המחדל: נשקו של אחד מההרוגים - נשלל לאחרונה

[nuchsh]

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=19500&cat_id=1

[נץ וגאה בזה]

קודם כל אין פה שום "מחדל", לא מזמן משרד הפנים בראשות אלי ישי התרברב שמדינת ישראל הצליחה לצמצם את כמות הנשק החוקי המוחזק בידי אזרחים ב-35% בטווח זמן של שנים מועטות.
אני חוזר שנית- גאווה ממשלתית! על פירוק נשק חוקי! מאזרחים!
מי שלא מבין עברית, אני אסביר שוב, הפעם בפירוט, כדי שגם מי שדיסלקט או בעל שמיעה סלקטיבית יבין.

הממשלה שלכם מתגאה בכך שהיא לוקחת ממך- האזרח הקטן! את היכולת לגונן על עצמך ועל משפחתך בזמן אמת!

מתי הצליחו למנוע או לצמצם נזק בפיגועים בשטח הפיגוע הפוטנציאלי עצמו? (אני לא מדבר עכשיו על דברים שנעשו בעומק השטח) אזרחים מנעו את זה ובחלק ניכר מהמקרים הם היו חמושים!, תזכרו את הטבח בישיבת מרכז הרב, 2 פיגועי הטרקטורים אין ספור מקרים ביו"ש שירי מצד אזרח חמוש מנע אסון (ובמקרים רבים הוא הואשם בבית משפט, נעצר ונשקו נשלל לאחר מכן).
להזכירכם, בכל מדינה שצועדת בבטחה אל עבר דקטטורה, דבר ראשון שעושים זה לאסוף את הנשק הפרטי מידי האזרחים (אותה מגמה מתרחשת בארה"ב).

הרשו לי להציע את הסצנריו הבא- כוחות עצומים יסרקו שימצאו או שלא ימצאו את היורים- אם ימצאו הם ילכו לכלא לגג שנה-שנתיים וישתחררו כמחווה לאבו מאזן והיה אם לא ימצאו מתי שהוא ידווח שכח צה"לי זה או אחר באיחור של 8 שנים "יסגור מעגל" עם חלק או כל המחבלים הנ"ל (והעם המטומטם יעבור הלאה לסדר יומו עד למהדורת החדשות הבאה), ממש עוזר לכל היהודים שנרצחו, למה הם נרצחו? פשוט משום שהאליטה השלטת צריכה קורבנות אדם, קורבנות למולך לו הם סוגדים בבוהמיאן גרוב.

[הימני]

קודם כל אין פה שום "מחדל", לא מזמן משרד הפנים בראשות אלי ישי התרברב שמדינת ישראל הצליחה לצמצם את כמות הנשק החוקי המוחזק בידי אזרחים ב-35% בטווח זמן של שנים מועטות.
אני חוזר שנית- גאווה ממשלתית! על פירוק נשק חוקי! מאזרחים!
מי שלא מבין עברית, אני אסביר שוב, הפעם בפירוט, כדי שגם מי שדיסלקט או בעל שמיעה סלקטיבית יבין.

הממשלה שלכם מתגאה בכך שהיא לוקחת ממך- האזרח הקטן! את היכולת לגונן על עצמך ועל משפחתך בזמן אמת!

מתי הצליחו למנוע או לצמצם נזק בפיגועים בשטח הפיגוע הפוטנציאלי עצמו? (אני לא מדבר עכשיו על דברים שנעשו בעומק השטח) אזרחים מנעו את זה ובחלק ניכר מהמקרים הם היו חמושים!, תזכרו את הטבח בישיבת מרכז הרב, 2 פיגועי הטרקטורים אין ספור מקרים ביו"ש שירי מצד אזרח חמוש מנע אסון (ובמקרים רבים הוא הואשם בבית משפט, נעצר ונשקו נשלל לאחר מכן).
להזכירכם, בכל מדינה שצועדת בבטחה אל עבר דקטטורה, דבר ראשון שעושים זה לאסוף את הנשק הפרטי מידי האזרחים (אותה מגמה מתרחשת בארה"ב).

הרשו לי להציע את הסצנריו הבא- כוחות עצומים יסרקו שימצאו או שלא ימצאו את היורים- אם ימצאו הם ילכו לכלא לגג שנה-שנתיים וישתחררו כמחווה לאבו מאזן והיה אם לא ימצאו מתי שהוא ידווח שכח צה"לי זה או אחר באיחור של 8 שנים "יסגור מעגל" עם חלק או כל המחבלים הנ"ל (והעם המטומטם יעבור הלאה לסדר יומו עד למהדורת החדשות הבאה), ממש עוזר לכל היהודים שנרצחו, למה הם נרצחו? פשוט משום שהאליטה השלטת צריכה קורבנות אדם, קורבנות למולך לו הם סוגדים בבוהמיאן גרוב.

אני מבין מדבריך שאתה בעד שלאזרחים יהיה מותר לשאת נשק כמה שהם רוצים.
זה טוב שהנשק נמצא בידיים של אנשים איכותיים כמו תושבי יהודה ושומרון, למשל, האנשים שחיסלו את
המחבלים בפיגועי הטרקטור.

אך שים לב מה קורה בארה"ב כאשר הנשק מגיע לידיים של כל מיני תימהוניים וסהרוריים וסתם חולי נפש או דפוקים
בראש - מידי שבוע או כמה ימים אתה שומע על רצח המוני בארה"ב - רצח שלא היה מתרחש אם לא היה למטומטמים האלו את הנשק.

תראה מה קורה בצה"ל שנותנים נשק לכל מיני אנשים חלשי אופי, במחצית הראשונה של שנת 2010 היו המון מתאבדים בצה"ל.

זאת אומרת שנשיאת נשק יכולה לגרום אפילו לאדם שפוי לנהוג בו באופן לא נכון, ולכן לדעתי זה אסור.

נשק צריכים לשאת רק אנשים איכותיים ביותר, כמו תושבי יהודה ושומרון ולא סתם אזרחים מן השורה שאין להם אלוקים.

[500sw]

זאת לא יותר מידי בעיה להשיג נשק באופן לא חוקי לרוע המזל..העברינים משיגים בכל מיקרה ובסופו של דבר רוב אלה שנדפקים הם האזרחים שומרי החוק דווקא.

