כתב נושא: "הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו  (נקרא 11323 פעמים)

0 משתמשים ו- 2 אורחים נמצאים בנושא זה.

מנותק חיים בן_פסח

  • אדמין הפורום
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 8063
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« ב- : אוגוסט 05, 2010, 03:31:02 »
בס''ד

העליתי את הסרטון שלוש פעמים עם כותרות מגוונות.

אנא הגיבו, דרגו (Like), הוסיפו למועדפים ושתפו (Share) בפייסבוק, במייספייס, אימייל, מסנג'ר, אייסיקיו, סקייפ וכו'. זה רק יקח כמה דקות לעזור לנו להפיץ את הסרטון.







מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #1 ב- : אוגוסט 05, 2010, 22:38:09 »
אתה נופל בכשל לוגי קלאסי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי. אם תגיד לי שהספר הזה הוא תוצאה של דיו שנשפך אני לא אאמין לך, מפני שאני יודע מניסיון שאותיות הן לא צורה "טבעית", שיכולה להווצר כתוצאה מדיו שנשפך. לא בגלל שאותיות הן דבר מורכב, אלא בגלל שאותיות הן צורה מלאכותית, כלומר, יכולות להווצר אך ורק על ידי אדם. זה ידע אנושי אמפירי, היכולת להבדיל בין דברים מלאכותיים שמחייבים התערבות אנושית לבין דברים טבעיים. ראית פעם תמונה של פתית שלג?



זו נראית לך צורה מורכבת? אתה יודע שאם תראה את זה לאדם משבט באפריקה שמעולם לא ראה שלג, ותספר לו שהפתית הזה הוא לא יצירה אנושית אלא הוא נוצר כך "מעצמו" הוא יצחק לך בפנים ויקרא לך משוגע? אבל העובדה היא שאף אחד לא יוצר את פתיתי השלג האלה, אף אחד לא יושב למעלה ומרכיב אותם, והנה לך - דבר מורכב שאין לו יוצר.

לעומת זאת - בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. לא בגלל שהוא מורכב. פשוט בגלל שהוא מלאכותי. זו הוכחה נוספת לדברי - הנה דבר פשוט שדווקא יש לו יוצר.

כשאלה משתמש במשלים האלה - שאגב שייכים כולם למטיפים נוצרים, מדהים איך אמנון יצחקים למיניהם לא מתביישים להעתיק מילה במילה, אתה מוכיח את המשפט הנצחי - "אלוהים נכנס איפה שהבורות קיימת". פעם לא ידעו איך נוצרים ברקים ורעמים,אז פשוט האמינו שישנו אל שיוצר אותם, ואם היית אומר להם שמדובר בתהליך טבעי שאין לו יוצר היית נחשב למשוגע. כנ"ל לגבי אל השמש ואל הירח, אף אחד לא תאר לעצמו שתהליכים כאלה יכולים להתרחש על ידי חוקים פיסיקליים בלבד. אך היום אף אחד לא מאמין בדברים האלה, מהסיבה הפשוטה שהיום יודעים להסביר באופן מדעי איך נוצרת שקיעה, זריחה, ברקים ורעמים. אז לא צריך את אלוהים בשביל להסביר. אם היינו מקשיבים לסברה הנפוצה שאלוהים יוצר את הברקים אז עד היום לא היינו יודעים מה יוצר אותם, רעיון האלוהים הוא אנטי מדעי, אם אפשר להגיד על כל דבר "אלוהים יצר אותו" אז כבר אין מה לחקור. לעומת זאת אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוז איך נוצרו חיים, אז יש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם חוסר הידע ופשוט אומרים "אלוהים עשה הוקוס פוקוס". אתה יכול לראות איך הצורך באלוהים הולך ופוחת ככל שהמדע מתקדם.

כלומר אנחנו ניצבים בפני סוגיית ראשית היקום. המדען אומר: בואו נשקיע משאבים, ואחרי שנים של מחקר, ניסוי וטעיה אולי נגיע לאמת. חיים בן פסח אומר: אני כבר יודע את האמת, למרות שלא ביליתי מיימי אפילו יום אחד במעבדה, אבל אני יודע יותר מכל המדענים, אלוהים עשה את זה, לא צריך לחקור, אפשר ללכת הבייתה, אם אלוהים עשה את זה אז מה כבר יש לחקור?

שאלה נוספת - אם כל דבר מורכב מחייב יוצר, ואלוהים מורכב יותר מכל העולם, מה יצר את אלוהים?

מנותק Rafoe

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 11045
  • "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ" (במדבר, לג, נד')
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #2 ב- : אוגוסט 05, 2010, 23:48:20 »
אתה נופל בכשל לוגי קלאסי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי. אם תגיד לי שהספר הזה הוא תוצאה של דיו שנשפך אני לא אאמין לך, מפני שאני יודע מניסיון שאותיות הן לא צורה "טבעית", שיכולה להווצר כתוצאה מדיו שנשפך. לא בגלל שאותיות הן דבר מורכב, אלא בגלל שאותיות הן צורה מלאכותית, כלומר, יכולות להווצר אך ורק על ידי אדם. זה ידע אנושי אמפירי, היכולת להבדיל בין דברים מלאכותיים שמחייבים התערבות אנושית לבין דברים טבעיים. ראית פעם תמונה של פתית שלג?



זו נראית לך צורה מורכבת? אתה יודע שאם תראה את זה לאדם משבט באפריקה שמעולם לא ראה שלג, ותספר לו שהפתית הזה הוא לא יצירה אנושית אלא הוא נוצר כך "מעצמו" הוא יצחק לך בפנים ויקרא לך משוגע? אבל העובדה היא שאף אחד לא יוצר את פתיתי השלג האלה, אף אחד לא יושב למעלה ומרכיב אותם, והנה לך - דבר מורכב שאין לו יוצר.

לעומת זאת - בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. לא בגלל שהוא מורכב. פשוט בגלל שהוא מלאכותי. זו הוכחה נוספת לדברי - הנה דבר פשוט שדווקא יש לו יוצר.

כשאלה משתמש במשלים האלה - שאגב שייכים כולם למטיפים נוצרים, מדהים איך אמנון יצחקים למיניהם לא מתביישים להעתיק מילה במילה, אתה מוכיח את המשפט הנצחי - "אלוהים נכנס איפה שהבורות קיימת". פעם לא ידעו איך נוצרים ברקים ורעמים,אז פשוט האמינו שישנו אל שיוצר אותם, ואם היית אומר להם שמדובר בתהליך טבעי שאין לו יוצר היית נחשב למשוגע. כנ"ל לגבי אל השמש ואל הירח, אף אחד לא תאר לעצמו שתהליכים כאלה יכולים להתרחש על ידי חוקים פיסיקליים בלבד. אך היום אף אחד לא מאמין בדברים האלה, מהסיבה הפשוטה שהיום יודעים להסביר באופן מדעי איך נוצרת שקיעה, זריחה, ברקים ורעמים. אז לא צריך את אלוהים בשביל להסביר. אם היינו מקשיבים לסברה הנפוצה שאלוהים יוצר את הברקים אז עד היום לא היינו יודעים מה יוצר אותם, רעיון האלוהים הוא אנטי מדעי, אם אפשר להגיד על כל דבר "אלוהים יצר אותו" אז כבר אין מה לחקור. לעומת זאת אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוז איך נוצרו חיים, אז יש אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם חוסר הידע ופשוט אומרים "אלוהים עשה הוקוס פוקוס". אתה יכול לראות איך הצורך באלוהים הולך ופוחת ככל שהמדע מתקדם.

כלומר אנחנו ניצבים בפני סוגיית ראשית היקום. המדען אומר: בואו נשקיע משאבים, ואחרי שנים של מחקר, ניסוי וטעיה אולי נגיע לאמת. חיים בן פסח אומר: אני כבר יודע את האמת, למרות שלא ביליתי מיימי אפילו יום אחד במעבדה, אבל אני יודע יותר מכל המדענים, אלוהים עשה את זה, לא צריך לחקור, אפשר ללכת הבייתה, אם אלוהים עשה את זה אז מה כבר יש לחקור?

שאלה נוספת - אם כל דבר מורכב מחייב יוצר, ואלוהים מורכב יותר מכל העולם, מה יצר את אלוהים?

הוא בסך הכל רצה להבהיר נקודה מסוימת (הוא יכל לתת במקום הספר דוגמא אחרת).
בנוגע לדברים מלאכותיים אני מסכים איתך, אבל הדוגמא הזאת היא רק כדי להסביר נקודה.
אני אישית לא מאמין באבולוציה (אפילו בתוך הקהילה המדעית יש כאלה שחולקים עליה).
לפני שנה ראיתי בערוץ 8 תכנית (נדירה מסוגה אני חייב לציין) שבה מדען (שהיה כותב טור שבועי בעיתון מדעי) הציג את תפיסתו (לאחר מחקר שהוא ערך) שהעולם לא קיים יותר מ-10000 שנה (ישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליוני שנים, וישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליארדי שנים), ובעקבות המחקר שלו הוא טען שהקהילה המדעית החרימה אותו (ובעקבות כך הוא גם פוטר מעבודתו בעיתון).
ז"א - גם בקהילה המדעית עצמה יש מחלוקות לגבי נושא זה (הרי זה לא מדע מדויק).
החוקרים שחוקרים את הנושא הזה (גיל העולם והאבולוציה) לא יכולים באמת לדעת איך נראה העולם לפני מליון שנה (אם הוא בכלל קיים כ"כ הרבה זמן) ואיך נראו הייצורים החיים אז (כי אז לא הייתה האפשרות לתעד בצילומים, בניגוד להיום), אלא כל מדען שחוקר מגיע לממצאים משלו (ובד"כ כל מדען סותר את השני), ולכן התיאוריות האלו הם רק תיאוריות (ולא עובדות מוצקות).
בניגוד לחקר האבולוציה (שאותו אי אפשר ממש לחקור), מדע הרפואה למשל (פה אפשר לחקור ולהגיע לעובדות מוצקות) הוא מדע שב-99 אחוז מדויק (היום יודעים כמה תאים יש בגוף האדם, ממה מורכבות העצמות, וכו'), ולכן אי אפשר להתכחש אליו.
צריך להפריד בין מדע שממצאיו הגיעו ע"י חקר מעמיק ועל בסיס פיזי (כמו שהזכרתי: גוף האדם הוא דבר פיזי ומוחשי שניתן לחקור אותו ולהגיע לעובדות), לעומת חקר גיל העולם והאבולוציה (שאין משהו שאפשר לחקור אותו במובן הפיזי [הרי אין למדענים גוף מת של אדם שחי לפני מליון שנה כדי שיוכלו לחקור עליו] והם מסתמכים על כל מני השערות כאלה ואחרות).
דרך אגב, אני ראיתי סרט על סטיבן הוקינג (האיש שהגה לראשונה את תיאוריית "המפץ הגדול") ושם הוא אומר בעצמו שהתיאוריה שלו לא שוללת קיום של מתכנן לעולם (הוא בעצמו אומר שהמטרה שלו בחקר "המפץ הגדול" היא "להבין את ראשו של הבורא" [אלו המילים המדויקות שלו]).
http://www.youtube.com/user/rafoe10
https://twitter.com/RafoeJTF
    http://gplus.to/rafoe
https://www.facebook.com/RafoeJTF
جيش يوشع سيعود  (ג'ייש יהושע סעופא יעוד) - צבא יהושע עוד ישוב!

מנותק חרותניק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1139
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #3 ב- : אוגוסט 06, 2010, 00:19:24 »
הוא בסך הכל רצה להבהיר נקודה מסוימת (הוא יכל לתת במקום הספר דוגמא אחרת).
בנוגע לדברים מלאכותיים אני מסכים איתך, אבל הדוגמא הזאת היא רק כדי להסביר נקודה.
אני אישית לא מאמין באבולוציה (אפילו בתוך הקהילה המדעית יש כאלה שחולקים עליה).
לפני שנה ראיתי בערוץ 8 תכנית (נדירה מסוגה אני חייב לציין) שבה מדען (שהיה כותב טור שבועי בעיתון מדעי) הציג את תפיסתו (לאחר מחקר שהוא ערך) שהעולם לא קיים יותר מ-10000 שנה (ישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליוני שנים, וישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליארדי שנים), ובעקבות המחקר שלו הוא טען שהקהילה המדעית החרימה אותו (ובעקבות כך הוא גם פוטר מעבודתו בעיתון).
ז"א - גם בקהילה המדעית עצמה יש מחלוקות לגבי נושא זה (הרי זה לא מדע מדויק).
החוקרים שחוקרים את הנושא הזה (גיל העולם והאבולוציה) לא יכולים באמת לדעת איך נראה העולם לפני מליון שנה (אם הוא בכלל קיים כ"כ הרבה זמן) ואיך נראו הייצורים החיים אז (כי אז לא הייתה האפשרות לתעד בצילומים, בניגוד להיום), אלא כל מדען שחוקר מגיע לממצאים משלו (ובד"כ כל מדען סותר את השני), ולכן התיאוריות האלו הם רק תיאוריות (ולא עובדות מוצקות).
בניגוד לחקר האבולוציה (שאותו אי אפשר ממש לחקור), מדע הרפואה למשל (פה אפשר לחקור ולהגיע לעובדות מוצקות) הוא מדע שב-99 אחוז מדויק (היום יודעים כמה תאים יש בגוף האדם, ממה מורכבות העצמות, וכו'), ולכן אי אפשר להתכחש אליו.
צריך להפריד בין מדע שממצאיו הגיעו ע"י חקר מעמיק ועל בסיס פיזי (כמו שהזכרתי: גוף האדם הוא דבר פיזי ומוחשי שניתן לחקור אותו ולהגיע לעובדות), לעומת חקר גיל העולם והאבולוציה (שאין משהו שאפשר לחקור אותו במובן הפיזי [הרי אין למדענים גוף מת של אדם שחי לפני מליון שנה כדי שיוכלו לחקור עליו] והם מסתמכים על כל מני השערות כאלה ואחרות).
דרך אגב, אני ראיתי סרט על סטיבן הוקינג (האיש שהגה לראשונה את תיאוריית "המפץ הגדול") ושם הוא אומר בעצמו שהתיאוריה שלו לא שוללת קיום של מתכנן לעולם (הוא בעצמו אומר שהמטרה שלו בחקר "המפץ הגדול" היא "להבין את ראשו של הבורא" [אלו המילים המדויקות שלו]).

קודם כל אני רוצה להבהיר  שאני לא לגמרי בטוח בקיומו של בורא עולם, אך אני גם לא לגמרי שולל את האפשרות. יחד עם זאת, אני חושב שהויכוח על בין אם הוא קיים או לא, הוא חסר טעם. כי לדעתי מה שחשוב זה המסר שהאדם מקבל מבורא עולם (בין אם הוא קיים ובין לאו, לדעתי זה פחות רלוונטי) ומה שהוא מאמין שבורא עולם מצווה עליו, כי על כך התוצאות יכולות להיות מאוד אמיתיות (לטובה או לרעה), וזו עמדתי בעניין. אבל אני בכל זאת רוצה לתקן אותך, כי חלק מדבריך לא מדוייקים.
במדע אין מה שנקרא עובדות מוצקות, תאורייה מדעית היא איננה "השארה" אלא תאורייה היא זו שמורכבת מעובדות וזה הדבר הכי קרוב שיש לנו לאמת, בדיוק כמו תאוריית הכבידה (למשל) שאני לא מכיר אפילו אדם אחד שמטיל בה ספק.
אף תאורייה לא מושלמת, זה נכון, אך עם השנים תמיד מתקנים ומשפרים אותה, זה מה שיפה במדע- הדברים הם אף פעם לא חד משמעיים ותמיד מגלים דברים חדשים.
בעניין של גיל העולם, המדע הוכיח בצורה די רחבה שהעולם בן מיליארדי שנים (ובוודאי שלא בן 6000/10000 שנה) וגם הרבה מהיהודים האורטודוקסים ביותר מאמינים שהעולם אכן קיים מיליארדי שנים וטוענים שאין סתירה בין זה לבין התורה (לא יודע איך, אני די בור בעניין הזה).
ובעניין האבולוציה, זה לא רק השארות, ולא צריך גופה מתה של אדם/חיה מלפני מיליוני שנים, כי הרי יש במוזיאונים ברחבי העולם הרבה מאובנים שדי בבירור היו באמצע התהליך שמתואר באבולוציה (מאובני מעבר).
אני מעדיף לא להיכנס פה לויכוח עם אף אחד בנושא הזה, כי אני לא מדען מי יודע מה, אני רק רציתי לתקן חלק מדבריך.

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #4 ב- : אוגוסט 06, 2010, 00:27:10 »
אתה רואה הרבה סרטים אני מבין. הוא יכל לתת במקום הספר דוגמא אחרת וגם אותה הייתי מפריך תוך שניה, זו בסך הכל ורסיה לטיעון השעון, שהוא טיעון שהועלה על ידי כומר נוצרי לפני 200 שנה ואבד עליו הכלח בפעם המיליון כבר, כך שזו פשוט בורות להשתמש בו. זה פשוט טיעון מפגר. הוא נופל בכשל לוגי בסיסי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי.

