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #17 ב- : אוקטובר 14, 2013, 06:29:38 »
בן ראובן - " כתב היתדות שומש בעיקר ע"י האזורים היותר צפוניים של כנען - שהושפעו מהבבלים, האכדים והאשורים (לדוגמא, באוגרית הם כתבו בכתב יתדות). הכנענים האחרים, לעומת זאת, כתבו בכתב כנעני, שנובע מהכתב הכנעני הצפוני (הפיניקי)"

קודם כל, זה לא נכון, פשוט באוגרית נמצא שפע,ובארץ כנען מאותה תקופה הממצא הכתוב יחסית דל.מכל מקום כבר הזכרתי את הלקסיקונים מאפק , עדות נוספת,ונדירה, היא למשל תעודה TH1  מחברון הכתובה בכתב יתדות,המזכירה רשימת צאן,ו5 שמות (אחד חורי והשאר אמוריים) .ישנם עוד ממצאים,אבל אלו המרשימים ביותר,כדאי להתעכב על הלקסיקונים - זה ברור שהם נועדו לשימוש בידי סופרים,כנענים,מדוע שהכנענית לא תיוצג על ידי כתבם - שהוא לדעתך כתב פרוטו כנעני - ודווקא בכתב יתדות?
דבר שני, הכתב המכונה פרוטו-כנעני והפרוטו-סינאי הם הכתב הכי קדום בסוג זה (הפינקי,הארמי,וכו' נובעים ממנו,לא הפוך,הם מאוחרים בכמה מאות ! )

" לאחר השפעה ארמית כבדה, היהודים עברו לכתוב בווריאציה של הכתב הארמי"
אתה מדבר על מאות שנים קדימה,וזה לא בהכרח דווקא מהשפעה ארמית,אך נעזוב את זה כרגע.

מלכים אדומיים עמונים ומואבים - לא כנענים, הם מעבר הנהר בדיוק כמונו,פשוט נטו אחרי ההבל במקום אחרי האמת.

בעניין השמות הפינקיים - ידוע ומוסכם שפינקית דומה לעברית ולערבית, ממה הפליאה?  גם השפות הכנעניות הן שפות שמיות,בדיוק כמו שהשפות האכדיות הם שמיות...יש דמיון לכאן ולכאן.

"השם של מלכת קרתנו, לדוגמא, הוא דידו (מיוונית), שכנראה נובע מווראיציה נשית ל"דוד""
לא לשם דוד - כמו דוד המלך, ההצעה היא שאולי זה שורש דומה לדוד כמו במילה "דודים" (אוהבים) .וההצעה הזאת רחוקה מאד,לדעתי.זה ברור שהשם הזה מבוסס על לטינית.

מכל מקום למה ללכת רחוק , קרתגו זה שיבוש של קרת(כמו קריה) -חדשה. מוסכם שיש דמיון בין עברית ופינקית, כי מוסכם ששני השפות שמיות באופן כללי, לא כי העברית היא כנענית . עברית במובנים מסוימים (במיוחד עברית של החומש) הרבה יותר דומה לאכדית וארמית מלכל שפה אחרת, שתדע(למשל סתם בתור דוגמא המילים "שטר" ו"שוטר" יש להן מקבילה בשורש ב"שאטארו"(šatāru ) האכדית,ואין לה מקבילה כנענית.)... המוצא שלנו הוא מסופוטמי, אנחנו *עבריים* ,ומוצאנו עבר הנהר(הפרת). גם לאנשי כותא (השומרונים של ימינו הם צאצאיהם) שהובאו לכאן על ידי אשור , היה שפה דומה מאד לשלנו.
דמיון יש גם בין אמהרית ובין עברית (למשל *חנת* = חנית) זה לא מוכיח שאנחנו מאתיופיה במקור ,נכון?...
דרך אגב, אין כמעט הבדל בין מואבית עמונית ואדומית - מבחינת הקריאה,זה נשמע כמו עברית טיפ טיפה שונה,אם אתה יודע לקרוא את הכתב,לא אמור להיות לך בעייה להבינם. להבדיל, אם תנסה להבין טקסט בפינקית , זה יהיה כבר קשה ...הרבה מהמילים יהיו משובשות וחלק לא מוכרות.