[נץ וגאה בזה]

אני מבין מדבריך שאתה בעד שלאזרחים יהיה מותר לשאת נשק כמה שהם רוצים.
זה טוב שהנשק נמצא בידיים של אנשים איכותיים כמו תושבי יהודה ושומרון, למשל, האנשים שחיסלו את
המחבלים בפיגועי הטרקטור.
אך שים לב מה קורה בארה"ב כאשר הנשק מגיע לידיים של כל מיני תימהוניים וסהרוריים וסתם חולי נפש או דפוקים
בראש - מידי שבוע או כמה ימים אתה שומע על רצח המוני בארה"ב - רצח שלא היה מתרחש אם לא היה למטומטמים האלו את הנשק.
תראה מה קורה בצה"ל שנותנים נשק לכל מיני אנשים חלשי אופי, במחצית הראשונה של שנת 2010 היו המון מתאבדים בצה"ל.
זאת אומרת שנשיאת נשק יכולה לגרום אפילו לאדם שפוי לנהוג בו באופן לא נכון, ולכן לדעתי זה אסור.
נשק צריכים לשאת רק אנשים איכותיים ביותר, כמו תושבי יהודה ושומרון ולא סתם אזרחים מן השורה שאין להם אלוקים.

1. תמהוני וסהרורי שרוצה להשיג נשק, ישיג אותו גם אם מקורו לו חוקי בעליל, אז זו טענה לא רלוונטית.
לא כל יום לא כל שבוע ולא כל כמה ימים יש רצח המוני בארה"ב ואלו שהתבצעו ברוב המוחלט של המקרים הנשק לא היה נשקו האישי החוקי של היורה, צר לי, די דופק לך את התזה.
2. מי שרוצה לרצוח ישיג את הנשק ולא משנה מה מקורו ואם לא ישיג נשק, ישיג אמצעים אלטרנטיבים לבצע את זממו (דברים שכל פישר יכול למצוא במטבח בבית או להשיג בחנויות "עשה זאת בעצמך" וחומרי בניין), כך שגם זה לא טיעון.
3. מי שרוצה להתאבד, גם בצה"ל ישנם די והותר אמצעים אלטרנטיביים מלבד נשק אישי לבצע את זה- מחיתוך ורידים, דרך התחשמלות, עבור בהטחת ראש בקיר, תליה ע"י חבל, חוט תיל או מגבת, סכין מטבח או אולר או לדרמן, פריצה לשטח אש באמצע תרגיל רטוב וכו' וכו', אז גם זה לא טיעון.
4. מי קובע מיהו "אדם איכותי"? ומה הקריטריונים לאדם שכזה?
5. כל יהודי בעל הכשרה בסיסית בנשק מטירונות 02 ומעלה צריך שיהיה זכאי לשאת נשק, נקודה!

[הימני]

1. תמהוני וסהרורי שרוצה להשיג נשק, ישיג אותו גם אם מקורו לו חוקי בעליל, אז זו טענה לא רלוונטית.
לא כל יום לא כל שבוע ולא כל כמה ימים יש רצח המוני בארה"ב ואלו שהתבצעו ברוב המוחלט של המקרים הנשק לא היה נשקו האישי החוקי של היורה, צר לי, די דופק לך את התזה.
2. מי שרוצה לרצוח ישיג את הנשק ולא משנה מה מקורו ואם לא ישיג נשק, ישיג אמצעים אלטרנטיבים לבצע את זממו (דברים שכל פישר יכול למצוא במטבח בבית או להשיג בחנויות "עשה זאת בעצמך" וחומרי בניין), כך שגם זה לא טיעון.
3. מי שרוצה להתאבד, גם בצה"ל ישנם די והותר אמצעים אלטרנטיביים מלבד נשק אישי לבצע את זה- מחיתוך ורידים, דרך התחשמלות, עבור בהטחת ראש בקיר, תליה ע"י חבל, חוט תיל או מגבת, סכין מטבח או אולר או לדרמן, פריצה לשטח אש באמצע תרגיל רטוב וכו' וכו', אז גם זה לא טיעון.
4. מי קובע מיהו "אדם איכותי"? ומה הקריטריונים לאדם שכזה?
5. כל יהודי בעל הכשרה בסיסית בנשק מטירונות 02 ומעלה צריך שיהיה זכאי לשאת נשק, נקודה!

אז אני לא מסכים איתך. אני חושב שעצם המצאותו של כלי משחית כמו נשק אצל כל אדם, יכולה לגרום לו לבצע בנקל מעשה שאם לא היה לו את כלי המשחית הוא לא היה מבצעו.
עובדה שכמעט כל ההתאבדויות בצה"ל (ואולי אפילו כולן, אין לי נתונים על זה) נעשות באמצעות הנשק. כמעט ולא שומעים על חיילים שתולים את עצמם.

קח לדוגמא את הסיפור של מייקל פישר ואשתו שהתרחש לפני כשנתיים, בעת ויכוח הוא ירה בה ובשני ילדיו רק כי היה לו נשק זמין. סביר להניח שאם לא היה לו את הנשק הזה במכנסיו
הוא היה מתעשת ולא היה מבצע כלום.

עכשיו, תאר לך בארץ את כל הערסים שהולכים מכות על כל שריטה שמישהו עושה להם ברכב . . . תאר לך שיתנו להם את ה"זכות" לאחוז נשק ביד . . . אני מתערב איתך שכל
תאונת דרכים הכי קטנה תיגמר עם הרוגים (לא בתאונה עצמה אלא בגלל הוכוח שיבוא אחרי).

תאר לך שכל אלו שהולכים עם סכינים למועדונים יתחילו ללכת עם אקדחים ורובים, אתה מבין כמה מצחיק/מפחיד זה נשמע ?
זה נראה לך הגיוני ?