לגבי מדענים שחלוקים על האבולוציה... ממליץ לך להוסיף את הסרטון הזה לרזומה שלך:



לפני שנה ראיתי בערוץ 8 תכנית (נדירה מסוגה אני חייב לציין) שבה מדען (שהיה כותב טור שבועי בעיתון מדעי) הציג את תפיסתו (לאחר מחקר שהוא ערך) שהעולם לא קיים יותר מ-10000 שנה (ישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליוני שנים, וישנם כאלה שטוענים שהוא קיים מיליארדי שנים), ובעקבות המחקר שלו הוא טען שהקהילה המדעית החרימה אותו (ובעקבות כך הוא גם פוטר מעבודתו בעיתון).

כן כן, הקלף הישן של ההתבכיינות על קיפוח ממסדי, נשבר לי הלב. המדענים חתומים כולם על קונספירציה נגד בריאתנים. לא ידעת את זה?

בידי המדענים יש שיטות מדעיות להבנת השתלשלות הארועים לפני מיליוני שנים. הם כמובן לא יודעים הכל, אבל אלו השיטות הטובות ביותר שמצויות בידינו כרגע, הפזל הולך ומתחבר. אם יש לך שיטות אחרות אני אשמח לשמוע, סתם להגיד "אי אפשר לדעת" זו לא חכמה.






מנותק Alex37

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 879
  • תחי יהודה!
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #5 ב- : אוגוסט 06, 2010, 01:04:25 »
"תורת האבולוציה" היא שקר אידיאוטי, ואין שום סיבה להאמין בה.           
« עריכה אחרונה: אוקטובר 20, 2010, 20:01:56 על ידי Alex37 »
כל דור שאינו נבנה בימיו [בית-המקדש] מעלין עליו כאילו הוא החריבו. תלמוד-ירושלמי, מסכת יומא, א'.

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #6 ב- : אוגוסט 06, 2010, 01:37:49 »
נדב - ההשוואה במקומה עומדת, חיים לא דיבר על פתית שלג (בלבד) אלא על מורכבות יוצאת דופן שבאה לידי ביטוי בשלל אספקטים של הטבע ,וכדי שכל אחד מהדברים האלה היו נוצרים מעצמם , על אותו משקל היה אפשר לטעון שדבר מלאכותי אנושי יכל להווצר לבד , מהסיבה הפשוטה ,שמכיוון שהמוצר האנושי הרבה פחות מורכב, יש הרבה יותר סבירות שהוא יווצר לבדו מאשר למשל חיידק ,שהרבה הרבה יותר מורכב והיה צריך תילי תילים של ניסים שנוגדים את חוקי הפיזיקה ,הצבירה ,והיכולת ההסתברותית לקרות ברצף מושלם כדי להווצר לבד (וגם אז הייתה נקודה מסוימת שבכלל אין יכולת להסביר כיצד נוצרה לבד, החיים עצמם ...גם אם היית מקבל את ה"מוצר" לאחר כל התלאות הניסיות האלה , המוצר היה דומם ...חובב "מעבדות" שכמוך צריך לדעת שלא משנה כמה תנסה במעבדה ליצור יצור חי אפילו בהתערבות ואפילו הכי פרימיטיבי, זה פשוט לא יקרה )

זאת אומרת ,יש פה בהחלט מקום להשוואה , אם ספר לא יכול להכתב מצירוף טעויות , למה שחיידק יווצר מצירוף טעויות ?

על אחת כמה וכמה יקום שלם מלא כל טוב וכל מורכבות עם חוקי טבע נוקשים שבעצם אין שום סיבה שהם יהיו שם אם הכל במהותו התפתח לבד ושלל צירופי מקרים בלתי אפשריים להווצרות באופן עצמם

"זו נראית לך צורה מורכבת?"

קודם כל , כן !

"אבל העובדה היא שאף אחד לא יוצר את פתיתי השלג האלה, אף אחד לא יושב למעלה ומרכיב אותם, והנה לך - דבר מורכב שאין לו יוצר. "

אני אניח שאתה באמת לא מבין וסתם טועה ולא דמגוג שכן מבין ומשקר במצח נחושה :

בוודאי שיש לפתית השלג הזה "יוצר" , הפתית שלג הזה נראה כמו שהוא נראה בגלל חוקי טבע שכופים על החומר להתנהג בצורה שבה הוא התנהג כדי ליצור את הצורה הזאת ... אם לא היה לו יוצר ,פשוט לא היה לו "צורה" כה נאה כפי שהצגת, הצורה נוצרה כתוצאה מחוקי טבע שחלו על החומר במצבי צבירה שונים שגרמו לו בסופו של דבר להגיע לתצורה הזאת ... איך החוקים האלה הגיעו ? לבד?  על סמך מה אתה מבסס את ההנחה הכביכול אמפירית הלא מבוססת הזאת ?
אם אלברט איינשטיין ,וסיר פרד הויל שהיו מגדולי המוחות שאיי פעם עסקו בפיזיקה , הכירו שניהם בעובדה שצריך "בורא" בשביל שהיקום יווצר וכל אותם חוקים יחולו על החומר  ... כדאי לך להיות צנוע , ולא להכניס למדע מילים בפה ...

"בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. "
אז משהו פי אלף יותר מורכב כן ? ...

"כשאלה משתמש במשלים האלה - שאגב שייכים כולם למטיפים נוצרים, מדהים איך אמנון יצחקים למיניהם לא מתביישים להעתיק מילה במילה"

קודם כל ההשוואה לדיו כדי לתאר את האבסורד שבהווצרות ספונטנית היא די עתיקת יומין, ושורשיה בהגות יהודית,לא במטיפים נוצרים( אני יכול לחשוב למשל על מקור שדיבר על זה לפני קצת יותר מ900 שנה) . זה שאתה מניח שזה קשור לנוצרים זה כי אתה מניח שזה בהכרח "תגובה" לרעיון האבולוציה .

"פעם לא ידעו איך נוצרים ברקים ורעמים" וכו' ... עובדה שידענו איך ליצור כליא ברק ...לרוב הגוים לקח עוד איזה 2000 שנה להבין מזה ברק,כך שאתה חלקית צודק (בקשר לגוים) וחלקית טועה (בקשר אלינו)
"אף אחד לא תאר לעצמו שתהליכים כאלה יכולים להתרחש על ידי חוקים פיסיקליים בלבד. אך היום אף אחד לא מאמין בדברים האלה, מהסיבה הפשוטה שהיום יודעים להסביר באופן מדעי איך נוצרת שקיעה, זריחה, ברקים ורעמים"
אתה יכול לראות הסבר מדויק למדי לסיבת חילוף האור והחושך כתוצאה מסיבוב כדור הארץ סביב צירו במקורות יהודיים כגון הזוהר (ויקרא ח''ג דף י' ע''א ,הנה קטע מתרגום הסולם "כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו' וע''כ(ועל כן) יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה'' כמו כן אגב,  "גולל אור מפני חושך וחושך מפני אור" בתפילת ערבית שנתקנה הרבה לפני כתיבת הזוהר מוכיחה שזה היה ידע תורני שקיבלנו מסיני והיה ידוע לחכמים הגדולים, כמו שאכן הזוהר מציין שהסוד הזה קיבלנו ביחד עם התורה), הרבה לפני שהגוים הבינו את זה על ידי החקר המדעי ...

ברור שצריך את אלוקים בשביל להסביר , איך יש חוקים?למה יש חוקים? איך הם נקבעו?

רעיון האלוקים הוא לא אנטי מדעי, הוא ראשית הידע . ההנחה הלא מבוססת שלך שאם אתה מאמין בזה שאלוקים ברא הכל אז אין שום סיבה לחקור את יצירתו היא חסרת ביסוס ... האדם חוקר , כי הוא סקרן ומתעניין ...לא בגלל שום סיבה אחרת , המדע הוא פרי הסקרנות , הסקרנות בדבר מהות החומר ,התנהגותו והסברתו , הסקרנות בדבר סודות הטבע ובעלי החיים ...הם מסקרנים ביותר גם עבור האדם הכי דתי !
בנקל אני מפריך את הקשקוש הלא רציונלי שלך בעצם העובדה שלא חסרים מדענים דתיים בשלל התחומים , אפילו בביולוגיה ,שבו הם נאלצים יום יום לסבול את הבלי ההגיון הכביכול רציונלי והלא מבוסס של צאצאיהם הרוחניים של הוגי "עידן האורות"  שבעצם הכתיבו לך מראש את כל השטויות, שאתה, מאמין בהם .

אתה לא חושב שזה "לא מדעי " להאמין באלוקים , כי הגית את זה בעצמך ....לא ידידי , אתה בסך הכל מושפע מהוגי דעות שחיו לפני בערך מאתיים שנה ,וכפו את דעתם בכח במהפכות רוויי דם ,השמצות של כל מי שלא מיישר קו איתם , והתנגחות סדרתית בכל מה שבעיניהם ה"רציונליות" קשור לנצרות ,שנואת נפשם ... הסיבה שגם אתה הושפעת מהם , היא בגלל שיהודים מתבוללים ראו את הדת החדשה הזאת של אותם הוגי דעות, אימצו אותה , תחת השם "תנועת ההשכלה" , וזרעי הפורענות שהם הותירו אחריהם קיימים עד היום בתוך החשיבה הסקיולרית שחונכת על ברכיה .

בקיצור ... אתה לא פחות "שטוף מח" מכל דתי שאתה חושב שהוא שטוף מח .

"לעומת זאת אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוז איך נוצרו חיים" וכו'

קודם כל בוא נדייק , ישנו קיבעון חסר פשרות על תאוריות חסרות ביסוס והוכחה - שאותם מנסים להוכיח ללא הצלחה במשך יותר ממאה שנה = ולכן עדיין תקועים בהבנת תחילת הווצרות החיים.  כל העיקרון שמנחה את התאוריות האלה = ולכן התאוריות האלה מקובלות על ידי קהל אומרי הן חסר חשיבה עצמית - היא - שהחיים נוצרו לבד ... הופה, רעיון אנטי נוצרי ...מיידית נוצר תמיכה בו , ממקורות אנטי נוצריים (ומקורות אנטי יהודיים מתבוללים חקייניים בתוך העם היהודי) ומאז ... אין התקדמות . למה ?  כי זה הייתה תאוריה מטומטמת, והסיבה שתמכו בה אז ותומכים בה היום הינה הך ... היא פשוט מתאימה להשקפת עולמם האתאיסטית

זו תאוריה שגורסת שחומרים התערבבו אט אט במרק קדמוני כלשהו - חלק מאותם חומרים כלל לא יכולים להיות בטבע במצב אחר חוץ מגז אלא אם משהו כולא אותם בנפרד ואז הם כלל לא יכולים "להתחבר" גם אם כל היקום כולו היה מרק קדמוני ...אפילו במעבדה קשה לשלוט על החומרים האלה שלא יתאדו... אלפי צירופי מקרים מטורפים ובלתי אפשריים צריכים לקרות לפי ההיפותזה הלא מבוססת הזאת.... הכל ,כדי ליצור דבר שנקרא RNA , שלב ביניים שקיים בתוך הגוף - שלטענת אותם הוגים חסרי ביסוס = הוא התחלת החיים ... רק שזה בלתי אפשרי שRNA נוצר כך ... ואפילו אם היה נוצר ...דבר כה פעוט כמו קרינת רקע קוסמית (השלג שיש לך בטלווזיה ) היה משמיד אותו ברגע שהיה נוצר .

הסיבה שלא התקדמו שום צעד, זה כי החיים לא נוצרו לבד.
הסיבה שלא רוצים להבין את זה ...זה כי התאוריה הזאת נוחה להם

"אתה יכול לראות איך הצורך"

הפוך, אתה יכול לראות כמה הצורך באלוקים הולך ומתגבר ככל שהמדע הולך ומתקדם , ומגלה בעצם כמה מעט הוא יודע וכמה מורכב כל דבר הכי פשוט .


"כלומר אנחנו ניצבים בפני סוגיית ראשית היקום"

לא אנחנו לא , הבעייה הזאת נפתרה , אנחנו יודעים איך היקום נוצר .  פרץ אנרגיה אדיר , יש מאין ... אנחנו אומרים "ויהי אור" והמדע אומר" ויהי אור", אור=קרינה אלקטרומגנטית  (וכן , גם במדע זה "אור" )

"שאלה נוספת - אם כל דבר מורכב מחייב יוצר" וכו'

אלוקים לא מורכב מ"חומר" , אלוקים הוא מעל חומר , לכן עניין ה"מורכבות" כמעידה על יוצר לא רלוונטית לגבי השאלה הזאת..כי אלוקים הוא לא "יצירה" אלא יוצר לכתחילה

האמת היא , אף אחד לא יצר את אלוקים .  כפי שאמרתי לעיל , היקום התחיל , נשאל שאלה אחרת : האם לפני שהיקום התחיל היה כלום ? (כלום במובן של = שום דבר, אף לא דבר, אפס, ריק, מאום, מאומה, אין, שום, חידלון, שוא Not any thing; no thing.   An absence of anything
 including empty space, brightness, darkness, matter, or a vacuum וכו' ,אני מניח שהמסר הובהר)

התשובה חייבת להיות, בוודאי שלא ...אם היה כלום, היקום לא היה נוצר .  HENCE

תמיד היה משהו ... כדי שיאפשר לכתחילה את הווצרות היקום ~איי פעם~ .

אם "תמיד" היה משהו , אז אותו משהו , תמיד יהיה, זאת אומרת שזה דבר אינסופי .
אותו "משהו" , חייב להיות אחד , כי לא יכול להיות שהיה משהו שהקדים אותו ...רק הוא "נחוץ" שיהיה תמיד ,ולא שום דבר אחר מלבדו.
אותו "משהו" לא יכול להיות מוגבל, מהסיבות שציינו לעיל , לא היה בעצם שום דבר אחר מלבדו,אם כן לא היה שום דבר שיגביל אותו , לא מרחב ,לא זמן, לא חוק , שום דבר.
אם אותו דבר הוא בלתי מוגבל, בהכרח הוא כל יכול

אם כן , אותו "משהו" - הוא דבר שתמיד היה ותמיד יהיה, אחד,בלתי מוגבל, וכל יכול ! שזה בדיוק ההגדרה היהודית לאלוקים .

ראוי להקיש מכאן עוד דבר... מכיוון שאותו אלוקים , היה שם תמיד ,ולא היה אף דבר מלבדו שהיה לפניו או איתו שם תמיד ,כי רק הוא היה תמיד ...אם כן ...כל דבר אחר שקיים חוץ ממנו ....נוצר בהתערבותו .


« עריכה אחרונה: אוגוסט 06, 2010, 01:50:33 על ידי hebraic »
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #7 ב- : אוגוסט 06, 2010, 12:09:42 »
הבראיכ, אני לא מבין, אתה לא רואה בעצמך את הכשל הלוגי בדבריך שצועק לשמים? אתה לא רואה את הסתירה? בוא נבחן לעומק את הטיעון המפגר הזה:

אדם הולך ביער ומוצא ספר. בשל מורכבותו של הספר הוא מניח אוטומטית שלספר יש יוצר, כי הספר כאילו הרבה יותר מורכב ממה שיש סביבו. ואם לספר יש יוצר, אז על אחת כמה וכמה שלטבע יש יוצר... אתה לא רואה כמה הטיעון הזה מפגר? מצד אחד הספר כאילו יותר מורכב מהטבע, עובדה, האדם נתקל בו ומחליט שיש לו יוצר, ומצד שני הטבע כאילו יותר מורכב מהספר, כי "אם לספר יש יוצר אז על אחת כמה וכמה שלטבע יש יוצר"... אז מה מורכב כאן היער או הספר? במה בעצם שונה הספר מהיער, לכל הדברים האלה יש יוצר!

אתה אומר שדברים מורכבים לא יכולים להווצר באקראיות, איך אתה יודע? הרי לשיטתך שום דבר בעולם הזה לא אקראי! הכל כפוף לחוקי הטבע, וחוקי הטבע לדעתך הם "חכמים" מפני שכך אלוהים יצר אותם.  אז אני לא מבין,

ציטוט
בוודאי שיש לפתית השלג הזה "יוצר" , הפתית שלג הזה נראה כמו שהוא נראה בגלל חוקי טבע שכופים על החומר להתנהג בצורה שבה הוא התנהג כדי ליצור את הצורה הזאת

אם חוקי הטבע יכולים ליצור צורה יפה כמו פתית שלג, אז למה בעצם לא להניח שספר נכתב בעצמו?! הרי גם הוא כפוף לחוקי הטבע, וחוקי הטבע הם מורכבים. אם כך זה מאד הגיוני להניח שאם אני אשפוך דיו על הרצפה אז אני אקבל יצירה כתובה, כי הרי חוקי הטבע הם מורכבים! מורכבים כל כך שהם יכולים ליצור פתית שלג, למה לא להניח שהם מורכבים מספיק ליצור ספר?!

התשובה ברורה לכל מי שאינו שטוף מוח דתי, לכל מי שחושב. ספר לא יכול להווצר בתהליכים טבעיים מפני שהוא מלאכותי. לעומת זאת פתית שלג הוא טבעי. לא קשור למורכבות, קשור למלאכותיות.

""בוא ניקח לדוגמא דף נייר פשוט, A4 חלק. לא הייתי אומר שזה דבר מורכב. אך האם הוא יכול להווצר ללא התערבות אנושית? מובן שלא. "
אז משהו פי אלף יותר מורכב כן ? ..."

ההשוואה בין דבר טבעי לדבר מלאכותי!!! אם תראה דף נייר זרוק ביער אתה תניח שיש לו יוצר למרות שהוא צורה די פשוטה. אתה פשוט מזהה את המלאכותיות שבו.

