כתב נושא: האם נטורי קרתא צודקים?  (נקרא 12820 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק סאי

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 88
  • אל נקמות ה'
האם נטורי קרתא צודקים?
« ב- : מרץ 06, 2009, 08:14:36 »
נכנסתי לויקיפדיה לקרוא עליהם למה הם שונאים את ישראל והגעתי לדבר שנקרא "שלוש השבועות"

ציטוט
התלמוד הבבלי בסוף מסכת כתובות דן במשנה הקובעת שאדם רשאי לכפות על אשתו, ואשה רשאית לכפות על בעלה, לעלות לארץ ישראל. הגמרא מביאה אמירות שונות בזכות העלייה לארץ ישראל והישיבה בה ובגנות היציאה ממנה. מנגד, הגמרא מציינת את דעתו של רב יהודה המתנגד לעלייה לארץ ישראל מבבל וקובע שהדבר אסור בזמנו. במסגרת זאת מובאת האמירה של רבי יוסי בן חנינא:

"ג' שבועות הללו למה? אחת שלא יעלו ישראל בחומה, ואחת שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ימרדו באומות העולם, ואחת שהשביע הקב"ה את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדי" (מסכת כתובות קיא).

המדרש מתייחס לשלושה פסוקים דומים המופיעים במגילת שיר השירים:

    * "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלַ‏ִם, בִּצְבָאוֹת, אוֹ, בְּאַיְלוֹת הַשָּׂדֶה: אִם-תָּעִירוּ וְאִם-תְּעוֹרְרוּ אֶת-הָאַהֲבָה, עַד שֶׁתֶּחְפָּץ" (פרק ב, פסוק ז).
    * "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלַ‏ִם, בִּצְבָאוֹת, אוֹ, בְּאַיְלוֹת הַשָּׂדֶה: אִם-תָּעִירוּ וְאִם-תְּעוֹרְרוּ אֶת-הָאַהֲבָה, עַד שֶׁתֶּחְפָּץ" (פרק ג, פסוק ה).
    * "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם, בְּנוֹת יְרוּשָׁלָ‏ִם: מַה-תָּעִירוּ וּמַה-תְּעֹרְרוּ אֶת-הָאַהֲבָה, עַד שֶׁתֶּחְפָּץ" (פרק ח, פסוק ד).

בהתאם לראייה המסורתית הרואה בשיר השירים משל ליחסי אלוהים ועם ישראל, רבי יוסי בן חנינא מפרש פסוקים אלו כקריאה שלא לדחוק בכח את הגאולה.

בהמשך, אומרת הגמרא: "אמר רבי אלעזר: אמר להם הקב"ה לישראל אם אתם מקיימין את השבועה מוטב ואם לאו אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה"

שלושת השבועות מוזכרות גם במדרש שיר השירים רבה.

אז השאלה היא האם רב יהודה שהיה מגדולי האמוראים טעה בדעתו?
איך זה מסתדר עם מעמדו כחלק מחז"ל שאנחנו תמיד מסתמכים עליהם בכל דבר?

זה לא מסתדר לי בראש יש מישהו חרדי פה שיכול להסביר לי?



מנותק אחים באמת

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2494
  • פתחו לי פתח כחודו של מחט...
    • האתר שלי
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #1 ב- : מרץ 06, 2009, 08:38:49 »
ציטוט
התלמוד הבבלי בסוף מסכת כתובות דן במשנה הקובעת שאדם רשאי לכפות על אשתו, ואשה רשאית לכפות על בעלה, לעלות לארץ ישראל. הגמרא מביאה אמירות שונות בזכות העלייה לארץ ישראל והישיבה בה ובגנות היציאה ממנה.
תמיד, לנגד חכמים א"י היא העליונה
הרמב"ם בזמנו (לפני 800 שנים) עבר בארץ, אך לא יכל להשאר בה
ולכן שב למצרים לצורך פרנסה בתור רופא של השליט

ככלל - אם ניתן להתיישב בצורה סבירה בארץ, מצווה על כל יהודי לעשות זאת

לא ירדתי לסוף הסוגיא בזמן האמוראים, אך מתקופת הרמב"ם לפחות
יש חובה לתפוס בחזרה את הארץ שלנו.