בקיצור בין כל השפות השמיות יש דמיון.
(ולא רק, מראה MIRROR ,מסיכה mask ארץ EARTH,שש SIX שבע SEVEN שכל SKILL ,קושיה QUESTION, פרדס PARADISE ,אז אנחנו בעצם סאקסונים?? בוא נלך לשפות הרומאניות  נשף -"נוצ'ה",שיכור,שיכארס ,שור -תוררו (חילוף ש ות כמו ארמית) או אפילו מילים ש*הושפעו* בעקיפין כמו VENOM באנגלית או VANENO באיטלקית - תקביל לריבוי של ניב ,ניבים, יש קשר.  גם ייתכן במילה "ארס" יש קשר ל"וירוס" דרך יוונית ולטינית... ובוא נלך עוד יותר רחוק ,יפנית,סבבה?   שומר - סמוראי (שורש דומה, אפילו הסופית(suffix) כמו של עברית "בנאי,צבעי,שמאי" וכו')  ,מצה - מוצי (עוגה דקה מאורז) קור - קורו ,כנסת - כנסי ,דיבור - דברו    ... בקיצור ,אנחנו יפנים?? סתם שתבין יש אלפי מילים כאלה עם שורשים דומים ומשמעות זהה בכל אחת מהשפות שהזכרתי ) ,
השמות שהבאתי הם *עבריים* באופן מובהק...
"מתאים לעם שדורש מלחמה כדי להשתלט על האדמה שלו."
חלק נכבד מהממצאים האלה הם פשוט של יהודים עובדי עבודה זרה ,לדעתי, ולא כנענים. אבל נניח לזה כרגע, יש מספיק ראיות לכך שאנחנו היינו שונים מהכנענים בכמעט כל מובן.

"בוא נסכם את זה כך - אם העפירו הם באמת העברים, השמות שלהם הם כנענים, האל שלהם כנעני והשפה שלהם הם כנענית - הרי הם היו כנענים. שכן אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - הרי זה ברווז."

יש עשרות דוגמאות ארכיאולוגיות שמפריכות את מה שאמרת עכשיו , למשל, יש לנו קהילה אשורית שחיה בארץ החיתים , הם נראים כחיתים,התלבשו כחיתים, אולי גם גיעגעו כחיתים,מבחינת חקר הממצא היבש,לא ראו שום הבדל ,אבל...אז מצאו תעודות..אשוריות...

כל שכן שכאן הממצא מראה שהם לא נראו כמו כנענים,הקרמיקה שלהם לא הייתה כנענית,המזון שלהם לא היה כשל הכנענים, לא היה להם צלמים,ככנענים,בתיהם היו שונים מאלו של הכנענים  וכו' וכו' .

« עריכה אחרונה: אוקטובר 14, 2013, 07:01:16 על ידי hebraic »
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק BenReuben

  • משתמש(ת) חדש(ה)
  • *
  • הודעות: 5
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #18 ב- : אוקטובר 14, 2013, 15:03:54 »
בן ראובן, קודם כל, ברוך הבא לפורום!

שנית, גם אני פעם הייתי בדעה שאפשר להיות ימני גם ללא אמונה.
האמת?
אפשר, אבל זה חסר משמעות. אין לדעה שלך שום יתרון על פני הדעה של מוחמד מעזה או אחמד מדמשק שטוענים גם הם שהארץ הזו שלהם.

זה נכון שהיינו פה לפניהם, וזה נכון שיש לזה ראיות היסטוריות, וזה נכון שגם ליהודים מגיע מדינה, וזה נכון שאנחנו תורמים לעולם יותר מהם.
אבל מצד שני, אם אין אמונה,  זה נכון שכבשנו וגרשנו מפה ערבים, וזה נכון שאנחנו תקועים פה כמו עצם בגרון ובעצם די מיותרים פה וגורמים פה לרבה
סכסוכים.

זאת אומרת, בלי אמונה אמיתית המקום הזה שייך לנו בגלל הבטחה אלוקית, הנוכחות שלנו פה לא יותר טוב מנוכחות ערבית.

אני מציע לך לתת צ'אנס אמיתי לדת היהודית.
אם אתה רוצה - אתה מוזמן לפנות אליי במסר פרטי ונדבר.

זה מאוד לא חסר משמעות. אנחנו היינו פה קודם, אנחנו הילידים ומוחמד ואחמד מעזה ומדמשק - מולדתם היא חצי-האי ערב, בעוד שמולדת העברים היא ארץ ישראל/כנען.

