בס"ד
אני אענה במה שקשור אליי ואתן לחיים להגיב בעצמו בנדון אליו.
בני האדם כל כך דומים זה לזה בעובדה שכל התודעה שלנו היא טיפטופים טיפטופים של מילים ושפה שהוכנסו למחשבותינו. הבסיס לידע, הוא תמיד תולדת פרי עיטם של אחרים, אם זה ספרים שקראנו, נאומים ומשפטים ששמענו או מה שההורים שלנו לימדו אותנו. בקיצור, אנחנו תמיד נמצאים תחת השראה של אנשים אחרים שתמיד נוטים לפרש את הדברים דרך עינייהם.
א.) התודעה (חשוב להבדיל בינה לבין ידיעה, שכן ידיעה מחוייבת להיות מותאמת למציאות, או: אמת) הינה אינפורמציה שיכולה להיבנות מהבנה של מילים ושאר דרכי התקשרות בין-אנושיים וכו'.
ב.) תסביר פרי עטם, אם הכוונה לספרים, תגיד את זה למי שלימד אותך למצמץ ולהביט! (סתם דוגמא).
ג.) תפיסה סובייקטיביסטית, ניחא.
ד.) האדם איננו נמצא תחת השראה אינלקטואלית-תודעתית של בני אדם אחרים כל הזמן.
ה.) האדם יכול לפרש כדברים ככל שירצה אבל זה לא יהפוך את האינטרפרטציה שלו לאמת כהכרח.
ו.) התודעה איננה תלויה באינטרפרטציה תודעתית של אנשים אחרים בהכרח.
ז.) הבסיס לידע, הוא הקיום, ולא התודעה (או במילים פשוטות, מה שאנשים אחרים חושבים/אומרים).
ח.) אנחנו מקבלים "הצעות" לחשיבה במהלך ילדותנו (מהורינו) ובמהלך החיים גם מאנשים אחרים, אבל ה"הצעות" אינן אמת בהכרח. כל אחד יכול לחפש את ה
גישה שלו, אבל לא את האמת "שלו", כי יש רק אמת אחת והיא איננה סובייקטיבית אלא אובייקטיבית.
אם תשובתי איננה מובנת/קשורה, זה כי לא הבנתי כלל את הפואנטה שבטענות שלך ולאן אתה חותר (אם אתה רוצה דיון אפיסטימולוגי או פילוסופי, אין לי בעיה, אבל מה הקשר לכאן?!).
רון, אתה קורא לכתביו של מתי זבל ורפש, ואולי בצדק, מכחיש את קיומו, אתה טוען שמתי, אם אכן, חי 200-300 שנים אחרי ישו. אך שים לב שאתה בעצמך מביא במכתבך אליי עובדות מכתובים שאדם אחר כתב ("נ.ב: כל דבריי הם מפיו של נוצרי לשעבר").
הרמב"ם מסתמך על מקורות אחרים, ארכיאולוגיה מוכיחה את פסיקתו בעוד את הרפש אשר מתי שר"י הוציא מפיו המנובל אי אפשר להוכיח כמו שאי אפשר להוכיח שהשמש קטנה מכדור הארץ. אם אליו התכוונת בכלל.
דבריי כוונו אל עצם העובדה שאני, מוסלמי ונוצרי לשעבר, שבדק, חקר, העמיק, והעביר את דעתו, חקר לעומק, את האיסלם והנצרות יחדיו, והגיע למסקנה ששתיהן דתות שקר, שכבר את בסיסן התיאולוגי ניתן להפריך בקלות.
מומחה ככל שיהיה, ועמוק ומקיף המחקר שעשה ככל שיהיה, בפני בני האדם, דבריו הם לנצח בעירבון מוגבל בדיוק כשם שכתביו של מתי עצמו הינם. הנוצרי עליו אתה מדבר חי כמה אלפי שנים אחרי הולדת הנצרות, איך הוא באמת יודע מה ישו אהב או לא אהב? ומה הוא ניסה להשיג בחייו.
ופה אנחנו נכנסים לדיון על האובייקטיביות שבהיסטוריוניות. הבעיה בטענות שלך באופן כללי היא שיש לך תפיסה סובייקטיבית (באופן בסיסי ביותר, דבריו של אדם רק בגלל היותו מי שהוא בלי קשר לאשר עשה בחייו, ואת כל אשר עשה, אכן דבריו של אדם הן בערבול מוגבל, אבל להשוות בין הרמב"ם למתי, וביני למתי, זה דבר מגוחך).
יש מחלוקת היסטוריונית-ארכיאולוגית בנוגע לקיומם של "השליחים" ושל רבים מדמויות המפתח של הנצרות (ביניהם יש"ו, שהוכחה לקיומו אפשר למצוא בעצם העובדה שמזכירים את סיפורו האמיתי בגמרא).