ציטוט
אתה יכול לראות הסבר מדויק למדי לסיבת חילוף האור והחושך כתוצאה מסיבוב כדור הארץ סביב צירו במקורות יהודיים כגון הזוהר (ויקרא ח''ג דף י' ע''א ,הנה קטע מתרגום הסולם "כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו' וע''כ(ועל כן) יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה'' כמו כן אגב,  "גולל אור מפני חושך וחושך מפני אור" בתפילת ערבית שנתקנה הרבה לפני כתיבת הזוהר מוכיחה שזה היה ידע תורני שקיבלנו מסיני והיה ידוע לחכמים הגדולים, כמו שאכן הזוהר מציין שהסוד הזה קיבלנו ביחד עם התורה), הרבה לפני שהגוים הבינו את זה על ידי החקר המדעי ...

אם היית ניגש ליהודי לפני 1000 שנה הוא היה אומר לך שהעולם עגול? בולשיט. אתה אונס את ההלכה רטרואקטיבית כדי שתתאים לממצאים שהמדע גילה.

ציטוט
רעיון האלוקים הוא לא אנטי מדעי, הוא ראשית הידע . ההנחה הלא מבוססת שלך שאם אתה מאמין בזה שאלוקים ברא הכל אז אין שום סיבה לחקור את יצירתו היא חסרת ביסוס ... האדם חוקר , כי הוא סקרן ומתעניין ...לא בגלל שום סיבה אחרת , המדע הוא פרי הסקרנות , הסקרנות בדבר מהות החומר ,התנהגותו והסברתו , הסקרנות בדבר סודות הטבע ובעלי החיים ...הם מסקרנים ביותר גם עבור האדם הכי דתי !

אבל למשל את שאלת ראשית החיים אתה לא תחקור. אלוהים עשה הוקוס פוקוס והופ, יש חיים. זו לא תשובה מדעית. אין מה לחקור. כמה מעבדות צריך בשביל לתת תשובה כזו? איך נוצר פתית שלג? אלוהים יוצר אותו. לא צריך לחקור, לא צריך לחשוב על שאלות קשות, הכל אפשר להסביר ככה. אם היינו מקשיבים לאנשים שטענו שברקים הם יצירה אלוהית אז לא היינו חוקרים אותם ולא היינו מגיעים למסקנה. כי ככה אלוהים עשה, אז אין מה לחקור. אלוהים הוא רעיון לא מדעי, כי לא ניתן לבחון אותו בכלים מדעיים, ולכן לא ניתן להשתמש בו כהסבר לתופעה מדעית. איך יורד גשם? אלוהים עושה שירד גשם. לא צריך לחקור אפשר ללכת הבייתה להתפלל.

אתייחס לשאר במוצ"ש - שבת שלום לכולם.

« עריכה אחרונה: אוגוסט 06, 2010, 16:28:35 על ידי נדב »

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #8 ב- : אוגוסט 07, 2010, 21:13:28 »
הבעייה שלך זה שאתה לא מבין את הטיעון ... בגלל זה אתה חושב שהוא מפגר .

אני אסביר לך מה "הטיעון"

הטיעון הוא : האם יכול להיות שמזריקת דיו , יווצר ספר ,בעל תוכן ...?  התשובה היא בוודאי שלא , כי חומרים שמתערבבים יוצרים בלאגן , לא משהו מהותי בעל סדר, דפוס , "תוכן"

אז ההמשלה היא לטענה המגוכחת הזאת שאתה טוען , שעל ידי התערבבות חומרים ספונטנית , כמו "שפיכת דיו", נוצרו יצורים מורכבים פי מליארדים יותר מספר בעל התוכן הכי פשוט -שאפילו הוא לא יכול להווצר כך,   בעלי מהות, תוכן, סדר, דפוס ...שנוגד את חוקי הפיזיקה לצורה שבה אתה טוען שהם התהוו ,בצורה ספונטאנית לחלוטין ,מהתערבבות חומרים (שאפילו החומרים עצמם לא באמת יכולים להתערבב סתם כך בטבע ,גם אם כל העולם כולו היה מרק קדמוני כפי שהתאוריה גורסת)

זה הנקודה , בהנחה שהבנת מה הטיעון , השאלה היא פשוטה ... אם דבר פי מליארד יותר מורכב כמו התא הכי פשוט יכל להווצר לבד, מהתערבבות ספונטנית של חומרים
אז למה שספר בעל תוכן הרבה יותר פשוט מהמחשב על שאתה טוען שנוצר מעצמו - לא יווצר לבד גם כן ?

זה הטיעון ,זה הנקודה ... פשוט המשלת מורכבות למורכבות הרבה יותר גדולה שאתה טוען שכן אפשרית (בהווצרות ספונטנית)

(וסתם כדי להראות לך שלא הבנת את הטיעון למקרה שתתווכח הנה פשוט ציטוט קטן מדבריך:"כי הספר כאילו הרבה יותר מורכב ממה שיש סביבו"
לא הוא לא , זה ממש לא הנקודה ,זה מוכיח שלא הבנת בכלל מה הטיעון ,הטיעון הוא האם זה אפשרי שמשהו מורכב ברמה כזו יווצר לבד כתוצאה מהתערבבות ספונטנית של חומרים שיצרו מורכבות כזו ? ואם זה לא אפשרי, אז משהו פי מליארדים יותר מורכב, כן אפשרי ?  כיצד?)

"אתה אומר שדברים מורכבים לא יכולים להווצר באקראיות, איך אתה יודע? הרי לשיטתך שום דבר בעולם הזה לא אקראי!"

הממם אוקיי  .. פרד הויל חישב את ההסתברות של הרעיון המגוחך שאתה מאמין בו לקרות באופן ספונטני ,הוא הגיע למספר 10-40000 (10 בחזקת 40000)...הוא חישב את ההסתברות שאחד מ2000 האנזימים שיש בחיידק ממוצע יווצרו באקראיות והגיע למספר 10-39500 או בקיצור , הנה ציטוט מדבריו "החישובים של הסתברויות מגיעים לתוצאות כה מגוחכות שלא ניתן היה לממש אותם גם אם היקום כולו היה מורכב ממרק אורגני"
(המקור לכל זה הוא מהספר שכתבו ביחד הויל וויקראמסינג  EVOLUTION FROM SPACE )
הרבה פעמים אני שומע מכיוון אפולוג'יסטים אתאיסטים שאני בטוח שאתה מכיר וינסו להפנות אותך למאמרים מטומטמים שינסו להשוות את הסטטיסטיקה הזאת לסטטיסטיקה של זריקת מטבעות על ידי בן אדם ... אז עוד מראש אני אתן לך פשוט "ביקורת" מדעית על החישוב הסטטיסטי הזה מצד פיזיקאי אחר בשם פול ארבריץ'( Paul Erbrich) שגם סבר שפרד הויל טועה ...אבל בסופו של דבר הוא נאלץ להודות לא רק שהוא צודק ,אלא שלפי החישובים שלו(עם דברים שלדעתו צריך לקחת בחשבון עוד) זה עוד יותר "גרוע" (המקור הוא מאמרו On the probability of the emergence of a protein with a particular function )  ציטוט "הסיכוי להווצרות בלתי תלויה של חלבון מסוים היא באופן מעשי בלתי קיימת"  

"אם חוקי הטבע יכולים ליצור צורה יפה כמו פתית שלג, אז למה בעצם לא להניח שספר נכתב בעצמו?!"

זה בכלל לא הנקודה , אני רק הבהרתי לך ,שהצורה הזאת שאתה חושב שנוצרה "בעצמה" לא באמת נוצרה בעצמה ....היא תוצאה של חוקים שחלים על החומר ...
שוב , תבין את הטיעון לפני שאתה חושב שאתה יכול להעביר עליו ביקורת,  הטיעון הוא לא המשלה לפתית שלג .

"תשובה ברורה לכל מי שאינו שטוף מוח דתי, לכל מי שחושב. ספר לא יכול להווצר בתהליכים טבעיים מפני שהוא מלאכותי."

אם היית "חושב" היית מבין שהרעיונות שאימצת לך הם בדיוק בלתי אפשריים בדיוק כמו שספר בעל מהות ותוכן יווצר מעצמו בתהליכים מקריים .

ביצורים הכי פשוטים שיש , כגון אמבת פרימציום ,יש תכולת מידע של 10 בחזקת 12 ביט !!! בעלות דפוסים, תוכן, מהות. וכו' .  בספר הכי פשוט יש הרבה הרבה הרבה פחות מזה ...אז אם זה יכול להווצר סתם ככה, למה שהספר הפשוט לא יוכל?
זה הנקודה .

הנקודה היא - שאם לדף זה ברור מאליו שיש לו יוצר כי הוא פשוט לא יכל להתהוות לבד, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בדברים הרבה יותר מורכבים שהם צריכים יוצר , כי הם לא יכלו (ובאמת הם לא יכלו) להווצר לבד .

"אם היית ניגש ליהודי לפני 1000 שנה הוא היה אומר לך שהעולם עגול? בולשיט. אתה אונס את ההלכה רטרואקטיבית כדי שתתאים לממצאים שהמדע גילה."

אתה פשוט מבלבל במח , כן , אם היית ניגש ליהודי חכם לפני אלף שנה ,הוא היה אומר לך שהעולם עגול (וזה לא קשור בכלל למה שאמרתי ,הזוהר שהבאתי נועד להראות לך שידענו את הסיבה המדויקת לחילוף האור והחושך , שאתה טוען שהמדע גילה רק בימינו )  עצם זה שהעולם עגול ככדור מופיע בשלל מקורות יהודיים, לא רק בזוהר . (במשנה למשל, וראה בירושלמי שם ,מסכת עבודה זרה תחילת פרק ג,  כך גם בפרקי דר"א ג' ופירוש רד"ל ,במדרש במדבר רבה נשא פי"ג, וגם מופיע ברמב"ם והרבה ראשונים שידעו שכדור הארץ כדורי,וכמובן,גם בזוהר הזה )

אפילו אריסטו הגוי הבין שכדור הארץ עגול , בגלל שהוא הבין שליקוי ירח זה הצל של כדור הארץ על הירח, ולפי הקימור של הצל על הירח ,הוא הבין שכדור הארץ הוא כדורי .כך שאפילו אם היית שואל את אריסטו היית מקבל תשובה כזאת.

 להבדיל אלף אלפי הבדלות, הזוהר שהבאתי ידע את הסיבה לחילוף האור והחושך שזה בגלל שכדור הארץ מסתובב על צירו !!!!!!(וכן ,את זה באמת לא היה שום תצפית שיכלה להסביר בתקופה ההיא , לכן הידע הזה להבדיל משל אריסטו ,באמת זה פשוט הקב"ה סיפר לעבדיו )

"אבל למשל את שאלת ראשית החיים אתה לא תחקור."

למה לא?  עצם זה שהקב"ה ברא את החיים, אין לי ספק בכלל , אבל זה לא קשור בשום אופן לעניין עצמו באיך החיים התחילו ואיך הם נראו בראשיתם ואיך בדיוק הוא יצר אותם

זה שאתה חושב שכדי שיהיה סיבה לחקור את היווצרות החיים צריך שהחיים נוצרו לבד, זה מסקנה שלך בלבד , שלא מבוססת על שום דבר חוץ מההנחת שווא שאתה קיבלת כאקסיומה מוסכמת מראש .

זה שאלוקים יצר את היקום לא אומר שאין מה לחקור , זה מסקנה לא מבוססת שלך . החקר הוא כדי להבין את התנהגות מושא המחקר , כדי להבין את הדבר יותר טוב , וזה בא מיצר הסקרנות האנושי , לא מאתאיזם.

הטענה שלך היא בדיוק אותו דבר כאילו מישהו היה אומר :"סבבה, החיים נוצרו לבד(חס וחלילה), אז מה יש לחקור ?"  זה בדיוק אותו דבר... הפואנטה היא , "הם נוצרו" , אז "למה לחקור" , הרי "אנחנו כבר יודעים שהם נוצרו לבד(חס וחלילה)" .

האם אתה רואה מישהו שטוען את זה ? לא ... אז למה אתה מניח שדתי שמאמין שאלוקים יצר את העולם יטען טענה כזאת?  "מה יש לחקור" ...איפה ראית דתי אחד שטוען דבר כזה?

אתה לא מבין למה ההנחה הזאת לא קשורה לעצם סיבת החקירה?  חוקרים כי זה מעניין ...כי אנחנו סקרנים להבין את מושא המחקר . זה שאלוקים ברא את הכל , זה ברור לנו ...אך מה הקשר בין זה ובין הסקרנות שבגללה חוקרים ?

להגיד שאלוקים הוא רעיון לא מדעי זה דמגוגיה .... מדע נועד לחקור את מה שאפשר לחקור , להגיד שאי אפשר להשתמש במדע כדי להוכיח שאלוקים קיים זה גם דמגוגיה , אפשר ועוד איך

הסיבה שאתה חושב שלא , זה כי אתה רגיל לשיטת החשיבה ששורשיה הרעים נעוצים בהגות מימי עידן האורות, שלפיה צריך פשוט מאד להתעלם מיסודות העל טבעי (בלי שום ביסוס) כגורם בתוך בחינת התופעות הטבעיות שאותם ינסו להסביר אך ורק על ידי כביכול "רציונליות" (איך בדיוק הם פסלו את העל טבעי כגורם "רציונלי" זה כבר לא תמצא ) ,  בקיצור , זה השקפת עולם נטורליסטית (חקר מדע מהנחת עבודה אתאיסטית כעיקרון ראשי ללא צורך לבסס אותו) מתודולוגית, ללא שום ביסוס "מדעי" כלשהו , שפשוט מנסים לכפות על המדע ועל השיטה המדעית

האם באמת אי אפשר לחקור דרך הפיזי ולהשליך ממנו על העל טבעי ?בוודאי שאפשר ... אתה מקבל את ההנחה מראש שאי אפשר כי אומרים לך שאי אפשר
 
איינשטיין שכבר הזכרתי היה לועג לכל אלו שאומרים שהכל "נוצר מעצמו"  כתוצר של הדרך חשיבה הזאת , מספרים שפעם הוא בנה מודול של מערכת השמש מאד נאה , וטען לכל מי ששאל לגביה שהיא "נוצרה לבד" בהומור .

קבלת העיקרון הזה כהנחה שלא צריכה ביסוס היא היא היא נוגדת לחלוטין את הרעיון שצריך לחקור כדי להגיע לאמת , ולא הפוך.

"איך יורד גשם?"

"וְאֵד יַעֲלֶה מִן-הָאָרֶץ וְהִשְׁקָה אֶת-כָּל-פְּנֵי הָאֲדָמָה." בראשית ב:ו
תיאור הולם להווצרות ענן



« עריכה אחרונה: אוגוסט 07, 2010, 21:39:45 על ידי hebraic »
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #9 ב- : אוגוסט 09, 2010, 12:59:40 »
אני דווקא מבין את הטיעון מצויין, הטיעון הזה ישן ואידיוטי ועבר זמנו מזמן. הוא נופל בכשל הלוגי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי. אני חושש שאתה הוא זה שלא מבין ואף רחוק מאד מהבנה. אני אשתדל להסביר לאט ובצורה ממוקדת.

- אני הבאתי פתית שלג כדוגמא לדבר מורכב שאף אחד לא יצר. אתה בתגובה טענת שחוקי הטבע הם חכמים והם כופים על פתית השלג להווצר בצורה נאה. כלומר, אין פה אקראיות.

- כל דבר בעולם כפוף לחוקי הטבע.

אם כך, אז למה בעצם לא להניח שהספר שחיים מחזיק נכתב לבד?! הרי הספר עצמו כפוף לאותם חוקי טבע שפתית השלג כפוף אליהם, ואלו חוקים חכמים, אז אם חוקי הטבע חכמים ויכולים ליצור בעצמם צורות מורכבות כמו פתית שלג, למה הם לא יכולים ליצור צורות מורכבות כמו ספר?

זה מה שאני מנסה להסביר לך, אין דבר כזה "מורכבות", זו הגדרה אנושית, אם אני אלך ביער ואראה דף נייר חלק, שזה דבר די פשוט לכל הדעות, אני מייד אניח שהיה לו יוצר, לא בגלל שהוא מורכב אלא בגלל שהוא מלאכותי.

לגבי היהדות - שוב, שטויות ברוטב. אונס רטרואקטיבי של ההלכה. היהודים ידעו שהעולם עגול בדיוק מתי שכל שאר העולם ידע את זה ואז חיפשו לזה הוכחה, אני אצטט לך את פרופסור ליבוביץ': "בתלמוד, במשנה ובדברי חז"ל ניתן להוכיח כל דבר וגם את היפוכו". כמה פשוט, כמה נכון.

האם אתה יודע מהי האביוגנזע? שאלת ראשית החיים באופן אקראי, ללא התערבות יוצר. זהו ענף מדעי. אתה יכול להגיד "אלוהים עשה הוקוס פוקוס ויצר חיים" ובכך תזרוק את הענף הזה לזבל, כמו הרבה ענפים אחרים. אם יש הוקוס פוקוס אז אין מה לחקור, זה ככה בכל ענף מדעי, הוקוס פוקוס זה לא מדע, "אלוהים ברא" זה לא מדע, אלו הן אגדות, כפי שנחשים מדברים זה לא מדע, כפי שים שנפתח זה לא מדע, אלו הן אגדות עם.

