חדשות ודיונים > דיון כללי
אריה דרעי: לרצוח את לוחמי תג מחיר, ולתמוך בערפאת - סרט חדש שלנו
חיים בן_פסח:
בס''ד
HEBRAIC: אתה כן מגן על ש''ס. כל נסיון להמעיט את הפשעים של הבוגדים האלה מהווה הגנה. אתה מנסה לומר לנו שמה שש''ס עשתה לא כל כך נורא.
--- ציטוט ---"הרב עובדיה כן הטיף בריחה מארץ ישראל הרבה שנים כבר"
מחילה ,אבל מתי ? הדבר היחיד שהוא כתב בנושא זה שתאורתית במקום פיקוח נפש אם אפשר למנוע את זה על ידי השגת שלום שהמחיר שלו יהיה שטחים,אז זה מותר (מאמר הלכתי בשם "מסירת שטחים מא"י במקום פיקוח נפש", תחומין, י (תשמ"ט) עמודים 47-34 ) . מאז הוא אמר שאדרבה המצב הוכיח שלמסור שטחים רק מסכן נפשות,ולא מונע סכנת נפשות, לכן שבוודאי שאסור למסור שטחים בימינו.(הנה לינק עם ציטוט דבריו(מתוך מכתב) המעודכנים בנושא http://www.news1.co.il/Archive/001-D-18979-00.html)
--- סוף ציטוט ---
אתה אומר שהרב עובדיה רק הציע מסירת ארץ ישראל "תאורתית"?!
הנסיגה הגדולה והגרועה ביותר בתולדות מדינת ישראל הייתה נסיגת סיני. כשמנחם בגין והליכוד נסוגו מסיני, הם נסוגו ממעל 90% מכל האדמה שישראל שיחררה במלחמת ששת הימים. במלחמת ששת הימים, ישראל בנס אלוקי שיחררה את יהודה שומרון עזה ירושלים רמת הגולן וסיני - סיני הגדול הוא מעל 90% מכל האדמות הללו.
אפילו אז ב1979 למניינם, הרב עובדיה פסק למען הנסיגה המטורפת מכל סיני וגם פסק שצריך לגרש את כל היהודים מהישובים בסיני. הנה חלק מפסיקתו:
"אם ראשי ומפקדי הצבא יחד עם חברי הממשלה, יקבעו שיש פקוח נפש בדבר, שאם לא יוחזרו שטחים מארץ ישראל קיימת סכנת מלחמה מיידית מצד השכנים הערביים, ואם יוחזרו להם השטחים תורחק מעלינו סכנת המלחמה ויש סיכויים לשלום בר קיימא, נראה שלכל הדעות מותר להחזיר שטחים מארץ ישראל למען השגת מטרה זו, שאין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש".
הרב עובדיה הוסיף שגם חייבים לגרש את אלפי היהודים שגרו בישובים פורחים בסיני:
"אין לסמוך על הנס ולהיכנס במלחמה עם אויבים אכזריים, לכן עלינו להחזיר את השטחים, לסלקם מעלינו".
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/804/189.html
אז פסיקותיו של הרב עובדיה על ה"צורך" לברוח לסגת ולהכנע - זה לא רק "תאורתית" כמו אמרת לנו.
הרב שלמה גורן ע''ה נדהם ממה שהוא הגדיר "דבריו המזעזעים" של הרב עובדיה.
--- ציטוט ---"הימנעותם אפשרה את העברת הסכמי אוסלו"
בסך הכל היה להם רוב בין כה וכה. כך או כך, ברור שאני סובר שש"ס הייתה צריכה להתנגד . אני לא "מגן " על ש"ס,אני פשוט רוצה דיוק היסטורי כאן .להאשים אותם שהם תמכו בזה זה פשוט לא אמת.
ובכל אופן,כפי שאמרתי,גם אם לא מסכימים עם תלמיד חכם ,עדיין זה ממש לא סיבה להתייחס אליו בחוסר כבוד. אני לא אומר שאין ביקורת על ש"ס , אבל לפחות צריך לדייק ...
