אפרים הלוי (לשעבר ראש המוסד): איראן אינה איום קיומי, החרדים כן

[zelhar]

בלהט הדיון הציבורי המתרחב בנושא אפשרות תקיפת מתקני הגרעין באיראן, ראש המוסד לשעבר אפרים הלוי מצטרף לאזהרות של יורשו בתפקיד מאיר דגן. "תקיפה באיראן תשפיע עלינו ועל האזור למשך 100 שנה, ויש לבחור בה כאופציה אחרונה", הוא אמר בעבר - והבוקר (יום ו') בשיחה עם ynet הדגיש: "הדברים תקפים גם היום". במקביל, שר הביטחון ממשיך להפציר בעולם "לנקוט כל פעולה שאפשר להעלות על הדעת, ולא להסיר שום אופציה מהשולחן".

אמש, בכנס מחזור של בוגרי הפנימיות הצבאיות, הלוי ביקש להזכיר ש"הסכנה הקיומית על ישראל, יותר מהגרעין האיראני, היא ההקצנה החרדית שהולכת ומחמירה. לא מתקבל על הדעת שישראל תגיד שיש עליה איום קיומי כי זה לא נכון".

ראש המוסד בין 1998 ל-2002 הדגיש: "צריך לדאוג שאיראן לא תהיה גרעינית, אבל עד שזו תהפוך לסכנה קיומית על ישראל יש מרחק".
 
הוא התייחס לנושא שמטריד אותו באמת: "ההתחרדות וההקצנה המחמירה מהווה סכנה גדולה יותר מאחמדינג'אד. התחנכתי בבני עקיבא, והיינו שם רוקדים בנות יחד עם בנים, האם אז הרבנים היו מופקרים? האם הייתה אז הפקרות? הקיצוניות החרדית החשיכה את חיינו".

אין זו הפעם הראשונה בשנים האחרונות שראש המוסד לשעבר מתבטא בחריפות נגד תקיפה באיראן. בראיון למגזין האמריקני טיים ב-2008 הוא הדגיש ש"תקיפה באיראן תשפיע עלינו למשך 100 שנה, ויש לבחור בה כאופציה אחרונה". בשיחה עם ynet הלוי טען שהאזהרה בתוקפה, ו"לא ניתן להשמיד את מדינת ישראל. תקיפה באיראן יכולה להשפיע לא רק על ישראל, אלא על כל האזור למשך מאה שנה".
 
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4143889,00.html

[Rafoe]

נראה לך שהוא היה נבחר לתפקיד בכיר כ"כ כמו ראש המוסד אם הוא היה יהודי אמיתי ונאמן? (הקריטריון המרכזי שעליך לעמוד בו כדי להתקדם במנגנוני הביטחון ה"ציוניים" הוא קריטריון האנטישמיות)

[m4a1]

השאלה היא אחרת, לא אם ישראל מסוגלת לתקוף ולהשמיד כי זה בטוח, האם ישראל יכולה לעמוד במכת הנגד?

[Rafoe]

השאלה היא אחרת, לא אם ישראל מסוגלת לתקוף ולהשמיד כי זה בטוח, האם ישראל יכולה לעמוד במכת הנגד?

במכת מנע אחת גדולה לא תהיה מכת נגד (אם אתה מבין למה אני מתכוון כשאני אומר "מכת מנע גדולה").

[m4a1]

במכת מנע אחת גדולה לא תהיה מכת נגד (אם אתה מבין למה אני מתכוון כשאני אומר "מכת מנע גדולה").

אני מבין אבל הדבר הריאלי זה תקיפה ממוקדת ולא מכת מנע גדולה, והשאלה אם נוכל לעמוד במכת הנגד.

[Rafoe]

אני מבין אבל הדבר הריאלי זה תקיפה ממוקדת ולא מכת מנע גדולה, והשאלה אם נוכל לעמוד במכת הנגד.

איך בדיוק קבעת ש"מכת מנע גדולה" היא דבר לא ריאלי?

