סקר: האם אתם מאמינים באבולוציה?

[חרותניק]

רציתי לדעת מה העמדות של כלל חברי הפורום וחברי פורום דתיים/אמוניים בפרט בעניין תאוריית האבולוציה.

אני לא מדען מי יודע מה, אבל לעניות דעתי אין מקום להטיל ספק בתאוריית האבולוציה כל עוד אין לך תאורייה מדעית שסותרת אותה לחלוטין, כמו שלא שמעתי מישהו מטיל ספק בתאוריית הכבידה למשל.

אבל אם יש מישהו שיוכל להוכיח לי אחרת, אז אני אשמח אם תשכילו אותי, אנא נמקו ופרטו את הצבעתכם פתחתי את הנושא הזה כדי ללמוד ולא בהכרח כדי להציג עמדה ולהתווכח ולהוכיח אותה.

[IRON_MAN]

חס ושלום זה כפירה בקב"ה ובתורתו.

[הימני]

אני לא מקבל את זה לא רק בגלל שזה סותר את תורתנו, זה פשוט נשמע לי דבר שגוי.

גם אם חלילה אני אכפור עכשיו בכל התורה אני עדיין לא אהיה מוכן לקבל את האבולוציה.

אתה יודע שאם האבולוציה נכונה, אז היו צריכים להיות דגים מהלכים בעולם, או קופי

אדם שתקועים בשלב מסוים.

האם אתם באמת מאמינים שהלוויתן הענק של היום היה פעם יצור יבשתי קטן ?

האם אתם מאמינים שבתהליך מורכב שיקח מיליוני שנים דגים מסוגלים לפתח רגליים ולהתחיל ללכת ?

אם כל הדברים האלו באמת נכונים, הרי שהיום מבין מספר הפריטים העצום של הדגים שקיימים בעולם, היינו

צריכים לראות כמה כאלו שתקועים בשלבי ביניים. אבל אין אפילו אחד כזה . . . וזאת למרות שהעולם קיים מילארדי שנים.

[tyroll]

בתור אדם חילוני ואחד שמכיר את התיאוריה לעומקה
תראה בתיאוריה יש המון דברים מרתקים כמו מבנה הד.נ.א בין יצורים שונים רואים למשל שההבדלים בין יונקים לא גדול אך בין חרקים ליונקים ההבדל ענק
כמו כן יש דוגמא למצב של עובר בשלבים שונים עד שהם יוצאים לעולם ורואים דימיון בשלבים מסוימים בין כל המינים.
מעניין לקרוא את התאוריה, אך בכל זאת תאוריה שגה בה יש חורים,  למשל  איך נוצר החיים בעולם?, איך נוצר האדם? ומדוע לא נשארו תת זן של אדם קוף?

לכן אני מצאתי שתאורית האבולוציה מעניינת אך היא עדין לא חלופה לאמונה הדתית של הקדוש ברוך הוא.
אני רוצה שוב לומר שאינני אדם דתי, אך אני מאמין שקיים בורא לעולם, מדע ודת לא מתנגשים אם אפילו הולכים ביחד

ממליץ לכל אחד לקרוא את התיאוריה וגם לנסות לבדוק בספרי היהדות השונים על בריאת העולם. נושא מאוד מעניין ורחב

[IRON_MAN]

והדבר הכי מטורף והזוי בתאוריה הזו היא שהכל נעשה באקראי... זה ממש הזוי, זה כמו לטעון שמחשב נוצר מעצמו...זה נשמע לכם הגיוני? כל דבר מתוכנן  ומורכב מעיד על מתכנן שיצר אותו.
כשם שאם נזרוק דיו על בד לבן לא תצא לנו אות מלוטשת בכתב מיכל, כך לא יכול להיווצר דבר הרבה יותר מורכב שבמקרה שלנו זה התא החי הראשון שהוא כאמור הרבה יותר משוכלל מכל מחשב שבעולם.

