שאלה לבעלי השכלה תיאולוגית רחבה

[T-800]

ביהדות, עד כמה שאני יודע, העונש על המרת דת הוא חרם ; באסלאם העונש על המרת דת הוא מוות. ומה בקשר לנצרות? האם בנצרות מטילים סנקציה על מאמין שממיר את דתו?

[soldierofgod]

הנצרות לא אמורה להיות דת בכלל
אבל ניראה לי שזה נידוי פחות או יותר.

[אדם לא שפוי]

הנצרות לא אמורה להיות דת בכלל
אבל ניראה לי שזה נידוי פחות או יותר.

עובדה שהיא כן. ההונאה הדתית (שבה נכללות גם היהדות והאסלאם) עובדת שעות נוספות...

 

[JewishGirl]

הנצרות לא אמורה להיות דת בכלל
אבל ניראה לי שזה נידוי פחות או יותר.

גם האיסלם לא ממש אמור להיות דת כי האיסלם נוצר מתוך העם הערבי.

[Rafoe]

ביהדות, עד כמה שאני יודע, העונש על המרת דת הוא חרם ; באסלאם העונש על המרת דת הוא מוות. ומה בקשר לנצרות? האם בנצרות מטילים סנקציה על מאמין שממיר את דתו?

היהדות לא מכירה במושג "המרת דת" (לפי היהדות, יהודי נשאר יהודי עד יום מותו), אלא מוזכר המושג "עבודה זרה" (והעונש על מסית רבים לעבודה זרה הוא מוות).

אני לא יודע מה העונש בנצרות (אם ישנו בכלל), אבל דבר אחד ברור - הנצרות אחראית למרחצי הדמים מהגדולים ביותר בהסטוריה (מאז האימפריה הביזנטית ועד לפני 70 שנה).

[Panzer]

לקבוע שרק היהדות היא דת זה מגוחך (וכמובן שהדתות האחרות קובעות בדיוק אותו דבר).

מה שכן, הנצרות, בגלל ששירתה את העמים החזקים ביותר מאיראסיה, אכן היתה כלי ששימש לרצח הגדול ביותר של אנשים.

[Rafoe]

לקבוע שרק היהדות היא דת זה מגוחך (וכמובן שהדתות האחרות קובעות בדיוק אותו דבר).

מה שכן, הנצרות, בגלל ששירתה את העמים החזקים ביותר מאיראסיה, אכן היתה כלי ששימש לרצח הגדול ביותר של אנשים.

היהדות אינה דת, אלא דרך חיים (זו גם הסיבה שמושגים כמו "חילוני" ו"דתי" אינם מוכרים ביהדות).
תורת ישראל היא דרך החיים היהודית (תורה = דרך, שיטה).

[jewlover and arabhater]

היהדות אינה דת, אלא דרך חיים (זו גם הסיבה שמושגים כמו "חילוני" ו"דתי" אינם מוכרים ביהדות).
תורת ישראל היא דרך החיים היהודית (תורה = דרך, שיטה).

בס"ד
תורת ישראל זאת אמונתנו

[Rafoe]

בס"ד
תורת ישראל זאת אמונתנו

אני לא אוהב את המושג אמונה, אלא אני מעדיף את המושג 'ידיעה' (אני לא מאמין ב-ה', אלא יודע את ה').

ברגע שאנחנו חיים עפ"י תורת ישראל, ולומדים את תורת ישראל, אנחנו יודעים את ה' (זה מעבר לסתם אמונה עיוורת).

[אביר הקרנפים]

וארשתיך לי לעולם, וארשתיך לי באמונה, וארשתיך לי בצדק ובמשפט וידעת את ה'.
רק כשיבוא המשיח נדע את ה'. כרגע אנחנו במצב של הסתר. עכשיו זו אמונה.
לאחר שיבוא המשיח יהיה מצב של "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

[Alex37]

ביהדות, עד כמה שאני יודע, העונש על המרת דת הוא חרם ; באסלאם העונש על המרת דת הוא מוות. ומה בקשר לנצרות? האם בנצרות מטילים סנקציה על מאמין שממיר את דתו?