והסכסוכים הם לא בגללנו, אלא בגלל תנועת הכיבוש הערבית שמתנגדת לשלטון ילידי בארץ ישראל.

בן ראובן - " כתב היתדות שומש בעיקר ע"י האזורים היותר צפוניים של כנען - שהושפעו מהבבלים, האכדים והאשורים (לדוגמא, באוגרית הם כתבו בכתב יתדות). הכנענים האחרים, לעומת זאת, כתבו בכתב כנעני, שנובע מהכתב הכנעני הצפוני (הפיניקי)"

קודם כל, זה לא נכון, פשוט באוגרית נמצא שפע,ובארץ כנען מאותה תקופה הממצא הכתוב יחסית דל.מכל מקום כבר הזכרתי את הלקסיקונים מאפק , עדות נוספת,ונדירה, היא למשל תעודה TH1  מחברון הכתובה בכתב יתדות,המזכירה רשימת צאן,ו5 שמות (אחד חורי והשאר אמוריים) .ישנם עוד ממצאים,אבל אלו המרשימים ביותר,כדאי להתעכב על הלקסיקונים - זה ברור שהם נועדו לשימוש בידי סופרים,כנענים,מדוע שהכנענית לא תיוצג על ידי כתבם - שהוא לדעתך כתב פרוטו כנעני - ודווקא בכתב יתדות?
דבר שני, הכתב המכונה פרוטו-כנעני והפרוטו-סינאי הם הכתב הכי קדום בסוג זה (הפינקי,הארמי,וכו' נובעים ממנו,לא הפוך,הם מאוחרים בכמה מאות ! )

" לאחר השפעה ארמית כבדה, היהודים עברו לכתוב בווריאציה של הכתב הארמי"
אתה מדבר על מאות שנים קדימה,וזה לא בהכרח דווקא מהשפעה ארמית,אך נעזוב את זה כרגע.

מלכים אדומיים עמונים ומואבים - לא כנענים, הם מעבר הנהר בדיוק כמונו,פשוט נטו אחרי ההבל במקום אחרי האמת.

בעניין השמות הפינקיים - ידוע ומוסכם שפינקית דומה לעברית ולערבית, ממה הפליאה?  גם השפות הכנעניות הן שפות שמיות,בדיוק כמו שהשפות האכדיות הם שמיות...יש דמיון לכאן ולכאן.

"השם של מלכת קרתנו, לדוגמא, הוא דידו (מיוונית), שכנראה נובע מווראיציה נשית ל"דוד""
לא לשם דוד - כמו דוד המלך, ההצעה היא שאולי זה שורש דומה לדוד כמו במילה "דודים" (אוהבים) .וההצעה הזאת רחוקה מאד,לדעתי.זה ברור שהשם הזה מבוסס על לטינית.

מכל מקום למה ללכת רחוק , קרתגו זה שיבוש של קרת(כמו קריה) -חדשה. מוסכם שיש דמיון בין עברית ופינקית, כי מוסכם ששני השפות שמיות באופן כללי, לא כי העברית היא כנענית . עברית במובנים מסוימים (במיוחד עברית של החומש) הרבה יותר דומה לאכדית וארמית מלכל שפה אחרת, שתדע(למשל סתם בתור דוגמא המילים "שטר" ו"שוטר" יש להן מקבילה בשורש ב"שאטארו"(šatāru ) האכדית,ואין לה מקבילה כנענית.)... המוצא שלנו הוא מסופוטמי, אנחנו *עבריים* ,ומוצאנו עבר הנהר(הפרת). גם לאנשי כותא (השומרונים של ימינו הם צאצאיהם) שהובאו לכאן על ידי אשור , היה שפה דומה מאד לשלנו.
דמיון יש גם בין אמהרית ובין עברית (למשל *חנת* = חנית) זה לא מוכיח שאנחנו מאתיופיה במקור ,נכון?...
דרך אגב, אין כמעט הבדל בין מואבית עמונית ואדומית - מבחינת הקריאה,זה נשמע כמו עברית טיפ טיפה שונה,אם אתה יודע לקרוא את הכתב,לא אמור להיות לך בעייה להבינם. להבדיל, אם תנסה להבין טקסט בפינקית , זה יהיה כבר קשה ...הרבה מהמילים יהיו משובשות וחלק לא מוכרות.