אם זה לא ריאלי בנסיבות האלה, אז מתי זה כן ריאלי?

אני חושב ההיפך - מכת מנע גדולה תאותת לכל העולם (ובפרט לאוייבינו) שהיאהוד השתגע ועדיף שלא להתעסק איתו.

נכון. העולם ינבח הרבה, אבל לא ייכנס להרפתקאות נגד מדינה גרעינית שעומדת עם הגב לקיר.

תראה איך העולם מתנהל מול צפון קוריאה ואיראן (מדינות שעדיין אין להם נשק גרעיני).

[m4a1]

התכוונתי ריאלי מבחינת השלטון. לא מבחינת האם זה נכון לתקוף או לא, והשאלה נשארת,האם ישראל תוכל לעמוד בתגובה של תקיפה קונבנציונאלית. 

[Rafoe]

התכוונתי ריאלי מבחינת השלטון. לא מבחינת האם זה נכון לתקוף או לא, והשאלה נשארת,האם ישראל תוכל לעמוד בתגובה של תקיפה קונבנציונאלית. 

היית צריך להדגיש את זה מלכתחילה.

ובתשובה לשאלתך - כל שעליך לעשות הוא להסתכל על מה שקרה במלחמת לבנון ה-2, ובמהלך מבצע "עופרת יצוקה" ולהבין מה השלטון ה"ציוני" מצפה ממך (ומשאר היהודים).

לדעתי זה יהיה אותו הסרט (רק עם הרבה יותר הרוגים).

[m4a1]

היית צריך להדגיש את זה מלכתחילה.

ובתשובה לשאלתך - כל שעליך לעשות הוא להסתכל על מה שקרה במלחמת לבנון ה-2, ובמהלך מבצע "עופרת יצוקה" ולהבין מה השלטון ה"ציוני" מצפה ממך (ומשאר היהודים).

לדעתי זה יהיה אותו הסרט (רק עם הרבה יותר הרוגים).

צודק.

מבחינת כוח אש, האיראנים לא מסוגלים לפרק את המדינה מבחינת תשתיות וכל זה? אפילו בלי נשק גרעיני?

[לוחם יהודה]

הפתרון היחיד זה מכת פתע גדולה לאירן. לנו אין נושאת מטוסים ואין לנו אפשרות לגל תקיפות, יש נסיון אחד וצריך לתת בו עד הסוף.
מכת מנע רק תעכב את הפיתוח בשנה שנתיים, ובנתיים אירן תרוקן את המחסנים שלה על ת"א, וזה בלי להכניס את עזה ולבנון למערכה.
הפתרון היחיד זה תקיפה משולבת של חיל אוויר צוללות וטילי יריחו.

[Rafoe]

צודק.

מבחינת כוח אש, האיראנים לא מסוגלים לפרק את המדינה מבחינת תשתיות וכל זה? אפילו בלי נשק גרעיני?

אני לא מומחה צבאי, אז אני לא יכול לומר בוודאות, אך תהיה בטוח בדבר אחד - כאן מדובר בצבא לכל דבר (ומשום מה נראה לי שהגראדים של חיזבאללה וחמאס הם "כסף קטן" לעומת הטילים של איראן).

אבל הי, העיקר שממשלת ישראל תתגאה בכח העמידה של היאהודים (אז מה אם על הדרך יהיו מאות או אלפי הרוגים).

[לוחם יהודה]

צודק.

מבחינת כוח אש, האיראנים לא מסוגלים לפרק את המדינה מבחינת תשתיות וכל זה? אפילו בלי נשק גרעיני?

60,000 טילי שיהאב ועוד 40 אלף רקטות ארוכות טווח, תוסיף לזה את חיזבאללה והג'יהאד האיסלמי (יש סיכוי שגם החמאס) ותוסיף לכל החגיגה את "ערביי ישראל" שכבר מתכננים לחסום דרכים לאמבולנסים.

