"אסור להתגרות בגויים". האם באמת קיים איסור כזה? אם כן, מה גבולותיו?

[spectator]

אם המושג ההלכתי הזה באמת קיים, איפה הגבול בינו לפחדנות סתם?

[נץ וגאה בזה]

זה איננו הלכה ומעולם לא היה הלכה.
זה היה בגדר עצה טובה כשהיינו בגלות.
בישראל זה פשוט לא רלוונטי, ומי שממשיך לאחוז בתפיסה שכזו בישראל הוא בוגד.

[אשי]

הג" שבועות.

   1.
      שלא יעלו ישראל בחומה
   2.
      שלא ימרדו ישראל באומות העולם
   3.
      שבועה לגויים – שלא ישעבדו את ישראל יותר מדי.
       האגדתה הזו , שמשום מה הפכה להלכה פסוקה שעליה היהודים הצדיקים מוכנים למסור את נפשם של יושבי הארץ.
       הרי אליבה דכל הדעות שבועות אלו נתנו כיחידה אחת. לנו ולגויים. והרי לפי הדין אם אחד מהצדדים אינו מקיים את חלקו, כל השבועות מתבטלות. הגויים הרי לא קיימו את חלקם, בעיקר מה שהם עשו לעם הנבחר בשואה. ממילה גם אנחנו לא מחויבים יותר לשבועה משונה זו אם בכלל הינו מחויבים אליה איפעם

[חיים בן_פסח]

בס''ד

עשיתי סרטון בנושא הזה:



ועוד סרטון בנושא:

http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3219352

[spectator]

זה איננו הלכה ומעולם לא היה הלכה.
זה היה בגדר עצה טובה כשהיינו בגלות.
בישראל זה פשוט לא רלוונטי, ומי שממשיך לאחוז בתפיסה שכזו בישראל הוא בוגד.

1. מה לגבי חו"ל היום?
2. אני לא מדבר על תפיסה של נטורי קרתא וכד' שאומרים שאסור היה להקים מדינה, או שאסור להגן על עצמינו כשאויבינו באים להשמידנו. אני שואל באופן כללי, ברמה אישית ולאומית, האם יש עדיין דברים שיש להימנע מלעשות אותם משום "התגרות בגויים"?

[El Blanco]

בס"ד

1. מה לגבי חו"ל היום?
2. אני לא מדבר על תפיסה של נטורי קרתא וכד' שאומרים שאסור היה להקים מדינה, או שאסור להגן על עצמינו כשאויבינו באים להשמידנו. אני שואל באופן כללי, ברמה אישית ולאומית, האם יש עדיין דברים שיש להימנע מלעשות אותם משום "התגרות בגויים"?

1.) בלי קשר, 

2.) מה הכוונה?

[spectator]

בס''ד

עשיתי סרטון בנושא הזה:



ועוד סרטון בנושא:

http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3219352

כן חיים ראיתי את הסרטונים האלה ואני מסכים איתך. השאלה שלי האם עדיין יש דברים שכדאי להימנע מלעשות אותם משום "התגרות בגויים"? הרי הגלות עדיין לא נגמרה, הגויים שולטים בעולם. האם אנחנו צריכים להתחשב בזה ואם כן, איך?

[spectator]

הג" שבועות.

   1.
      שלא יעלו ישראל בחומה
   2.
      שלא ימרדו ישראל באומות העולם
   3.
      שבועה לגויים – שלא ישעבדו את ישראל יותר מדי.
       האגדתה הזו , שמשום מה הפכה להלכה פסוקה שעליה היהודים הצדיקים מוכנים למסור את נפשם של יושבי הארץ.
       הרי אליבה דכל הדעות שבועות אלו נתנו כיחידה אחת. לנו ולגויים. והרי לפי הדין אם אחד מהצדדים אינו מקיים את חלקו, כל השבועות מתבטלות. הגויים הרי לא קיימו את חלקם, בעיקר מה שהם עשו לעם הנבחר בשואה. ממילה גם אנחנו לא מחויבים יותר לשבועה משונה זו אם בכלל הינו מחויבים אליה איפעם

זה נכון מאוד, ודאי שאנחנו לא חייבים לגויים שום דבר אם הם לא מקיימים את מה שמוטל עליהם.  הכוונה שלי קצת אחרת. ידוע שגויים שונאים אותנו והם כרגע שולטים. מצד אחד אם אנחנו נעשה את כל מה שהם רוצים, לא נשרוד. מצד שני (אולי) יש שיטת התנהגות שימנע התפרצויות נוספות של זעמם ובכלל יסיר את יתר צומת לב מאיתנו. על זה אני מדבר.

[spectator]

בס"ד

1.) בלי קשר,  

2.) מה הכוונה?

1.) לא תמיד זה אפשרי (למרות שברוב המקרים כן)
2.) הכוונה איך לא להתפשר בעקרונות שלנו ובאותו הזמן לא להביא בעיות מיותרות עלינו וליהודים אחרים. לפעמים עדיף להתפשר באגו או באינטרס מיידי למען דברים יותר חשובים. השאלה מה היא הנתיב האמצעי הנכון בין פחדנות לחוסר אחראיות.

[נץ וגאה בזה]

כן חיים ראיתי את הסרטונים האלה ואני מסכים איתך. השאלה שלי האם עדיין יש דברים שכדאי להימנע מלעשות אותם משום "התגרות בגויים"? הרי הגלות עדיין לא נגמרה, הגויים שולטים בעולם. האם אנחנו צריכים להתחשב בזה ואם כן, איך?