לגבי מה שאמרת עם ארה"ב. אולי קצת הגזמתי עם התיאור של כל כמה ימים יש טבח, אבל בשנים האחרונות שומעים על המון מקרי
רצח כאלו שם, ואני זוכר כמה כאלו רק בשנה האחרונה.
בכל מקרה, הסיבה ששם זה קורה המון ואצלנו לא, היא בגלל אופן חוקיות נשיאת הנשק, ולא רק אם לאדם יש נשק אישי.
אז אם בארה"ב כל אחד יכול להיכנס לחנות כלי נשק, לשכור "שוט-גאן" ואחר כך לפוצץ לכמה אנשים את המח, אז קל וחומר
שיהיה גרוע פי כמה אם עוד הייתה לו האפשרות לשאת את הנשק באופן קבוע.

הנה תראה את הנתונים 30,000 אנשים מתים מידי שנה בארה"ב בפשעי ירי !!!!!!!!!

http://news.walla.co.il/?w=//1093478

אפילו אם אתה משווה בין היחס של האוכלוסייה של ארה"ב לישראל, עדיין אני משוכנע שארה"ב האחוזים
גבוהים פי כמה מאשר בישראל. זה כנראה בגלל אחזקת הנשק החופשית שם.

שים לב לסיומת של הכתבה :

"
מקרים של רצח בבתי ספר בוצעו גם בקנדה, גרמניה ויפן אולם לא ניתן להשוות את תדירותם וקטלניותם של מסעי הרצח במוסדות החינוך האמריקאים לכל מקום אחר בעולם.
"

-------------------------------------------------------------------
לגבי הטיעון של זה שאפשר להשתמש בכל כלי משחית אחר - יכול להיות, אבל זה בטח יהיה הרבה פחות גרוע מרובה, ולכן זה כבר עדיף.

[נץ וגאה בזה]

השמאלני, רואים שאתה שמאלני, כי רק שמאלני אמיתי יהיה בעד שלילת זכויות פרט ומתן תוספת כח למדינה, כך שאין כל חדש תחת השמש.
מותר לך שלא להסכים איתי, נכון, אבל טענותיך הם פשוט מגוחכות.
כמי שלומד הסטוריה באופן מסודר באוניברסיטה וחוקר הסטוריה במשך כמעט 13 שנה- אומר כי לא לומדים בהסטוריה "מה היה אילו?" מה היה אילו היא שאלה לא רלוונטית ואנטי אינטלקטואלית באופן מובהק.
לכן לטעון מה היה עושה אדם X במקרה Y לולא לא היה לו בהישג יד זמין כלי נשק חם היא פשוט הבל, כי לא ניתן לדעת או להניח מה היה אותו אדם עושה.
על כל מקרה שאתה מביא לי על אדם שהלך ורצח את משפחתו ברגע של זעם או ירה בחברו במהלך ויכוח או כנופיה שמשתמשת בנשק (כאן הטיעון שלך נופל כי הנשק שבידיהם ממילא סביר להניח כי יהיה לא חוקי בין כך וכך וכן על אותם ערסים שהולכים למועדונים עם סכינים, כל אותם אלה סבירות מאוד מאוד גבוהה שאף אחד מהם לא יגיע עם נשקו החוקי לשם ביצוע עבירה) על אחד כזה אני יכול להביא לך הרבה יותר מקרים של- א. אנשים שבחמת זעם לקחו- סכין/מסור חשמלי/פטיש/לום ברזל/אבן שהייתה בהישג יד/בקבוק זכוכית שבור ופרקו את זעמם על העומד מולם ו-ב. על כל מקרה שאתה הבאת אני גם יכול להביא הרבה יותר מקרים בו אדם שהיה בידו נשק חוקי זמין הצליח- למנוע שוד/למנוע או למזער נזק של פיגוע/לפגוע או להניס פורץ שניסה לבצע נזק לרכושו ו-או לגופו או לגופם של יקיריו/ למנוע התקפה עליו מידי אדם זעום שאיבד עשתונותיו כמו מקרה בישראל שאחד שעקף מישהו בכביש גרם לנעקף לצאת אליו מרכבו בחמת זעם עם לום ברזל ורק הודות לכך שלעוקף היה אקדח ביד והוא רק כיוון אותו (ולא ירה) אל עבר האיש עם הלום, גרם לכך שהאיש עם הלום זרק את הלום לרצפה וחזר כלעומת שבא לרכבו ועזב את המקום/למנוע או לעצור תקיפה פיזית ו-או מעשה אונס/ זה מאפשר גם לבצע "מעצר אזרחי" (civil arrest) במקרים שבו יש סכנה מידית ואין שוטר בגזרה/ זה מנע ויותר מפעם אחת לינצ'ים על ידי המון מסלמי ללא בלמים וכו' וכו' וכו'.

עכשיו הטיעון כאילו אדם שרוצה לבצע פשע אלים כלשהו יהיה דווקא הרבה יותר גרוע עם רובה מאשר כל אמצעי אחר אותו ניתן להשיג חופשי וחופשי ולא ניתן לאסור אחזקה בעיקר בשל שימוש אחר באותו דבר ביום יום שאיננו למטרות נזק, הטיעון הזה לא מחזיק מים, אדם שירצה להשיג רובה לא חוקי מבחינתו ישיג, נקודה! אדם שרוצה לבצע פשע אלים מתוכנן בטווח קצר יותר ולא עלה בידו להשיג נשק חם או בהתפרצות זעם ספונטנית, אותו אדם בין כך ובין כך יבצע את זממו גם עם אמצעים אחרים ויש די והותר דוגמאות לכך, ואין לך שום הבטחה שזה אכן יהיה "הרבה פחות גרוע" מאשר רובה.
אם אני רוצה בתיאוריה (ולא למעשה- אני מדגיש) אני יכול לקחת בלון גז שיש לי בבית+ דלק שאני משיג חופשי ואמצעי הדלק או מכין בקבוק תבערה ביתי והולך ומבצע מה שאני רוצה והסיכוי הוא הרבה יותר גבוה שאני אעשה הרבה יותר נזק ואגרום ליותר אבדות בנפש מאשר אם זה רק היה רובה.