לסיכום, לגבי 3 השבועות - ההשבעה שלהן הייתה על הזמן של הגלות בו אנו חיינו בין הגויים.
כעת, שיש לנו את הארץ, אין שום סיבה לכל היהודים בגולה בחו"ל לא להגיע לכאן, בטענות שווא שונות.

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #2 ב- : מרץ 06, 2009, 08:59:37 »
בנוגע לשלושת השבועות:
רב יהודה טוען כי בשיר השירים מופיע הפסוק "השבעתי אתכם..." שלוש פעמים, כלומר שישנן שלוש שבועות [שאחת מהן היא לאסור עלייה לארץ ישראל].

רבי זירא מסביר שאכן ישנן שלוש שבועות שונות, והן:
1. שלא יעלו בחומה.
2. השביע הקב"ה את ישראל שלא ימרדו באומות העולם.
3. השביע הקב"ה את עובדי הכוכבים שלא ישתעבדו בישראל יותר מדי.

רב יהודה שוב מקשה וטוען כי בכל אחד משלושת הפסוקים מופיעות המילים "אם תעירו ואם תעוררו את האהבה", כלומר מהכפילות שבפסוק יש ללמוד איסור נוסף – איסור עליית יחידים.

מתרץ רבי זירא, שאכן היו עוד שלוש שבועות נוספות, והן:
1. שלא יגלו את הקץ.
2. שלא ירחקו את הקץ (או שלא ידחקו את הקץ בגרסא נוספת ברש"י)
3. שלא יגלו הסוד לעובדי כוכבים.

ציטוט
הגמרא בבבא מציעא (פה.) מספרת שכאשר עלה רבי זירא לארץ ישראל הוא התענה מאה תעניות על מנת לשכוח את התלמוד הבבלי, ולהתחיל ללמוד את התלמוד הירושלמי. למה רבי זירא כל כך רצה לשכוח את התלמוד הבבלי שלמד? לא מצאנו אצל אך אמורא אחר שעלה לארץ ישראל, שהתענה על מנת לשכוח את תלמודו. את התשובה לשאלה זו ניתן למצוא בסיפור שמסופר על רבי זירא במדרש שיר השירים רבה.

המדרש מספר כי פעם אחת, בעודו בבבל, הלך רבי זירא בשוק וראה סוחר שמכר ירקות מארץ ישראל. רבי זירא קנה ממנו ירקות ואמר לו שיזהר היטב כיצד הוא שוקל את הסחורה. המוכר מאוד נפגע מדברי רבי זירא ואמר לו: אינך הולך מכאן? שאתה בבלי, שאבותיך לא עלו לארץ ישראל. רבי זירא תמה מאוד על דברי אותו סוחר, ואמר שאינו מבין במה עדיפים אבותיו של אותו סוחר מאבותיו שלו. לאחר מכן הלך רבי זירא לבית המדרש ושם שמע את רבי שילא דורש על הפסוקים בשיר השירים (ח, ח – ט):

"אחות לנו קטנה ושדים אין לה מה נעשה לאחותנו ביום שידובר בה. אם חומה היא נבנה עליה טירת כסף ואם דלת היא נצור עליה לוח ארז"

אם עלו כחומה, אזי היו נמשלים ישראל לכסף שאין הרקב שולט בו, עכשיו שעלו כדלתות נמשלו כארז שהרקב שולט בו. כלומר אם כל בני ישראל היו עולים לארץ לא היה הרקב שולט בהם, אך כיון שעלו רק מעט (כדלתות) הרי הרקב שולט בהם.

כאשר שמע זאת רבי זירא הוא הודה כי הסוחר צדק ממנו, והחליט לעלות לארץ ישראל. רבי זירא ידע שבדורות שיבואו אחריו ישתמשו בתלמודו על מנת להוכיח שאסור לעלות לארץ ישראל, ולכן הוא התענה מאה תעניות כיון שהוא חשב שזו אשמתו. סיפור נוסף נמצא במסכת יומא, שם מסופר על ריש לקיש שהיה שוחה בירדן ובאותו זמן הגיע לשם רבה בר בר חנה (שהיה אחד מענקי הדורות שקמו לעם ישראל) שעלה מבבל. כאשר רבה בר בר חנה הושיט יד לריש לקיש, הוא סירב לקבל אותה ואמר לו שהוא שונא אותו כיון שאבותיו לא עלו מבבל בזמן שיבת ציון. מגמרא זו וממקורות אחרים הוכיחו חלק מהפרשנים כי הייתה מחלוקת בחז"ל לגבי השבועות, וכנראה שחכמי ארץ ישראל כלל לא קיבלו אותן.