[הימני]

בתור אדם חילוני ואחד שמכיר את התיאוריה לעומקה
תראה בתיאוריה יש המון דברים מרתקים כמו מבנה הד.נ.א בין יצורים שונים רואים למשל שההבדלים בין יונקים לא גדול אך בין חרקים ליונקים ההבדל ענק
כמו כן יש דוגמא למצב של עובר בשלבים שונים עד שהם יוצאים לעולם ורואים דימיון בשלבים מסוימים בין כל המינים.
מעניין לקרוא את התאוריה, אך בכל זאת תאוריה שגה בה יש חורים,  למשל  איך נוצר החיים בעולם?, איך נוצר האדם? ומדוע לא נשארו תת זן של אדם קוף?

לכן אני מצאתי שתאורית האבולוציה מעניינת אך היא עדין לא חלופה לאמונה הדתית של הקדוש ברוך הוא.
אני רוצה שוב לומר שאינני אדם דתי, אך אני מאמין שקיים בורא לעולם, מדע ודת לא מתנגשים אם אפילו הולכים ביחד

ממליץ לכל אחד לקרוא את התיאוריה וגם לנסות לבדוק בספרי היהדות השונים על בריאת העולם. נושא מאוד מעניין ורחב

אם אני לא טועה, הרב קוק מקבל את האבולוציה ואומר שהיא לא סותרת את הדת, ובכך דעתו מהווה מפלט וגלגל הצלה

לכל מיני דתיים שחשים לא בנח שהם שומעים את המילה אבולוציה.

אבל אני לא חייב לקבל את דעתו של הרב קוק בנושא הזה. אני הולך על פי מה שאני חושב - לא מקבל את האבולוציה.  

[IRON_MAN]

הרב אמנון יצחק שליט"א מתייחס לתאורית האבולוציה:      

[חרותניק]

אני לא מקבל את זה לא רק בגלל שזה סותר את תורתנו, זה פשוט נשמע לי דבר שגוי.

גם אם חלילה אני אכפור עכשיו בכל התורה אני עדיין לא אהיה מוכן לקבל את האבולוציה.

אתה יודע שאם האבולוציה נכונה, אז היו צריכים להיות דגים מהלכים בעולם, או קופי

אדם שתקועים בשלב מסוים.

האם אתם באמת מאמינים שהלוויתן הענק של היום היה פעם יצור יבשתי קטן ?

האם אתם מאמינים שבתהליך מורכב שיקח מיליוני שנים דגים מסוגלים לפתח רגליים ולהתחיל ללכת ?

אם כל הדברים האלו באמת נכונים, הרי שהיום מבין מספר הפריטים העצום של הדגים שקיימים בעולם, היינו

צריכים לראות כמה כאלו שתקועים בשלבי ביניים. אבל אין אפילו אחד כזה . . . וזאת למרות שהעולם קיים מילארדי שנים.

מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד גוקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.

[חרותניק]

והדבר הכי מטורף והזוי בתאוריה הזו היא שהכל נעשה באקראי... זה ממש הזוי, זה כמו לטעון שמחשב נוצר מעצמו...זה נשמע לכם הגיוני? כל דבר מתוכנן  ומורכב מעיד על מתכנן שיצר אותו.
כשם שאם נזרוק דיו על בד לבן לא תצא לנו אות מלוטשת בכתב מיכל, כך לא יכול להיווצר דבר הרבה יותר מורכב שבמקרה שלנו זה התא החי הראשון שהוא כאמור הרבה יותר משוכלל מכל מחשב שבעולם.

זו טענה ששמעתי אותה לא מעט אני לא לגמרי מסכים אבל זה מקובל עליי לחלוטין, אבל צריך לקחת בחשבון שאפילו אם מדובר במדען דתי לצורך העניין, אין מקום להכניס את אלוקים לתמונה כאשר הוא מנסה להסביר תאורייה מדעית.

[הימני]

מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד גוקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.