ולגבי אותו מקרה של מייקל פישר שהבאת (ולמרות שכתבתי נגד עיסוק ב-מה היה אילו? אבל מהזווית הפסיכולוגית של חקר התנהגות האדם) אין לך שום הבטחה שהיה שאילולא היה בידו אקדח או כל כלי נשק חם אחר, הוא יכול בדיוק באותו מידה ללכת למטבח בבית להוציא סכין גדולה של חיתוך בשר או לחלופין ללכת לארגז כלים מצוי בבית ולשלוף פטיש או אקדח מסמרים (פחות מצוי אבל יש שמחזיקים בדבר כזה בבית ולא רק שיפוצניקים) ולחסל את משפחתו וגם בארץ ידעו יותר מפעם אחת מקרים שבו גבר (או מקרים מסויימים של אשה אבל זה יותר נדיר) הלך ודקר למוות את אשתו/שיסף את גרונה/תקף את חמותו בפטיש וכו' וכו'.

[נץ וגאה בזה]

עשית השוואה לגרמניה ויפן (השוואה מאוד מפגרת ומטופשת, דרך אגב) מול ארה"ב קודם כל בארה"ב יש מעל 300 מיליון בני אדם, בגרמניה יש בקושי 80 מיליון וביפן אין אפילו 140 מיליון.
גרמניה ויפן עברו די-מילטריזציה תפיסתית בעקבות מלחמת העולם ה-2 ותוצאותיה, מחצית מגרמניה דרך אגב הייתה עד לפני 20 שנה תחת משטר אימים מדכא שלבטח לא היה מאפשר ולו קפצון תחת ידיו אזרח פרטי (בגרמניה המזרחית לא בדיוק היה בכלל מושג של "אזרח פרטי"), אין לך שום נתונים להשוואה דרך אגב לדברים שהתרחשו לפני ובמהלך מלחמת העולם ה-2 בארצות אלה.
אין לך מאידך שום נתונים להשוואה על פשעי אלימות מקבילים בחברות אלה בעזרת אמצעים קרים ומעשי רצח, שוד, אונס, פריצות וכדו' ללא נשק חם בהשוואה, כך ששוב הטיעון שלך לא רלוונטי.
זה שבארה"ב יש 30000 הרוגים מפשעי ירי, זה לא מעניין- א. כי יש כאן גם פונקציה של יחס ביחס לגודל האוכלוסיה, ב. הנתונים לא מחלקים בין פשעים שבוצעו על ידי נשק חוקי לנשק לא חוקי. כך שגם זה לא טיעון.
קנדה היא מדינה של 30 מליון כך ששוב אין כאן בסיס אחיד להשוואה.
ומהזווית האנתרופולוגית-תרבותית אף אוסיף שאין בהשוואות אלו שום ניתוח של תרבות והשוואה חברתית בין החברות השונות שאזכרת לארה"ב, כך ששוב, להאשים את כלי הנשק בפשע זה כמו להאשים את המטען בפיגוע התאבדות של מסלמי, זה פשוט לא טיעון, תחזור אליי כשיהיה לך משהו קונקרטי לומר.

[הימני]

תשמע, אני לא חולק על זה שיהיו גם תועלות בזה שאנשים יוכלו לשאת נשק, למשל להריח גנבים, אך לדעתי הנזק יעלה על התועלת.

לגבי זה שאי אפשר לשאול "מה היה אילו", אני לא שואל את השאלה הזו רק כדי לנתח את העבר, אלא כדי ללמוד
ממנה לגבי העתיד וכך המילה "היה" הופכת ל"יהיה".

לפי מה שאתה אומר כל הכתבה של "וואלה" היא לא אינטלקטואלית ומיותרת בעליל. ואני לא מסכים איתך. אפשר לדון במקרים של עבר
כדי להחליט לגבי העתיד.

לגבי הדוגמא של בלון הגז והסכינים.
תראה, כל הקטע באקדח או רובה, זה בגלל שהם זמינים לידך אז הם מונעים ממך את שניית המחשבה שצריך לפני שיורים.

זה נכון שאם אדם כועס מאד אז הוא יכול לקחת בלון גז או סכין ולבצע את זממו, אבל בגלל שהם פחות זמינים יהיה לו יותר זמן לחשוב
על המעשה שלו וכך הוא יתחרט. אך אם יש לו נשק ביד לא תהיה לו שנייה לחשוב ולהתחרט.

תראה, לא נעים לי להגיד לך, אבל תקרא את הכתבה ב"וואלה" ופשוט תראה שאני צודק. זה הכל.
אתה סתם מתווכח עם עובדות שיש לך בכתבה (אלא אם כן אתה רוצה פה כמה מאות/אלפי הרוגים בשנה מירי).

[הימני]

עשית השוואה לגרמניה ויפן (השוואה מאוד מפגרת ומטופשת, דרך אגב) מול ארה"ב קודם כל בארה"ב יש מעל 300 מיליון בני אדם, בגרמניה יש בקושי 80 מיליון וביפן אין אפילו 140 מיליון.
גרמניה ויפן עברו די-מילטריזציה תפיסתית בעקבות מלחמת העולם ה-2 ותוצאותיה, מחצית מגרמניה דרך אגב הייתה עד לפני 20 שנה תחת משטר אימים מדכא שלבטח לא היה מאפשר ולו קפצון תחת ידיו אזרח פרטי (בגרמניה המזרחית לא בדיוק היה בכלל מושג של "אזרח פרטי"), אין לך שום נתונים להשוואה דרך אגב לדברים שהתרחשו לפני ובמהלך מלחמת העולם ה-2 בארצות אלה.
אין לך מאידך שום נתונים להשוואה על פשעי אלימות מקבילים בחברות אלה בעזרת אמצעים קרים ומעשי רצח, שוד, אונס, פריצות וכדו' ללא נשק חם בהשוואה, כך ששוב הטיעון שלך לא רלוונטי.
זה שבארה"ב יש 30000 הרוגים מפשעי ירי, זה לא מעניין- א. כי יש כאן גם פונקציה של יחס ביחס לגודל האוכלוסיה, ב. הנתונים לא מחלקים בין פשעים שבוצעו על ידי נשק חוקי לנשק לא חוקי. כך שגם זה לא טיעון.
קנדה היא מדינה של 30 מליון כך ששוב אין כאן בסיס אחיד להשוואה.
ומהזווית האנתרופולוגית-תרבותית אף אוסיף שאין בהשוואות אלו שום ניתוח של תרבות והשוואה חברתית בין החברות השונות שאזכרת לארה"ב, כך ששוב, להאשים את כלי הנשק בפשע זה כמו להאשים את המטען בפיגוע התאבדות של מסלמי, זה פשוט לא טיעון, תחזור אליי כשיהיה לך משהו קונקרטי לומר.