בס"ד

כאשר הנוצרי עוזב את דתו הכנסייה לא מענישה אותו, אך כאשר ירצה להתנצר חזרה, הקתולים ידרשוהו לעבודות ציבור של הכנסייה, בעוד שהפרוטסטנטים יאפשרו לו להתנצר בלא סנקציות. הגישה שלהם היא מיסיונרית, והם מוכנים לקבל בעיקרון כמעט כל אדם כמאמין נוצרי. זאת כיוון שזוהי דת הצהרתית (עיקרה הוא הצהרת האמונה, ולא מעשים), בניגוד ליהדות שהיא דרך חיים, כפי שקודמי ציין. זוהי בקצרה הבנתי בנוגע לשאלתך.               

[Rafoe]

וארשתיך לי לעולם, וארשתיך לי באמונה, וארשתיך לי בצדק ובמשפט וידעת את ה'.
רק כשיבוא המשיח נדע את ה'. כרגע אנחנו במצב של הסתר. עכשיו זו אמונה.
לאחר שיבוא המשיח יהיה מצב של "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים".

אני לא כל כך מסכים עם זה.
כשאני אומר שאני יודע את ה', אני מסתכל על כל מה שעם ישראל עבר מאז יציאתו לגלות בבל (לפני 2500 שנה) ועד היום.

לכאורה, כל עם אחר היה אמור להיכחד (פיזית ותרבותית) אחרי 2000 שנות גלות, אך לא עם ישראל (שמרנו על דרך החיים היהודית, ואף חזרנו לארצנו לאחר גלות ארוכה).
נבואות רבות התקיימו (כשאני מתייחס בעיקר לנבואת שיבת ציון).

אם זה לא ידיעת ה', אז מה כן?

[Rafoe]

בס"ד

כאשר הנוצרי עוזב את דתו הכנסייה לא מענישה אותו, אך כאשר ירצה להתנצר חזרה, הקתולים ידרשוהו לעבודות ציבור של הכנסייה, בעוד שהפרוטסטנטים יאפשרו לו להתנצר בלא סנקציות. הגישה שלהם היא מיסיונרית, והם מוכנים לקבל בעיקרון כמעט כל אדם כמאמין נוצרי. זאת כיוון שזוהי דת הצהרתית (עיקרה הוא הצהרת האמונה, ולא מעשים), בניגוד ליהדות שהיא דרך חיים, כפי שקודמי ציין. זוהי בקצרה הבנתי בנוגע לשאלתך.               

תודה על התשובה. 

[אביר הקרנפים]

זה הכל סימנים ועזרים. זו לא ידיעה ברורה כשמש בצהריים. זה לא שראית בעיניך משהו גשמי.

המציאות שלנו היא התמונה שנקלטת בתודעה שלנו באמצעות עיבוד של הקלט הנכנס מחמשת החושים. בנאדם אחד יכול לטעות ולראות לא נכון, כמה וכמה בני אדם, יכולים ביחד לפרש טוב יותר ולהשוות ממצאים.
הנקודה שאני מנסה להביע בחפירה הזו היא שיש דברים שהכלים שלנו מצומצמים מכדי לקלוט. את ההכרה בכוחות רוחניים אנחנו יכולים לקבל רק דרך ההשפעה שלהם על עצמים גשמיים. את הרוח לעולם לא נראה. אבל נראה אותה בתנועת הענפים, בעלים הנגרפים על השביל וכו'. אבל אולי יש עוד דברים שלא קלטנו ולא הבנו?
לכל תיזה יש אנטי תיזה. לשואה יש מכחישים מחמת העובדה שאף אחד היום לא יכול לומר לך "לך תראה מה הם עושים עכשיו". כל מה שיש זה עדויות ותיעוד מן העבר. הטענה הגועלית של המכחישים היא שהיהודים מזייפים את התיעוד.
גם לקיומו של האלוהים ישנה הכחשה מצד אנשים מסויימים. הם לא יגידו לך בפשטות שהאלוהים איננו קיים, הם יתמכו את טענותיהם בנימוקים מלומדים, פילוסופיים ומדעיים.