1. לפי האבולוציה, אם אני לא טועה, כל היצורים בעולם הם בשלב ביניים מסוים ובמצב התפתחותי תמידי.
עכשיו, כל מומחי האבולוציה מסכימים על זה שהאדם והקוף הנוכחי התפתחו מקוף קדמון, ובדרך היו מספר שלבים
אם כך, איך יכול להיות שהיום אין איזה פריט משלב מסוים ששרד, כמו כן איך יתכן שהיום לא רואים את התפתחות של
קופים או של דגים למצבים אחרים, הרי זה היה צריך לקרות . . .

2. לא יודע לענות לך, אבל אני אחפש לך תשובה ואביא בהמשך.

3. לא סותר בכלל. גיל העולם הוא אכן מילארדי שנים ופה יתכן שהמדענים לא טועים. אבל הזמן אותו סופרים לפי היהדות
קצת פחות מ 6000 שנה, נמדד מהרגע הקב"ה יצר את האדם בעולם. אני אתן לך דוגמה שתסביר לך את זה טוב מאד :

נניח שאתה רוצה לראות עכשיו סרטון וידאו בנגן במחשב שלך. אתה מדלג ישר לדקה ה 52:00 של הסרט. אחרי שתי דקות
אתה עוצר את הסרט (סטופ), ואז אתה שואל את עצמך באיזה דקה של הסרט אני נמצא ?, התשובה היא - 54:00, אבל כמה
דקות מהסרט ראית בפועל ? התשובה - 2 דקות בדיוק. אותו דבר עם כדור הארץ.

הקב"ה הריץ בשבילנו עולם מוכן באבחה, ואנחנו חיים עליו קצת פחות מ 6000 שנה.

[Rafoe]

אני לא מאמין באבולוציה לא משום שהיא סותרת את התורה אלא שהיא פשוט לא הגיונית לחלוטין.
אם היה איזשהו שמץ של הגיון בתאוריה הזאת אז למה יש עדיין קופים בעולם? הרי הבסיס של התאוריה הזאת היא שהאדם התפתח מהקוף.
אז מה קרה? חלק התפתחו וחלק לא? לא נשמע לי הגיוני בכלל.
בסופו של דבר גם התאוריה הזאת וגם המפץ הגדול ייחשבו לבדיחות בעוד דור או שניים (היו גם שטענו שכדור הארץ הוא צב ענק או שהוא שטוח ואנחנו יודעים היום איך מתייחסים לתאוריות הללו).
רק חבל שמדענים בימינו מפרסמים כל דבר שהם חושבים שהוא נכון במקום לסיים מחקר מסוים ואז לפרסם ממצאים.
אפילו בעולם המדע עצמו יש ויכוחים על גיל העולם (יש הטוענים שהוא קיים עשרות מיליארדי שנים ויש הטוענים שהוא קיים מליוני שנים וישנם שטוענים על מאות אלפי שנים).
כמו שכבר אמר הרב אמנון יצחק - שיחקרו מה שהם יכולים לחקור כמו את גוף האדם (דברים מוחשיים שאפשר לחקור לגביהם ולהגיע לעובדות מדעיות מוצקות ולא לחקור משהו שאין שום סיכוי שהם יגיעו להסכמה לגביו).

[חרותניק]

1. לפי האבולוציה, אם אני לא טועה, כל היצורים בעולם הם בשלב ביניים מסוים ובמצב התפתחותי תמידי.
עכשיו, כל מומחי האבולוציה מסכימים על זה שהאדם והקוף הנוכחי התפתחו מקוף קדמון, ובדרך היו מספר שלבים
אם כך, איך יכול להיות שהיום אין איזה פריט משלב מסוים ששרד, כמו כן איך יתכן שהיום לא רואים את התפתחות של
קופים או של דגים למצבים אחרים, הרי זה היה צריך לקרות . . .

2. לא יודע לענות לך, אבל אני אחפש לך תשובה ואביא בהמשך.