למה אתה מקלל ומתעצבן ?
אנא שלוט בעצמך. אתה פוגע בבריאות שלך. אם אתה מרגיש שאתה מתעצבן, גש למקרר הקרוב אליך שתה כוס מים קרים ואז תחזור למקלדת (בשיא הרצינות, אני אומר את זה בדאגה כנה לך).
ניכר בך שאתה טמפרמנטי מאד, אבל אני אדם רגיש ואני חושב שזה קצת מתנגש. אז אנא ממך, עשה מאמץ .. .

את ההשוואה לא אני עשיתי, אני הבאתי אותה כציטוט מ"וואלה" (הכתב מן הסתם הוא איש מקצוע רציני).

אני יכול להניח שביפן וגרמניה יש פחות הרוגים גם כאשר משווים את יחס האזרחים עם ארה"ב.
לדוגמא: נניח בארה"ב יש 300,000 אזרחים (היינו עשירית מהם -30,000מתים בשנה מירי)
ובגרמניה יש 100,000 שמתוכם מתים רק מאה אנשים.
אז גם אם ניקח 100,000 אנשים מתוך אוכלוסיית ארה"ב נגלה שעדיין מתים 10,000, שזה פי 100 ממה שמתים
בגרמניה באותה אוכלוסייה.
עשיתי בכוונה דוגמא קיצונית כדי שזה יהיה ברור לחלוטין.



לגבי ההבדלים של הדה-מילטריזציה והאתרופולוגיה שהבאת, זו דעתך ואפשר למתוח את זה לכאן או לכאן. אני לא אתייחס לזה.

אני לא מאשים את הנשק, לאדם יש אחראיות על מעשיו. אבל הנשק ביד אדם זה לפתח חטאת רובץ.
כמו שאם הקב"ה יביא לי ניסיון עכשיו וישים אותי במצב לא נעים עם בחורה . . . אז עדיף להימנע ממצב כזה וזה,
אבל זה לא אומר שלאדם אין אחריות על מעשיו.

עכשיו, אני שואל אותך בשיא הרצינות אם לפי התזה שלך התועלת של נשק גדולה על הנזק של הנשק, למה שלא תהיה
בעד שכל אדם בגיר ייקח איתו בתיק סכין ?
הרי תמיד יכול להיות שאני אתקל באיזה גנב או מחבל או אני יודע מה.
אתה יודע מה, לא סתם אני אקח סכין, אני גם אחזיק אותו ביד, מה דעתך ?
אתה בטח לא תתנגד לזה.

[El Blanco]

אם מדברים על ארצות הברית, ניו יורק היא הדוגמא האמריקנית ללמה נץ צודק.

[נץ וגאה בזה]

תשמע, אני לא חולק על זה שיהיו גם תועלות בזה שאנשים יוכלו לשאת נשק, למשל להריח גנבים, אך לדעתי הנזק יעלה על התועלת.
לגבי זה שאי אפשר לשאול "מה היה אילו", אני לא שואל את השאלה הזו רק כדי לנתח את העבר, אלא כדי ללמוד
ממנה לגבי העתיד וכך המילה "היה" הופכת ל"יהיה".
לפי מה שאתה אומר כל הכתבה של "וואלה" היא לא אינטלקטואלית ומיותרת בעליל. ואני לא מסכים איתך. אפשר לדון במקרים של עבר
כדי להחליט לגבי העתיד.
לגבי הדוגמא של בלון הגז והסכינים.
תראה, כל הקטע באקדח או רובה, זה בגלל שהם זמינים לידך אז הם מונעים ממך את שניית המחשבה שצריך לפני שיורים.
זה נכון שאם אדם כועס מאד אז הוא יכול לקחת בלון גז או סכין ולבצע את זממו, אבל בגלל שהם פחות זמינים יהיה לו יותר זמן לחשוב
על המעשה שלו וכך הוא יתחרט. אך אם יש לו נשק ביד לא תהיה לו שנייה לחשוב ולהתחרט.
, לא נעים לי להגיד לך, אבל תקרא את הכתבה ב"וואלה" ופשוט תראה שאני צודק. זה הכל.
אתה סתם מתווכח עם עובדות שיש לך בכתבה (אלא אם כן אתה רוצה פה כמה מאות/אלפי הרוגים בשנה מירי).

