מיוחד: אלמנתו של מאיר כהנא מסתייגת מרצח רבין

[הימני]

מקפיץ.

אין אף אחד שיכול/רוצה להתעמת איתי ?

נושא קצת כבד, הא ?

[חרותניק]

עכשיו, אני לא מבין בחשבונות של אלוקים, אבל בא בכל זאת ננסה לעשות איזה תחשיב :

נניח שאם רבין היה חי היום, אז היו לנו עוד 9000 הרוגים (מחשבה הגיונית לגמרי),
מצד שני, אולי יותר יהודים היו מתקרבים לדת בגלל המצב הקשה שהיה בעם.

והאפשרות השנייה, האפשרות הנוכחית - רבין חוסל. ניצלו חייהם של 9000 יהודים. אבל מן הצד השני, אני מאמין בכל ליבי, שיש עד היום
יותר מ 9000 יהודים שהחיסול גרם להם לנזק רוחני (שהוא גרוע, לדעתי, מנזק פיזי), והרחיק אותם מהדת.
אני יכול להביא סימוכין לדבריי מכתבים של יוצאים בשאלה יש"ו, שונאי דת.

המסקנה שלי : החיסול לא השתלם. היה עדיף להתפלל שרבין לא יוכל לתפקד כראש ממשלה (שימות למשל) וזהו.

השמאלני, אני מסכים איתך על הנזק הגדול שבא בעקבות ההתנקשות  ברבין. היה לי כבר דיון מאוד דומה עם רון לא מזמן.
אבל אני לא מבין מאיפה הגעתם למסקנה שאם רבין היה חי היו 9,000 הרוגים נוספים וכו', זה השארות בלי שום בסיס. ביום בו הוא חוסל נשארה לו רק עוד שנה לכהונתו. אלמלא ההתנקשות, ביבי היה מביס את רבין בבחירות 96 בהיפרש עצום ורבין היה נרקב בספסלי  האופוזיציה. אך מאחר והוא נהרג, ומפלגת העבודה קיבלה סימפאטיה, ביבי עדיין ניצח אבל בהפרש קטן יותר.
המסקנה: החיסול רחוק כמזרח ממערב מלהיות משתלם (לפחות ע"פ העובדות ההיסטוריות ולא לפי השארות חסרות שחר).

[הימני]

השמאלני, אני מסכים איתך על הנזק הגדול שבא בעקבות ההתנקשות  ברבין. היה לי כבר דיון מאוד דומה עם רון לא מזמן.
אבל אני לא מבין מאיפה הגעתם למסקנה שאם רבין היה חי היו 9,000 הרוגים נוספים וכו', זה השארות בלי שום בסיס. ביום בו הוא חוסל נשארה לו רק עוד שנה לכהונתו. אלמלא ההתנקשות, ביבי היה מביס את רבין בבחירות 96 בהיפרש עצום ורבין היה נרקב בספסלי  האופוזיציה. אך מאחר והוא נהרג, ומפלגת העבודה קיבלה סימפאטיה, ביבי עדיין ניצח אבל בהפרש קטן יותר.
המסקנה: החיסול רחוק כמזרח ממערב מלהיות משתלם (לפחות ע"פ העובדות ההיסטוריות ולא לפי השארות חסרות שחר).

אתה צודק, ה 9000 זה אכן השערה פרועה שלא קשורה לכלום. באותה מידה יכולתי לכתוב 900 או 90,000.

אבל ההבדל ביני לבינך הוא שאני מסתכל על זה במונחים של רווח והפסד רוחני (וגשמי), ואתה כאדם חילוני מסתכל על זה
כרווח והפסד פוליטי . . .

חוץ מזה, אני לא חושב שיש הבדל גדול בין רבין לביבי. שניהם באופן עקרוני הסכימו כבר לוותר על הגולן, שניהם בעד לוותר על רוב יהודה ושומרון וכו'.
אז כל הקקי הזה של הפוליטיקה ממש לא מעניין אותי. זה ספקולציות. אני לא חושב שזה היה משנה באופן מהותי אם ביבי היה בממשלה יציבה עם 60 מנדטים
או שפרס היה נבחר. בדיוק להפך, אם ביבי היה חזק מידי יכול להיות שהוא היה מבצע את המשך הסכם אוסלו, ולכן אולי זה שפרס תמיד
נשף בעורפו מהאופוזיציה דווקא עזר לנו.

[הימני]

ואנא ממך, "חרותניק", תקרא לי "הימני". לא "השמאלני" ה-י-מ-נ-י.

תודה רבה.