3. לא סותר בכלל. גיל העולם הוא אכן מילארדי שנים ופה יתכן שהמדענים לא טועים. אבל הזמן אותו סופרים לפי היהדות
קצת פחות מ 6000 שנה, נמדד מהרגע הקב"ה יצר את האדם בעולם. אני אתן לך דוגמה שתסביר לך את זה טוב מאד :

נניח שאתה רוצה לראות עכשיו סרטון וידאו בנגן במחשב שלך. אתה מדלג ישר לדקה ה 52:00 של הסרט. אחרי שתי דקות
אתה עוצר את הסרט (סטופ), ואז אתה שואל את עצמך באיזה דקה של הסרט אני נמצא ?, התשובה היא - 54:00, אבל כמה
דקות מהסרט ראית בפועל ? התשובה - 2 דקות בדיוק. אותו דבר עם כדור הארץ.

הקב"ה הריץ בשבילנו עולם מוכן באבחה, ואנחנו חיים עליו קצת פחות מ 6000 שנה.

1.לפי תשובתך אני מבין שהמאובנים/עצמות של חיות פרהיסטוריות כמו הממותה למשל הם פיברוק אחד גדול, אני צודק?

2.אוקיי..

3.זו הפעם הראשונה שאני שומע פרשנות כזאת על גיל העולם, אבל אני מוכרח לומר לך שזה נשמע לי יותר הגיוני מהטענה ש"העולם נברא בן מיליארדי שנים כמו שאדם וחווה נולדו בני 20" למשל.

[נץ וגאה בזה]

מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד גוקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.

מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
פשוט בשל העובדה שלא נמצאו יצורים שהם שלב ביניים בין חיות שהוכחדו ו/או חיות שחיו לפני מאות אלפי שנים ויותר לחיות שקיימות כיום, עיין בספרו הגאוני של פרופ' נתן אביעזר- "בראשית ברא" (מאוד מומלץ).

ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד ג'וקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
אני לא מכיר את הטענה הזו, אני משתמש באותו תרסיס כבר שנים והוא יעיל כפי שהיה בעבר.
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.
זה לא סותר, התורה איננה ספר מדע, והיא לא מתארת דברים במשוואות, ואין שום דבר שקובע שבריאת העולם כפי שהיא מתוארת בספר בראשית אכן התרחשה בסד הזמנים כפי שהיא נכתבה כפשוטה בתורה.

[Rafoe]

יש וידאו של אמנון יצחק שבו הוא מביא מהגמרא עובדות מדעיות על כדור הארץ (אפשר לחפש ביוטיוב).
בגמרא כתוב בבירור שכדוה"א הוא עגול ויש כח משיכה שמונע מהאנשים ליפול ועוד כתוב שבצד אחד חושך ובצד אחד מואר ושהכדור מסתובב (וזה ספר שנכתב לפני 2000 ומשהו שנה - הרבה לפני תאוריית הצב או העולם השטוח).

[חרותניק]

מאיפה אתה יודע שהחיות שאתה מכיר הן לא שלב ביניים?
פשוט בשל העובדה שלא נמצאו יצורים שהם שלב ביניים בין חיות שהוכחדו ו/או חיות שחיו לפני מאות אלפי שנים ויותר לחיות שקיימות כיום, עיין בספרו הגאוני של פרופ' נתן אביעזר- "בראשית ברא" (מאוד מומלץ).

ואיך תסביר את הטענה למשל, שצריך להחליף תרסיס נגד ג'וקים כל כמה זמן כי הגוק תמיד מצליח להתגבר בסוף על התרסיס הקודם?
אני לא מכיר את הטענה הזו, אני משתמש באותו תרסיס כבר שנים והוא יעיל כפי שהיה בעבר.
ועוד דבר, אתה מאמין שהעולם קיים מיליארדי שנים? גם זה סותר את התורה.
זה לא סותר, התורה איננה ספר מדע, והיא לא מתארת דברים במשוואות, ואין שום דבר שקובע שבריאת העולם כפי שהיא מתוארת בספר בראשית אכן התרחשה בסד הזמנים כפי שהיא נכתבה כפשוטה בתורה.

אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.

אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?

העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.