בקיצור בין כל השפות השמיות יש דמיון.
(ולא רק, מראה MIRROR ,מסיכה mask ארץ EARTH,שש SIX שבע SEVEN שכל SKILL ,קושיה QUESTION, פרדס PARADISE ,אז אנחנו בעצם סאקסונים?? בוא נלך לשפות הרומאניות  נשף -"נוצ'ה",שיכור,שיכארס ,שור -תוררו (חילוף ש ות כמו ארמית) או אפילו מילים ש*הושפעו* בעקיפין כמו VENOM באנגלית או VANENO באיטלקית - תקביל לריבוי של ניב ,ניבים, יש קשר.  גם ייתכן במילה "ארס" יש קשר ל"וירוס" דרך יוונית ולטינית... ובוא נלך עוד יותר רחוק ,יפנית,סבבה?   שומר - סמוראי (שורש דומה, אפילו הסופית(suffix) כמו של עברית "בנאי,צבעי,שמאי" וכו')  ,מצה - מוצי (עוגה דקה מאורז) קור - קורו ,כנסת - כנסי ,דיבור - דברו    ... בקיצור ,אנחנו יפנים?? סתם שתבין יש אלפי מילים כאלה עם שורשים דומים ומשמעות זהה בכל אחת מהשפות שהזכרתי ) ,
השמות שהבאתי הם *עבריים* באופן מובהק...
"מתאים לעם שדורש מלחמה כדי להשתלט על האדמה שלו."
חלק נכבד מהממצאים האלה הם פשוט של יהודים עובדי עבודה זרה ,לדעתי, ולא כנענים. אבל נניח לזה כרגע, יש מספיק ראיות לכך שאנחנו היינו שונים מהכנענים בכמעט כל מובן.

"בוא נסכם את זה כך - אם העפירו הם באמת העברים, השמות שלהם הם כנענים, האל שלהם כנעני והשפה שלהם הם כנענית - הרי הם היו כנענים. שכן אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - הרי זה ברווז."

יש עשרות דוגמאות ארכיאולוגיות שמפריכות את מה שאמרת עכשיו , למשל, יש לנו קהילה אשורית שחיה בארץ החיתים , הם נראים כחיתים,התלבשו כחיתים, אולי גם גיעגעו כחיתים,מבחינת חקר הממצא היבש,לא ראו שום הבדל ,אבל...אז מצאו תעודות..אשוריות...

כל שכן שכאן הממצא מראה שהם לא נראו כמו כנענים,הקרמיקה שלהם לא הייתה כנענית,המזון שלהם לא היה כשל הכנענים, לא היה להם צלמים,ככנענים,בתיהם היו שונים מאלו של הכנענים  וכו' וכו' .



בן ראובן - " כתב היתדות שומש בעיקר ע"י האזורים היותר צפוניים של כנען - שהושפעו מהבבלים, האכדים והאשורים (לדוגמא, באוגרית הם כתבו בכתב יתדות). הכנענים האחרים, לעומת זאת, כתבו בכתב כנעני, שנובע מהכתב הכנעני הצפוני (הפיניקי)"

קודם כל, זה לא נכון, פשוט באוגרית נמצא שפע,ובארץ כנען מאותה תקופה הממצא הכתוב יחסית דל.מכל מקום כבר הזכרתי את הלקסיקונים מאפק , עדות נוספת,ונדירה, היא למשל תעודה TH1  מחברון הכתובה בכתב יתדות,המזכירה רשימת צאן,ו5 שמות (אחד חורי והשאר אמוריים) .ישנם עוד ממצאים,אבל אלו המרשימים ביותר,כדאי להתעכב על הלקסיקונים - זה ברור שהם נועדו לשימוש בידי סופרים,כנענים,מדוע שהכנענית לא תיוצג על ידי כתבם - שהוא לדעתך כתב פרוטו כנעני - ודווקא בכתב יתדות?
דבר שני, הכתב המכונה פרוטו-כנעני והפרוטו-סינאי הם הכתב הכי קדום בסוג זה (הפינקי,הארמי,וכו' נובעים ממנו,לא הפוך,הם מאוחרים בכמה מאות ! )

" לאחר השפעה ארמית כבדה, היהודים עברו לכתוב בווריאציה של הכתב הארמי"
אתה מדבר על מאות שנים קדימה,וזה לא בהכרח דווקא מהשפעה ארמית,אך נעזוב את זה כרגע.