לכן עד שלא תוכל לגרור אותם החוצה ולהצביע באצבע "זה אשר קיווינו לו", משהו שתוכל להראות לאנשים כשמש בצהריים וכמי הים, אין ידיעה חד משמעית.

[hebraic]

בקשר ליהדות זה לא מדויק.

היחס של הנצרות אל הכופרים(כביכול) בנצרות הוא תלוי בסוג ה(כביכול)"כפירה", יש להם כמה דרגות שונות, מניאוף עד מרד .
מתגיירים ליהדות קיבלו את היחס הכי גרוע לפחות לפי הדוגמאות ההיסטוריות שאני מכיר (מחרם עד הוצאה להורג), כמו כן ההוצאות להורג ההמוניות של נשים שנחשדו כמכשפות זה אחת הדוגמאות ליחס לנוצרים "מורדים".מעבר לדוגמאות הקיצוניות האלה ,אני מניח שהיחס של הנצרות אל מושפע מהעונש הכללי שהם מאמינים בו עבור הלא נוצרים (צלייה בגיהנום) לכן הם רק טורחים לגנות את זה.

אבל צריך להבין, בכל פעם שהנצרות הייתה בעמדת כח במדינה כלשהי, כמעט כל רעיון שחתר מתחת הדעות של הנצרות,אפילו בדברים שוליים כמו "תפיסות" קדומות שהנוצרים המוקדמים קיבלו, גרר לזעם של ראשי הכנסיה . זה בא לידי ביטוי קיצוני לא פחות כנגד אנשי מדע שחקרו את העולם כמו גלילאו שכמעט הוצא להורג בגלל שהוא תמך במודל ההליוצנטרי (שהציע קופרניקוס ) כנגד המודל הגיאוצנטרי היווני שהיה מקובל על ראשי הכנסיה, או ג'ורדנו ברונו שאכן הוצא להורג.

בקיצור היחס של הנצרות מושפע ממידת הפחד שלה מהאפקט של ה"מרידה" , כך מוסבר מדוע מתגיירים היו בעיניהם איום רציני ,  וכך מוסבר מדוע נשים שנחשדו שהן "כת" שטנית שמקדמת עבודת השטן היוו בעיניהם איום רציני , וכך מוסבר מדוע מדענים שהציעו מודלים מדעיים שסתרו את המודלים שקיבלו ראשי הכנסיה היוו איום  . וכו'

[Rafoe]

זה הכל סימנים ועזרים. זו לא ידיעה ברורה כשמש בצהריים. זה לא שראית בעיניך משהו גשמי.

המציאות שלנו היא התמונה שנקלטת בתודעה שלנו באמצעות עיבוד של הקלט הנכנס מחמשת החושים. בנאדם אחד יכול לטעות ולראות לא נכון, כמה וכמה בני אדם, יכולים ביחד לפרש טוב יותר ולהשוות ממצאים.
הנקודה שאני מנסה להביע בחפירה הזו היא שיש דברים שהכלים שלנו מצומצמים מכדי לקלוט. את ההכרה בכוחות רוחניים אנחנו יכולים לקבל רק דרך ההשפעה שלהם על עצמים גשמיים. את הרוח לעולם לא נראה. אבל נראה אותה בתנועת הענפים, בעלים הנגרפים על השביל וכו'. אבל אולי יש עוד דברים שלא קלטנו ולא הבנו?
לכל תיזה יש אנטי תיזה. לשואה יש מכחישים מחמת העובדה שאף אחד היום לא יכול לומר לך "לך תראה מה הם עושים עכשיו". כל מה שיש זה עדויות ותיעוד מן העבר. הטענה הגועלית של המכחישים היא שהיהודים מזייפים את התיעוד.
גם לקיומו של האלוהים ישנה הכחשה מצד אנשים מסויימים. הם לא יגידו לך בפשטות שהאלוהים איננו קיים, הם יתמכו את טענותיהם בנימוקים מלומדים, פילוסופיים ומדעיים.