[Neo]

אני לא סגור על זה  
מה שמפריע לי בעיקר הוא שטרם מצאו בצורה חד משמעית שרשרת אבולוצינית מלאה ומשכנעת.

אני מאמין שקיימת שרשרת התפתחותית אבל אני לא סבור שדווקא הגורם לאבולוציה הוא הבררה הטבעית.

רן - דווקא העניין של האקראיות בתיאוריה הוא לכאורה הגיוני:
הרעיון הוא שכל הזמן יש שגיאות גנטיות, אם השגיאה חמורה אז הייצור אינו שורד ואם השגיאה היא טובה אז הוא שורד ומעמיד צאצאים חזקים כמוהו.
גם הדוגמא של מחשב שיוצר את עצמו היא בכלל לא קשורה (ויסלח לי הרב שלקחת את הדוגמא ממנו אם קיים כזה) - האבולוציה לא עוסקת במה היה הגורם הראשוני לבריאה, היא עוסקת בכיצד דברים מתפתחים ולכן התמיהה שלך צריכה להיות בסגנון "לא יכול להיות שמחשב הופך עצמו למשוכלל ומתוחכם יותר" וזה דווקא דבר שמתבצע היום במדע.

Rafoe - עצם קיום הקופים אינו סותר את האבולוציה.  הייצור הקדום יותר לא חייב להכחד לפי התורה, בטח לא אם הוא מוצלח ביחס לאויבים הטבעיים ולסביבה בה הוא חי.

[ביתר בדם]

ממש לא מאמין אני לא מאמין עד שאני לא רואה הוכחה

[נץ וגאה בזה]

אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.
אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?
העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.

אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.
דבר ראשון, אני מבין שלא קראת את הספר עדיין, מה גם שכותב הספר הוא פרופסור לפיזיקה לא סתם איזה אוויל מהרחוב, מעבר לזה הוא מביא מגוון מקורות גדול של אנשי מדע מהעולם, כולל ביולוגים מובילים מהאוניברסיטאות הכי נחשבות בעולם בדגש על ארה"ב, דבר שני אתה בהחלט מוזמן להביא את אותם ספרים ש"סותרים לחלוטין את הספר הזה", כי בנתיים אני מביא משהו בעוד אתה מסתפק באמירות באוויר.
אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?
אני משתמש בדיוק באותו מוצר ולא ראיתי כל שינוי ברשימת הרכיבים שכתובים עליו, ברור שהוא אזל לאורך הזמן, אבל אני חוזר וקונה את אותו מוצר שיעילותו הוכחה בשטח.
העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.
אל תשווה רב לכומר, עוד לא נולד הרב שנרתע מלהתמודד עם השאלה הזו, ובנוגע ליהדות עדיין לא שמעתי פרשנות שהיא "מצוצה מהאצבע" בהקשר הזה.

[חרותניק]

אני גם יכול לתת לך ספרים שסותרים לחלוטין את הספר הזה, זה לא העניין.
דבר ראשון, אני מבין שלא קראת את הספר עדיין, מה גם שכותב הספר הוא פרופסור לפיזיקה לא סתם איזה אוויל מהרחוב, מעבר לזה הוא מביא מגוון מקורות גדול של אנשי מדע מהעולם, כולל ביולוגים מובילים מהאוניברסיטאות הכי נחשבות בעולם בדגש על ארה"ב, דבר שני אתה בהחלט מוזמן להביא את אותם ספרים ש"סותרים לחלוטין את הספר הזה", כי בנתיים אני מביא משהו בעוד אתה מסתפק באמירות באוויר.
אז אני מתאר לעצמי שאתה משתמש בדיוק באותו פחית של תרסיס כבר שנים והוא לא אזל?
אני משתמש בדיוק באותו מוצר ולא ראיתי כל שינוי ברשימת הרכיבים שכתובים עליו, ברור שהוא אזל לאורך הזמן, אבל אני חוזר וקונה את אותו מוצר שיעילותו הוכחה בשטח.
העובדה היא שחלק מהרבנים/כמרים שנרתעים מהשאלה של בריאת העולם ולא רוצים לומר ש"בראשית נכתבה כפשוטה" אז הם מביאים כל מיני פרשנויות שנשמעות לי מצוצות מהאצבע, אבל אתה צודק הטענה שזה לא סותר יותר משכנע.
אל תשווה רב לכומר, עוד לא נולד הרב שנרתע מלהתמודד עם השאלה הזו, ובנוגע ליהדות עדיין לא שמעתי פרשנות שהיא "מצוצה מהאצבע" בהקשר הזה.