[m4a1]

אני לא מומחה צבאי, אז אני לא יכול לומר בוודאות, אך תהיה בטוח בדבר אחד - כאן מדובר בצבא לכל דבר (ומשום מה נראה לי שהגראדים של חיזבאללה וחמאס הם "כסף קטן" לעומת הטילים של איראן).

אבל הי, העיקר שממשלת ישראל תתגאה בכח העמידה של היאהודים (אז מה אם על הדרך יהיו מאות או אלפי הרוגים).

מאות או אלפי הרוגים זה מחיר כבד, אבל מחיר שאפשר לעמוד בו. השאלה היא האם הרס טוטאלי של כל המדינה ומאות אלפי הרוגים זההמחיר שאנחנו עומדים מולו, ואם כן, האם זה הפתרון הנכון?

אני לא יודע מה עושה טיל שיאהב וכל זה, בשורה התחתונה על מה אנחנו מסתכלים?

[Rafoe]

מאות או אלפי הרוגים זה מחיר כבד, אבל מחיר שאפשר לעמוד בו. השאלה היא האם הרס טוטאלי של כל המדינה ומאות אלפי הרוגים זההמחיר שאנחנו עומדים מולו, ואם כן, האם זה הפתרון הנכון?

אני לא יודע מה עושה טיל שיאהב וכל זה, בשורה התחתונה על מה אנחנו מסתכלים?

קטונתי מלתת תחזיות (הנבואה ניתנה לשוטים).

אבל לא באמת צריך להיות מומחה צבאי כדי להבין שאנחנו עומדים מול חזית אחרת לגמרי (לא מדובר כבר בארגוני גרילה קטנים, אלא במדינה גדולה בעלת נשק הרבה יותר רציני מאשר רקטות ביתיות).

אני לא יודע מה אתה מגדיר כ"מחיר שאפשר לעמוד בו", אבל מבחינתי כל יהודי שמאבד את חייו זה אסון (בייחוד כאשר ניתן לעשות דברים כדי למנוע זאת).

[לוחם יהודה]

מאות או אלפי הרוגים זה מחיר כבד, אבל מחיר שאפשר לעמוד בו. השאלה היא האם הרס טוטאלי של כל המדינה ומאות אלפי הרוגים זההמחיר שאנחנו עומדים מולו, ואם כן, האם זה הפתרון הנכון?

אני לא יודע מה עושה טיל שיאהב וכל זה, בשורה התחתונה על מה אנחנו מסתכלים?

בשורה התחתונה אנו סומכים על אבינו שבשמיים ומה שצריך לקרות יקרא.
אירן לא תפגיז סתם כמו החמאס, לטילים שלה יש יכולת דיוק של 2 מטר למטרה כמעט כמו היריחו (בהתחשב במרחקים האדירים זה יכולת מפחידה) הם יטבחו מטרות אסטרטגיות כמו תחנת הכוח, בתי הזיקוק, המוביל הארצי, הקריה וכמובן בסיסי צה"ל ובתי חולים. הפגזה על אזרחים כבר עזה ולבנון "יטפלו" בזה.

אגב שחכנו גם את ידידתינו הטובה טורקיה שכמובן לא תפספס הזדמנות כזאת ..

RAFO צודק, אי אפשר לתת תחזית אבל אין ספק שהפעם זה משחק שונה לגמרי.....

[m4a1]

בשורה התחתונה אנו סומכים על אבינו שבשמיים ומה שצריך לקרות יקרא.
אירן לא תפגיז סתם כמו החמאס, לטילים שלה יש יכולת דיוק של 2 מטר למטרה כמעט כמו היריחו (בהתחשב במרחקים האדירים זה יכולת מפחידה) הם יטבחו מטרות אסטרטגיות כמו תחנת הכוח, בתי הזיקוק, המוביל הארצי, הקריה וכמובן בסיסי צה"ל ובתי חולים. הפגזה על אזרחים כבר עזה ולבנון "יטפלו" בזה.

אגב שחכנו גם את ידידתינו הטובה טורקיה שכמובן לא תפספס הזדמנות כזאת ..