מלכים אדומיים עמונים ומואבים - לא כנענים, הם מעבר הנהר בדיוק כמונו,פשוט נטו אחרי ההבל במקום אחרי האמת.

בעניין השמות הפינקיים - ידוע ומוסכם שפינקית דומה לעברית ולערבית, ממה הפליאה?  גם השפות הכנעניות הן שפות שמיות,בדיוק כמו שהשפות האכדיות הם שמיות...יש דמיון לכאן ולכאן.

"השם של מלכת קרתנו, לדוגמא, הוא דידו (מיוונית), שכנראה נובע מווראיציה נשית ל"דוד""
לא לשם דוד - כמו דוד המלך, ההצעה היא שאולי זה שורש דומה לדוד כמו במילה "דודים" (אוהבים) .וההצעה הזאת רחוקה מאד,לדעתי.זה ברור שהשם הזה מבוסס על לטינית.

מכל מקום למה ללכת רחוק , קרתגו זה שיבוש של קרת(כמו קריה) -חדשה. מוסכם שיש דמיון בין עברית ופינקית, כי מוסכם ששני השפות שמיות באופן כללי, לא כי העברית היא כנענית . עברית במובנים מסוימים (במיוחד עברית של החומש) הרבה יותר דומה לאכדית וארמית מלכל שפה אחרת, שתדע(למשל סתם בתור דוגמא המילים "שטר" ו"שוטר" יש להן מקבילה בשורש ב"שאטארו"(šatāru ) האכדית,ואין לה מקבילה כנענית.)... המוצא שלנו הוא מסופוטמי, אנחנו *עבריים* ,ומוצאנו עבר הנהר(הפרת). גם לאנשי כותא (השומרונים של ימינו הם צאצאיהם) שהובאו לכאן על ידי אשור , היה שפה דומה מאד לשלנו.
דמיון יש גם בין אמהרית ובין עברית (למשל *חנת* = חנית) זה לא מוכיח שאנחנו מאתיופיה במקור ,נכון?...
דרך אגב, אין כמעט הבדל בין מואבית עמונית ואדומית - מבחינת הקריאה,זה נשמע כמו עברית טיפ טיפה שונה,אם אתה יודע לקרוא את הכתב,לא אמור להיות לך בעייה להבינם. להבדיל, אם תנסה להבין טקסט בפינקית , זה יהיה כבר קשה ...הרבה מהמילים יהיו משובשות וחלק לא מוכרות.

בקיצור בין כל השפות השמיות יש דמיון.
(ולא רק, מראה MIRROR ,מסיכה mask ארץ EARTH,שש SIX שבע SEVEN שכל SKILL ,קושיה QUESTION, פרדס PARADISE ,אז אנחנו בעצם סאקסונים?? בוא נלך לשפות הרומאניות  נשף -"נוצ'ה",שיכור,שיכארס ,שור -תוררו (חילוף ש ות כמו ארמית) או אפילו מילים ש*הושפעו* בעקיפין כמו VENOM באנגלית או VANENO באיטלקית - תקביל לריבוי של ניב ,ניבים, יש קשר.  גם ייתכן במילה "ארס" יש קשר ל"וירוס" דרך יוונית ולטינית... ובוא נלך עוד יותר רחוק ,יפנית,סבבה?   שומר - סמוראי (שורש דומה, אפילו הסופית(suffix) כמו של עברית "בנאי,צבעי,שמאי" וכו')  ,מצה - מוצי (עוגה דקה מאורז) קור - קורו ,כנסת - כנסי ,דיבור - דברו    ... בקיצור ,אנחנו יפנים?? סתם שתבין יש אלפי מילים כאלה עם שורשים דומים ומשמעות זהה בכל אחת מהשפות שהזכרתי ) ,
השמות שהבאתי הם *עבריים* באופן מובהק...
"מתאים לעם שדורש מלחמה כדי להשתלט על האדמה שלו."
חלק נכבד מהממצאים האלה הם פשוט של יהודים עובדי עבודה זרה ,לדעתי, ולא כנענים. אבל נניח לזה כרגע, יש מספיק ראיות לכך שאנחנו היינו שונים מהכנענים בכמעט כל מובן.