אם אתה מאמין באלוהים אתה יכול לחקור רק עד נקודה מסויימת ואז להפסיק את המחקר. ?כיצד פועלת האבולוציה?" אלוהים עושה שהיא תעבוד. ואלוהים הוא גורם בלתי מדעי מכיוון שאי אפשר לחקור אותו באופן מדעי.




מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #10 ב- : אוגוסט 09, 2010, 13:03:24 »
מוזר שאתה כל כך אוהב לצטט את איינשטיין, אתה חותם על כל הציטוטים שלו?

ציטוט
"דברי האלוהים הם עבורי לא יותר מאשר הביטוי והתוצר של חולשות אנושיות, התנ"ך הוא אוסף אגדות פרימיטיביות, גם אם ראויות לכבוד, שהן ילדותיות למדי. כל פרשנות שהיא, לא משנה כמה שנונה תהיה, לא תשנה זאת עבורי ... ... בשבילי, הדת היהודית, כמו כל האחרות, היא התגלמותן של האמונות הטפלות הילדותיות ביותר. ולעם היהודי אליו אני משתייך בשמחה, ואשר לאופיו יש לי קירבה עמוקה, אין שום תכונה שונה מאשר לכל עם אחר. ככל שנסיוני מגיע, הם אינם טובים יותר מכל קבוצה אנושית אחרת, למרות שהם מוגנים מהמחלות הגרועות ביותר באמצעות העדר כוח. מלבד זאת, אינני יכול לראות כל דבר 'נבחר' בהם."

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #11 ב- : אוגוסט 11, 2010, 22:19:45 »
נדב - אין לי כל כוונה להתווכח אם הבנת או לא הבנת, זה ברור לי שלא הבנת, אני מקווה שעכשיו לפחות אתה כן מבין.

". הוא נופל בכשל הלוגי של השוואה בין דבר טבעי לבין דבר מלאכותי"

1.קודם כל , אם זה היה כשל, זה לא היה כשל לוגי , אלא תצפיתי ... "אם כבר" , הנקודה היא , שאין פה כשל , ההשוואה היא לצורך הסברת עצם הבעייתיות של דבר מורכב להווצר לבד , דרך התערבבות חומרים ספונטנית , שאיכשהו בהליך הזוי יצרו לא רק מורכבות, אלא תוכן ומהות , ואז לשאול את השאלה האובייקטיבית לחלוטין , שלא רק דתיים שואלים אותה, אלא כל אדם בעל הגיון , אם זה לא אפשרי , אז איך מה שאתה אומר ,שיצור פי אלף יותר מורכב, נוצר לבד ,בהליך של התערבבות ספונטנית (שאגב, לא אפשרית,שוב, למד כימיה , חלק עיקרי מהחומרים שכביכול התערבבו כדי ליצור RNA שתתאים להיפותזת עולם הRNA -פשוט לא יכולים "להתערבב" בטבע ,כי בטבע הם או כלואים במאגר כלשהו ,שכך או כך ימנע מהם להתערבב , או שהם גז ... ואפילו אם היה קורה ההליך הזוי הזה , קרינת רקע קוסמית פשוטה הייתה מוחקת את היצור האומלל שהיה נוצר כך , בפחות מאחד חלקי שניה, ככה שהוא לא יכל להתפתח ,הוא לא יכל לחיות, הוא לא יכל לעשות כלום,  הוא היה... גופה ) שיצרה מהות, תוכן , וכמות מידע ששמה מחשב על בצל אפילו ביצור הכי פרימיטיבי ?

2. מזה מלאכותי ?  נוצר?  מאיפה לך שדבר "טבעי" לא נוצר כדי לטעון שיש כאן "כשל"  ? ... אתה גם מכונה ...אולי אתה לא עשוי מברזל ואומים וברגים ושמן ומנוע , אז במקום ברגים אדם או חיה או כל סוג של מכונה ביולוגית עשוי\ה מתאים שמתפקדים באופן הדדי , מבצעים שלל פעולות כדי שהמכונה הביולוגית תתפקד , מכילים בתוכם שלל מידע על איך לבצע כל פעולה , ומבצעים אותה בשלל תהליכים, מפיקים אנרגיה ומשתמשים בחשמל וכו' וכו' .

הכשל הלוגי המעוגל כאן הוא שלך ... אתה מניח מראש ,בצורה לא מבוססת , שטבעי "נוצר לבד" , ואז לך את החוצפה להסיק מתוך ההנחה הלא מבוססת שלך ש"טבעי" הוא לא "מלאכותי" ,הווה אומר , "עוצב והתהווה דרך התערבות של גורם אחר" (הרי מזה "טבעי"?  האם דף לא עשוי מחומרים "טבעיים"? בוודאי שכן ...כל דבר שהמין האנושי יודע לייצר, הוא במהותו אורגני ,שעובר מניפולציה על ידינו , ואז אתה קורא לו "מלאכותי" מהשורש ,מלאכה, הוא נוצר בתהליך שכלל התערבות אנושית ,אך הוא עדיין עשוי מחומרים "טבעיים" לחלוטין)

זאת אומרת, אתה מסיק מסקנה כאן בצורה סירקולרית שסובבת סביב הנחה שלך בלבד... "טבעי נוצר לבד , כי אני יודע שטבעי נוצר לבד " "  ... על סמך מה ? "מלאכותי לא טבעי , כי מלאכותי לא נוצר לבד"  יפה , אבל איך זה משליך על טבעי ? על סמך מה קבעת שהטבע נוצר לבד ?

"אני חושש שאתה הוא זה שלא מבין ואף רחוק מאד מהבנה. אני אשתדל להסביר לאט ובצורה ממוקדת. "

חה ... זה יהיה משעשע :)

"- אני הבאתי פתית שלג כדוגמא לדבר מורכב שאף אחד לא יצר. "

ההשוואה כאן היא לא לפתית שלג , ואתה טענת שפתית שלג נוצר לבד בלי התערבות, אז תיקנתי אותך, שיש התערבות, משהו קטן ומעצבן שנקרא חוקי הפיזיקה :)  ככה שכבר טעית בהנחה הראשונה שלך , זה לא "נוצר לבד" ...

ההשוואה כאן היא למורכבות ברמה אחרת לגמרי , תוכן, מהות, קידוד ,סדר ...בפתית שלג אולי יש מהות ברמות כאלה ואחרות , אבל אין לו שום מורכבות ברמה שאנחנו מדברים עליה , זה פשוט חומר שעוצב לתצורה מסוימת בתהליכים פיזיקליים שהשפיעו על החומר להראות כמו שהוא נראה ... פתית שלג לא משכפל את עצמו ,לא מעביר מידע הלאה לצאצאיו ומשתמש במידע בעצמו ...הוא חומר הכי קרוב למונח דומם שאפשר (בסופו של דבר, שום חומר אינו דומם ,אלא מורכב משלל מרכיבים בעלי אינטרקציה ,בעל מטען חשמלי וכו') המורכבות שלו אכן מתבטאת בשלל מצבים אחרים , אבל הדוגמאות שאנחנו משווים להם, ומשווים אותם "עם" אותם ההשוואות ,  הם הרבה הרבה מעבר למורכבות של מצבי צבירה של "מרכיבים" שונים במצבי צבירה שונים, שעד כמה שהם נפלאים ועגונים היטב בחוקתיות (הווה אומר , שום תופעה שאתה רואה בחומר ,לא נוצרה "סתם ככה")  ,הם לא מתקרבים לרמת המורכבות המדוברת שעליה כן מדובר.

"אתה בתגובה טענת שחוקי הטבע הם חכמים" (אני לא אמרתי שהם חכמים,לשקר זה לא יפה,אמרתי שהם קיימים, לא שיש להם ישות "חכמה" מי שאכן יצר את החוקים האלה, החכמה היא שלו) " והם כופים על פתית השלג להווצר בצורה נאה."(נאה בהחלט ,אבל זה לא מה שאמרתי , אמרתי שכל תצורה של כל חומר כזה ,נגזרת מחוקי הפיזיקה שחלים על החומר ולכן הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג )" כלומר, אין פה אקראיות."  

לא , כלומר - הפתית שלג לא "נוצר" לבד ...  אקראיות זה סיפור אחר לגמרי ,בוודאי שהחוקים האלה לא "אקראיים" אחרת הם לא היו "חוקים" .

"כל דבר בעולם כפוף לחוקי הטבע."  

תגדיר עולם ?   אם אתה מדבר על "היקום" אז כן , כל דבר ביקום כפוף לחוקי הטבע שהם חלק מהיקום(הערת אגב:היקום וכל החוקים שבו,כפופים לבורא שיצר אותם ואת מהות כל דבר ודבר בתוך היקום) ...מחוץ ליקום(מרחב ,זמן,וכו'), זה סיפור אחר לגמרי .
אם "עולם" זה "כל מה שקיים" , אז לא ... היקום התחיל בנקודה מסוימת(אפס, על ציר הזמן ) , החוקים האלה הם חלק מהיקום הזה , הם לא היו קיימים לפני שהיקום היה קיים , אלא אם היה יקום אחר , שהיה בו את אותם חוקים ,אבל זה כבר ספקולציה .
זאת אומרת , היקום זה "לא כל מה שקיים" , כי הוא התחיל בנקודה מסוימת ,קרי - הוא לא היה תמיד .

"אם כך, אז למה בעצם לא להניח שהספר שחיים מחזיק נכתב לבד?! הרי הספר עצמו כפוף לאותם חוקי טבע שפתית השלג כפוף אליהם, ואלו חוקים חכמים, אז אם חוקי הטבע חכמים"(- המודגש זה כבר תוספת שלך)" ויכולים ליצור בעצמם צורות מורכבות כמו פתית שלג, למה הם לא יכולים ליצור צורות מורכבות כמו ספר?"

מי מניח ?  חיים שאל האם זה יכול להיות , הוא לא הניח שזה יכול להיות .

השאלה היא , האם מהתערבבות ספונטנית של דיו - יווצר מורכבות שכוללת מהות ,תוכן ,שפה ,וכו' ?  שזה בדיוק מה שקיים בכל מכונה ביולוגית שאתה קורא לה "טבע" .  התשובה היא , בוודאי שלא ... אז על אחת כמה וכמה - משהו פי מליאדים יותר מורכב מספר, כמו תא חי !

מכיוון שאותם חוקי טבע מונעים את ההסתברות הריאלית שדבר כזה יקרה מעצמו, על כרחך אתה צריך להבין שכמו שבספר יש התערבות שיצרה את המורכבות שכוללת מהות תוכן שפה,וכו' , אז על אחת כמה וכמה מורכבות שכוללת מליארדי תאים חיים שכולם הם מחשבי על שמתקשרים בצורה הדדית,ובתוכם ודרכם נוצרים מליארדי פעולות, שמקודדים ב"שפה" וקודים ,שיוצרים פעולות ,מנצלות בצורה תבונית אנרגיה ,ויוצרים אנרגיה כדי לנצלה ,וכו' וכו' , שלל אלפי מורכבויות שסך כולם יוצרות מורכבות אדירה שכוללת בתוכה ,מהות, תוכן, סדר וכו'  שזה לא יכל להווצר לבד והיה צריך התערבות !!!!!!!!!!!

"זה מה שאני מנסה להסביר לך, אין דבר כזה "מורכבות", זו הגדרה אנושית, אם אני אלך ביער ואראה דף נייר חלק, שזה דבר די פשוט לכל הדעות, אני מייד אניח שהיה לו יוצר, לא בגלל שהוא מורכב אלא בגלל שהוא מלאכותי. "

אין דבר כזה מורכבות ? תעשה לעצמך טובה , ותקנה מילון אבן שושן.
זה הגדרה אנושית(סימן) , לתאר -דבר קיים =אובייקט(רפרנט) .
אבל אין פה השוואה לנייר או אם תרצה ה"חומר" שמרכיב את המכונה הביולוגית, אלא למה שכתוב על הנייר ,הווה אומר המהות והתוכן המיוחדים ...הכל מורכב ממולקולות ואטומים, גם אנחנו ,גם פרחים,גם אבנים,גם חול, וגם שליכטה ...אבל לכל דבר יש מהות בפני עצמו , ויש דברים שמעבר למהות יש בהם גם עוד דברים ,תוכן, מידע ,מהות(מעבר לסתם מהות חומרית,ראה להלן),קידוד ,וכו' + חיות וכל המורכבות הזאת פועלת בצורה הדדית ,יש בה "מידע" שהוא מעל המידע שיש בחומר רגיל ,מידע שהוא מעל האבני יסוד , מידע מהותי בפני עצמו , שמבדיל היטב בין אותה מכונה ביולוגית לבין חומר שאין בו את כל הדברים האלה(אפילו אם הוא "מורכב" וחלים עליו "חוקים" ומעצבים אותו =זה כבר מורכבות היקום כולו ,פה אנחנו מדברים על דבר ספציפי בתוך היקום. אבן, וחיידק - לא שווים במורכבות נקודה!!! אין פה בכלל וויכוח) ...ההבדל הזה הוא מהותי , האם זה יכל להווצר "לבד" תוכן בדבר דומם על ידי התערבבות חומר ?!  ואם לא ,אז למה שדבר פי מליארדים יותר מורכב ,כן יכל להווצר לבד על ידי התערבבות חומר?

זה השאלה שמרכיבה את הטיעון ...ופה לצערי הבנתי שאתה עדיין לא מבין את הטיעון .

בקשר לבעיותיות ההגדרות שלך לטבעי ומלאכותי , ראה את תגובתי לעיל.

"לגבי היהדות - שוב, שטויות ברוטב. אונס רטרואקטיבי של ההלכה."
לא אני לא, זה מה שכתוב , ככה כל החכמים הבינו את זה והסבירו את זה מימים ימימה .נתתי לך מספיק מקורות, צא ולמד . נתתי לך אפילו מקור גוי שידע על כדוריות העולם, צא ולמד .   זה אפילו לא הלכה , צא ולמד .

" היהודים ידעו שהעולם עגול בדיוק מתי שכל שאר העולם ידע את זה ואז חיפשו לזה הוכחה, אני אצטט לך את פרופסור ליבוביץ': "בתלמוד, במשנה ובדברי חז"ל ניתן להוכיח כל דבר וגם את היפוכו". כמה פשוט, כמה נכון."

פרופסור לייבוביץ' עליו השלום , היה אינטלקטואל מבוזבז ,הוגה דעות מבוזבז ,בעל אינטילגנציה רחבה ביותר -שמטילים את צילם הכבד עליה מסקנותיו השגויות, "דתי" שבירור אומר שצריך להתפשר על ההלכה בנוגע לאיך עם ישראל צריך לנהוג בארץ ישראל כפי שהיא, כי זה "יגרום למלחמת חורמה" , וזה בעצם הסיבה שאתה מכיר אותו... כי השמאל אהב את זה שהוא אומר את זה עם כיפה על הראש , ואילו הוא לא אמר את זה , רוב הסיכויים שמעולם לא היית שומע עליו .

כשתראה לי שאתה יודע איפה רש"י ואיפה בעלי התוספות על דף גמרא , אז בשמחה אשמח לדבר איתך על איך לומדים את דברי חז"ל (ובשמחה אשמח לדבר איתך על זה גם אם אתה לא יודע ,הנקודה שאני מנסה להבהיר כאן , בן אדם כמוך שלא למד לא משנה ולא תלמוד רוב הסיכויים,בטח לא בצורה רצינית,כי  אז היית מבין כמה המשפט הזה מסורבל ,לא מבוסס ,ובעצם רק מרמז לדיונים על איך צריך לקיים את ההלכה בצורה מדויקת שפרושים על דפי הגמרא למשל  , כדאי שתהיה צנוע בקשר לאיך שאתה מציג את המשנה והתלמוד)


"האם אתה יודע מהי האביוגנזע?"

אביוגנזה, מABIOGENESIS בלע"ז. וכן,אני יודע.

"שאלת ראשית החיים באופן אקראי, ללא התערבות יוצר. זהו ענף מדעי. "

זה לא בדיוק ענף , זה "שאלה" כפי שהגדרת .  היא אכן קיימת ב"מדע" כי זה שאלה שמנסה ספוקלטיבית לברר (על סמך ההנחה הנטורליסטית -שכופרת מראש ללא שום ביסוס מדעי בכל יסוד על טבעי ) איך אותם חיים "נוצרו" ... היא לא מסבירה כמובן "איך יודעים שהם נוצרו לבד" , היא "מניחה " שהם נוצרו לבד, ואז "מניחה" איך ... זה הכל ספוקלציות ,השערות, חסרי ביסוס ,שביחד סוכמו לכמה היפותזות כביכול (כי זה לא באמת היפותזות אמיתיות שתואמות את השיטה המדעית שעל פיה המדע עובד היום, שלפיהן צריך לתת תחזית כדי שיהיה אפשר לאשש או להפריך את התאוריה ,כאן הם מניחים מראש שהחיים נוצרו לבד, בלי ביסוס , ומנסים על בסיס ההנחה הלא מבוססת, לשער "איך" נוצרו לבד  :old_smiley: ) כגון עולם הרנא ,עולם ברזל גופרית וכו'  ,כל השיטות שהם מציעים הוכחו כבעלות בעיות רבות , והיחידה שמנסים עדיין לקדם אותה ה"TRUE BELIEVERS" האתאיסטים - זה עולם הרנא . רק שגם לה , כפי שציינתי לכל אורך דיוננו , יש המון, אבל המון, בעיות ... בראשם הבעייה החמורה מכל - זה פשוט לא יכל לקרות מבחינה פיזיקלית.