RAFO צודק, אי אפשר לתת תחזית אבל אין ספק שהפעם זה משחק שונה לגמרי.....

מה שאני אומר זה שגם מלחמה כזו שננצח, אבל תחזיר את ישראל ואת מדינות ערב מאתיים שנה אחורה, זהלא ממש נצחון. מה עם טילי חץ נגד השיאהבים?

כל יהודי שנהרג זה באמת מחיר כבד, אבל תסכים איתי שמדינת ישראל (בין אם אוהבים אותה או לא) תוכל לעמוד ביהודי אחד שנהרג במלחמה ולא במאה אלף.

[אביר הקרנפים]

אתה לא עומד מול איראן לבד. אתה עומד מול כל העולם, לבד. כולם שונאים אותנו. כולם רוצים להשמיד אותנו. גם לאמריקאים לא אכפת מאיתנו. הם משתמשים בנו כמוצב קדמי. אם הם ירגישו שאנחנו יוצאים משליטה (שלהם) הם יפנו נגדנו בדיוק כמו כל השאר. וזה בלי לדבר על מלחמת חורמה ל כל מדינות ערב בעידוד הרוסים..

[m4a1]

אתה לא עומד מול איראן לבד. אתה עומד מול כל העולם, לבד. כולם שונאים אותנו. כולם רוצים להשמיד אותנו. גם לאמריקאים לא אכפת מאיתנו. הם משתמשים בנו כמוצב קדמי. אם הם ירגישו שאנחנו יוצאים משליטה (שלהם) הם יפנו נגדנו בדיוק כמו כל השאר. וזה בלי לדבר על מלחמת חורמה ל כל מדינות ערב בעידוד הרוסים..

א, זה לא נכון. חלק גדול מהעולם לא יודע להגיד איפה ישראל נמצאת על המפה, וממש לא מעניין אותו מה שהולך כאן. בדיוק כמו שאותך לא מענייין מה קורה היום בזימבבוה ואם מתים שם 2 מליון איש, אותם לא מעניין מה קורה בישראל.
ב, זה שאנחנו מסוגלים לחסל כל אחד זה נכון (כולל האמריקאים הרוסים וכל השאר) השאלה היא האם נוכל לעמוד בנזק שאיראן או כל מעצמה אחרת מסוגלת להביא עלינו. אני חושב שזו שאלה לגיטימית.

[אביר הקרנפים]

זו לא תהיה מכה אחת. אלה תהיינה מכות רבות ולא רק מאיראן. ישראל היא מדינה קטנה. בעידן בו גרימת נזק מתבצעת שלא באמצעות כוחות הרגלים, אפשר בכמה מכות מכוונות היטב להרוס פה חצי מדינה. אנחנו בעמדת נחיתות. אם לא נחסל את כולם במכה אחת, לאחר מכן יחסלו את רובנו.

[לוחם יהודה]

טילי חץ? חחחחחחחחחח איזו בדיחה! כמה טילים כאלו יש לישראל? 3-4?
כיפת ברזל ההמצאה הגאונית לא הצליחה להדוף חתיכות ברזל מלאות באשלגן וסוכר.. ועוד הם קוראים להם רקטות.  
אני לא מזלזל בכיפת ברזל, זו המצאה גאונית אבל מיותרת.. למה למגן במקום לתקוף? לירות 2 מיירטים בשווי 200 אלף שקל על כל חתיכת ברזל מעופפת שיוצאת מהרצועה? לאן הגענו?