העונש על הפרת השבועה

אמר רבי אלעזר: אמר להם הקב"ה לישראל אם אתן מקיימין את השבועה מוטב ואם לאו אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה.

לאיזו שבועה מתייחס רבי אלעזר? האם הוא סובר כרבי יהודה או כרבי זירא? ואם הוא סובר כרבי זירא אזי על איזו מבין שש השבועות קיים העונש החמור?

קשה לומר למה התכוון רבי אלעזר, אך מהמשך דבריו ניתן אולי ללמוד על דעתו. שכן מייד אחר כך מובא בגמרא מאמר של אותו רבי אלעזר המספר על השבח הגדול של דירה בארץ ישראל. מה גם שרבי אלעזר הוא ארצישראלי, שכל דבריו הם לפי רבו, רבי יוחנן שהיה ארצישראלי. ומצאנו שרבי יוחנן דיבר על שבועה אחרת: נשבע הקב"ה שלא ייכנס לירושלים של מעלה עד שלא יכנסו ישראל לירושלים של מטה.

כעת ניתן להבין את דבריו של רבי אלעזר. פירוש המאמר הוא: השבעתי אתכם לבנות את ירושלים, ואם לא, אתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה. כלומר אם כאשר יגיע הזמן לצאת מהגלות לא תצאו ולא תבנו את ירושלים, אז אתיר את דמכם. למעשה רבי אלעזר מתאר את סכנת השואה שתבוא על עם ישראל במידה ולא יקיימו את השבועה לבנות את ירושלים.

הפרת שבועה זו והעונש שבא  בעקבותיה חוזרת על עצמה מספר פעמים לאורך ההיסטוריה היהודית. כאשר עם ישראל היה צריך לצאת ממצרים ולא יצאו, מתו ארבעה מכל חמישה במכת החושך. כאשר יעקב אבינו התעכב אצל לבן, כמעט נהרגה כל משפחתו (זו הייתה תוכניתו של לבן – רצה לאבד את הכל). לאחר הצהרת כורש, שרב העם לא עלה לארץ ישראל, מייד הופיע המן הרשע שרצה להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים. והפעם האחרונה התרחשה לפני כשמונים שנה. לאחר שניתנה הצהרת בלפור והיהודים לא שבו לארץ ישראל התרחשה השואה. הרבי מסאטמר אכן צודק, אבל בכיוון ההפוך. השואה לא התרחשה בגלל שעלו לארץ ישראל, אלא להפך, בגלל שלא עלו לארץ ישראל התרחשה השואה.

[לפני כשלוש מאות שנה חי בארץ ישראל אחד מגדולי ישראל: רבנו משה חג'יז. מדי פעם הוא היה נוסע לאירופה על מנת לאסוף כסף מהקהילות העשירות עבור הקהילה היהודית בארץ ישראל. באחת ממסעותיו לעיר אמסטרדם פגש שם עשיר אחד שאמר שהוא מסרב לתרום כסף ליהודים היושבים בארץ ישראל, והוא מנה מספר סיבות. בין השאר טען אותו עשיר כי נראה לו שכלל אין מצווה לעלות לארץ ישראל, ואולי אפילו יש איסור בכך, בגלל שלושת השבועות. בתגובה לטענות אלו כתב המהר"ם חג'יז ספר בשם "שפת אמת", שם הוא סותר את טענות אותו עשיר. בין השאר הוא כותב שם: "יש המחזיקים בצפצופי עופות לומר כי שלושת השבועות אוסרות לעלות לארץ ישראל. יש לי שני הסברים או שאינם למדנים, או שהם אפיקורסים מוסווים"]

השבועות עצמן לא חלו כלל על יושבי ארץ ישראל, אלא רק על היהודים הנמצאים בגלות. בארץ ישראל מצוות כיבוש הארץ ויישובה קיימת בכל תוקף. זוהי הסיבה שרבי עקיבא תמך במרד של בר כוכבא. זוהי הסיבה שרבן שמעון בן גמליאל תמך בבריונים בתקופת המצור. וזוהי הסיבה שיהודה המכבי פתח במרד נגד היוונים. עבור יושבי הארץ, הארץ גזולה מהם על ידי מלכות זרה, ומצווה היא לסלקה ולהחזיר את מלכות ישראל.