אתה לא נותן נתון אחד לטובתך חוץ מהבלים ללא שום אבחנות והכללות מטופשות שלא מחזיקות מים, הכתבה העלובה בוואלה (ששיכת לעיתון "הארץ"/"אלארד") היא כתבה דמגוגית, עלובה ולא שווה דיון כי היא לא עושה את הדברים ולא מביאה את המדדים אותם דרשתי ממך ולא קבלתי, ואם אתה לא יודע למה אני מתכוון, תעיין בבקשה בהודעותיי הקודמות.
אתה טוען שאתה רוצה ללמוד לגבי העתיד אבל אתה לא לומד ולא מביא שום מידע רציני שווה ערך שיש בכלל מה לשקול אותו.
אדם בעידנא דרתחא יכול לרצוח גם בסכין אם זה מיידית אז הטיעון שלך לא מחזיק מים ולגבי טבח בבית ספר וכדו' (הטבח בוירג'ניה טק דרך אגב שכתבה האדיוטית הזו נכתבה בהמשך לה, היה פיגוע טרור מסלמי לכל דבר ועניין, המפגע התאסלם 3 חודשים לפני הפיגוע וקרא לעצמו "אסמאעיל איקס") זה כבר מראה שמי שבא עם נשק לבית ספר, תכנן את זה מראש והיה לו זמן להשיג את הנשק ולהגיע אל היעד, אז לטעון שזה איזה רפלקס, זה גיבוב של הבלים (כמו שאר דבריך דרך אגב בנושא זה). המקרים האחרים שהובאו בכתבה הם טובים כשלעצמן אבל אני בכל זאת רוצה לעבור דוגמא דוגמא- הראשון ב-1927 ולא נאמר איך ועל ידי מה בוצע הרצח של האישה, כלל גם חומר נפץ ואמצעים דליקים אז זה לא דוגמא טובה, כנ"ל הדוג' השניה של 1959 גם זה זה חומר נפץ ולא רובה אז לא רלוונטי, נקסט- המקרה של 1966- לא נאמר אם באיזה כלי נשק זה בוצע (נשק אוטומטי איננו חוקי לשימוש אזרחי בארה"ב, דרך אגב) וגם לא נאמר אם זה היה נשק חוקי של היורה, נקסט המקרה הבא- 1989- בוואלה כתבו במפורש- "רכש את הנשק, כלל הנראה באמצעים לא חוקיים" גם כאן הטיעון שלך נופל, נקסט- המקרה של 1991 - לא כתוב מניין הנשק, סוגו ואם זה היה חוקי שלו, נקסט- מקרה קולומביין- אמצעים מאולתרים ולא חוקיים! והמקרה האחרון בכתבה- הרצח בכת האמיש גם שם אין פירוט לגבי סוג הנשק וכן לא חוקיותו או אי חוקיותו, וכן בכל המקרים הללו לא היה מדובר במעשה מידי ספונטני על המקום אלא במשהו שהיה בו מימד של זמן לתכנון. גם אדם בסכין יכול לעשות משהו בשבריר של שנייה ולגדוע חיים, כך שמהירות זה לא טיעון פה, והטיעון שלך שיהיו פה אלפי הרוגים בשנה גם לא מחזיק מים ולא מתבסס על שום מדד/מחקר/ראיות רציניים ברי משקל כלשהם

[הימני]

אנא ממך נץ, תענה על הודעה אחת מתחת.

[הימני]

והטיעון שלך שיהיו פה אלפי הרוגים בשנה גם לא מחזיק מים ולא מתבסס על שום מדד/מחקר/ראיות רציניים ברי משקל כלשהם

אם ארה"ב זה לא ראיה לכך אז אני לא יודע מה כן.

זה כמו שאני אומר עכשיו שאני בעד התנתקות מיהודה ושומרון כי כישלון ההתנתקות מעזה הוא לא מדד או מחקר או ראיה לכלום, ולכן אני לא יכול
להקיש ממנו שגם גירוש מיהודה ושומרון יהיה כישלון
(נו מה לעשות, ככה יוצא אם הולכים לפי התזה שלך).

אנא תענה על ההודעה האחרונה שלי.

[נץ וגאה בזה]

השמאלני, אמרתי את הדברים בדעה צלולה, לא היה פה שום קללה (גש בבקשה למילון אבן שושן וראה את הערך- "קללה" לפני שאתה מבלבל במוח) ואל תטיף לי מוסר.
רגישותך מעניינת אותי כשלג דאשתקד, ובריאותי טובה ברוך ה' ותודה לשואל.
הכתבה בוואלה היא לא חומר מקצועי ולא בסיס לכלום, היא דמגוגית ועלובה ללא שום דוג' קונקרטית ראויה לציון (וראה לעיל טיפולי הפרטני בכל דוג' שהובאה שם) ללא שום מחקר, נתונים ומדדים ראויים לציון, הבלים בעלמא.
העיתונאי הוא לא יותר מקצועי מנגר שהחליט ביום אחד לעשות הסבת מקצוע מיידית ללא לימוד קודם לפיזיקאי של הקוונטים.
והנתון של מוות מירי ללא כל אבחנה במקרים וללא אבחנה בין נשק חוקי ללא חוקי, וללא אבחנה בין מקרים מיידים למתוכננים אזי על מה בדיוק אתה מנסה להתווכח פה?!
לגבי יפן וגרמניה, זה לא "דעתי" אלא עובדה הסטורית ואם אתה רוצה לשחק על הציר הזה ולמתוח את זה, אז בי מיי גסט, אהלן וסהלן אנד לט ד'ה בסט מאן ווין.
אתה לא טוען שום דבר רציני עד עכשיו, במקום להתמווד עם טיעונים אתה  משגר הבלים ומתחמק מדיון רציני.

נשק ביד אדם לדידך זה "לפתח חטאת רובץ" ואתה משווה את זה ליצר של עריות, מניין?! יש לך מקור תורני או אחר להסתמך על ההשוואה הזו? ניתוח פסיכולוגי? רובם המוחלט של אנשים שמסתובבים עם נשק בסבירות גבוהה שהם לא ירו באף אדם בחייהם עם הרובה הזה בשום מצב וסטטיסטית הסבירות שהם יעשו בו שימוש (אלא אם כן זה מצב של מלחמה) נגד אדם הוא מזערי, ובכל אופן רבים המקרים בו המצאות נשק חם ביד אזרח מסייעת מאשר מקרים בו היא מזיקה (חוקי מול חוקי) וזאת עובדה מספרית-סטטיסטית והווייתית בשטח...תתמודד!
ובא נאמר את האמת, אם אני מעמיד אותך במצב של חדר סגור או מקום מבודד עם בחורה יפה ומושכת במיוחד שגם לבושה באורח מאוד לא צנוע אל מול לתת בידך כלי נשק חם וסתם תלך עם זה ברחוב ותהיה עם זה במהלך חייך, הסיכוי שתיפול עם הבחורה הוא גבוהה עשרות מונים מאשר הסיכוי שלך לירות במישהו במהלך חייך עם נשק אישי, אז זה לא בסיס אחיד להשוואה כלל.
א. אין לי בעיה עם סכין בתיק, לסכין יש גם שימושים אחרים בשונה מכלי נשק חם, דרך אגב, ב. אין לי שום בעיה שאדם יסתובב עם אמצעי כלשהו על כל צרה שלא תבוא, בין אם זה אקדח, שוט גאן, m-16, סכין, תרסיס פלפל, גז מדמיע או שוקר חשמלי, אבל המציאות מוכיחה ונתונים בשטח מראים כי במקרה שבו יש מקרה של פיגוע או מעשה שוד או משהו אחר, המצאות של נשק חם היורה למרחק הרבה יותר יעיל מאשר אמצעים אחרים, מבחינת פונקציה של הגנה ומניעה.