תראה אתה מן הסתם זוכר את התקופה יותר טוב ממני,הייתי אז די צעיר,אבל ממקורות היסטוריים בנושא ברור לחלוטין שש"ס פרשה בעקבות החתימה על ההסכמים ,אף על פי שנמנעה בתחילה.(ציטוט מויקיפדיה בערך ש"ס "לאחר הבחירות בשנת 1992 חברה ש"ס לשמאל והצטרפה לממשלת ישראל העשרים וחמש. אולם בעקבות חתימת הסכמי אוסלו פרשה מהקואליציה" (אף על פי שגם שם מצוין שדרוש מקור) ומהערך "ממשלת ישראל העשרים וחמש" "בתוך הממשלה הייתה התנגדות קלה בלבד להסכמי אוסלו בשלביו המוקדמים. בהצבעה על הסכם אוסלו בממשלה הצביעו כל שרי הממשלה בעד למעט השרים שמעון שטרית ואריה דרעי שנמנעו. עם חתימת הסכמי אוסלו פרשה ש"ס מהממשלה ובכך תמה ההתנגדות לתהליך השלום בתוך הממשלה. כאשר הצטרף אהוד ברק לממשלה, הוא נמנע בהצבעה על הסכמי אוסלו ב', אולם לאחר שרבין גער בו על כך הוא יישר קו עם התומכים בהסכמים." )
--- סוף ציטוט ---
ש''ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו למרות שהרב עובדיה תמך בהסכם. הרב עובדיה הורה לחברי ש''ס להצביע בעד אוסלו עד שאריה דרעי שכנע את הרב שזה יזיק לש''ס בין בוחרים חרדים ודתיים שהתנגדו להסכם. דרעי הזהיר את הרב עובדיה שש''ס תפסיד רוב קולותיה בבחירות הבאות אם המפלגה תצביע בעד. אז הרב עובדיה הסכים סוף סוף שחברי ש''ס ימנעו. הנה כמה ציטוטים מהביוגרפיה של הרב עובדיה:
"ש''ס מכשירה את הסכם אוסלו"
"התברר שהשניים לא היו תמימי דעים: דרעי רצה להימנע בהצבעה בממשלה והרב עובדיה רצה שיתמוך."
"הרב לא השתכנע בקלות. כבר כמה שנים העדיף את ממשלות השמאל והיה מעוניין להיות שותף בקידום תהליך שלום. עתה, כשההזדמנות הראתה קרובה מתמיד, קשה היה לו לוותר. בסופו של דבר שיכנע דרעי את הרב שעדיף להמנע בהצבעה ופרישתו מן הממשלה בשל כתב האישום נגדו שימשה לו תירוץ נוח. "ההימנעות שלנו היא לא משום שאנו מתנגדים להסכם, אלא משום שאין לנו מי שישגיח על יישומו בממשלה, " הודיע דרעי לאחר ההצבעה, "מבחינת הרב זוהי תמיכה פסיבית בהסכם השלום.""
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/804/189.html
אילו ש''ס הייתה מתנגדת לאוסלו, רוב חברי הכנסת היהודים היו נגד וזה אולי היה מבטל את ההסכם. העם לא היה תומך בהסכם בלי רוב יהודי ויצחק רעבין והעבודה לא רצו להפסיד את הבחירות הבאות.
ללא ספק יש סיכוי טוב שש''ס הייתה יכולה למנוע את אוסלו, למנוע את כל הנסיגות מיש''ע, למנוע את הזמנת ערפאת ו80,000 מחבלים חמושים מפת''ח לא''י, ולמנוע רציחתם של 1800 יהודים הי''ד. אם ש''ס הייתה מצליחה למנוע את זה או לא, העובדה שהרב עובדיה לא ניסה למנוע את האסון אלא ממש תמך בו - זה בלתי נסלח.
האם הרב עובדיה תלמיד חכם? כמובן. ובגלל שהוא תלמיד חכם, זה כואב הרבה יותר שהוא התנהג ככה.
האלקשי:
הויכוח על הצבעה אינו רלוונטי. מי שיושב בממשלה כאשר פרישתו תוביל לפירוקה - אחראי באופן מלא ומוחלט להחלטות הגורליות
של אותה הממשלה. אכן, רציחתם של 2000 יהודים, ביניהם תינוקות ואימהות בהריון והפיכתם של עשרות אלפים נוספים לשברי כלים,
נכים, יתומים והורים שכולים - כולם על ידיה של מפלגת ש"ס עד הדרג הגבוה ביותר.
לגבי פסיקותיו של הגר"ע יוסף: הוא לא שינה את דעתו מאז הנסיגה מסיני.
הטענה שלו לעולם כזו: אם הממשלה תחליט שנסיגה תמנע פיקוח נפש, יש לבצע נסיגה. לא רק מסיני ומעזה, אפילו מירושלים.