לכן עד שלא תוכל לגרור אותם החוצה ולהצביע באצבע "זה אשר קיווינו לו", משהו שתוכל להראות לאנשים כשמש בצהריים וכמי הים, אין ידיעה חד משמעית.

אתה שוכח דבר אחד חשוב - בניגוד לשמש וירח או כל דבר אחר שאני יכול לראות כדי לדעת שהוא קיים, לקב"ה אין גוף ואין דמות הגוף (למעשה הוא לא חייב להתגלות אפילו בתור משהו, אלא רק לדבר).

ידיעת הקב"ה מתבטאת בידיעת הניסים שהוא עשה לעם מאז ומעולם (הקב"ה ניגלה אלינו במעשיו).
אז נכון שאני בעצמי לא ראיתי את הים נפתח, אך כאן באה לידי ביטוי המסורת שעברה מדור לדור.
בדור שלנו ושל הורינו זכינו להיות עדים ללא מעט ניסים (מלחמת העצמאות, ששת הימים, וכו') גלויים ולא גלויים.
עצם הימצאותנו כאן בארץ ישראל כשסביבינו מאות מליוני ערבים צמאי דם הוא לכשעצמו נס (ולא משנה כמה נשק גרעיני או טכנלוגיה צבאית יש לנו).

וכמובן הדבר הגדול ביותר - הימצאותנו כאן לאחר 2000 שנות גלות, כאשר תרבותינו ודרך חיינו (התורה) נשתמרה זו ההוכחה שעם ישראל קיים, ואם עם ישראל קיים אז גם הקב"ה קיים.

[אביר הקרנפים]

לכן, היות ואתה לא יכול לדעת את ה' כפי שאתה יודע את השמש והירח, אין זו ידיעה אלא אמונה הסתברותית על סמך סימנים כאלה ואחרים שגורמים לך לחשוב ככה. זו לא ידיעה עובדתית טהורה.

[Rafoe]

לכן, היות ואתה לא יכול לדעת את ה' כפי שאתה יודע את השמש והירח, אין זו ידיעה אלא אמונה הסתברותית על סמך סימנים כאלה ואחרים שגורמים לך לחשוב ככה. זו לא ידיעה עובדתית טהורה.

אתה קורא לזה סימנים, ואני קורא לזה ממצאים (ולפי הממצאים, אני יודע את ה').

כל הקטע הוא שאתה לא יכול לדעת את ה' כדבר מוחשי כמו ירח ושמש (הרי זה אחד מ-13 עיקרים ביהדות - שהקב"ה אין לו גוף ואין לו דמות הגוף).

עצם זה שאתה יודע שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף, אתה יודע אותו על סמך הממצאים (זה פשוט מאד).

[Alex37]

אתה קורא לזה סימנים, ואני קורא לזה ממצאים (ולפי הממצאים, אני יודע את ה').

כל הקטע הוא שאתה לא יכול לדעת את ה' כדבר מוחשי כמו ירח ושמש (הרי זה אחד מ-13 עיקרים ביהדות - שהקב"ה אין לו גוף ואין לו דמות הגוף).

עצם זה שאתה יודע שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף, אתה יודע אותו על סמך הממצאים (זה פשוט מאד).

בס"ד

צודק בהחלט, אנו יודעים את ה' ע"פ הניסים והתשועות והגאולה שנעשו לנו, זהו מצב חד וחלק ולכן מדובר חד-משמעית בידע, שנאמר "וידעו הגוים כי אני ה' נאם אדני ה' בהקדשי בכם לעיניהם", ועל אותו הפסוק כותב רש"י זיע"א "ומה הוא הקידוש - ולקחתי אתכם מן הגוים", היציאה מהגלות אל הארץ מובילה אותנו לידע של ה', מדובר בידע ממש ולא בתיאוריה על בסיס נתונים הסתברותיים, בימינו מתרחשים ניסים ברורים שאין בהם משום צירוף מקרים.     