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #3 ב- : מרץ 06, 2009, 09:03:10 »
שיטת רב יהודה

במסכת שבת שינו סיפור מעניין הקשור לסוגייה שאנו דנים בה. מסופר שם שלמרות שרבי זירא לא רצה לפגוש את רב יהודה, הרי הוא עדיין רצה ללמוד תורה מפיו. לכן הלך רבי זירא לבית המרחץ בשעה שרב יהודה רחץ שם ועמד מבחוץ, ושמע את רב יהודה אומר: הבו לי מסרק. אמר רבי זירא שהיה שווה לבוא לבית המרחץ רק בשביל לשמוע דבר זה, ומיד אחר כך הוא עלה לארץ ישראל. רבי זירא למד מדברי רבי יהודה הלכה, והיא: מותר לדבר בלשון הקודש בבית המרחץ (את המילה "מסרק" אמר רב יהודה בעברית). לאחר שלמד הלכה זו, היה רבי זירא מוכן לעלות לארץ ישראל. מדוע?

כיון שהלכה זו היא חלק ממשנת ארץ ישראל, שבה גם החול הוא קודש. כאשר משתמשים בקודש לענייני חולין, זו ראשיתה של תורת ארץ ישראל.

הרב קוק מסביר ב"עין איה", כי גם רב יהודה רוצה גאולה, אלא שהוא נוקט בגישה שונה מרבי זירא. רב יהודה מוכן לעשות שביתה. רב יהודה סובר שאם נתיר ליחידים לעלות לארץ, אזי הקב"ה לא יביא את הגאולה. מי שירצה יעלה ומי שלא ירצה לא יעלה וזהו. לכן רב יהודה מכריז על שביתה ואומר שלאף אחד אסור לעלות לארץ, ובאופן זה הוא חושב להכריח את הקב"ה לגאול את עם ישראל מהגלות. רבי זירא טוען כי מחשבה זו מתאימה לאנשים בדרגתו של רב יהודה, אבל רבי זירא דואג לעצמו. לכאורה יוצא כי רב יהודה יותר ציוני מרבי זירא, שכן הוא דואג לכלל עם ישראל בעוד שרבי זירא דואג לעצמו, אך ההלכה היא כרבי זירא.

ההיסטוריה של שלושת השבועות

הראשון שהשתמש בטיעון שלושת השבועות על מנת לאסור את העלייה לארץ ישראל היה בעל הספר "מגילת אסתר", רבי יצחק די-לאון (לא רבי יצחק די-לאון המפורסם, רבו של רבי יצחק קארו דוד של השולחן-ערוך מקסטיליה ). זהו חכם אחר, שחי בתקופה מאוחרת יותר באיטליה. הוא טען כי הסיבה שהרמב"ם לא מנה את מצוות ישוב הארץ בספר המצוות שלו, זה בגלל שלושת השבועות. רבים מרבני אותה הגיבו על דבריו. גם רבי צדוק מלובלין מגיב לדברים אלו בספרו "דברי סופרים": בעניין ישוב ארץ ישראל דעתי כדעת המגילת אסתר, אי אפשר להטיל מצוות מלחמה על עם שאינו עצמאי. אבל משעה שחוזרת לנו העצמאות אזי המצווה תקפה גם לדעת המגילת אסתר. בגלות אין לעם ישראל נשק וצבא, ולכן אסור לכבוש את הארץ. אבל כאשר יש אפשרות ויכולת, אזי חייבים לנסות לכבוש את הארץ.