1. נכון, לא קראתי את הספר ולמען האמת עדיין לא יצא לי לקרוא אף ספר על האבולוציה (לא סתם אמרתי שאני לא מדען גדול),והמטרה של הנושא הזה הוא לא לעמוד לצד העמדה האתאיסטית כביכול, פתחתי את הנושא כדי ללמוד ולראות כיצד אתם מתמודדים עם הטענות האתאיסטיות הכי בסיסיות ופשוטות, ואני תיארתי לעצמי שכותב הספר הוא לא "אוויל מהרחוב" אני רק אומר שאין לי ספק שיש גם הרבה ספרים אחרים שסותרים.


2. אתה באמת רוצה להגיד לי שבדקת את הרכיבים של התרסיס הישן והשוות אותו לחדש כדי לראות אם האבולוציה צודקת? נשמע לי כמו צירוף מקרים שגורם לי להטיל ספק..

3. הטענה ש"העולם נולד בן מיליארדי שנים כמו שאדם וחווה נולדו בני עשרים" זה מה שהרב אמנון יצחק אמר, ולי זה נשמע מצוץ מהאצבע וזה גם סותר את הטענה שלך שהיא דווקא יותר משכנעת.

[הימני]

לכל מי שמעניין אותו, אתם יכולים להיכנס לאתר הזה :

http://www.haemet.net/articles/creation/evolution/evolution.htm

אתר מעניין ומחזק מאד שתוקף את האבולוציה מכל כיוון.

והינה עוד כמה אמירות מעניינות על האבולוציה, כדאי לקרוא :

חלבונים מסויימים מצריכים גודל מסויים לשם פעולתם-מולקולת "הם" למשל,נבנית על ידי 8 אנזימים.מחסור ב2-3 מהאנזימים והיא לא תוכל להווצר,ונקבל מולקולה חסרת משמעות(מולקולת "הם" משמשת למשל ללכידת חמצן בחלבון גלובין,מחסור בה יהיה קטלני,וחצי מולקולת הם לא תוכל להיקשר לאטום הברזל).כלומר נצטרך לפחות 5-6 אנזימים לבנייתה שיופיעו בו זמנית.אין תועלת בחלק מהם אלא לכולם יחד ולכן הברירה הטבעית לא תברר רק חלק מקומפלקס הנ'ל.גם אם נניח שמדובר ב5 אנזימים מינימלים באורך 50 חומצות אמינו כל אחד(במציאות יותר אבל נניח),אז מרחב הצירופים האפשרי עבור 250 חומצות אמינו הוא 250^20.לפי מחקר הנדסת חלבונים שלקח בחשבון את הקיפולים האפשרים\מועילים האחרים נגיע בקלות לסיכוי מינימלי של אחד ל250^3!.מס' מדהים ביותר שאין סיכוי למימושו גם בטרליון בריבוע שנים של מוטציות על כל כוכב אפשרי ביקום
חוסר הסבירות להווצרות חלבונים חדשים תקף גם לגבי מגוון האפשרויות לשוני גנטי:רקומבינציה,דופליקציה,פריים שיפט ,אקטיבציה של פסאודוגנים ועוד.  נסיונות מצד מדענים להוכיח שזה אפשרי העלו חרס.בין השאר נצפו:עיכול ניילון,שינוי אנטומי בלטאות,עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה,בקטריה מעכלת חומצת לימון ועוד.מחקר יותר מעמיק, הראה שכנראה אין מדובר בהווצרות חלבונים חדשים אלא במוטציות נקודה או פלסמידים(גנים קיימים ולא חדשים)שגרמו לשינויים שונים.וכאמור,יצירת חלבונים חדשים בלתי אפשרית,סטטיסטית..