וכמו שאמר אביר הקרנפים, אתה לא נלחם פה מול אירן לבד.
יש לך את צבא אירן + משמרות המהפכה, יש לך את עזה עם כל הארגונים שבה + לבנון (כל זה לבד משבית לך את המדינה טוטאלוס) תוסיף למערכה את טורקיה, וע"פ התסריט שלי גם את סוריה ואת מצרים (גם אם מצרים לא תתערב היא ללא ספק תתמוך ותחמש את השאר) תוסיף לזה את ערביי ישראל הסרטן שבתוכנו שיפגינו ויקשו על כוחות הבידחון לעשות את שלהם.. ואם נגיע למצב כזה שכולם עלינו כמו בששת הימים (רק פי כמה וכמה יותר עוצמתי) אז אני מאמין שגם ירדן ואפילו מדינות כמו סודן וכל מדינה מוסלמית תחליט לא לפספס את ההזדמנות להשמיד את היהודים במזרח התיכון וכמובן כולם יצטרפו לחגיגה.

על מי נסמוך? על אמריקה? פחח.. על טילי חץ? פחח.. עד שהם יהיו מוכנים.. וגם אז כמה יהיה לנו? 4-5? הם ישמרו רק לפצצות גרעיונות, ואנחנו בנתיים נספוג את המטח האין סופי של הרקטות והטילים מאיראן וכל מה שיעוף מלבנון ועזה..

מה אתה חושב שאם נתקוף באירן זה יעזור? אני לא אומר לא לתקוף, להפך! אבל אם רוצים שזה יהיה פקטיבי ויעיל רק מתקפה גרעינית ו\או מתקפה משולבת (חיל אוויר,טילים בליסטים, צוללות גרעין) תוכל לעזור.
אחרת אתה רק תעכב בשנה שנתיים את הפיתוח ובנתיים תספוג את כל המחסנים של אירן על תל אביב.. ימח שמם למדו מההיסטוריה, הכור שלהם מפוזר ללפחות 11 מקומות שונים, תקיפה באיראן זה לא עירק.. לפחות 500 מטוסים יצאו לתקיפה (אם ברוב טיפשות הממשלה יחליטו במטוסים) וחצי מהם לא יחזרו (הרוסים יש"ו חימשו את האיראנים בטילי יירוט ומכ"מים משוכללים במיוחד).

בקיצור מה שאני חושב שיהיה פה - תוהו ובוהו, נגמרו הימים של פעם, זה משחק שונה לחלוטין. טנקים ותותחנים לא יעזרו לך, זאת מלחמה של נטו טילים חיל אוויר ואולי גם צוללות... (גם חיל אוויר ספק גדול).


בוא נסכם את כל הדיון הזה ב2 מילים: יאמה ברדאק !

אם לא יבוא המשיח במהרה בימנו בע"ה, אני מניח שהמדינה תשתמש ב'ברירת שמשון' וזה יהיה סופה של המדינה בארץ ישראל.
לישראל ע"פ כל המידע שהודלף והופץ בשנים האחרונות - יש ארסנל אטומי בקנה מידה כזה שהופך אותה לאחת מ3 מעצמות הגרעין הגדולות בעולם.
בדימונה לא משחקים דוקים, יש לנו פצצות אטום, פצצות טרמו אטום, ראשי נייטרו אטום ויש אומרים שגם 1 פצצת מימן (נשק יום הדין  ) אבל ישראל כ"כ מטומטמת שהיא נותנת לכל העולם המוסלמי לדרוך ולעשות ממנה צחוק במקום להשתמש במה שהיא מייצרת. וכמובן כמו שאופייני למדינה הציונית גם בשעת הדוחק שיפלו טילים על כל פיסת שעל בארצנו הקדושה, ישראל "תתיעץ" עם "ידידתינו" הטובה - ארה"ב הנאצית, והיא כמובן לא תאשר שימוש בנשק גרעיני מחשש ל"התלקחות גרעינית" ואנחנו נחטוף על חשבון הטמטום של המדינה האנטישמית.

[לוחם יהודה]

אחמדינג'אד צודק, לא מגיע לנו מדינה. אנחנו עם של פחדנים שמפחדים להילחם על קיומם.

הדבר היחיד שמפחיד במקרה של תקיפה באירן הוא שהיא תחזק את ביבי, תהפוך אותו לגבר גבר. ואז רוב העם יתמוך בגירוש מיו"ש שהוא מתכנן.