[אביר הקרנפים]

אתה קורא לזה סימנים, ואני קורא לזה ממצאים (ולפי הממצאים, אני יודע את ה').

כל הקטע הוא שאתה לא יכול לדעת את ה' כדבר מוחשי כמו ירח ושמש (הרי זה אחד מ-13 עיקרים ביהדות - שהקב"ה אין לו גוף ואין לו דמות הגוף).

עצם זה שאתה יודע שאין לו גוף ואין לו דמות הגוף, אתה יודע אותו על סמך הממצאים (זה פשוט מאד).

אותם 13 עיקרים נקראים 13 עיקרי אמונה, לא ידיעה. זה די פשוט.

[Rafoe]

אותם 13 עיקרים נקראים 13 עיקרי אמונה, לא ידיעה. זה די פשוט.

אמונה היא פשוט מילה שנשתרשה, אבל התורה מצווה אותנו לדעת את ה'.
שהרי נאמר "לְמַעַן תֵּדַע כִּי אֲנִי יְהוָה בְּקֶרֶב הָאָרֶץ" (איך תדע? - ע"י הניסים).

[אביר הקרנפים]

התורה לא מצווה לדעת את ה' כי אם ליראה אותו ולאהבה אותו. לעבוד אותו ולהאמין בו.
כל הדיבורים על ידיעה מתייחסים לשני זמנים. דור יציאת מצרים שנקרא דור דעה. ולמה נקרא דור דעה? כי ידעו את ה' כפי שאנחנו יודעים את השמש והירח. הם ראו בחוש מה שאנחנו מסיקים בהסתברות ואמונה. הם שמעו באוזניהם את שתי הדיברות הראשונות מפי הגבורה.
ויש את דור ביאת המשיח. דור שגם בו יתגלה ה'. והנביאים מאריכים בתיאורים על איך ה' יגלה את עצמו וכולם יראו בחוש. "ונאמר, ונגלה כבוד ה'. וראו כל בשר יחדיו כי פי ה' דיבר".
שוב מדובר פה על ראיה. כפי שהייתה בדור יציאת מצרים. רק שחז"ל מספרים לנו שהדברים שיהיו בגאולה העתידית יגמדו את אירועי יציאת מצרים.

[Rafoe]

התורה לא מצווה לדעת את ה' כי אם ליראה אותו ולאהבה אותו. לעבוד אותו ולהאמין בו.
כל הדיבורים על ידיעה מתייחסים לשני זמנים. דור יציאת מצרים שנקרא דור דעה. ולמה נקרא דור דעה? כי ידעו את ה' כפי שאנחנו יודעים את השמש והירח. הם ראו בחוש מה שאנחנו מסיקים בהסתברות ואמונה. הם שמעו באוזניהם את שתי הדיברות הראשונות מפי הגבורה.
ויש את דור ביאת המשיח. דור שגם בו יתגלה ה'. והנביאים מאריכים בתיאורים על איך ה' יגלה את עצמו וכולם יראו בחוש. "ונאמר, ונגלה כבוד ה'. וראו כל בשר יחדיו כי פי ה' דיבר".
שוב מדובר פה על ראיה. כפי שהייתה בדור יציאת מצרים. רק שחז"ל מספרים לנו שהדברים שיהיו בגאולה העתידית יגמדו את אירועי יציאת מצרים.

אין כאן ויכוח של ממש.

יש כאלה שמאמינים (עפ"י המסורת, וגם עפ"י לימוד תורה), ויש כאלה שמגדירים את אמונתם כידיעה (ואני ביניהם).

כך או כך זה בסדר (העיקר להבין שיש דין ויש דיין).

אתה בוחר להאמין ואני בוחר לדעת (אין בינינו ויכוח של ממש).