"בוא נסכם את זה כך - אם העפירו הם באמת העברים, השמות שלהם הם כנענים, האל שלהם כנעני והשפה שלהם הם כנענית - הרי הם היו כנענים. שכן אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - הרי זה ברווז."

יש עשרות דוגמאות ארכיאולוגיות שמפריכות את מה שאמרת עכשיו , למשל, יש לנו קהילה אשורית שחיה בארץ החיתים , הם נראים כחיתים,התלבשו כחיתים, אולי גם גיעגעו כחיתים,מבחינת חקר הממצא היבש,לא ראו שום הבדל ,אבל...אז מצאו תעודות..אשוריות...

כל שכן שכאן הממצא מראה שהם לא נראו כמו כנענים,הקרמיקה שלהם לא הייתה כנענית,המזון שלהם לא היה כשל הכנענים, לא היה להם צלמים,ככנענים,בתיהם היו שונים מאלו של הכנענים  וכו' וכו' .



הטענה שעברית היא לא שפה כנענית היא מופרחת. ההסכמה בין כל חוקי הבלשנות היא שהעברית היא שפה כנענית.

אבל בוא נעזוב את זה. אם אתה בא מנקודה שהעברים אינם כנענים אלא רצחו את הכנענים בשם האל - למה שתהיה פה? אין זו זכותם של הילידים להיות פה בעוד שאתה תפתח את מולדתך, לטענתך, עבר נהר הפרת?

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #19 ב- : אוקטובר 14, 2013, 19:20:14 »

אבל בוא נעזוב את זה. אם אתה בא מנקודה שהעברים אינם כנענים אלא רצחו את הכנענים בשם האל - למה שתהיה פה? אין זו זכותם של הילידים להיות פה בעוד שאתה תפתח את מולדתך, לטענתך, עבר נהר הפרת?
על הטענה הזו כבר עניתי לך.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #20 ב- : אוקטובר 14, 2013, 19:53:44 »
הטענה שאנו כנענים היא קצת מוזרה על גבול ההזויה, משום שאם אנו כנענים אז למה נלין על הערבים ה"פלסטינים" שטוענים שהם צאצאי הכנענים?
הרי גם הם צאצאי אברהם, ואם אנו כאן מתוקף היותנו צאצאי כנען אז גם להם יש את הזכות להיות כאן.

אנחנו כאן לא מתוקף היותנו גזע נבחר ובטח שלא על סמך נוכחות הסטורית (עמים שונים ומשונים שלטו בכל מני ארצות בהסטוריה האנושית),  אלא מכוח הבטחה של הקב"ה בלבד.

את זה יודעים כל הגויים, ואפילו הערבים יודעים זאת. רק היהודים עדיין מפחדים להגיד את האמת.
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #21 ב- : אוקטובר 14, 2013, 22:35:45 »
לשיטתו לצאצאי אברהם אין זכות, רק לצאצאי כנען...
לכן הסברתי לו שלצאצאי כנען אין זכות על הארץ שפלשו אליה שלא כדין. שהארץ שייכת ליורשי שם.
והלא גם אחרי הפלישה של הכנענים, שם ועבר גרו בארץ ישראל כי זו הייתה ארצם.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #22 ב- : אוקטובר 15, 2013, 08:38:45 »
בן ראובן -
"הטענה שעברית היא לא שפה כנענית היא מופרחת. ההסכמה בין כל חוקי הבלשנות היא שהעברית היא שפה כנענית. "

שטויות במיץ. מוסכם בין *רוב* החוקרים שמשום *המיקום* של העם שדיבר אותה, עברית היא שפה שמית-צפונית מערבית (לא כנענית)  , אבל גם לשיטת חלק לא מבוטל מהם, עברית בעלת מאפיינים שמיים מזרחיים באופן מובהק.

הרעיון שעברית נבעה מכנענית דרוש ראיות שלא קיימות ... אם אתה רוצה *להאמין* בזה,אוקיי,אבל עם כל הכבוד, גם אם כל החוקרים בעולם יגידו משהו,והממצא יראה ההפך, אז החוקרים טועים.
בימי הביניים, הרלב"ג זצוק"ל צפה במאדים ומדד את חוזק האור שלו , הוא הוכיח לפי חוזק האור שלו שהמודל של תלמאי לא נכון כי לפי המסלול שהם מציעים למאדים האור לא יכל להיות חזק כשהוא נמצא במסלול מסוים וחלש כשהוא נמצא במסלול מסוים והחוזק של האור מעיד שהמסלול לא נכון... שאר החוקרים המשיכו עם המודל של תלמאי ...מי צדק בסוף? ...