זה שזה(כביכול) "ענף" במדע ...SABABATION ... מזה מדע ? מדע זה לחקור את החומר ... זה לא מקדם את האמינות של ה"ענף" בשום צורה ,רק בגלל שזה "ענף" במדע . הענף הזה כשל להסביר את ההנחה הלא מבוססת שלו לכתחילה , ולא התקדם לשום מקום אף פעם , הענף הזה יותר פילוסופי , מאשר מחקרי ,זה שהוא מקובל , זה כי יש הרבה מאמינים עיוורים בעולם המדעי שפשוט רוצים להאמין שזה נכון ,הם לא הוכיחו שזה נכון, הם רוצים להאמין ולכן בכל "מאמר" בנושא ביולוגי מטעם אותם מדענים (ואגב, לא כל המדענים, ממש לא)- אתה תשמע אותם משתמשים במושגים ששאובים מתוך עולם המושגים של ההיפותזה והספקולציות בנושא . זה שאתה משתמש במושג מתחום מסוים, לא הופך אותו לאמין ,רק בגלל שאתה "באמת " ביולוג ...זה רק אומר ,שאתה כביולוג "מאמין" שזה השיטה (שמעולם לא הוכחה כנכונה או הוכחה כסבירה מבחינה מציאותית)

"ובכך תזרוק את הענף הזה לזבל, כמו הרבה ענפים אחרים"

לחקור את הביולוגיה - אין שום צורך ב"ענף הזה" ...אם תכרות את ה"ענף " הזה .. עדיין ישאר "עץ" דמיוני - שהמהות שלו ,היא חקר מדעי הטבע. בשביל לחקור את בעלי החיים והסביבות מחיה שלהם , לא צריך את ה"ענף" הזה ...אפשר פשוט לחקור בלי,"הענף", הזה . :)

"אם יש הוקוס פוקוס אז אין מה לחקור"

יש , החקר הוא תוצאה של סקרנות , איך בעלי החיים מורכבים,מה ההתנהגויות שלהם, וממה הם עשויים , מסקרן ,ללא שום קשר לתאוריות האלה .

"זה ככה בכל ענף מדעי, הוקוס פוקוס זה לא מדע"

לא זה לא , בענפים מדעיים "רציניים" , אם אתה בונה תאוריה , אתה נותן תחזית שתנסה לבסס או להפריך את התאוריה ועל סמך זה "לקבל" או "לזרוק" את התאוריה .

אביוגנזיה נטורליסטית , היא בדיוק כמו תאורית הסטרינגז ... ספוקלציה בלבד , שמבוססת על הנחנות לא מבוססות שהן פרי הגות פילוסופית של האנשים שמחזיקים בדעות האלה , לא על סמך שום הוכחה לכך שהם נכונות.

"זה לא מדע"
זה כן מדע(בהגדרה המהותית של מדע, לא בהכרח הנטורליסטית,שטופת המח היונקת מרעיונות עידן האורות) ,אם אתה יכול להוכיח פיזית ,ש"אלוקים" ברא את היקום,על ידי שאתה מוכיח שהיקום לא יכל להווצר למשל,סתם ככה ,אז כן,זה הוכחה. ראה את ההוכחה לעיל בתגובתי הראשונה אליך בדיון זה.

"אלו הן אגדות, כפי שנחשים מדברים זה לא מדע, כפי שים שנפתח זה לא מדע, אלו הן אגדות עם."

לא, עולם הRNA זה אגדה .  התורה ניתנה מפי אלוקים חי וקיים שדיבר לאוזני מליוני אנשים ונתן להם את התורה הזאת , ואם הוא בעצמו אומר שנחש וחמור דיברו ...אז זה קרה .ואם הוא אומר שהים נקרע (נקרע ,לא נפתח) בתורה , וכל העם ראה את זה וקיבל את התורה הזאת שכתוב בה שהם ראו את זה (ואם הם לא ראו את זה ,למה להם לקבל את הספר הזה ?  אם הייתי נותן לך ספר והיה כתוב שם שהוצאתי אותך ממלזיה ובזכות זה אתה לא עבד לאיזה שליט מליזי עריץ ועכשיו כל ערב בגלל זה אתה חייב לעשות עשרים שכיבות שמיכה, האם היית עושה את זה ?  לא , כי זה לא נכון .... אז עצם זה שהם כן קיבלו את הספר, מוכיח שזה נכון , אחרת למה שהם יקבלו ?ועוד שם זה לא 20 שכיבות שמיכה, זה תרי"ג מצוות ,ועם רשות לחכמים לעשות סייגים ולקבוע מצוות בנוסף לזה ... איך עם שלם התחרפן על כל השכל והסכים לקבל ספר כזה אם זה לא נכון ?  )

אפשר להוכיח שאלוקים קיים מדעית ,לדעתי , הסברתי לך איך, על סמך עובדה פיזית וכרונולוגית ,ראה לעיל בתשובתי הראשונה אליך בדיון זה.  הנקודה כאן היא ,שאפשר לחקור  ,גם אם אתה דתי . אז תפסיק לבלבל במח

בקשר לאיינשטיין , איינשטיין לא האמין באלוקים פרסונלי ,ולכן התבטא נגד "דת" , אלברט איינשטיין האמין בבורא ,בכח עליון שברא את היקום , וזה לא בעייה להביא מציטוטיו בדיוק כמו שאתה עשית כדי להוכיח את זה שהוא האמין בכח עליון... שזה הדבר היחיד שטענתי ,לא טענתי שהוא היה דתי .

כמה דברים שאיינשטיין אמר בנושא
"אני מאמין באלוהי שפינוזה, המגלה את עצמו בהרמוניה ובחוקים של הטבע, ולא באלוהים המעסיק את עצמו בגורל ובמעשים של בני האדם"

"יכולים לקרוא לי אגנוסטיקן, אך אני לא שותף לרוח הלוחמת של האתאיסטים, שהתלהבותם נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם"

"...יש עדין אנשים שאומרים שאין אלוהים, אך מה שבאמת מכעיס אותי הוא שאותם אנשים מצטטים אותי על מנת לתמוך בעמדתם" (תראה נדב, הוא אפילו התבטא עליך)

"הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה, לרוח עילאית הבלתי מוגבלת, המגלה את עצמה בפרטים קלי הדעת, שאנו מסוגלים לתפוש במוחותינו השבריריים והחלושים. השכנוע העמוק הזה בנוכחותו של כח תבוני עליון, המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה, הוא אידאת האל שלי"‏‏

כפי שהבהרתי, איינשטיין היה אחד המוחות הגדולים שאיי פעם התעסקו בפיזיקה !!!  וכתוצאה מהפיזיקה - הוא הגיע למסקנה שיש בורא ... איך שהוא מפרש את זה ,זה סיפור אחר לגמרי

לא אמרתי שאיינשטיין היה מהמוחות הגדולים בכל תחום ,אני יכול להראות לך תחומים שהוא היה די טיפש בהם ...למשל כשז'בוטיסנקי קרא ליהודים ללמוד את הא' ב' של יריה ...את "תורת הלחימה" של העמים .... ממש "קליק" בזמן לפני השואה ... איינשטיין (לבקשת הממסד היהודי שאף שלח נערים לסקול את ז'בוטינסקי כשהוא בא להרצות בפולין) השתלח - בצורה שמתאימה לבבון ולא לאדם במעמדו - בז'בוטינסקי על דפי העיתונות האמריקאית...

ובגלל אנשים כמו איינשטיין ...היהודים היו רגועים ... הרי בבוודאי שהגוים הנאורים יבינו שהיהודים "לא כמו ז'בוטנסקי" ... הרי בוודאי שהגוים "לא מסוגלים לפגוע" ביהודים בעידן זה של "נאורות" ....  ואז ה"נאורה" שבאומות, עשתה את מה שלא עשו החשוכים באומות (למרות שבחלק מהמקרים, כגון הקוזאקים והמוסלמים, זה בגלל שפשוט לא היה להם יכולת טכנולוגית לעשות את זה ,אבל היו שמחים לעשות את זה אך בהחלט ניסו לעשות והשם יתברך הצילנו מידם)  .... אם היהודים היו מקשיבים בעניין לז'בוטינסקי ...הרבה שפיכות דם יהודי כמים על ידי הנאורים שבאומות יכל להמנע , בשפיכת דם קראוטי ,בהרתעה ,בהקמת צבא יהודי אמיתי הרבה לפני שהערבים הכריחו את היהודים לעשות את זה ממילא כדי להגן על עצמם

אבל הם העדיפו להקשיב לאיינשטיין ...  

זה שאיינשטיין היה חכם עילאי בפיזיקה מתמטיקה וכו' ,שזה היה התחום התמחות שלו ,ובאמת הוא היה כזה...לא אומר שהוא לא היה טיפש בדברים אחרים, כגון החוסר הבנה שלו שהבורא הנורא -הוא הוא אלוקי ישראל , ושאלוקי ישראל ,להבדיל מהצורה הפשטנית (והיא באמת הייתה פשטנית ,לא משנה בכמה מילים היא תוארה על ידי אדיוטים כמו שפינוזה) שבה תפסו את ה"האנשת" האלוקה ...הפולמוס הפילוסופי נגד ההאנשה,הוא נכון רקכשהוא נגד הנצרות(ואגב,להבדיל ממה שחושבים,שפינוזה,מעבר לדברים הדביליים שהוא הגה, באמת רוב הזמן דיבר נגד הנצרות !!!), לא נגד היהדות ...  אין ביהדות "האנשה" של האלוקים ...אין . אם איינשטיין היה למשל לומד רמב"ם זצ"ל, הוא היה אולי מבין את זה ,ומגיע למסקנה "השלמה" ,שאותו בורא , הוא אלוקי ישראל
« עריכה אחרונה: אוגוסט 11, 2010, 22:59:28 על ידי hebraic »
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #12 ב- : אוגוסט 18, 2010, 00:31:00 »
אנחנו מתחילים לחזור על עצמינו. טיעוני הסיכום שלי:

- אני דוחה מכל וכל את הנחת היסוד שלך, לפיה דברים מורכבים מחייבים יוצר. אני חושב שדברים מורכבים למדי יכולים להווצר ללא גורם תבוני, למשל, פתית שלג, או אפילו יותר טוב כדי להוכיח - שפוך דלי עם מים וסבון על הרצפה. בתהליך אקראי לחלוטין תקבל בועות סבון. ידעת שבועת סבון מושתתת על מודל מתמטי מורכב למדי? אז הנה לך - מורכבות שנוצרה בתהליך אקראי, ללא שום התערבות, סדר מתוך בלגן. אם זה קורה בכל פעם שמערבבים סבון, אז אני חושב שבהחלט סביר להניח, שבתהליך כימי נדיר מאין כמוהו יווצר תא חי מתוך מרק החומרים הקדמון. זה תהליך שעדיין לא עלינו על עקבותיו, אנחנו חייבים להיות צנועים, להבין שאנחנו לא יודעים הכל, ולהמשיך לחקור.

בהמשך לזאת - ישנם גם דברים פשוטים למדי שכן מחייבים יוצר, כמו דף נייר, מקל של ארטיק, כל אלה דברים פשוטים למדי ולמרות זאת אין לך ספק שהם תוכננו על ידי אדם. בזאת נסתם הגולל על הטיעון שלך. לכן, כשחיים טוען בציניות שהספר שבידו נוצר במקרה, הוא בעצם מבצע אנאלוגיה לא נכונה, אנחנו יודעים שהספר  שבידו לא נוצר במקרה, לא בגלל שהספר מורכב, אלא בגלל שהספר מכיל, למשל, נייר. נייר זה חומר שלא קיים בטבע אלא רק אדם יכול לייצר נייר, זו עובדה שאנחנו מכירים מניסיונינו. בספר יש אותיות. אותיות זו צורה מלאכותית, לא מורכבת אלא מלאכותית, שרק אדם יכול ליצור. לכל זה אין שום קשר למורכבות או לתכנון, כי אם למלאכותיות.

- רעיון האלוהות הוא אנטי מדעי. זאת מכיוון שאת אלוהים לא ניתן למדוד בכלים מדעיים, ויותר מכך, כמה שנתקדם לעולם לא נוכל לדעת עליו כלום. המדע לא עוסק במה שאין ביכולתו לחקור, לכן רעיון האלוהות הוא בלתי מדעי. אלוהים, הוא נושא פילוסופי אמוני. אז למה אנטי?

אנו שואלים שאלה מדעית: כיצד נוצרו החיים על פני כדו"א? תסכים איתי שזו היא שאלה מדעית כבדת משקל ורבת משמעות. התשובה שאתה נותן על כך היא: אלוהים אמר, הוקוס פוקוס, אברה קדברה והופ, נוצרו חיים. עכשיו אני שואל אותך, זו נראית לך תשובה מדעית? זו תשובה מחקרית?  אתה בעצם אומר "אין לי מושג איך נוצרו החיים, זו שאלה מורכבת, אז התשובה היא שכח על טבעי אותו אנו לא מבינים ולעולם לא נבין ולעולם לא נוכל לדעת עליו כלום יצר את החיים בתהליך שאותו איננו מסוגלים לתפוס". תשובה בלתי מדעית שלא מקדמת אותנו לשום מקום, זה האלוהים שלך, אלוהים שהוא משלים פערים, אפשר לענות ככה על כל שאלה. "למה כח המשיכה עובד?" - כי אלוהים עושה שהוא יעבוד. "למה יש גאות?" - אלוהים עושה שתיהיה גאות, כמו שפעם חשבו, והיום אנחנו יודעים שאין לזה שום קשר לאלוהים אלא לכח המשיכה של הירח. לכן

- היכן ליבת המחלוקת? שאלת ראשית החיים היא לא שאלה אבולוציונית, האם אתה מקבל את האבולוציה? האם אתה מקבל את עובדת השתנותם של בעלי חיים בהתאם לעקרון הברירה הטבעית? האם אתה מקבל את המוצא המשותף? למה?

ציטוט
התורה ניתנה מפי אלוקים חי וקיים שדיבר לאוזני מליוני אנשים ונתן להם את התורה הזאת , ואם הוא בעצמו אומר שנחש וחמור דיברו ...אז זה קרה .ואם הוא אומר שהים נקרע (נקרע ,לא נפתח) בתורה , וכל העם ראה את זה וקיבל את התורה הזאת שכתוב בה שהם ראו את זה (ואם הם לא ראו את זה ,למה להם לקבל את הספר הזה ?  אם הייתי נותן לך ספר והיה כתוב שם שהוצאתי אותך ממלזיה ובזכות זה אתה לא עבד לאיזה שליט מליזי עריץ ועכשיו כל ערב בגלל זה אתה חייב לעשות עשרים שכיבות שמיכה, האם היית עושה את זה ?  לא , כי זה לא נכון .... אז עצם זה שהם כן קיבלו את הספר, מוכיח שזה נכון , אחרת למה שהם יקבלו ?ועוד שם זה לא 20 שכיבות שמיכה, זה תרי"ג מצוות ,ועם רשות לחכמים לעשות סייגים ולקבוע מצוות בנוסף לזה ... איך עם שלם התחרפן על כל השכל והסכים לקבל ספר כזה אם זה לא נכון ?  )

אבל איך אתה יודע שהתורה ניתנה למיליוני אנשים? הרי אין לזה שום מקור פרט לתנ"ך. אם אני לא טועה 5000 איש ראו את ישו מאכיל עשרות אנשים בכיכר לחם אחת, למה זה שונה?  לפי ההיגיון ששלך, למה מאות מיליונים מקבלים את הברית החדשה אם מה שכתוב בה לא נכון? אם תאמר שהנצרות לא מחייבת את האדם לכלום, בסדר, אז למה כמעט מיליארד איש מקבלים את מוחמד?



מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #13 ב- : אוגוסט 18, 2010, 13:24:36 »
שלום לנדב ול hebraic.
אני עוקב אחרי הדיון שלכם, הוא מאד מעניין ואני אשמח להביע בו גם את דעתי.


- אני דוחה מכל וכל את הנחת היסוד שלך, לפיה דברים מורכבים מחייבים יוצר. אני חושב שדברים מורכבים למדי יכולים להווצר ללא גורם תבוני, למשל, פתית שלג, או אפילו יותר טוב כדי להוכיח - שפוך דלי עם מים וסבון על הרצפה. בתהליך אקראי לחלוטין תקבל בועות סבון. ידעת שבועת סבון מושתתת על מודל מתמטי מורכב למדי? אז הנה לך - מורכבות שנוצרה בתהליך אקראי, ללא שום התערבות, סדר מתוך בלגן. אם זה קורה בכל פעם שמערבבים סבון, אז אני חושב שבהחלט סביר להניח, שבתהליך כימי נדיר מאין כמוהו יווצר תא חי מתוך מרק החומרים הקדמון. זה תהליך שעדיין לא עלינו על עקבותיו, אנחנו חייבים להיות צנועים, להבין שאנחנו לא יודעים הכל, ולהמשיך לחקור.