למדנו כי מקור השבועה הוא פסוק משיר השירים. למעשה יש מקור קדום יותר לשבועה זו. כאשר משה רבנו נמלט ממצרים לאחר שהרג את המצרי הוא מתיישב במדין, כפי שהתורה מספרת (שמות ב, כא):

      "ויואל משה לשבת את האיש ויתן את צפרה בתו למשה"

המילה "ויואל" היא מלשון אלה, שבועה. משה רבנו נשבע ליתרו שהוא לא יעזוב את מדין ללא רשותו. לכן כאשר משה רבנו רוצה לעזוב את מדין ולחזור למצרים, הוא מבקש רשות מיתרו. הוא מתרץ את רצונו לעזוב בעובדה שהוא רוצה לבקר את אחיו (שמות ד, יח):

"וילך משה וישב אל יתר חותנו ויאמר לו אלכה נא ואשובה אל אחי אשר במצרים ואראה העודם חיים ויאמר יתרו חמשה לך לשלום"

מדוע משה רבנו לא אומר ליתרו את הסיבה האמיתית, שהוא הולך לגאול את עם ישראל ממצרים ולהביאם לארץ כנען?

לשבועת משה רבנו ניתנו שני פרושים שונים. האחד הוא שמשה רבנו נשבע ליתרו שלא יעזוב את מדין ללא רשותו. והשני הוא שמשה רבנו נשבע שייתן את בנו בכורו לעבודה זרה, שבנו יהיה כומר של עבודת כוכבים. ואכן מגרשום בכור משה נולד יונתן שהיה הלוי בבית מיכה שעבד לפסל. מי שנשבע לשבת בחוץ לארץ, סופו שבניו יעבדו עבודה זרה, אפילו אם הוא צדיק כמשה רבנו. לעבוד את ה' מחוץ לארץ ישראל זו עבודה זרה.

אבל לשבועה זו יש שורש עוד יותר קדום, אצל אברהם אבינו. השל"ה הקדוש מקשה: מדוע היה הקב"ה צריך לסובב שאברהם אבינו יושלך לכבשן האש על ידי נמרוד, ורק אחר כך ציווה אותו ללכת לארץ כנען? הרי היה הקב"ה פשוט לצוות על אברהם אבינו ללכת לארץ כנען ללא כל הסיפור של כבשן האש? אלא כנראה שהיה צורך שאברהם אבינו ייזרק לכבשן האש. ידוע שאברהם אבינו קיים את כל התורה כולה עוד לפני שניתנה. הקב"ה חשש לכאורה, כי אם יצווה את אברהם אבינו ללכת לארץ ישראל, הוא יחמיר על עצמו כדעת רב יהודה. לכן סיבב הקב"ה שיזרקו אותו לכבשן האש, ולאחר שניצל גירשו אותו מבבל (שם נמרוד היה מלך) לחרן. וכיון שכעת אברהם אבינו כבר לא בבבל, הרי טיעונו של רב יהודה כבר לא בתוקף והוא יכול לעלות לארץ ישראל. והשל"ה מוסיף כי מעשה אבות סימן לבנים (נכתב כארבע מאות שנה לפני השואה, אך כבר אז הוא ניבא כי נצא מהגלות על ידי כבשן האש).

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #4 ב- : מרץ 06, 2009, 09:05:04 »
והנה ספר מאוד משכנע של הרב שלמה אבינר שמסביר בדיוק למה דטוח השבועות לא תקפות אם עדיין לא השתכנת
שלא יעלו בחומה / ר' שלמה אבינר
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%90_%D7%99%D7%A2%D7%9C%D7%95_%D7%91%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%94


מנותק סאי

  • משתמש(ת) מוכר(ת)
  • *
  • הודעות: 88
  • אל נקמות ה'
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #5 ב- : מרץ 06, 2009, 11:42:24 »
אז הרב שלמה אבינר שחיי בימינו יותר חכם בפירוש שלו מרב יהודה שהיה מגדולי האמוראים? קצת התבלבלתי  :old_huh:



מנותק האלקשי

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 2820
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #6 ב- : מרץ 06, 2009, 12:52:12 »
רב יהודה לא "טעה" כשם שבית שמאי לא "טעו".

אלא שההלכה לא נפסקה כמותו. מי שלומד גמרא
יודע שבכל סוגיה וסוגיה יש אמוראים שדעתם לא
התקבלה.