[נץ וגאה בזה]

אם ארה"ב זה לא ראיה לכך אז אני לא יודע מה כן.

זה כמו שאני אומר עכשיו שאני בעד התנתקות מיהודה ושומרון כי כישלון ההתנתקות מעזה הוא לא מדד או מחקר או ראיה לכלום, ולכן אני לא יכול
להקיש ממנו שגם גירוש מיהודה ושומרון יהיה כישלון
(נו מה לעשות, ככה יוצא אם הולכים לפי התזה שלך).

אנא תענה על ההודעה האחרונה שלי.

השוואה מפגרת, הטיעון לגבי ארה"ב הוא לא טיעון כל עוד לא תספק לי נתונים רלוונטים משווים לגבי-1. כלי נשק חם חוקיים בלבד (לא חוקיים וחומרי נפץ אינם רלוונטיים לדיון), 2. השוואה של גודל אוכלוסיה, 3. השוואה של שיטה כלכלית וסוג משטר, 4. השוואה אנתרופולוגית ותרבותית בין חברות מקבילות.
אחרי שעשית את כל זה תחזור אליי עם טיעון רציני, והשוואה להתנתקות היא הבל והמלצה שלי אליך- לך דחוף להרשם לקורס בלוגיקה בסיסית, זה דבר שמאוד חסר לך.

[El Blanco]

והשוואה לגירוש

רק תיקון

[הימני]

הכתבה בוואלה ...דמגוגית

פירוש המילה דמגוגית, עד כמה שאני יודע, הוא ניסיון להשפיע באמצעות פנייה לרגשות. אני לא ראיתי שום פנייה לרגשות,
הכותב בסך הכל הציג נתונים, עובדות ויכול להיות גם שאת דעתו האישית. אין לגיטימי מזה.

אתה יכול לפרש לי מה היא דמגוגיה לדעתך ?

הכתבה בוואלה היא ללא שום . . . נתונים

תגיד לי את האמת, אתה קראת את הכתבה ?
הכתבה היא ללא שום נתונים ?
יש בה בעיקר נתונים.
איך אתה יכול לכתוב שאין בה נתונים.
לזכותך אני אומר שכנראה לא קראת אותה.


לגבי הכתבה, אני לפחות שמח שהבנת את הדוגמא שהבאתי על היחס.

א. אין לי בעיה עם סכין בתיק, לסכין יש גם שימושים אחרים בשונה מכלי נשק חם, דרך אגב, ב. אין לי שום בעיה שאדם יסתובב עם אמצעי כלשהו על כל צרה שלא תבוא, בין אם זה אקדח, שוט גאן, m-16, סכין, תרסיס פלפל, גז מדמיע או שוקר חשמלי, אבל המציאות מוכיחה ונתונים בשטח מראים כי במקרה שבו יש מקרה של פיגוע או מעשה שוד או משהו אחר, המצאות של נשק חם היורה למרחק הרבה יותר יעיל מאשר אמצעים אחרים, מבחינת פונקציה של הגנה ומניעה.

בסדר, אז אני לא מסכים איתך, אני לא חושב שסכין בתיק אצל כל אחד זה דבר בריא.
אם יהיה מצב כזה יהיו אצלנו פי 1000 יותר דקירות במדינה, ושוב, הנזק יעלה על התועלת.

[הימני]

השוואה מפגרת, הטיעון לגבי ארה"ב הוא לא טיעון כל עוד לא תספק לי נתונים רלוונטים משווים לגבי-1. כלי נשק חם חוקיים בלבד (לא חוקיים וחומרי נפץ אינם רלוונטיים לדיון), 2. השוואה של גודל אוכלוסיה, 3. השוואה של שיטה כלכלית וסוג משטר, 4. השוואה אנתרופולוגית ותרבותית בין חברות מקבילות.
אחרי שעשית את כל זה תחזור אליי עם טיעון רציני, והשוואה להתנתקות היא הבל והמלצה שלי אליך- לך דחוף להרשם לקורס בלוגיקה בסיסית, זה דבר שמאוד חסר לך.

אני לא חושב שהצלחת להבין את כוונתי ולכן לא אוכל להתייחס עניינית למה שרשמת

אתה יודע, אני אדם מאד רגיש ואולי אני אשם בזה שאני נעלב.

אבל אז אני נזכר בכל העימותים שלך עם הנולוהוהו ("למי יש יותר טחורים") עם נדב ("לך תשים וזאלין") עם אוהד הפועל ועוד רבים אחרים, ואז
אני אומר לעצמי, אל תיקח את זה אישית, הבן אדם אוהב להעליב ולגנות ולגדף.

שים לב שאתה מזכיר לי לא להטיך לך מוסר, אבל אתה מטיף מוסר כמעט לכל מי שגולש פה בפורום (שזה לגיטימי לגמרי וזו זכותך),
אז אל תגער באחרים שהם עושים לך את זה.
אנחנו לפני הימים הנוראים ואני ממליץ לך לשקול טוב את מילותיך.

אגב, הבנתי שאתה לומד בבר אילן, גם לי יוצא לעבור שם מידי פעם, אז אני אשמח להיפגש איתך שם בתחילת הסמסטר הקרוב, אם תרצה.