בהמשך לזאת -ישנם גם דברים פשוטים למדי שכן מחייבים יוצר, כמו דף נייר, מקל של ארטיק, כל אלה דברים פשוטים למדי ולמרות זאת אין לך ספק שהם תוכננו על ידי אדם. בזאת נסתם הגולל על הטיעון שלך. לכן, כשחיים טוען בציניות שהספר שבידו נוצר במקרה, הוא בעצם מבצע אנאלוגיה לא נכונה, אנחנו יודעים שהספר  שבידו לא נוצר במקרה, לא בגלל שהספר מורכב, אלא בגלל שהספר מכיל, למשל, נייר. נייר זה חומר שלא קיים בטבע אלא רק אדם יכול לייצר נייר, זו עובדה שאנחנו מכירים מניסיונינו. בספר יש אותיות. אותיות זו צורה מלאכותית, לא מורכבת אלא מלאכותית, שרק אדם יכול ליצור. לכל זה אין שום קשר למורכבות או לתכנון, כי אם למלאכותיות.



אני מבין את החשיבה שלך לגבי בועיות הסבון ופתיתי השלג, אבל די התעלמת ממה ש hebraic כתב לגבי חוקי הטבע.
אני מניח שאתה מסכים איתי שפתיתי שלג ובועיות סבון לא יכולים להיווצר במקום שבו לא מתקיימים חוקי הטבע (נניח, על כוכב לכת אחר).
מכאן שההבדל בינך לבין hebraic הוא לגבי התפישה של חוקי הטבע.

בעוד hebraic חיים בן פסח (וגם אני) משוכנעים שיש בורא לעולם שיצר את חוקי הטבע שבזכותם הכל מתנהל, אני מניח שאתה סובר שחוקי הטבע שמאפשרים
את קיומם של בועיות סבון, פתיתי שלג (וכל שאר הדברים בעולם), קיימים באופן אקראי בלי שמישהו תכנן או יצר אותם - הם פשוט קיימים כנגזרת של המיקום שלנו (כדור הארץ).

אני גם סובר בקו המחשבה שלי, שאין שום הבדל בין הספר שחיים דיבר עליו (שנוצר ע"י תכנון תבוני, על זה גם אתה לא חולק), לבין פתיתי השלג, שלדעתי נוצרים
בגלל תכנון תבוני (חוקי הטבע שמאפשרים להם להופיע), ולדעתך נוצרים באופן אקראי בגלל חוקי הטבע שהם הם עצמם אקראיים.

הסיבה שלדעתי אין הבדל בין הספר לבין פתיתי השלג, היא בגלל שאם נלך עם הרגרסיה עד הסוף, נגלה שגם הספר נוצר בגלל חוקי הטבע, בגלל שהמחשב שבתוכו הוא
הוקלד פועל ברמה התחתונה ביותר ע"י אותות חשמליים שמתאפשרים רק בגלל חוקי הטבע (פיזיקה) ומוחו של האדם שהקליד לתוך המחשב (ואף בנה אותו) פועל גם הוא
אך ורק בגלל חוקי הטבע.

אז ברמה הכי סופית גם הספר וגם פיתיתי השלג קשורים ישירות לחוקי הטבע, גם אם בדוגמא של הספר יש בתווך עוד מתכנן תבוני מלאכותי (מחשב) או טבעי (אדם).


- רעיון האלוהות הוא אנטי מדעי. זאת מכיוון שאת אלוהים לא ניתן למדוד בכלים מדעיים, ויותר מכך, כמה שנתקדם לעולם לא נוכל לדעת עליו כלום. המדע לא עוסק במה שאין ביכולתו לחקור, לכן רעיון האלוהות הוא בלתי מדעי. אלוהים, הוא נושא פילוסופי אמוני. אז למה אנטי?

אנו שואלים שאלה מדעית: כיצד נוצרו החיים על פני כדו"א? תסכים איתי שזו היא שאלה מדעית כבדת משקל ורבת משמעות. התשובה שאתה נותן על כך היא: אלוהים אמר, הוקוס פוקוס, אברה קדברה והופ, נוצרו חיים. עכשיו אני שואל אותך, זו נראית לך תשובה מדעית? זו תשובה מחקרית?  אתה בעצם אומר "אין לי מושג איך נוצרו החיים, זו שאלה מורכבת, אז התשובה היא שכח על טבעי אותו אנו לא מבינים ולעולם לא נבין ולעולם לא נוכל לדעת עליו כלום יצר את החיים בתהליך שאותו איננו מסוגלים לתפוס". תשובה בלתי מדעית שלא מקדמת אותנו לשום מקום, זה האלוהים שלך, אלוהים שהוא משלים פערים, אפשר לענות ככה על כל שאלה. "למה כח המשיכה עובד?" - כי אלוהים עושה שהוא יעבוד. "למה יש גאות?" - אלוהים עושה שתיהיה גאות, כמו שפעם חשבו, והיום אנחנו יודעים שאין לזה שום קשר לאלוהים אלא לכח המשיכה של הירח. לכן


אני לא חושב שרעיון האלוקות הוא אנטי מדעי, הוא פשוט נמצא בפאזה אחרת, במקום מקביל, אבל אני לא חושב שהוא אנטי, בגלל זה מדע ותאולוגיה
לא יכולים להתנגש כי הם כמו שני קווים מקבילים.

להאמין באלוקים לדעתי, זה להאמין בדברים לא מוחשיים. למשל, אדם דתי נוטל את ידיו בכל בוקר כי הוא מאמין שיש לו רוחות רעות (טומאה)
על הידיים, והנטילה היא ציווי של אקט פיזי שנועד לסלק את הטומאה מהידיים. המדע לא יכול לבחון אם יש רוחות רעות על הידיים,
כי הרוחות שעליהם מדברים בדת הם דבר לא מוחשי, והמדע לא יכול לבחון דברים שהם לא מוחשיים.


- היכן ליבת המחלוקת? שאלת ראשית החיים היא לא שאלה אבולוציונית, האם אתה מקבל את האבולוציה? האם אתה מקבל את עובדת השתנותם של בעלי חיים בהתאם לעקרון הברירה הטבעית? האם אתה מקבל את המוצא המשותף? למה?


אני לא מקבל את המאקרו אבולוציה בגלל ש
א) לפי דעת רוב הרבנים זה לא מסתדר עם הדת. ואני, כמי שהולך עם הרבנים כמנחי הדרך שלי בעולם האמונה בוחר לקבל את דברם.
ב) זה לא מסתדר לי מבחינת ההיגיון - אין צורות ביניים קיימות, אין שרשרת אבולוציונית מתועדת, יש עוד הרבה חורים בתיאוריה הזו.

אגב, הנה מאמר שמנסה להפריך את האבולוציה שאתה מאמין בה. אני ממליץ לך לקרוא אותו
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2812315&forum_id=4142

אני ממליץ לך במיוחד לקרוא את המאמר הזה :
http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111558

מאמר שבו מפורטים ממצאים שנתגלו בשכבות ארכאולוגיות שבהם הם לא היו אמורים להימצא. כמו למשל
פטיש מעשה ידי אדם שנמצא בשכבה שבה לדעת כל החוקרים (של האבולוציה) לא יכול להיות שהתקיימו אנשים.
לא מדובר בממצא אחד או שניים, אלא במספר רב של ממצאים. והכי חשוב, לפי מה שהבנתי, בניגוד לחורים אחרים
בתאוריית האבולוציה, שלהם כן יש תירוצים לחוקרי האבולוציה, במקרים האלו אין להם שום תירוץ והם מכנים זאת "תעלומה".


אבל איך אתה יודע שהתורה ניתנה למיליוני אנשים? הרי אין לזה שום מקור פרט לתנ"ך. אם אני לא טועה 5000 איש ראו את ישו מאכיל עשרות אנשים בכיכר לחם אחת, למה זה שונה?  לפי ההיגיון ששלך, למה מאות מיליונים מקבלים את הברית החדשה אם מה שכתוב בה לא נכון? אם תאמר שהנצרות לא מחייבת את האדם לכלום, בסדר, אז למה כמעט מיליארד איש מקבלים את מוחמד?


1) אתה אומר שאין לנו שום מקור פרט לתנך, אבל התנ"ך זה המקור הכי טוב - עובדה, זה ספר הספרים. על מה עדיף להסתמך ? על כמה חריטות שמצאו על
קירות במצרים, למה שם הכל כן הגיוני אתה חושב ? למה מהחריטות והתבליטים מבקרי המקרא מרשים לעצמם לבקר את התנ"ך, אבל לא להפך ? - זה מצחיק.

2)אנחנו מסתמכים על מסורת שעוברת מדור לדור. אין לנו שום הוכחה מוחשית רצינית ליציאת מצרים, אברהם אבינו ואולי אפילו לממלכת יהודה.
ואתה יודע מה, נניח שהייתה לנו הוכחה פיזית שעברו 4 מיליון אנשים לפני כמה אלפי שנים במדבר סיני. אתה חושב שאת זה אי אפשר היה להכחיש ולהפריך ?
הרי עובדה שהיום יש לנו הוכחות פיזיות רבות מאד לקיומה של השואה, ובכל זאת יש מיליונים ברחבי העולם שמאמינים בכל ליבם ונפשם שהשואה היא המצאה
וניפוח של העם היהודי, ופה לא מדובר על פרק זמן של 4000 שנים, אלא על פחות ממאה וכשיש מיליון ראיות ועדויות מוחשיות. זה רק מראה לך איך את הכל אפשר להפריך ולהכחיש (לכאורה כמובן).

ואני אומר לך את האמת, זה לא כל כך משנה לי שיש ראיות פיזיות לשואה, זה לא משנה לי שיש שרידים של מכנות הריכוז, שיש שרטוטים של מחנות ההשמדה.
הדבר היחיד שחשוב לי הוא שאמא שלי קיבלה במסירה (מסורת) עדות מאבא שלה (סבא שלי) שלפני כמה עשרות שנים ניסו להשמיד אותו ואת כל העם שלו. וזה בשבילי,
כמו כל האמונה היהודית, ההוכחה הכי חשובה.

נדב, עצם העובדה שהיום מתעדים את דבריהם של כל ניצולי השואה זו ההוכחה הכי טובה לכך שהמסורת (ולא הראיות הפיזיות הם הקובעות), כי יכול להיות
שעוד 200 שנה יהרסו כל שרידי מחנות הריכוז שנשארו בגרמניה (יבנו שם לונה פארק או סתם תהיה רעידת אדמה שתהרוס אותם), יכול להיות שגם אף אחד
לא יתחשב בראיות המוחשיות שקיימות ביד ושם ואפילו יאשימו את היהודים שהם המציאו את הראיות האלו.

אבל מה שיהיה חשוב לנכדים של הנכדים שלנו, זה שלנו יש מסורת שהייתה שואה לפני 200 שנה, מסורת שאותה קיבלנו מהאבות שלנו, ואנחנו מאמינים לה יותר מכל דבר .

ונקודה אחרונה, לגבי ההשוואה שלך בין יהדות לנצרות ואיסלאם.
אולי זה נכון שגם לנצרות ולאיסלאם יש גם את המסורות שלהן, אבל פה נכנס ה"אני הפנימי" שלך שמנחה אותך לאיזה מסורת להאמין.
לא כל מסורת היא אמיתית ופה נכנסת האמונה.
אני אתן לך דוגמא שתסביר לך את זה :
נניח שאתה ועוד 10 חברים שלך קיבלתם חידה מהמורה שלכם למתמטיקה. לחידה הזו יש רק פתרון נכון אחד. כל אחד נכנס לחדר משלו ופותר את החידה.
אחרי שעה יוצאים מהחדרים, משווים את התשובות ומגלים שכל אחד הגיע לתשובה שונה. אז עוד פעם נכנסים לחדרים וכל אחד שוב בודק את התשובה
שלו ועובר על כל שלב ושלב בפתרון שלו, עד שהוא מגיע לאותה התשובה. וחוזר חלילה.
אחרי מספר רב פעמים ששום דבר לא השתנה מגיע שלב הפקפוק, אתה מתחיל לשאול את עצמך, רגע איך יכול להיות שאני והם הגענו כל אחד למסקנה שונה
אולי אני טועה ? אולי הפתרון שלי לא נכון ?

אבל פה נכנסת ה"האמת" שלך, האם אתה באמת מאמין במה שאתה פתרת אז אתה תישאר עם הפתרון שלך.

אותו דבר עם היהדות אל מול הנצרות והאיסלאם, אם תעשה בחינה אמיתית של היהדות אתה תמשיך להאמין בה גם אם תראה שרוב העולם לא מסכים איתך. הביטחון שלך לא יתערער.

חוץ מכל זה, ליהדות יש יתרונות עצומים על שתי הדתות האחרונות :

1) תיעוד מסודר של המסורת (מסכת אבות פרק א' פסוק א').
2) נבואה, התקיימות של הנבואות שקיימות בתנך - גלות, הסתרת פנים, שיבת ציון.
3) היא קדמה לכולן.
4) העם הוותיק בעולם והיחיד ששרד עם אותן מסורות/חוקים/מצוות גם שהוא היה מפוצל על אלפי קילומטרים. 

נדב, אתה תחזור בתשובה ב"ה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #14 ב- : אוגוסט 18, 2010, 17:04:08 »
ואני אוסיף על "הימני" ואומר לנדב שהמדע לא מתעסק כלל ב"למה" ועל כן אתה טועה, המדע רק מתעסק ב"איך", ספירת ה"למה" איננה רלוונטית עבור המדע.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק IRON_MAN

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 12823
  • L.F בשטח הערבים במתח
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #15 ב- : אוגוסט 18, 2010, 18:46:38 »
ואני אוסיף על "הימני" ואומר לנדב שהמדע לא מתעסק כלל ב"למה" ועל כן אתה טועה, המדע רק מתעסק ב"איך", ספירת ה"למה" איננה רלוונטית עבור המדע.
נץ אז מדוע האוניברסיטאות/אקדמיות/מערכת-החינוך בארץ מאמצים בחום את האידאולוגיה הכפרנית הזו של המדע הגורסת כי היקום נברא "מעצמו" "במקרה"? אם הם יודעים שזה שטויות אז מדוע מחנכים את הדור הצעיר שבארץ דהיינו שבמערכת-החינוך לכך.ומי הם אותם אנשים או סקטה שהם ראש הפירמידה אשר הם הרוח החיה והעיקרית שעומדת מאחורי נסיון ההטפה הכפרני הזה? ערוץ נשיונל ג'אוגרפיק גם אחד מהם במקרה? יש לך מושג?
ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל.

ערבים לערב,סודנים לסודן,שמאלנים לאירופה!

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #16 ב- : אוגוסט 18, 2010, 19:45:31 »
נץ אז מדוע האוניברסיטאות/אקדמיות/מערכת-החינוך בארץ מאמצים בחום את האידאולוגיה הכפרנית הזו של המדע הגורסת כי היקום נברא "מעצמו" "במקרה"? אם הם יודעים שזה שטויות אז מדוע מחנכים את הדור הצעיר שבארץ דהיינו שבמערכת-החינוך לכך.ומי הם אותם אנשים או סקטה שהם ראש הפירמידה אשר הם הרוח החיה והעיקרית שעומדת מאחורי נסיון ההטפה הכפרני הזה? ערוץ נשיונל ג'אוגרפיק גם אחד מהם במקרה? יש לך מושג?
האמונה (כן כן, לא טעיתי בהגדרה) האבסולוטית בתורתו של דארווין היא מעין קרש הצלה כמעט אחרון לכל אותם אלו שמנסים להאחז כמו בקרנות המזבח בשאריות של הפונדמטנליזם החילוני (גם על הגדרה זו אני מתעקש) של המאה ה-19.
מדינת ישראל נוסדה על ידי אותם חבר'לך, בדגש על המישור החינוכי בדרכם של יוצאי אסכולת פרנקפורט ומקימי האוניברסיטה העברית בירושלים.
אם אתה מחפש מיהם, תזכור היטב את כל מי שיצא נגד המדען הראשי של משרד החינוך שעה שהוא עצמו התבטא נגד ה"פונדמנטליזם האבולוציוני".
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #17 ב- : אוגוסט 19, 2010, 01:21:39 »
הימני, זה אתה? החלפת כינוי?

בכל אופן, ראשית אומר שמשפט אחד בהודעה שלך גרם לי לחשוב שאנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין. הנה המשפט:

ציטוט
אני מניח שאתה מסכים איתי שפתיתי שלג ובועיות סבון לא יכולים להיווצר במקום שבו לא מתקיימים חוקי הטבע (נניח, על כוכב לכת אחר).

לא הבנתי, אתה מכיר כוכב לכת שחוקי הטבע לא חלים עליו? איזה כוכב? לדעתי גילית כרגע מהפכה בעולם הפיסיקה. שקלת פרס נובל? לפי מיטב ידיעתי, חוקי הטבע חלים על כל דבר ביקום המוכר לנו. "חוק שימור האנרגיה" למשל הוא חוק שמתקיים בכל מקום, על כל כוכב. וכנ"ל לגבי פתיתי שלג ובועות סבון, אלה יווצרו באותו אופן בכל מקום שיהו בו התנאים לכך. אין מובן לטיעון שלך. או שאתה מתכוון למקום תאורטי שאין בו חוקי טבע? אם כן מה מתקיים שם?

 
ציטוט
אני מניח שאתה סובר שחוקי הטבע שמאפשרים
את קיומם של בועיות סבון, פתיתי שלג (וכל שאר הדברים בעולם), קיימים באופן אקראי בלי שמישהו תכנן או יצר אותם - הם פשוט קיימים כנגזרת של המיקום שלנו (כדור הארץ).

שוב, הם קיימים בכל היקום כי זו המציאות. ככה מתנהג החומר. השאלה "למה החומר מתנהג כפי שהוא מתנהג" היא שאלה מעניינת אולם עלינו לקבל זאת כנתון.