ומי אחראי להחלטות הממשלה? נכון. הזרוע הפוליטית של הגר"ע יוסף - ש"ס. ותראו איזה פלא: כשש"ס יושבת בממשלה (אוסלו)
ושותפה להחלטותיה, הפסיקה היא שמותר למסור שטחים. כשש"ס לא יושבת בממשלה ולא שותפה להחלטותיה (התנתקות), הפסיקה
היא שאסור למסור שטחים.
אף אחד לא מאשים את ש"ס בצביעות בכל מה שקשור לנושא המדיני.
הם עקביים לחלוטין ואפשר לנחש בדיוק מה הם יעשו בכל שלב בעתיד לפי ניתוח של התנהלותם בעבר.
jewlover and arabhater:
בס"ד
הרב עובדיה יוסף פועל רק פי דעת תורה נטו!כל רב יכול לטעות זה לא אומר שחלילה מותר לבזות אותו
hebraic:
Rafoe- בכל פעם שהרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד כתב תשובות הלכתיות בנושאים כאלה,הוא לא הזכיר את שמות התלמידי חכמים שעליהם הוא חלק , הלא כך ? ...
חיים - מגן עליהם בעקיפין,זה לא המגמה\מטרה שלי,המגמה היחידה שלי הייתה להגן על הקונספט שצריך לכבד תלמידי חכמים אף על פי שלא מסכימים איתם .אני לא הגבתי כדי להגן על ש"ס הרי... אם הייתי רוצה להגן על ש"ס ,לצורך הבאת דוגמא, הייתי יכול להזכיר את העובדה שהם מעולם לא התיימרו להיות מפלגה פוליטית אלא סקטוריאלית נטו. ז"א אין להם כל רצון להתערב בפוליטיקה אלא רק לשפר תנאי עדות המזרח מבחינה סוציו אקונומית,מלחמה בגזענות ,תמיכה בשכבות החלשות וחיזוק עולם התורה ,זה המשנה המוצהרת שלהם,ולכן הם מוכנים לשבת עם ממשלות שמאל,כי הם לא רוצים לקחת חלק בפוליטיקה ,ואדרבה,בפעמים הבודדות שהם הביעו עמדה פוליטית זה היה בדרך כלל נגד הסכמים התאבדותיים...
אם זה בסדר או לא בסדר שהם רק סקטוריאליים זה שאלה אחרת. אם זה בסדר שהם מוכנים לשבת בממשלות שמאל, זה שאלה אחרת. אני רק מציין את המובן מאליו. מבחינתם אין הבדל בין ממשלת ימין ושמאל , כי המטרות שלשמם הם יצאו למשימה הם לא מטרות פוליטיות.
בכל אופן,חזרה לענייננו :
בלינק שהבאת הרב עצמו מבהיר בציטוט אחר שמביאים מדבריו שזה כן היה תיאורתי (אגב,לא הכרתי את הדברים , אני דיברתי על מאמר אחר שלו שציינתי את שמו לעיל) "לצערי הרב, לא ראש הממשלה ולא הממשלה, לא פנו אלי בשאלה כה גורלית לעם ישראל. מה שאמרתי היה על דעת עצמי מתוך רצון עז למנוע מלחמה"
"טרם גיבשתי דעה בדבר החזרת שטחים מארץ ישראל. לא שיניתי את דעתי כי קדושת חיי אדם עולה על קדושת ארץ ישראל, וכי מותר להחזיר שטחים כדי למנוע מלחמה... הבעיה היא שאיני יודע מה יביא לפיקוח נפש, מה מסוכן יותר לעם ישראל - החזרת השטחים או אי החזרתם?" כמו כן בקטע מאוחר יותר שמדבר על שנות התשעים למנין הגוים מצטטים שוב את הקטע שהבאת עם ההמשך ""אם ראשי ומפקדי הצבא יחד עם חברי הממשלה יקבעו שיש פיקוח נפש בדבר... ואם יוחזרו להם השטחים תורחק מעלינו סכנת המלחמה... נראה שלכל הדעות מותר להחזיר שטחים, שאין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש. אולם כל מה שאני אומר עכשיו לא אקטואלי, היום זה לא ריאלי שניתן להם שטחים ויהיה לנו פיקוח נפש... אין בכלל עם מי לדבר היום." ( הערת אגב: מפה נראה שהקטע שציטטו בהתחלה כאילו נאמר בשנות השבעים הוא זהה לקטע שמצוטט כאן חלקית,ונאמר בשנות התשעים,הרבה הרבה אחרי הסכמי קמפ דיוויד !)