חח פיפי נתניויו פוליטיקאי לא פראיר, התמיכה יורדת? אין בעיה נשחרר רוצחים ונחזיר את שליט! מה קרה? קולות הימין גם דועכים? נאשר עוד 2000 יחידות דיור ונדבר על פולארד..
ביבי יודע לשחק בקלפים ולרצות את כולם, והעם האומלל הזה יתן לו עוד קדנציה ח"ו.
מה נראה לכם שהוא באמת רוצה לתקוף באירן? חח כן זה מה שחסר לו עכשיו.. ביבי עכשיו מתחיל לדבר ולהעלות את זה לכותרות כמו אחד שבא לריב מכות כולו רועד מפחד אבל צועק "תחזיקו תחזיקו אותי"
ככה גם פיפי, צועק לעולם "תחזיקו אותי" כדי שהעולם יתעורר ויעשה בעצמו את העבודה, פיפי היה ונשאר פיפי, פחדן מוג לב.

[m4a1]

זו לא תהיה מכה אחת. אלה תהיינה מכות רבות ולא רק מאיראן. ישראל היא מדינה קטנה. בעידן בו גרימת נזק מתבצעת שלא באמצעות כוחות הרגלים, אפשר בכמה מכות מכוונות היטב להרוס פה חצי מדינה. אנחנו בעמדת נחיתות. אם לא נחסל את כולם במכה אחת, לאחר מכן יחסלו את רובנו.

הממשלה הנוכחית אולי תאשר לתקוף את מתקני הגרעין, לא להשמיד את איראן ובנות בריתה. זה בטוח. השאלה היא האם עדיף לתקוף את איראן ואז להתכסח עם כל העולם הערבי (כשגם אם ננצח, נחזור לתקופת האבן) או לא לתקוף ולקוות שהממשל הבא יהיה מוכן לתקוף כמו שצריך.

תקיפה רק לשם תקיפה שלא תחסל את האויב אלא תביא לזה שהוא ישמיד חצי מהמדינה שלנו זה לא מהלך חכם.

[Rafoe]

הממשלה הנוכחית אולי תאשר לתקוף את מתקני הגרעין, לא להשמיד את איראן ובנות בריתה. זה בטוח. השאלה היא האם עדיף לתקוף את איראן ואז להתכסח עם כל העולם הערבי (כשגם אם ננצח, נחזור לתקופת האבן) או לא לתקוף ולקוות שהממשל הבא יהיה מוכן לתקוף כמו שצריך.

תקיפה רק לשם תקיפה שלא תחסל את האויב אלא תביא לזה שהוא ישמיד חצי מהמדינה שלנו זה לא מהלך חכם.

תבין משהו אחד מהותי - אם אתה תוקף את איראן בנשק גרעיני אתה במקביל מסרס את כל הערבים (ואת בנות בריתם), משום שהמוסלמים מבינים רק כח (אם הם יבינו שהיאהוד משוגע, הם לא יעזו לתקוף אותנו מחשש שננהג בהם באותו האופן).

תקיפה רק לשם עיכוב התכנית האיראנית תביא עלינו מתקפה כלל ערבית/מוסלמית.

[אביר הקרנפים]

צודק צודק צודק.

[לוחם יהודה]

תבין משהו אחד מהותי - אם אתה תוקף את איראן בנשק גרעיני אתה במקביל מסרס את כל הערבים (ואת בנות בריתם), משום שהמוסלמים מבינים רק כח (אם הם יבינו שהיאהוד משוגע, הם לא יעזו לתקוף אותנו מחשש שננהג בהם באותו האופן).

תקיפה רק לשם עיכוב התכנית האיראנית תביא עלינו מתקפה כלל ערבית/מוסלמית.

אמת ויציב, תקיפה גרעינית לא רק תפטור את הבעיה מהשורש היא גם תהיה אפקטיבית לטווח הארוך.
ואל תשכחו את הדבר הכי חשוב בכל זה, מופע פירוטכני מדהים