-הראיות הקלאסיות לאבולוציה

אמבריולוגיה-מדוע אנו רואים ניצני רגליים לדולפין?או קיפולי זימים לעובר?.תשובה-לא כל מה שנראה כרגליים הוא אכן כזה,ולאחרונה גילו כי ה"זימים" של העובר הם לא יותר מקפלי עור.כך גם ניצני רגליים דמיוניות ועוד.2-הומולוגיה גנטית-מדוע ישנו דמיון הומולוגי בין יצורים מסויימים?תשובה-דמיון הומולוגי אינו מעיד על מוצא משותף,יותר מאשר בורא משותף.וכך גם בקשר לקוד גנטי משותף(מכוניות דומות הן עדות ליצרן משותף).3-מאובנים-מדוע ישנם סדרות של מאובנים מהפשוט למורכב?תשובה-עץ לוגי אינו מעיד על התפתחות זה מזה,בדיוק כמו שאם נמצא מעבדי פנטיום בשכבות גבוהות ומעבדי 486 (ישנים)בשכבות נמוכות,ודאי לא נטען שהם התפתחו זה מזה.בהעדר אישוש של מין שהופך למין אחר ,אין זו ראיה כלל אלא אמונה.למעשה-מעולם לא נחזה יצור ההופך ליצור חדש(גם כל זני הכלבים מזוהים עדיין ככלבים).דבר שהופך את כל סדרות המאובנים להשערה נטו.4-מדוע עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה?-תשובה-קצב ריבוי החיידקים הוא עצום,בתנאי שכזה,מספר המוטציות הוא עצום.האנטיביוטיקה מתלבשת על חלק ספציפי חיוני בחיידק וחוסמת אותו,ברגע שחלק זה משתנה ולו מעט,האנטיביוטיקה תחדל מלהתאים,ולמעשה,די במוטציה  בודדת בכדי להתגבר על האנטיביוטיקה.אין לכך כל קשר עם אבולוציה,הטוענת להווצרות חלבונים חדשים. 5-מדוע ישנם איברים "מנוונים"?-תשובה-תפקיד האיברים הללו עדיין אינו ידוע,בעבר חשבו שלשקדים אין תפקיד,כיום חושבים אחרת.בעבר חשבו שלדנ'א "זבל" אין תפקיד,כיום חושבים אחרת.בעבר חשבו שלתוספתן אין תפקיד,כיום מניחים אחרת(גידלו שהוא משמש כנראה למאגר חיידקים טובים.אגב,גם עצם הזנב הכרחית כנראה לשלד).לא כל מה שאיננו יודעים תפקידו-הוא אכן חסר תפקיד,וגם כך,ניוון הוא ההפך של יצירה.ויתכן שבעתיד עוד יתגלו תפקידם האמיתי.יש עוד כמה ראיות לכאורה(איחוי כרומוזומלי,גן לויטמין סי,עיצוב "פגום" ועוד)אך הן רק לכאורה.

בנוסף,התכנון התבוני היא תיאוריה מדעית כיון שהיא מציע ניבוי\מבחן הפרכה.הניבוי המרכזי בטענת התכנון התבוני הוא שאם נוכל להראות כיצד מערכת בלתי פריקה כלעיל נוצרת בהדרגה,הרי שטענת האי-סבירות תופרך. אגב,התכנון התבוני אינה מבוססת על אמונה,אלא על ידיעה שמערכות מורכבות ומשוכללות(דוגמת טורבינת atp),הן תוצר מובהק של תכנון.אגב,הנה רשימה של 700 מדענים לערך(כולל ביולוגים),בעלי דוקטורט ומעלה,המטילים ספק באבולוציה.לשם השוואה,כמה גאולוגים טוענים שהעולם שטוח?אפס בדיוק.זה מראה שאכן קיים ויכוח מדעי-

http://www.dissentfromdarwin.org/

[500sw]