[חרותניק]

חוץ מזה, אני לא חושב שיש הבדל גדול בין רבין לביבי. שניהם באופן עקרוני הסכימו כבר לוותר על הגולן, שניהם בעד לוותר על רוב יהודה ושומרון וכו'.
אז כל הקקי הזה של הפוליטיקה ממש לא מעניין אותי. זה ספקולציות. אני לא חושב שזה היה משנה באופן מהותי אם ביבי היה בממשלה יציבה עם 60 מנדטים
או שפרס היה נבחר. בדיוק להפך, אם ביבי היה חזק מידי יכול להיות שהוא היה מבצע את המשך הסכם אוסלו, ולכן אולי זה שפרס תמיד
נשף בעורפו מהאופוזיציה דווקא עזר לנו.

תפריד בין הויכוח לבין דעתנו על ביבי. אני אפילו חושב שביבי של שנת 2010 יותר גרוע מרבין של שנת 1995, אבל זה לא הויכוח כאן. הויכוח הוא - "האם ההתנקשות ברבין השתלמה?" והתשובה היא חד משמעית - לא. למה? גם בגלל הפגיעה הרוחנית שדיברת עליו וגם בגלל שטיפת מוח פוליטית אין סופית בבתי ספר (החילוניים לפחות) ובעוד מקומות, והשם הרע שהוציאו לימין ולדתיים. ולכן השתמשתי בטענה שביבי היה מביס את רבין במילא כך שהסיכוי שרבין עצמו היה מסכן את חייהם של 9,000 או 900 יהודים נוספים שואף לאפס. זאת אומרת, גם אם היריב המוביל נגד רבין היה יוסי שריד, זה לא רלוונטי הייתי משתמש בדיוק באותה לוגיקה.
ולהזכירך ביבי אכן עשה את אוסלו ב' (הסכם וואי) ופרס ומפלגת העבודה תמכו בו מהאופוזיציה, ומפלגת העבודה למעשה הוציאה את ההסכם לפועל תחת ממשלת ברק ב99. כך שאם ממשלת ימין תקדם אגנדה שמאלנית, האופוזיציה לא תילחם ואף תשתף פעולה.

[הימני]

ולכן השתמשתי בטענה שביבי היה מביס את רבין במילא כך שהסיכוי שרבין עצמו היה מסכן את חייהם של 9,000 או 900 יהודים נוספים שואף לאפס.

לך תדע איזה "קסמים" רבין היה עושה עד בחירות 96 כדי להבטיח את הבחירה שלו. אנחנו הרי עם של מטומטמים. אבל בגדול אתה צודק ש 90% שרבין היה מפסיד.

בכל מקרה היה עוד זמן עד בחירות 96, ויכול להיות מאד שאם רבין היה נשאר בשלטון אפילו רק עד הבחירות הרבה יהודים היו מתים (יותר אפילו משמתו בשלטונו של פרס)
 

ולהזכירך ביבי אכן עשה את אוסלו ב' (הסכם וואי) ופרס ומפלגת העבודה תמכו בו מהאופוזיציה, ומפלגת העבודה למעשה הוציאה את ההסכם לפועל תחת ממשלת ברק ב99. כך שאם ממשלת ימין תקדם אגנדה שמאלנית, האופוזיציה לא תילחם ואף תשתף פעולה.

כן, אבל הסכם וואי הוא מינורי לעומת מה שביבי היה עלול לבצע אם היה לו 55 מנדטים - נסיגה מהגולן, מעזה מיו"ש. זה בסוף הכל אינטרסים.
ציפי לבני לא באמת רוצה שלום, מה שמעניין אותה זה שהפקידים של קדימה יקבלו את המשרות שלהם (שהיא תהיה בשלטון כמובן).
ולכן אני לא בטוח ש 55 מנדטים שיש לליכוד הם שווי ערך ל 30 מנדטים לליכוד + 25 לעבודה/קדימה. זה לא אותו דבר.
גם אם ביבי היה מריץ "שלום" רציני עם נסיגות עמוקות, לדעתי, העבודה היו מפילים אותו על נושאים אחרים - כלכלה, חרדים, חינוך. . .
הכל זה אינטרסים. לאף אחד (מהליכוד קדימה והעבודה) לא באמת אכפת פה מהשלום. בסופו של דבר אתה צריך לסדר את התורמים של המפלגה שלך . . . לדאוג להם לג'ובים . . .
בגלל זה אני אומר שפוליטיקה זה התעסקות בקקי.