א.) תגדיר גלות.
ב.) מי הם הגויים ששולטים בעולם? ולמה אתה שם אותם כמקשה אחת?
ג.) "התגרות בגויים" וחוסר אחריות ברמה המדינית, הם שני דברים שונים לחלוטין שאינם נמצאים על אותו משקל.

[אשי]

זה נכון מאוד, ודאי שאנחנו לא חייבים לגויים שום דבר אם הם לא מקיימים את מה שמוטל עליהם.  הכוונה שלי קצת אחרת. ידוע שגויים שונאים אותנו והם כרגע שולטים. מצד אחד אם אנחנו נעשה את כל מה שהם רוצים, לא נשרוד. מצד שני (אולי) יש שיטת התנהגות שימנע התפרצויות נוספות של זעמם ובכלל יסיר את יתר צומת לב מאיתנו. על זה אני מדבר.

הגויים מעריכים רק חוזק לא חולשה, כשמתרפסים לפניהם זה רק מזמין יותר לחץ לוויתורים התאבדותיים.

[spectator]

א.) תגדיר גלות.

כל עוד מלך המשיח לא פה, ובית המקדש השלישי לא נבנה, אנחנו בגלות. מדינת ישראל אינה סופה של גלות (למרות שהיא ראשית צמיחת גאולתנו). 

[נץ וגאה בזה]

כל עוד מלך המשיח לא פה, ובית המקדש השלישי לא נבנה, אנחנו בגלות. מדינת ישראל אינה סופה של גלות (למרות שהיא ראשית צמיחת גאולתנו). 

האם ימי בית שני היו גלות? לא! ולא היה שם משיח.
שכינה בגלות, זה כן, לפחות רעיונית.
ולא, ידידי, אני דווקא לא מחזיק מהמדינה כ"ראשית צמיחת גאולתנו", ממש לא.
גלות היום לפני כל דבר אחר, היא בתודעה.

[spectator]

הגויים מעריכים רק חוזק לא חולשה, כשמתרפסים לפניהם זה רק מזמין יותר לחץ לוויתורים התאבדותיים.

תשווה שני מצבים:

1) גוי בא, אומר לך "יהודון מלוכלך" ועומד לתת לך סתירה. אתה מקדים אותו ונותן לו שני סתירות קודם. לזה אני לא קורה "להתגרות בגויים"
2) גוי יושב לידך ולא עושה כלום. אתה יודע שרוב הגויים שונאים אותנו, אתה מתאר לעצמך שאולי הוא או חבריו נתנו מכות ליהודי. אתה קם ונותן לו סתירה. לזה אני כן קורה להתגרות בגוים.

אלה דוגמאות קצוניות ופרימיטיביות אבל הרעיון ברור.
  

[spectator]

האם ימי בית שני היו גלות? לא! ולא היה שם משיח.
שכינה בגלות, זה כן, לפחות רעיונית.

בימי בית השני היה בית השני, והיום אין בית המקדש. הגלות הנוכחית תסתיים רק אם בניית בית השלישי.
(חוץ מזה בחלק מתקופת בית השני היתה גלות יוון).

ולא, ידידי, אני דווקא לא מחזיק מהמדינה כ"ראשית צמיחת גאולתנו", ממש לא.

אני מתכוון לא לממסד אלא להזדמנות ממשית למיליוני יהודים לגור בארץ ישראל (ואפילו לשלוט בה במידה מסוימת) 

[אשי]

תשווה שני מצבים:

1) גוי בא, אומר לך "יהודון מלוכלך" ועומד לתת לך סתירה. אתה מקדים אותו ונותן לו שני סתירות קודם. לזה אני לא קורה "להתגרות בגויים"
2) גוי יושב לידך ולא עושה כלום. אתה יודע שרוב הגויים שונאים אותנו, אתה מתאר לעצמך שאולי הוא או חבריו נתנו מכות ליהודי. אתה קם ונותן לו סתירה. לזה אני כן קורה להתגרות בגוים.

אלה דוגמאות קצוניות ופרימיטיביות אבל הרעיון ברור.
  

בארץ ישראל אין לגויים שום זכות להכתיב לנו מה לעשות.
לגבי חו''ל, אני לא חושב שכדאי סתם להתגרות בהם בלי שום סיבה, מצד שני, אולי היהודים הדתיים באמריקה לא הפגינו מספיק נגד הממשל האמריקאי שלא עשה כלום כדי להציל את היהודים באירופה בזמן השואה, כי הם לא רצו ל''התגרות באומות''.
ועל זה הרב כהנא זצוק''ל הי''ד זעק כאן: http://video.google.com/videoplay?docid=8161916325089215957&ei=uCwPS5TUMIvM-Aabt_3oDA&q=kahane&hl=en#
מדקה 2:32

[גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד]

כל עוד מלך המשיח לא פה, ובית המקדש השלישי לא נבנה, אנחנו בגלות. מדינת ישראל אינה סופה של גלות (למרות שהיא ראשית צמיחת גאולתנו).  

אתה צודק לחלוטין באשר להגדרתך את הגלות. זו בדיוק הגדרת התורה, ואכן אנחנו נקראים כרגע בתקופה של גלות, אשר תסתיים כשיבוא המשיח בב"א ולא דקה לפני זה.

אשר למנהלה הפקידותית האחראית על אזרחי ארץ ישראל והמתקראת "מדינה"-- היישות הזאת כשלעצמה היא לא ראשית צמיחת "גאולתנו" ואפילו לא ראשית צמיחת בטטה. אפילו לא גרגר אפונת גינה.