בקיצור , יש מספיק ראיות לכך שעברית והכתב המכונה פרוטו-כנעני רחוקים מלהיות כנעניות... מי שרוצה ללכת עם ראש בקיר ולהחליט שזה כנענית..שיבושם לו,אבל הממצא מראה אחרת .

צדק מה שכתב לך לעיל אביר הקרנפים על מדע ,כל תאוריה,היא בסופו של דבר רק תאוריה , והמח האנושי יכול לשרת כל רעיון ... אני פשוט הולך איתך לשיטתך, אני מראה לך שגם הממצא השרירותי שהתגלה במחקר ארכיאולוגי סותר את תמונת העולם העתיק שאתה מקבל.

"
אבל בוא נעזוב את זה. אם אתה בא מנקודה שהעברים אינם כנענים אלא רצחו את הכנענים בשם האל - למה שתהיה פה? אין זו זכותם של הילידים להיות פה בעוד שאתה תפתח את מולדתך, לטענתך, עבר נהר הפרת?"

"רצחו" , נתנו להם אופציות אחרות, הם יכלו להשלים ,לפרוש מעבודה זרה,לקבל שבע מצוות בני נח ומס עובד, ואז לא היינו נוגעים בשערה מראשם והם יכלו להשאר, לחלופין,הם יכלו ללכת לאן שיחפוצו כל עוד שיצאו מכנען,ואם היו עושים זאת,גם לא היינו נוגעים בשערה מראשם.

נלחמנו רק עם מי שלא הסכים לתנאים האלה.

מכל מקום - לשאלתך .  הקב"ה ציוה עלינו להיות פה ולכבוש את הארץ. למה דווקא כאן?  כי הכנענים היו המקולקלים ביותר במעשיהם שבאומות אותו הדור ,כי ארץ ישראל חביבה על הקב"ה והובטחה לאברהם משום כך, כי אנחנו צריכים מקום להקים בו חברה תורנית,ו-מה לעשות - זה צריך להיות היכן שהוא - אז אם כבר עדיף שזה יהיה כתחליף לחברה המקולקלת ביותר ,שבמקרה גם הייתה קיימת בארץ שחביבה על הקב"ה יותר מכל שאר הארצות על פי עדותו בתורתו,ומשום כך הובטחה לאברהם אבינו עליו השלום,שצריך לציין - גר שם הרבה לפני הכיבוש העברי ..כאמור לעיל, אם הם היו רוצים להיות גרים ותושבים בארץ ישראל,בהחלט הייתה להם דרך פתוחה,כל עוד שיכירו בריבונותינו עליה

ולשיטתך - כל העמים כובשים את ארצותיהם,גם הכנענים. אין שום עם בעולם שחי בארץ כלשהי ללא שכבש אותה, זה טבע העולם, למה שכאן זה יהיה שונה ?  מה נתן לכנענים זכות על הארץ הזאת? אתה חושב שהם לא כבשו אף אחד כדי לגור כאן? היסטורית האמורים לא רק כבשו את כנען בעבר, הם פלשו גם למזרח (למסופוטמיה)  .. השתלטו  אפילו על בבל ! חמורבי המפורסם לא היה מסופוטמי! הוא היה אמורי!!!

אז טכנית ... הם התחילו עם בני שם..למה שלמסופוטמיים לא יהיה רשות לכבוש אותם ?