בטענה שלך הנ"ל אתה מנסה לפקפק באמיתותה של המסורת ההיסטורית, של הארכיאולוגיה. אתה בעצם טוען, שמעצם היותנו חיים בדור אחר לגמרי, איננו יכולים לדעת (בודאות או לא בודאות, זו לא השאלה) מה קרה בזמנים עברו. זה הבל. יש דבר שנקרא מסורת. מה שמתי אמר היה מיוחס ליש"ו הוא כביכול אלוקים לפי הנצרות, שאת הטענה הזו כן אפשר להפריך בקלות. מעצם זה שהפרכנו את הנצרות, לוגית ל"בשורה" "מפי" מתי שר"י כבר אין כל בסיס עובדתי. בעוד שלרמב"ם, ולי, יש אחיזה עובדתית. היסטוריה ידועה לנו במסורת שמועברת בשלל צורות. יש דרכים לחקור ולהגיע לאמת ולמציאות, אבל לשלול כל דבר כזה בטענה שלא חיינו באותו הזמן היא הבל אינטלקטואלי ועלבון לאינטליגנציה האנושית, פקפוק יסודי ומוחלט בהיסטוריה, שלילת אמיתותם של ממצאים ארכיאולוגיים, עדויות ספרותיות, וכו' (נכון שלא כולן אובייקטיביות, אבל כבר משם ניתן לחקור מהו המקור, ולנסות לבדוק אם הוא אובייקטיבי או לא - אני מבטיח לך שיש מספיק מקורות אובייקטיביים).
אם אני צריך לסתור את דבריו של מתי רק על סמך העובדה שהם נכתבו 200-300 שנה אחרי תקופתו של ישו, מה אגיד לגביי המגילות הגנוזות שנמצאו בים המלח בשנות החמישים.
מי אמר רק?
א.) אבל לכתוב במגילות יש אסמכתא תורנית, ארכיאולוגית, היסטורית, וכו'. ל"בשורה" של מתי אין אף לא אחת מהן.
ב.) "הבשורה" נכתבה בלי כל קשר ליש"ו עצמו, 200-300 שנה (כמו שכתבת במדויק) ואולי אף 400 שנה לאחר מותו. הספר הכולל של ה"בשורה" (הצואה החדשה) הינו פרי עטם של בני אדם, שניתן להפריך אותו בקלות (כמו הדוגמא המוכרת שכמדומני נכתבה ב"בשורה" על פי לוקאס, שמערת המכפלה נמצאת בשכם, לעומת "בשורה" אחרת שטוען שהיא נמצאת בחברון --- וואי, מי ידע שהיא נמצאת שם?). יש אינספור הפרכות לנצרות ולדבריו (הציטוט הדוחה שהבאת מדבריו, הוא לא טיעון שקשור לפאקטורים אלא טיעון שמסתמך על הנחת בסיס לוגית שככה ראוי/צריך אליבא דאלוקים, אבל אז ישר קופצות העובדות שיש"ו איננו אלוקים ואיננו "בנו" של "אלוקים", שככה לא ראוי באמת וכו').
אלו ידועות בזכות היותן המקור המקראי העברי הקדום ביותר מלבד קטע של ברכת הכוהנים, וגם אלו, עדיין, נכתבו אלפי שנים אחרי האירועים מספרי התורה, ועדיין, אתה בעצמך ומיליוני יהודים, מבססים על פי כתובים אלו את תפיסת עולמם, יותר מכך לפי מה שאתה כותב, אתה רואה בכתובים האלו את הסמכות היחידה. (לפי בדיקת תיארוך פחמן המגילות נכתבו במאה הראשונה והשנייה לפני הספירה, שבמונחים של היום, זה די לא מזמן).
א.) לא הקדום ביותר ולא כלום.
ב.) תיארוך איזיטופ פחמן 14 איננו מדוייק כלל מלכתחילא.
ג.) לפני הספירה השגויה.
ד.) מה זה משנה מתי הן נכתבו? הרי הן הועברו במסורת והובאו על הכתב כשהיה חשש שישכחו בעם מחמת איומים פיזיים ורוחניים.
ה.) זה מצחיק שאתם בכל זאת מאמינים בנ"ך (אם כי נותנים לו אינטרפרטציה שגויה מיסודה וסותרת את עצמה) - אם לכך כוונתך. אם כוונתך לתושב"ע, זה עדין לא משנה את העובדה ש-1.6 מיליון איש לא ישקרו על היותה של התושב"ע אלוקית.
ו.) טיעון קראי, דיון ישן, להלן:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,8102.0.htmlhttp://hayamin.org/forum/index.php/topic,8215.0.htmlhttp://hayamin.org/forum/index.php/topic,8373.msg60251.html#msg60251ז.) לא הבנתי את הכוונה בהודעה שלך כלל.