[לוחם יהודה]

קראתי קצת מהתגובות האחרונות אז נאמר זאת בהכי פשטות שאפשר,
חיסול רבין היה פיקוח נפש, אם הוא היה עדיין חי היה נזק עצום לעם ישראל ואלפי יהודים היו בשר תותחים למוסלמים ימח שמם וזכרם.
לא צריך ללכת סחור סחור עד 95, תראה מה קרה בהתנתקות.. החזרנו את גוש קטיף בתמורה ל? נכון מאוד, בתמורה לשלום.
מה קיבלנו? טילים על אשדוד ואשקלון. ואפילו לא דקה אחת של רוגע, מפה לומדים שהמוסלמים לעולם לא יסתפקו בחלקי שטחים או 2 מדינות ל2 עמים.
אז תחשוב מה היה קורה אם רעבין היה עדיין חי ופשעי אוסלו היו מתקיימים, אני לא מאמין שבכלל יכלנו להתכתב כאן בפורום.. סביר להניח שהיינו עכשיו מתחבאים באיזה מרתף כמו היהודים בשואה.

אז בקיצור, החיסול של רבין היה פיקוח נפש ואם זה דרש "חילול" של ההשקפה החילונית כלפי הדתיים אז אין מה לעשות.
אבל בנינו? אתה רוצה להגיד לי שאם רבין היה עדיין חי והייתה הולך בת"א עם כיפה לא היו מסתכלים עליך מוזר?
נו באמת... החילונים (היפי נפש) תמיד יראו את הדתיים כמשהוא פרימיטיבי ולא מובן. אני עצמי חילוני דתי לשעבר, אבל מאמין ומכבד מסורת ומגיע ממשפחה דתיה.
אז רק שתדע לא משנה מה שיעשו הדתיים תמיד ימצאו איך ליפול עליהם ולעשות עליהם עלהום אחד גדול.

[חרותניק]

בכל מקרה היה עוד זמן עד בחירות 96, ויכול להיות מאד שאם רבין היה נשאר בשלטון אפילו רק עד הבחירות הרבה יהודים היו מתים (יותר אפילו משמתו בשלטונו של פרס)

מאיפה אתה מסיק ששנה נוספת עם רבין היתה גרועה יותר משנה עם פרס? אולי רבין דווקא היה מקיים את ההבטחה שלו שהוא "יעיף את ערפאת ואת חבריו בחזרה לטוניס" אחרי שהוא ראה שהם לא מתכוונים לעמוד בהסכם? נכון, סיכוי קלוש שזה היה קורה. אבל זה בערך אותם סיכויים שרבין היה מבצע את אוסלו ב' באותה קדנציה.אני מסיק ש99% שזה גם לא היה קורה.
דבר ראשון, רבין לא דיבר על שום "אוסלו ב'". ודבר שני,  ש"ס היו איתו בקואליציה ואני לא מאמין שהם היו מאפשרים לו להתחמק עם שני הסכמי אסלה באותה קדנציה.

כן, אבל הסכם וואי הוא מינורי לעומת מה שביבי היה עלול לבצע אם היה לו 55 מנדטים - נסיגה מהגולן, מעזה מיו"ש. זה בסוף הכל אינטרסים.
ציפי לבני לא באמת רוצה שלום, מה שמעניין אותה זה שהפקידים של קדימה יקבלו את המשרות שלהם (שהיא תהיה בשלטון כמובן).
ולכן אני לא בטוח ש 55 מנדטים שיש לליכוד הם שווי ערך ל 30 מנדטים לליכוד + 25 לעבודה/קדימה. זה לא אותו דבר.
גם אם ביבי היה מריץ "שלום" רציני עם נסיגות עמוקות, לדעתי, העבודה היו מפילים אותו על נושאים אחרים - כלכלה, חרדים, חינוך. . .
הכל זה אינטרסים. לאף אחד (מהליכוד קדימה והעבודה) לא באמת אכפת פה מהשלום. בסופו של דבר אתה צריך לסדר את התורמים של המפלגה שלך . . . לדאוג להם לג'ובים . . .
בגלל זה אני אומר שפוליטיקה זה התעסקות בקקי.

כמו שאמרתי, אני לא יודע מה ביבי היה עושה אם היה לו יותר כוח.  הויכוח הוא "האם ההתנקשות ברבין הייתה משתלמת?" ביבי לא רלוונטי, והעובדה היא שהוא כן התחיל את אוסלו ב' ומפלגת העבודה המשיכה אותה, חתמה עליה והוציאה אותה לפועל תחת ממשלת ברק.
אז לנסות למצוא יתרונות בהתנקשות בפינות כאלו נראה לי מיותר. תהיה בטוח שהוא לא היה עושה הרבה יותר נזק אם היה לו יותר כוח.