בכל אופן לא אמרתי שאני מסכים עם הרעיון של פיקוח נפש דוחה שטחים, כתבו תשובות מכובדות בנושא הרבה גדולי ישראל,שעליהם אני סומך בכך שאסור בשום פנים ואופן למסור שטחים.
הנקודה שלי היא ,אף על פי המחלוקת,צריך לדבר על תלמידי חכמים בכבוד... זה הכל.
"ש''ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו למרות שהרב עובדיה תמך בהסכם"
אבל בלינק שהבאת כתוב שחור על גבי לבן שהוא לא בדיוק תמך, עיין בקטע "לקראת אוסלו"
ציטוט מדבריו המובאים שם " "לא דיברנו כמה מחזירים, מה מחזירים, אמר אחר כך הרב עובדיה דיברנו על העיקרון שנפשו של יהודי יקרה מאד, זה הכל.כששאל אותי מובארק מדוע ישראל חוששת להחזיר שטחים לפלשתינים עניתי לו שהם עדיין טרוריסטים, ואין לנו כל ביטחון שהם רוצים שלום"
בקטע ההמשך מובא הקטע שהבאתי לעיל "אם ראשי ומפקדי הצבא יחד עם חברי הממשלה יקבעו שיש פיקוח נפש בדבר... ואם יוחזרו להם השטחים תורחק מעלינו סכנת המלחמה... נראה שלכל הדעות מותר להחזיר שטחים, שאין לך דבר העומד בפני פיקוח נפש. אולם כל מה שאני אומר עכשיו לא אקטואלי, היום זה לא ריאלי שניתן להם שטחים ויהיה לנו פיקוח נפש... אין בכלל עם מי לדבר היום."
ז"א אומרת שאף על פי שהם טוענים ". התברר שהשניים לא היו תמימי דעים: דרעי רצה להימנע בהצבעה בממשלה והרב עובדיה רצה שיתמוך."
מדבריו עצמם שמובאים בנושא שציטטתי לעיל לא נשמע שהוא באמת תומך בעניין.
בכל אופן ,זה ברור שלכתחילה ש"ס נמנעו כי רצו לתת לזה סיכוי,לאחר שראו שאין עם מי לעשות שלום, הם התחילו להתנגד (וזה מוזכר בכתבה " כך, למשל, נמנעה ש"ס בהצבעה על הסכם אוסלו א' אך הצביעה נגד הסכם אוסלו ב'" ,כמו כן כפי שהבאתי לעיל,הם פרשו מהממשלה בעקבות החתימה) אבל יש הבדל בין להגיד שהם תמכו והובילו את זה ובין נמנעו
בכל אופן -אני שב ומדגיש- אני לא אומר שאין מה לחלוק (או שאין ביקורת מוצדקת על ש"ס)... אני רק אומר שצריך לדייק . וזה לא היה נושא תגובתי המקורית ,הנושא המקורי הוא ,שצריך לכבד תלמידי חכמים,גם אם לא מסכימים עימם...לקרוא לתלמיד חכם בכינויים זה לא טוב..
Rafoe:
--- ציטוט של: hebraic על אוקטובר 05, 2011, 14:38:20 ---Rafoe- בכל פעם שהרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד כתב תשובות הלכתיות בנושאים כאלה,הוא לא הזכיר את שמות התלמידי חכמים שעליהם הוא חלק , הלא כך ? ...
--- סוף ציטוט ---
נכון, אבל אני חושב שלא צריך להיות גאון גדול כדי להבין למה הוא בעצן מתכוון.
כל אותם רבנים שבשביל עוד כסף לישיבות יעשו הכל כדי להישאר בממשלה (כולל תמיכה במסירת חבלי מולדת).
כמו שהרב כהנא הי"ד אמר בנאומו שהבאתי כאן - מעניין מה הייתה הפסיקה בנוגע למסירת שטחים אם היה מדובר בבני ברק (האם גם אז היה "פיקוח נפש דוחה שטחים"?).
אין באמת צורך להזכיר שמות, אבל הנקודה בהחלט הובהרה.
תפריט
[0] אינדקס הודעות
[#] עמוד הבא
[*] עמוד הקודם
עבור לתצוגת גירסה מלאה