מאמין,זה מוכח ולא סתם המצאה של אנשים שרוצים לסתור את התורה(וזה לא ניראה לי ממש סותר זה פשוט סותר את התפיסה שהיצורים החיים בעולם נבראו בפוף ופשוט הופיעו משום מקום)זה לא רק מוכח אלה גם יש לזה דוגמאות ברורות אצל בני האדם,צבע האור שלנו מראה אם אבותינו הגיעו מארץ חמה אם הרבה שמש(חום/שחור)או מארץ קרה ללא יותר מידי שמש(לבן)ויש השארה גם על עיניים מלוכסנות שאבותיהם של הסינים היפנים ושאר העמים ה"מלוכסנים" שאפשר לקרוא פה
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=183255גם זה סוג של אבולוציה,אבולוציה מראה פשוט איך יצורים מתפתחים ומסתגלים לסביבה ולצרכים שלהם ולא "תחליף מדעי לאלוהים" או משהו.

[נדב]

לא שאלה של אמונה, אבולוציה היא עובדה בשטח. פשוט בורות גמורה לטעון אחרת. נמאס לי להתווכח עם בריאתנים. לרוב זה נראה כך -  מוקדש באהבה לכל חברי הפורום:

[אלמ]

מאמין,זה מוכח ולא סתם המצאה של אנשים שרוצים לסתור את התורה(וזה לא ניראה לי ממש סותר זה פשוט סותר את התפיסה שהיצורים החיים בעולם נבראו בפוף ופשוט הופיעו משום מקום)זה לא רק מוכח אלה גם יש לזה דוגמאות ברורות אצל בני האדם,צבע האור שלנו מראה אם אבותינו הגיעו מארץ חמה אם הרבה שמש(חום/שחור)או מארץ קרה ללא יותר מידי שמש(לבן)ויש השארה גם על עיניים מלוכסנות שאבותיהם של הסינים היפנים ושאר העמים ה"מלוכסנים" שאפשר לקרוא פה
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=183255גם זה סוג של אבולוציה,אבולוציה מראה פשוט איך יצורים מתפתחים ומסתגלים לסביבה ולצרכים שלהם ולא "תחליף מדעי לאלוהים" או משהו.

אז היכן אם כך יצורי\שלבי הביניים שלא נמצאו במהלך מרבית החפירות שנעשו ואף לא מאובנים שבהם?

ומה שכתבת לא בהכרח מחייב אבולוציה אלא דבר הגיוני ופשוט שלע"ד מובא גם בזוהר.

[נדב]

נץ - לא יעזור לך הפעם, ג'וקים מסתגלים לתרסיסים כמו שכינים מסתגלות, כמו שחיידקים מסתגלים לאנטיביטיקה, אלו תהליכים אבולוציונים מוכחים ואין שום טעם לטעון אחרת. זה בעצם דבר פשוט - נניח שלאדם חולה יש בגוף 100 חיידקים (רק לצורך ההסבר), והוא לוקח אנטיביוטיקה, אבל המבנה הגנטי של אחד מהחיידקים האלה עושה אותו עמיד לאנטיביוטיקה, ורק הוא שורד, הוא כמובן בורח מהגוף הנשא ומתחיל להתרבות, ואותו התהליך קורה אצל כל בני האדם שלקחו אנטיביוטיקה - וואללה, נוצר לך מין חדש של חיידקים עמיד בפני אנטיביוטיקה. דוגמא חי להתפתחות אבולוציונית. אין כאן במה להאמין הדברים האלה פשוט קורים.

"אם הגענו מהקוף אז למה יש עדיין קופים" - חבר'ה תפתחו ספר. מוצא האדם אינו מקוף קיים אלא אנחנו והקופים חולקים אב קדמון משותף.

[IRON_MAN]

נדב בנוסף לשמאלנותו הוא גם כופר ואפיקורס...