המשך ההודעה שלך הוא פשוט פרדוקס. אתה טוען שחוקי הטבע הם תבוניים, הם מסוגלים ליצור מורכבות. אם כן, למה אתה לא מאמין שהספר של חיים נוצר אף הוא על ידי חוקי הטבע בלבד? כלומר, כמה ניירות נפלו אחד על השני, נשפך דיו ונוצר ספר... למה זה לא תסריט הגיוני? הרי לשיטתך אין שום דבר בעולם הזה שהוא מקרי, הכל כפוף לחוקי הטבע שהם חוקים תבוניים (הרי הם יכולים ליצור בועות סבון). וגם את הווצרות התא הראשון אפשר להסביר כך, על ידי חוקי הטבע האינטיליגנטים... אני רק לא מבין בשביל מה צריך את אלוהים בכל ההסבר הזה? למה לא לקבל פשוט שאנחנו חיים ביקום מסויים שלו חוקים מסויימים, שיכולים ליצור דברים שיראו לנו מורכבים?


ציטוט
אני לא חושב שרעיון האלוקות הוא אנטי מדעי, הוא פשוט נמצא בפאזה אחרת, במקום מקביל, אבל אני לא חושב שהוא אנטי, בגלל זה מדע ותאולוגיה
לא יכולים להתנגש כי הם כמו שני קווים מקבילים.

להאמין באלוקים לדעתי, זה להאמין בדברים לא מוחשיים. למשל, אדם דתי נוטל את ידיו בכל בוקר כי הוא מאמין שיש לו רוחות רעות (טומאה)
על הידיים, והנטילה היא ציווי של אקט פיזי שנועד לסלק את הטומאה מהידיים. המדע לא יכול לבחון אם יש רוחות רעות על הידיים,
כי הרוחות שעליהם מדברים בדת הם דבר לא מוחשי, והמדע לא יכול לבחון דברים שהם לא מוחשיים.

אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת. אני אפילו מכבד סוג כזה של אמונה, אין לי בעיה עם אנשים שמאמינים באל. כשמישהו טוען שהוא מסוגל להוכיח קיומו של אל באמצעות מדע, אז מתעוררת סקרנותי. כשמישהו משתמש באלוהים כדי להסביר תופעות טבעיות, אז אני מתנגד, כי זהו עלבון למדע וכבר הסברתי למה. הרי זה ההבדל בין אמונה לידע. אני לא טוען שאפשר להפריך את קיומו של האל באמצעות מדע, אני יודע היטב שזהו רעיון שהמדע לא מתעסק בו בכלל. מצחיק שאתה אומר שאמונה ומדע הם שני קווים מקבילים, ומצד שני אתה בעצמך מנסה להפגיש בין שני הקווים האלה! אתה זה שמנסה להוכיח את אלוהים באמצעות מדע, לא אני! אני בהחלט מסכים שאלו שני קווים מקבילים. לכן אני אומר, אין לי בעיה שתאמינו באלוהים, כל עוד אתם משאירים את האמונות שלכם מחוץ למדע, בתוך עולם האמונות הפרטיות, לשם הן שייכות. אל תערבבו.

ציטוט
אני לא מקבל את המאקרו אבולוציה בגלל ש
א) לפי דעת רוב הרבנים זה לא מסתדר עם הדת. ואני, כמי שהולך עם הרבנים כמנחי הדרך שלי בעולם האמונה בוחר לקבל את דברם.

ואתה אומר שדת ומדע הם שני קווים מקבילים, אבל מבסס את השקפותיך המדעיות על אמונה דתית...סחטיין.

בכל תאוריה יש חורים ד"א. אם נאלץ לבחור בין תאוריית האבולוציה לבין תאוריית ההוקוס פוקוס, אני הולך על אבולוציה.

ציטוט
אתה אומר שאין לנו שום מקור פרט לתנך, אבל התנ"ך זה המקור הכי טוב - עובדה, זה ספר הספרים.

השתכנעתי.

אתה מסביר לי על אמיתות היסטוריות, ולגבי האמת ההיסטורית של ישו, אתה אומר, שתחושה פנימית מנחה אותך לעבר היהדות. תבין, אין לי שום בעיה עם זה!  זוהי מהותה של אמונה. התחושה הזו שאתה מדבר עליה, או שהיא קיימת או שלא. אבל תבין שזוהי לא הוכחה! הבעיה שלי היא לא עם זה שאתה מאמין, שתיהיה לך אמונה שלמה, אבל אתה טוען שיש לך הוכחה מדעית!

תבין שאמונה דתית היא לעולם לא תוצאה של עובדות, היא לא מסקנה הגיונית שהאדם מגיע אליה, אתה לא מגיע לאמונה ביהדות על ידי כך שישבת ולמדת ביולוגיה, ואז ישבת ולמדת היסטוריה והגעת למסקנה שהיהדות נכונה... זה ההבדל בין אמונה דתית לבין תרגיל במתמטיקה. ויש לי ראיה מצויינת עבורך. אותו דור שאתה טוען ששמע את התורה במו אוזניו מפיו של אלוהים, הדור הזה ממש בנה את עגל הזהב! האנשים שראו את אלוהים, ששמעו אותו, שקיבלו כל הוכחה שרק ניתן לקבל ביצעו את אחד הפשעים החמורים ביותר, הם למעשה לא האמינו. ולעומת זאת דורות אחר כך, יהודים היו מוכנים לתת את נפשם באינקוויזיציה ובלבד שלא לעבוד עבודה זרה, להתנצר, והאנשים האלה כידוע מעולם לא ראו את אלוהים ולא שמעו אותו, ובכל זאת אמונתם הייתה חזקה כל כך.  זוהי אמונה. היא פשוט קיימת, לא כתוצאה מידע מסויים במדעי הטבע, לא בגלל שראית או שמעת משהו.






מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #18 ב- : אוגוסט 19, 2010, 01:29:36 »
ציטוט
ואני אוסיף על "הימני" ואומר לנדב שהמדע לא מתעסק כלל ב"למה" ועל כן אתה טועה, המדע רק מתעסק ב"איך", ספירת ה"למה" איננה רלוונטית עבור המדע.

איפה טענתי שהמדע מתעסק ב"למה"? כמובן שלא, מכיוון ששאלת הלמה היא שאלה חסרת מובן. כמו השאלה "איפה נמצא הזמן". האם זו שאלה מדעית? לא, זו שאלה טיפשית, אתה בעצם לא שואל כלום אלא סתם מחבר רצף של מילים. שאלת הלמה מניחה מראש קיומו של בורא. אך אם אין בורא אין מובן לשאלה הזו, למה אני נמצא כאן ועכשיו?  כי רצץ מסויים של אירועים הוביל להמצאותי במקום הזה, בזמן הזה.

אם יש לך בעיה עם תורת האבולוציה אתה מוזמן להציע תאוריה מדעית אחרת (וכפי שהסברתי, "אלוהים  עשה אברה קדברה" לא נחשב להסבר כזה).

מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #19 ב- : אוגוסט 19, 2010, 09:17:45 »
הימני, זה אתה? החלפת כינוי?


החליפי לי בניגוד לרצוני, שיהיה . . . אני יודע מי אני ומה אני וזה מה שחשוב . . .


לא הבנתי, אתה מכיר כוכב לכת שחוקי הטבע לא חלים עליו? איזה כוכב? לדעתי גילית כרגע מהפכה בעולם הפיסיקה. שקלת פרס נובל? לפי מיטב ידיעתי, חוקי הטבע חלים על כל דבר ביקום המוכר לנו. "חוק שימור האנרגיה" למשל הוא חוק שמתקיים בכל מקום, על כל כוכב. וכנ"ל לגבי פתיתי שלג ובועות סבון, אלה יווצרו באותו אופן בכל מקום שיהו בו התנאים לכך. אין מובן לטיעון שלך. או שאתה מתכוון למקום תאורטי שאין בו חוקי טבע? אם כן מה מתקיים שם?


לפי מה שאני יודע (ויכול להיות מאד שאני טועה),על כוכבי לכת אחרים לא מתקיימים חוקי הטבע כמו שהם מתקיימים על כדור הארץ או שהם מתקיימים
באופן חלקי או באופן שונה (ואז הם כבר לא חוקי טבע במובן שאנחנו מכירים אותם), ולכן לא מתקיימים עליהם חיים. אני מניח שאתה מודע לעובדה שפתיתי שלג לא יכולים להיווצר למשל בכוכב הקרוב מידי לשמש ?
וזה מה שמייחד את כדור הארץ שלנו משאר המקומות. השאלה היא אם אתה מאמין שחוקי הטבע המושלמים נוצרו סתם כך, או שאתה חושב שיש יוצר תבוני שעומד מאחוריהם ?


המשך ההודעה שלך הוא פשוט פרדוקס. אתה טוען שחוקי הטבע הם תבוניים, הם מסוגלים ליצור מורכבות. אם כן, למה אתה לא מאמין שהספר של חיים נוצר אף הוא על ידי חוקי הטבע בלבד? כלומר, כמה ניירות נפלו אחד על השני, נשפך דיו ונוצר ספר... למה זה לא תסריט הגיוני? הרי לשיטתך אין שום דבר בעולם הזה שהוא מקרי, הכל כפוף לחוקי הטבע שהם חוקים תבוניים (הרי הם יכולים ליצור בועות סבון). וגם את הווצרות התא הראשון אפשר להסביר כך, על ידי חוקי הטבע האינטיליגנטים... אני רק לא מבין בשביל מה צריך את אלוהים בכל ההסבר הזה? למה לא לקבל פשוט שאנחנו חיים ביקום מסויים שלו חוקים מסויימים, שיכולים ליצור דברים שיראו לנו מורכבים?


1) אני טוען שחוקי הטבע נוצרו על ידי מתכנן תבוני, ולכן הם מסוגלים ליצור מורכבות (פתיתי שלג).
2) אני סובר שספר לא יכול להיווצר סתם כך על ידי חוקי הטבע (אם אין התערבות אלוקית), בגלל שלא בשביל זה הקב"ה ייעד אותם, הוא ייעד
אותם ליצירת פתיתי שלג וכו'.
וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, יש מורכבות כמו פתיתי שלג,שהיא מורכבות טבעית, שאינה דורשת התערבות של תכנון נוסף, ומאידך גיסא יש מורכבות כמו ספר, שהיא מורכבות מלאכותית (היינו, הקב"ה לא נתן לחוקי הטבע אפשרות ליצור את הספר, למרות שברצותו גם זה יהיה אפשרי), ולכן היא צריכה התערבות של מתכן נוסף (מחשב או אדם). זה הכל - הבדל בין מורכבות מלאכותית למורכבות טבעית.

אני מקבל לחלוטין את מה שאמרת. אני אפילו מכבד סוג כזה של אמונה, אין לי בעיה עם אנשים שמאמינים באל. כשמישהו טוען שהוא מסוגל להוכיח קיומו של אל באמצעות מדע, אז מתעוררת סקרנותי. כשמישהו משתמש באלוהים כדי להסביר תופעות טבעיות, אז אני מתנגד, כי זהו עלבון למדע וכבר הסברתי למה. הרי זה ההבדל בין אמונה לידע. אני לא טוען שאפשר להפריך את קיומו של האל באמצעות מדע, אני יודע היטב שזהו רעיון שהמדע לא מתעסק בו בכלל. מצחיק שאתה אומר שאמונה ומדע הם שני קווים מקבילים, ומצד שני אתה בעצמך מנסה להפגיש בין שני הקווים האלה! אתה זה שמנסה להוכיח את אלוהים באמצעות מדע, לא אני! אני בהחלט מסכים שאלו שני קווים מקבילים. לכן אני אומר, אין לי בעיה שתאמינו באלוהים, כל עוד אתם משאירים את האמונות שלכם מחוץ למדע, בתוך עולם האמונות הפרטיות, לשם הן שייכות. אל תערבבו.


אני חושב שהדרך הכי טובה להסביר את קיומו של אלוקים היא באמצעות נס שבו הקב"ה שם את כוחותיו ומשנה את הטבע (ואת חוקיו), ואז
גם לכל המדענים לא יהיה הסבר לדבר שקרה.
חוץ מזה אני לא יודע אם אפשר באמצעות כלים מדעיים נטו, להסביר את שיש אלוקים, כי אלוקים הוא לא מוחשי והכלים המדעיים עוסקים במוחשיות נטו.
אפשר להסביר ולשכנע על ידי לוגיקה ורגש (שהם ואני בטוח שתסכים איתי, הרבה יותר חשובים מכלים מדעיים לעתים) שיש אלוקים.



אתה מסביר לי על אמיתות היסטוריות, ולגבי האמת ההיסטורית של ישו, אתה אומר, שתחושה פנימית מנחה אותך לעבר היהדות. תבין, אין לי שום בעיה עם זה!  זוהי מהותה של אמונה. התחושה הזו שאתה מדבר עליה, או שהיא קיימת או שלא. אבל תבין שזוהי לא הוכחה! הבעיה שלי היא לא עם זה שאתה מאמין, שתיהיה לך אמונה שלמה, אבל אתה טוען שיש לך הוכחה מדעית!

תבין שאמונה דתית היא לעולם לא תוצאה של עובדות, היא לא מסקנה הגיונית שהאדם מגיע אליה, אתה לא מגיע לאמונה ביהדות על ידי כך שישבת ולמדת ביולוגיה, ואז ישבת ולמדת היסטוריה והגעת למסקנה שהיהדות נכונה... זה ההבדל בין אמונה דתית לבין תרגיל במתמטיקה. ויש לי ראיה מצויינת עבורך. אותו דור שאתה טוען ששמע את התורה במו אוזניו מפיו של אלוהים, הדור הזה ממש בנה את עגל הזהב! האנשים שראו את אלוהים, ששמעו אותו, שקיבלו כל הוכחה שרק ניתן לקבל ביצעו את אחד הפשעים החמורים ביותר, הם למעשה לא האמינו. ולעומת זאת דורות אחר כך, יהודים היו מוכנים לתת את נפשם באינקוויזיציה ובלבד שלא לעבוד עבודה זרה, להתנצר, והאנשים האלה כידוע מעולם לא ראו את אלוהים ולא שמעו אותו, ובכל זאת אמונתם הייתה חזקה כל כך.  זוהי אמונה. היא פשוט קיימת, לא כתוצאה מידע מסויים במדעי הטבע, לא בגלל שראית או שמעת משהו.


התנ"ך הוא הוכחה, אבל הוא לא הוכחה מדעית. הוא לא ספר היסטוריה. הוא רק בא להעביר מסר.

על הפסקה האחרונה אני רק יכול לענות לך כך : אמונה צריכה קודם רצון, מי שירצה - יאמין, מי שלא ירצה לא יאמין.
אבל אחרי הרצון היא גם כן תלויה במשהו ששמעתי או ראיתי. עובדה שכאשר אנשים שומעים את הרב אמנון יצחק הם חוזרים בתשובה ומתחילים להאמין,
אז אתה אומר שאמונה זה לא בגלל משהו שראיתי או שמעתי ?
אני לא אומר שזה רק בגלל זה, כי כבר אמרתי לך שאת הכל אפשר להכחיש, אבל גם זה(ראיה ושמיעה) יכול להשפיע, אבל קודם כל ולפני הכל צריך לרצות להאמין.

« עריכה אחרונה: אוגוסט 19, 2010, 12:13:32 על ידי השמאלני »

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #20 ב- : אוגוסט 19, 2010, 20:22:16 »
איפה טענתי שהמדע מתעסק ב"למה"? כמובן שלא, מכיוון ששאלת הלמה היא שאלה חסרת מובן. כמו השאלה "איפה נמצא הזמן". האם זו שאלה מדעית? לא, זו שאלה טיפשית, אתה בעצם לא שואל כלום אלא סתם מחבר רצף של מילים. שאלת הלמה מניחה מראש קיומו של בורא. אך אם אין בורא אין מובן לשאלה הזו, למה אני נמצא כאן ועכשיו?  כי רצץ מסויים של אירועים הוביל להמצאותי במקום הזה, בזמן הזה.

אם יש לך בעיה עם תורת האבולוציה אתה מוזמן להציע תאוריה מדעית אחרת (וכפי שהסברתי, "אלוהים  עשה אברה קדברה" לא נחשב להסבר כזה).
א. נניח שאני מניח קיומו מראש של בורא עבור שאלות הלמה, ואתה מאידך לא, עכשיו אשאל אותך שאלה-
האם יש לך דרך לענות על ערעורו של דיוויד היום (Hume) על עקרון הסיבתיות? ולא ידידי, אל תביא לי את קאנט עם הטיעון הטרנסצדנטלי, זה כבר נפל מזמן.
האם יש לך דרך כלשהי לקשר בין הדבר כשהוא לעצמו לדבר כפי שהוא נראה לעינינו?