[נץ וגאה בזה]

1. דמגוגיה היא אמנם פניה לרגשות, ע"י על ידי חצאי אמיתות, סיסמאות וגיבוב של מין בשאינו מינו, כותב המאמר רוצה שנהיה נסערים מהברבריות האמריקנית שהיא פועל יוצא של התיקון השני לחוקה ששמאלנים כמוהו וכמוך כה מתעבים.
2. קראתי את הכתבה ואם היית קורא את ההודעות שלי במקום לצטט משפט אחד מתוכן, אולי היית מבין את זה לבד מבלי לשאול אותי שאלות מפגרות.
3. בכתבה יש סיפורים כלליים ללא שום פירוט, לכן ביקשתי נתונים כמו סוג הנשק וחוקיותו, ומהיכן הושג הנשק בכל מקרה ומקרה.
4. לגבי סכין אתה שוב- "לא חושב כמוני" וחושב- "שנזקו יעלה על תועלתו" ללא שום בסיס מדדי ועובדתי לטיעון הזה שלך מעבר למוחך הקודח ש-"חושב" מעבר לזה לגבי סכין ספציפית, כיוון שזה דבר שלכל טמבל יש בבית, אין לך שום יכולת לדעת כמה אנשים סוחבים אחד כזה איתם בכיס (תלוי בגודל) או בתיק כלשהו איתם, והטיעון שלך שזה יביא למרחץ דמים אוטומטי הוא שוב לא טיעון ולא מבוסס על דבר, בדיוק כשם שאני יכול לומר שעצם העובדה שיש לבחורה תרסיס פלפל בתיק הצד שלה היא בהכרח לדידך תשתמש בו נגד כל אחד שהיא נתקלת בו ברחוב.
5. הבנתי את כוונתך היטב, אתה זה שעסוק בהבלים ובלא לקרוא ולא להבין אותי.
6. רגישותך לא מטרידה את מנוחתי.
7. אני בוחר עם מי אני מתכווח וכיצד אני מנהל כל ויכוח, מי שזכאי לגינוי ועקיצה זוכה בו בדין ממני, ומי שלא לא, ישנם אחרים שלא מנית שלא זכו לעקיצות ממני ודווקא יכולים לומר שדיונים איתי הם מפרים ונחמדים ביותר.
אז תחסוך לי את הטפות המוסר.
8. אני אדם בעל סדר יום עמוס, עם הרבה על הראש, אם אתה רוצה להפגש איתי בבר אילן תשלח לי פרטים אישיים במסר אישי ולא בפורום פתוח.

[נץ וגאה בזה]

רק תיקון

המונחים ידועים, פשוט התייחסתי לטרמינולוגיה שלו ישירות, וכעניין צדדי ולא למהות, במהות זה אכן גירוש.

[הימני]

 
אני גם חושב שהדיונים איתך מאד מפרים ואין ספק שאתה אדם אינטלקטואל ואנטיליגנט.
זה שיש בינינו חילוקי דעות זה נורמלי וסביר לגמרי.

הדבר היחיד שיש לי בעיה איתו זה צורת ההתבטאות שלך, חבל שאתה צריך לעקוץ מישהו ולהגיד עליו
שהוא מפגר או צריך לקחת קורס בלוגיקה בסיסית . . .סתם מיותר לדעתי. זה הכל.

יש לי שאלה לסיום אליך, על השאר נוותר כי לנקודת השווה לעולם לא נגיע.

אתה מחזיק סכין אצלך בתיק ?

אם התשובה היא שלילית, סימן שאתה עצמך לא מאמין בכל מה שרשמת.

[נץ וגאה בזה]

אני גם חושב שהדיונים איתך מאד מפרים ואין ספק שאתה אדם אינטלקטואל ואנטיליגנט.
זה שיש בינינו חילוקי דעות זה נורמלי וסביר לגמרי.

הדבר היחיד שיש לי בעיה איתו זה צורת ההתבטאות שלך, חבל שאתה צריך לעקוץ מישהו ולהגיד עליו
שהוא מפגר או צריך לקחת קורס בלוגיקה בסיסית . . .סתם מיותר לדעתי. זה הכל.

יש לי שאלה לסיום אליך, על השאר נוותר כי לנקודת השווה לעולם לא נגיע.

אתה מחזיק סכין אצלך בתיק ?

אם התשובה היא שלילית, סימן שאתה עצמך לא מאמין בכל מה שרשמת.

מה תאמר אם אני אגלה לך שיש לי לדרמן קבוע עליי? יש לזה גם שימושים אחרים דרך אגב (קרה פעם שנתקעתי בלי פותחן קופסאות שימורים או בקבוקים, מאוד יעיל ונוח, וגם מדי פעם צריך לחתוך משהו, לשפצר משהו, מאוד נוח ולא, לא דקרתי אף אחד מעולם בחיי ואין לי כל כוונה עתידית בכיוון- אלא אם יאיימו עליי ישירות) לאבא שלי יש אקדח אישי ולחבריי הקרובים יש גם, וטוב שכך, ואני מאוד לא הייתי רוצה לראות את המדינה הזו מחרימה להם את הנשק.

[הימני]

מה תאמר אם אני אגלה לך שיש לי לדרמן קבוע עליי? יש לזה גם שימושים אחרים דרך אגב (קרה פעם שנתקעתי בלי פותחן קופסאות שימורים או בקבוקים, מאוד יעיל ונוח, וגם מדי פעם צריך לחתוך משהו, לשפצר משהו, מאוד נוח ולא, לא דקרתי אף אחד מעולם בחיי ואין לי כל כוונה עתידית בכיוון- אלא אם יאיימו עליי ישירות) לאבא שלי יש אקדח אישי ולחבריי הקרובים יש גם, וטוב שכך, ואני מאוד לא הייתי רוצה לראות את המדינה הזו מחרימה להם את הנשק.

אני אומר שאני עדיין לא אסכים עם קו המחשבה שלך, אבל לפחות אני יודע שאתה עומד מאחורי מה שאתה רושם.

אגב, חבל שאתה מצטרף לחבורת הפרנואידים ברשות רון בן מיכאל, אין לי שום כוונות נסתרות פה.
אני בסך הכל יהודי יקר (וקצת משועמם עכשיו) שמעביר אתכם את הזמן בדיונים מרתקים. זה הכל.
אין לכם במה לחשוד בי.

[נץ וגאה בזה]

אני אומר שאני עדיין לא אסכים עם קו המחשבה שלך, אבל לפחות אני יודע שאתה עומד מאחורי מה שאתה רושם.

אגב, חבל שאתה מצטרף לחבורת הפרנואידים ברשות רון בן מיכאל, אין לי שום כוונות נסתרות פה.
אני בסך הכל יהודי יקר (וקצת משועמם עכשיו) שמעביר אתכם את הזמן בדיונים מרתקים. זה הכל.
אין לכם במה לחשוד בי.

קודם כל תלמד לקרוא, אני לא שייך לאף קבוצה או חבורה ואני לא עוסק בחשדות ושטויות.