מה אם אני אגיד לך שהרבה הרבה שנים אבותינו(העבריים ! גנטית) היו כאן , ברקע ההררי-מדברי , כשבטים סמי-נוודיים שנודדים בסהר הפורה ממסופטמיה לכנען ...? יש לנו ראיות לזה , יש לנו ראיות שקושרות את ה*עפרו* לתרבות סמי-נוודית בדיוק כזאת הרחק הרחק לתוך נבכי הזמן של תקופת הברונזה הבייניימית.... אם נחשוב על "עבריים" כ"בני עבר"... אז... גנטית... היינו בארץ כנען כבר הרבה הרבה זמן,אולי לא פחות מהכנענים.... ישנם פרשנים שאומרים זאת במפורש,למשל הספורנו זצוק"ל (שטוען שנקראים כך על שם עבר,אבי הקבוצה) והרשב"ם זצוק"ל (שטוען שנקראים כך משום שבאו מעבר הנהר).
« עריכה אחרונה: אוקטובר 18, 2013, 06:15:44 על ידי hebraic »
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #23 ב- : אוקטובר 15, 2013, 15:52:48 »
זה מאוד לא חסר משמעות. אנחנו היינו פה קודם, אנחנו הילידים ומוחמד ואחמד מעזה ומדמשק - מולדתם היא חצי-האי ערב, בעוד שמולדת העברים היא ארץ ישראל/כנען.

והסכסוכים הם לא בגללנו, אלא בגלל תנועת הכיבוש הערבית שמתנגדת לשלטון ילידי בארץ ישראל.



למה שהם לא יתנגדו ?
מי קבע שהמקום הזה שלך ?
בגלל שאבות אבותתיך היו פה עם מדינה לפני 2,000 שנה ?
סליחה, אם אין אמונה באלוקים, ואין אמונה בהבטחה האלוקית, אז אני מבין לגמרי מדוע בכל העולם חושבים שאנחנו המיותרים, ואנחנו "הקוץ בתחת".

יש סביב זה הרבה היגיון :
כבשנו והרגנו את הערבים פה. הם גרו בכל מקום, פ"ת ת"א וכו'.
הם שולטים בכל השטחים מסביב, ואנחנו תקועים פה בין כל המדינות הערביות, כמו מסמר בקיר לבן.
למה אנחנו צריכים את המקום הזה דווקא ?

מה היתרון שלך על המוסלמים ?

מנותק אביר הקרנפים

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8016
  • מוסר, כבוד, יהדות.
בעניין: דיון מעניין שאני אשמח אם תשתתפו בו
« להגיב #24 ב- : אוקטובר 15, 2013, 17:00:44 »
למה שהם לא יתנגדו ?
מי קבע שהמקום הזה שלך ?
בגלל שאבות אבותתיך היו פה עם מדינה לפני 2,000 שנה ?
סליחה, אם אין אמונה באלוקים, ואין אמונה בהבטחה האלוקית, אז אני מבין לגמרי מדוע בכל העולם חושבים שאנחנו המיותרים, ואנחנו "הקוץ בתחת".

יש סביב זה הרבה היגיון :
כבשנו והרגנו את הערבים פה. הם גרו בכל מקום, פ"ת ת"א וכו'.
הם שולטים בכל השטחים מסביב, ואנחנו תקועים פה בין כל המדינות הערביות, כמו מסמר בקיר לבן.
למה אנחנו צריכים את המקום הזה דווקא ?

מה היתרון שלך על המוסלמים ?
אתה טועה. אף אחד לא כבש את הערבים פה.
הארץ הייתה שוממה. כמעט ריקה מיושב, מלאת ביצות ושטחים שוממים. יהודים עלו לארץ והתיישבו באדמות שנקנו. אנשים קנו את נחלת אבותיהם מדי הגזלנים. ולאחר שקנו את הקרקעות, ייבשו את הביצות והפריחו את השממה בעבודה קשה, בזיעת אפיים, בחייהם של אלו שמתו מיתושי הביצות ומכל מיני מחלות - בלי להזכיר את ההתנכלויות של הערבים.
ערבים לא ישבו בפתח תקווה ואדמות תל אביב נקנו כשם שנקנו קרקעות ביהודה ושומרון.

אחרי שהיהודים יבשו את הביצות ויצרו רשת של ישובים וערים צעירות, האורקים ראו כי טוב והחלו לנהור בהמונים. מה אכפת להם שהארץ שלך? לא אכפת להם אם קנית את האדמה בכסף או שהיא נחלת אבותיך. כי אצל אורקים אין חוק ואין שייכות. מה שהם מחליטים ששלהם, זה שלהם. ככה זה עובד אצלם.
אמת, כבוד וכוח. שלושה דברים שאנשים מחפשים ומבקשים מזולתם כל ימי חייהם ולא יודעים שצריכים למצוא את זה בתוך עצמם.

צבא יהושע עוד יחזור!