ב. תיאוריה מדעית חלופית לתורתו של דארווין כבר נמצאת בכתביהם של כמה וכמה חוקרים דגולים, אתה יכול להתחיל בספר של פרופ' נתן אביעזר "בראשית ברא..." ותרגיש חופשי להמשיך משם, ובין כה וכה, כדי שתיאוריה מדעית מסויימת תופרך, אין כל צורך להביא אחרת במקומו, ברגע שהוצאת את העוקץ המדעי מדארווין, הוא כבר איננו מדעי כלל ועיקר, ואין זה משנה אם יש לו או אין לו תחליף.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק hebraic

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 575
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #21 ב- : אוגוסט 20, 2010, 09:40:57 »
וואו ,אני רואה שהדיון התפתח מאז שבדקתי פעם קודמת ולא ראיתי שענית, בלי נדר אשתדל להגיב במוצאי שבת או ראשון או משהו
LIONS OF JUDAH ARE AWAKEN , EAGER TO SPILL OUR ENEMIES BLOOD

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #22 ב- : אוגוסט 21, 2010, 20:13:50 »
הימני:

ציטוט
לפי מה שאני יודע (ויכול להיות מאד שאני טועה),על כוכבי לכת אחרים לא מתקיימים חוקי הטבע כמו שהם מתקיימים על כדור הארץ או שהם מתקיימים
באופן חלקי או באופן שונה (ואז הם כבר לא חוקי טבע במובן שאנחנו מכירים אותם), ולכן לא מתקיימים עליהם חיים.

טעות בידך הימני. חוקי הטבע שחלים על כדור הארץ חלים בדיוק באותו אופן על כל כוכב אחר ולמעשה הם חלים על כל דבר ביקום. אתה עושה סלט שלם ומערבב בין בין חוקי טבע לבין תנאים מסויימים שקיימים בכדור הארץ ולא בכוכבים אחרים המוכרים לנו, שזה עניין שונה לחלוטין. דוגמא לחוק טבע כזה הוא: "מים רותחים במאה מעלות". זה נכון על כדור הארץ כמו על מאדים, וגם לגבי השמש זה נכון, בכל מקום בו תביא מים למאה מעלות צלזיוס הם ירתחו. כמו כן חוקי הטבע המאפשרים הווצרות בועות סבון ופתיתי שלג קיימים גם על הירח וגם על שבתאי, אלא ששם אולי אין התנאים הדרושים לכך.

כדור הארץ מתאפיין במספר תנאים שמאפשרים קיום חיים, זו בין השאר הסיבה שהתפתחו עליו חיים ולא במקום אחר שבו אין תנאים אלה.


ציטוט
1) אני טוען שחוקי הטבע נוצרו על ידי מתכנן תבוני, ולכן הם מסוגלים ליצור מורכבות (פתיתי שלג).

הבנתי שאתה טוען, אבל אין ביכולתך להוכיח זאת.

ציטוט
וזה בדיוק כמו שאתה אמרת, יש מורכבות כמו פתיתי שלג,שהיא מורכבות טבעית, שאינה דורשת התערבות של תכנון נוסף, ומאידך גיסא יש מורכבות כמו ספר, שהיא מורכבות מלאכותית (היינו, הקב"ה לא נתן לחוקי הטבע אפשרות ליצור את הספר, למרות שברצותו גם זה יהיה אפשרי), ולכן היא צריכה התערבות של מתכן נוסף (מחשב או אדם). זה הכל - הבדל בין מורכבות מלאכותית למורכבות טבעית.

וההבדל הזה בדיוק מפיל את טיעון השעון שהיבראיכ הסתמך עליו. הוא טוען "אם ספר לא יכול להווצר לבד, אז עולם כן?" ובכך הוא משווה בין שני דברים שאין ביניהם קשר, האחד מחייב יוצר מפני שהוא מלאכותי, השני לא מחייב יוצר מפני שהוא טבעי, נוצר על ידי חוקי הטבע, אתה מסכים איתי בזה. ההבדל הוא שאתה חושב שמאחורי חוקי הטבע מסתתר בורא, שזו אמונה חביבה, אבל וודאי לא טענה מדעית או משהו שאתה יכול להוכיח.

ציטוט
אני חושב שהדרך הכי טובה להסביר את קיומו של אלוקים היא באמצעות נס שבו הקב"ה שם את כוחותיו ומשנה את הטבע (ואת חוקיו), ואז
גם לכל המדענים לא יהיה הסבר לדבר שקרה.

הימני, אני לא מבין, לא קראת את ההודעה שלי? הדבר שאתה מתאר כבר קרה לטענתך, אלוהים כבר התערב בחוקי הטבע, והאנשים שחזו בזה בחרו לבגוד בו! זה מה שאתה טוען. למה אתה חושב שהיום זה יהיה שונה?

ציטוט
חוץ מזה אני לא יודע אם אפשר באמצעות כלים מדעיים נטו, להסביר את שיש אלוקים, כי אלוקים הוא לא מוחשי והכלים המדעיים עוסקים במוחשיות נטו.

אני מסכים.

ציטוט
אפשר להסביר ולשכנע על ידי לוגיקה ורגש (שהם ואני בטוח שתסכים איתי, הרבה יותר חשובים מכלים מדעיים לעתים) שיש אלוקים.

לוגיקה היא כלי מדעי. מה זה לשכנע בעזרת רגש?

ציטוט
התנ"ך הוא הוכחה, אבל הוא לא הוכחה מדעית. הוא לא ספר היסטוריה. הוא רק בא להעביר מסר.

אין מובן למשפט הזה "הוכחה, אבל לא מדעית". או שיש כאן הוכחה או שאין.



ציטוט
על הפסקה האחרונה אני רק יכול לענות לך כך : אמונה צריכה קודם רצון, מי שירצה - יאמין, מי שלא ירצה לא יאמין.

חותם על כל מילה.

ציטוט
עובדה שכאשר אנשים שומעים את הרב אמנון יצחק הם חוזרים בתשובה ומתחילים להאמין,
אז אתה אומר שאמונה זה לא בגלל משהו שראיתי או שמעתי ?

אם חזרו בתשובה זה מפני שרצו בכך, רצו להשתכנע, עובדה שהאנשים שישבו לידם באותן הרצאות בדיוק בחרו שלא להאמין.

נץ:

אתה תאלץ להאיר את עיני בעניין שכן נשגב מבינתי מה הקשר בין בעיית הסיבתיות שמעלה יום לבין הנושא הנידון? הטיעון של קאנט ממש לא "נפל", אין עקרון פילוסופי שמוסכם על כולם. אם לדעתך התשובה לא תקפה תצטרך להסביר למה ולא מספיק לכתוב "נפל". ובכל אופן מה הקשר?

אתה כבר צריך לדעת שאין בין ספרו של אביעזר לבין מדע ולו כלום. הוא לא מעלה שם תאוריה מדעית, אלא מנסה ליישב כמה מן הסתירות בין סיפור הבריאה התנ"כי לבין העובדות המדעיות הידועות לנו כיום, וגם זה, כך אני משער מהיכרותי עם שאר הליצנים בתחום על ידי אונס רטרואקטיבי של התנ"ך. כן, התנינים בסיפור הבריאה הם דינוזאורים, כל יום בעיני אדם הוא אלף שנה בשביל אלוהים, (אז למה הוא לא כתב זאת כך שנבין? למי הוא כותב, לעצמו?) וכן הלאה וכן הלאה תירוצים מתירוצים שונים, הנייר סובל הכל.

אין לי ידע רב על התנ"ך ולא אכנס אתך לויכוח על העובדות בו, אבל תבין שזה לא משנה, גם אם אין סתירה עדיין זה לא יכול להיות נושא מדעי. הסברתי כבר שהוקוס פוקוס לא יכול להיות מדע. כשאתה אומר "אלוהים ברא את העולם" אתה לא מביא טענה מדעית, בין אם זה נכון ובין אם לא, זה לא מדעי! "ישות קוסמית כל יכולה עליה לא נדע לעולם כלום בראה את העולם בתהליך אותו איננו מסוגלים לתפוס" - נשמע כמו טענה מדעית? אתה תסכים איתי שלעולם לא נוכל למדוד את אלוהים, להבין אותו, לדעת משהו על האופן שבו הוא עושה דברים (איך הוא בורא? מה הנוסחא הפסיסיקלית של הבריאה?) - אם כך הוא אינו מדעי. אמנם לעולם לא נוכל לדעת הכל על היקום אבל לפחות אנחנו מתקדמים, ועל אלוהים לא נוכל לדעת כלום לעולם. כך או כך, קיים או לא קיים, מה שבטוח הוא שהוא אינו נושא מדעי, ועל שאלה מדעית (איך נברא העולם?) אי אפשר לתת תשובה לא מדעית (אברה קדברה).




מנותק הימני

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1359
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #23 ב- : אוגוסט 21, 2010, 21:57:16 »
הימני:

טעות בידך הימני. חוקי הטבע שחלים על כדור הארץ חלים בדיוק באותו אופן על כל כוכב אחר ולמעשה הם חלים על כל דבר ביקום. אתה עושה סלט שלם ומערבב בין בין חוקי טבע לבין תנאים מסויימים שקיימים בכדור הארץ ולא בכוכבים אחרים המוכרים לנו, שזה עניין שונה לחלוטין. דוגמא לחוק טבע כזה הוא: "מים רותחים במאה מעלות". זה נכון על כדור הארץ כמו על מאדים, וגם לגבי השמש זה נכון, בכל מקום בו תביא מים למאה מעלות צלזיוס הם ירתחו. כמו כן חוקי הטבע המאפשרים הווצרות בועות סבון ופתיתי שלג קיימים גם על הירח וגם על שבתאי, אלא ששם אולי אין התנאים הדרושים לכך.

כדור הארץ מתאפיין במספר תנאים שמאפשרים קיום חיים, זו בין השאר הסיבה שהתפתחו עליו חיים ולא במקום אחר שבו אין תנאים אלה.


יכול להיות שאתה צודק והתבלבלתי בהגדרה בין חוקי טבע לתנאים, אבל אני לא בטוח שאין כוכבי לכת שאנחנו לא מכירים אותם ששם באמת לא מתקיימים חוקי טבע כמו שלנו.


וההבדל הזה בדיוק מפיל את טיעון השעון שהיבראיכ הסתמך עליו. הוא טוען "אם ספר לא יכול להווצר לבד, אז עולם כן?" ובכך הוא משווה בין שני דברים שאין ביניהם קשר, האחד מחייב יוצר מפני שהוא מלאכותי, השני לא מחייב יוצר מפני שהוא טבעי, נוצר על ידי חוקי הטבע, אתה מסכים איתי בזה. ההבדל הוא שאתה חושב שמאחורי חוקי הטבע מסתתר בורא, שזו אמונה חביבה, אבל וודאי לא טענה מדעית או משהו שאתה יכול להוכיח.


אני מסכים עם hebbraic באופן טוטאלי, גם הוא וגם אני אמרנו שהפתיתים נוצרים באופן טבעי בגלל חוקי הטבע, אבל מאחורי חוקי הטבע יש עוד משהו - הקב"ה, אז בסופו של דבר הקב"ה זה התשובה להכל. הבעיה שלך היא שאתה רואה הכל בעיניים של המדע, מה קורה אם יש מציאות שהיא חלק מהמציאות שלנו או שהיא מציאות מקבילה, אבל אנחנו לא מסוגלים לתפוס אותה, בגלל שהיא לא מוחשית, על סמך מה אתה יכול לפסל את זה ?
אני אמנם לא יכול להוכיח לך את זה, אבל שאתה שואל אותי אם האופציות שלי זה המדענים או הרבנים ואבות אבותי, אז ברור שאני בוחר ברבנים ובאבות אבותי.
תגיד נדב, יש  לך הוכחה שאמא שלך היא אכן אמא שלך ?, אולי אתה מאומץ, למה אתה בוחר להאמין לאמא שלך שהיא הולידה אותך?  למה אתה לא הולך ובודק את זה מבחינה מדעית ?
זה בדיוק כמו האמונה בקב"ה.

הימני, אני לא מבין, לא קראת את ההודעה שלי? הדבר שאתה מתאר כבר קרה לטענתך, אלוהים כבר התערב בחוקי הטבע, והאנשים שחזו בזה בחרו לבגוד בו! זה מה שאתה טוען. למה אתה חושב שהיום זה יהיה שונה?


1) יש לך אי הבנה של חטא העגל. החטא הזה לא היה שבאמת הם פתאום האמינו שעגל הוציא אותם ממצרים, אלא הם פשוט ניסו להגשים (להפוך לגשמית) את עבודות האלוקים, וזה כשלעצמו חטא בעייתי מאד.
2)עכשיו, גם אם אתה לא מסכים לקבל את ההסבר הזה, ואתה באמת חושב שהם עבדו עגל, אז אני יכול לסנגר עלהם ולומר שבאותה תקופה הייתה תקופה של פאגניות וקסמים, ואותם קוסמים פאגנים כן הצליחו לחולל מעשי קסם, ולכן העם לא היה בטוח במאה אחוז שהקב"ה הוא האמת המוחלטת, הם חשבו שאולי זה היה עוד קוסם מבין כל הקוסמים שהיו אז.
אבל היום המצב שונה, אנשים יודעים שהפאגניות היא שטות והבל, ולכן אם הקדוש ברוך הוא יעשה נס לא טבעי , אז רוב האנשים יקבלו אותו. שוב, תמיד יהיה אפשר להכחיש, כבר כתבתי למעלה, תמיד אנשים יוכלו להכחיש ולבעוט ולא לקבל. אבל אם נניח טיל אטומי שאיראן תיזרוק עלינו (חלילה) יחזור אליהם ללא שום הסבר טבעי, אני מניח שרוב העם יקבל את זה שזה נס מהקב"ה ואני מקווה שגם אתה תהיה מספיק חכם כדי לקבל את זה.

שיהיה לנו שבוע טוב וב"ה תחזור בתשובה .

מנותק נדב

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 732
"הוכחה שיש אלוקים" - סרטון חדש שלנו
« להגיב #24 ב- : אוגוסט 22, 2010, 01:30:51 »
ציטוט
יכול להיות שאתה צודק והתבלבלתי בהגדרה בין חוקי טבע לתנאים, אבל אני לא בטוח שאין כוכבי לכת שאנחנו לא מכירים אותם ששם באמת לא מתקיימים חוקי טבע כמו שלנו.

אז תשדרג את זה לבטוח. אין כזה דבר.


ציטוט
אני מסכים עם hebbraic באופן טוטאלי, גם הוא וגם אני אמרנו שהפתיתים נוצרים באופן טבעי בגלל חוקי הטבע, אבל מאחורי חוקי הטבע יש עוד משהו - הקב"ה, אז בסופו של דבר הקב"ה זה התשובה להכל. הבעיה שלך היא שאתה רואה הכל בעיניים של המדע, מה קורה אם יש מציאות שהיא חלק מהמציאות שלנו או שהיא מציאות מקבילה, אבל אנחנו לא מסוגלים לתפוס אותה, בגלל שהיא לא מוחשית, על סמך מה אתה יכול לפסל את זה ?

דבר ראשון, אתה לא מסכים עם היבראיכ ותכף אני אוכיח לך את זה על סמך מה שרשמת. דבר שני, אתה מאלץ אותי לחזור על עצמי. זה שאתה אומר שמאוחרי חוקי הטבע נמצא הקב"ה, בסדר, אני מאמין לך שאתה מאמין בזה. אבל אתה טוען שאתה מסוגל להוכיח את זה ועל כך אני חולק.

 אני אשאל שוב, הימני, יש לך הוכחה מדעית שהאל בו אתה מאמין קיים, כן או לא? על זה אנחנו דנים, אנחנו לא דנים על רגשות, אנחנו לא דנים על אם אני אחזור בתשובה או לא, ושוב, אם אתה מאמין באלוהים מסיבותיך אין לי בעיה עם זה, אני רק שולל את התזה לפיה אפשר להוכיח זאת בצורה מדעית. אני לא רואה הכל בעיניים מדעיות, זה פשוט שהדיון כאן ספיציפית הוא  לא דיון על אמונה אלא על מדע.

"מה אם יש מציאות מקבילה"? ומה אם אנחנו חיים במטריקס? ומה אם עוד רגע אני אתעורר ואגלה שכל החיים שלי היו חלום ארוך ומוזר? ומה אם כולנו חיים בתוך תא של יצור גדול יותר? אתה יכול לשלול את זה? מובן שלא. אז מה, זו סיבה לקבל את זה ולחיות את כל החיים לפי זה?


אני אמנם לא יכול להוכיח לך את זה,

תודה רבה. על זה נסוב כל הדיון וזו תמצית הטיעון שלי. היבראיכ ונץ וגאה בזה דווקא טוענים שהם כן יכולים להוכיח, ואיתם יש לי מחלוקת, לא אתך. 

ציטוט
יש לך אי הבנה של חטא העגל. החטא הזה לא היה שבאמת הם פתאום האמינו שעגל הוציא אותם ממצרים, אלא הם פשוט ניסו להגשים (להפוך לגשמית) את עבודות האלוקים,

וזאת אחרי שאלוהים בעצמו אמר להם באופן שלא משתמע לשני פנים "לא תעשה לך עגל וכל תמונה"?

ציטוט
אבל אם נניח טיל אטומי שאיראן תיזרוק עלינו (חלילה) יחזור אליהם ללא שום הסבר טבעי, אני מניח שרוב העם יקבל את זה שזה נס מהקב"ה ואני מקווה שגם אתה תהיה מספיק חכם כדי לקבל את זה.

צר לי לאכזב אותך אבל גם במקרה כזה לא אאמין. מה זה "שום הסבר טבעי"? אתה מתכוון שההסבר הטבעי לא ידוע לנו. מה ששוב מוכיח את הטענה שלי, אלהים שלך הוא סוג של משלים פערים, אם לא יודעים את ההסבר אז בוחרים בדרך הקלה - הוקוס פוקוס. (לפי תורת הקוונטים אגב דבר כזה כמו שתארת יכול לקרות).