יתרה מכך, גם בימים אלו אנחנו נוהגים לקחת ולפרש את הדברים בצורה שונה אולי, אפילו בזרמים השונים של היהדות עצמה, למרות שחלפו כבר אלפי שנים מאז.
ראה סעיף ז' (אילו דברים בדיוק?), ובקשר לזרמים השונים של היהדות, זה כבר קשור ל-"70 פנים לתורה", "צדיק באמונתו יחיה", "תורה מונחת בקרן זווית, כל הרוצה יבוא ויטלנה" וכו', דעות שאינן סותרות), בסופו של דבר, האמת תתגלה גם ככה, וכל העניין באינטרפרטציה השונה (אם זוכרני נכון, אני עייף עכשיו כך שיכול להיות שאתבלבל עם מקרה אחר) זה העובדה שאנחנו נמצאים בדור ללא נביאים וללא הדעה האובייקטיבית בהכרח (הדעה האלוקית, שניתנת מהקב"ה עצמו), ולכן מעצם היותנו בני אדם לא נחשוב אותו דבר, אבל ללכת לפי אינטרפרטציה שונה (כל עוד היא לגיטימית! כלומר ע"פ האורתודוקסיה) איננו חטא כלל ומותרת (עשה לך רב, לבחור פוסק וכו').
מה שאני מנסה להגיד זה, שלעיתים, המקור של הכתוב או הזמן שהוא נכתב הם הרבה פחות רלוונטים מהמשמעות של הדברים. אני מוצא בספר התנ"ך המון משמעות והרבה חוכמה אך אני מוצא חוכמה גם בהמון משפטים סינים ובודהיסטים עתיקים או ציטוט יפה של אלברט איינשטין. אפילו בחיי היום יום שלנו אנחנו נחשפים להמון אינפורמציה מבחוץ, מכרים וחברים, תקשורת, רבנים ספרדים, רבנים אשכנזים, מדענים, פוליטיקאים, מומחים (כביכול) לכל מיני עניינים ועוד. נסתר הוא המנגנון באמצעותו בוחרים בני האדם לאמץ לעצמם את האמת של חייהם, אך בסופו של דבר אדם עושה זאת באמצעות האינטואיציה והרגש, הרי אנחנו לא יכולים להאמין לכולם לכל דבר שהם אומרים. צריך לזכור שאין אדם שאינו טועה והאמת של חייך יכולה להגיח לה מכל מקום, אלוקים נמצא בכל מקום לא?
א.) אפשר להריח את הניסיון שלך להגן על "אמיתותה" של הנצרות. לא חביבי, עצם זה שהצואה החדשה נכתבה שנים אחרי מותו של יש"ו זה רק טיעון מספר 1 להפרכתה של דת הדמים האדומית.
ב.) בצואה החדשה אין כל משמעות עבורי למעט העובדה שהדבר הזה משפיע על שונאיי מכיוון מערב, כל זה רפש אינטלקטואלי ממילא, מבחינתי הצואה החדשה זה כמו הקור'אן, הכל הבל מוסרי/פאקטורלי/תיאולוגי/וואטאבר, אבל עצם העובדה שאנשים מושפעים מכך אומר שאסור לי להתעלם מקיומה.
ג.) כל דבר, שהיננו כפירה באמת התורנית ו/או דבר הסותר את התורה (כמעט חופף), אין לו כל משמעות.
ד.) אתה שוב הולך סחור סחור ולא טוען טיעונים של ממש.
ה.) יש רק אמת אחת מעצם היותה אמת (או: תואמת למציאות האובייקטיבית). עצם קיומן של אמיתות נוספות סותר את מהותה של האמת הראשונית כפאקטור אובייקטיבי שתואם למציאות (או מהותה כאמת). כך שבעצם הדבר הנכון היחיד בדבריך, היא שדעות יכולות להיות שונות (שים לב שהדעות בזרמי היהדות לא סותרות!) אבל אמת יש רק אחת (האמת התורנית).
זה מזכיר לי את המשל על הילד הקטן שחזר הביתה וסיפר לאמו שראה את אלוקים זקן עם זקן ארוך ולבן. במקביל חזר הזקן לביתו וסיפר לאשתו שראה את אלוקים והוא ילד קטן.
- האמת על הנצרות והאיסלם וההבדל היסודי המוחץ ביניהן ליהדות. דעה איננה אמת בהכרח כך שעצם קיומה של דעה אינה אומר שהיא תואמת לאובייקט (ולא ידידי, הקיום איננה תלוי בתודעה שלו).
נושא: תשובה לחיים בן פסח ורון בן מיכאל על תגובתם אליי מה-3 לינואר (נקרא 2014 פעמים)