זאת הסיבה שלא לומדים את כללי היהדות מויקיפדיה.

מנותק IRON_MAN

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 12823
  • L.F בשטח הערבים במתח
הם משוגעים
« להגיב #7 ב- : מרץ 06, 2009, 15:16:45 »
בס"ד

הרב הגאון זלמן ברוך מלמד שליט"א ראש ישיבת בת-אל קבע שנטורי-קרטא הם חולי-נפש ושהם זקוקים לטיפול-נפשי.
ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל.

ערבים לערב,סודנים לסודן,שמאלנים לאירופה!

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #8 ב- : מרץ 07, 2009, 20:28:25 »
נטורי קרתא בכל מקרה טועים
אפילו יואל טיטלבויים (המייסד של חסידות סאטמר) קרא להם "מחריבי קרתא"
כי אחד מהחוקים ביהדות זה "לא תעמוד על דם רעך"
ומה שנטורי קרתא עודים זה עוזרים לגויים להרוג יהודים

אגב
יש בפרלמנט האירני
חבר פרלמנט יהודי
(שאם הוא שם זה אומר שהוא סוג של נטורי קרתא)

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #9 ב- : מרץ 10, 2009, 10:03:57 »
הנה מה שאומר רבי חיים ויטאל, תלמידו של הארי הקדוש
(שהוא התלמיד היחידי מטעמו שהורשה לכתוב בשמו ספרים)
בנוגע לשלושת השבועות

ציטוט
אמר עוד במ' הנ"ל ובג"ד השבעתי אתכם בנות ירושלים וכו' פירוש הדברים כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהי"ם שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טווב כמ"ש עד שתחפץ כבן העובד את אביו ועיין בכל פלטרין דיליה ובכל גניזין דיליה ולא כעבד העובד במשנה ולוקח השפחה ע"מ לקבל פרס וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים כמ"ש ז"ל בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ דניאל וז"ל ואתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן בזהר פרשת וירא ד' קי"ז ע"א וז"ל אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמיה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה. עוד מאמר אחר כתוב בפ' בראשית דף כ"ו וכ"ז ע"ב וע"א ומשם יפרד והיה לארבעה ראשים אילין אינון ארבעה שנכנסו לפרד"ס. חד עאל בפישון פי שונה הלכות תנינא עאל בגיחון ודא איהו רמ"ז. תליתאה עאל בחדקל לשנא חדא וקלילא לדר"ש. רביעאה עאל בפרת דאיהו סוד מוחא דביה פריה ורביה. בן עזאי ובן זומא ואלישע אחר עאלו בקליפין דאורייתא הוו לקאן בהון ר"ע דעאל במוחא איתמר ביה נכנס בשולם ויצא בשלום א"ר אלעזר אבא יומא חד הוינא בבי מדרשא וכו' בגין דאורייתא מתרין לוחין אילין הוה משה נחית לון לישראל ולא זכו בהון ונפלו ואתברו ודא גרם אבודא דבית א' וב' ויהיב לון אחרנין מסטרא דעץ הדעת טוב ורע דמתמן אתיהבת אורייתא באסור והיתר מימינא חיי ומשמאלא מותא וכו' דא' ונהר יוצא מעדן בודאי לעילא כעץ החיים וכו' להשקות את הגן דא פרדס דמטטרו"ן דתמן עאלו בן עזאי ובן זומא ואחר וקליפין דליה מסטרא דא טוב ומסטרא דא רע ודא איהו איסור והיתר פסול וכשר טומאה וטהרה וכו' כגוונא דא אמרו חבריא מארי מתני' וימררו את חייהם בעבודה קשה דא קושיא בחומר דא ק"ו. ובלבנים דא לבון הלכה. ובכל עבודה בשדה דא ברייתא. את כל עבודתם דא משנה. ואי תייבין בתיובתא מה כתיב ויורהו ה' עץ דא עץ החיים וביה וימתקו המים ודא משיח דאתמר ביה ומטה האלהים בידי וכו' וכולא איהו בגלותא מחמת דיליה. הנה נתבאר במ"א הזה כי עון אדה"ר בעץ הדעת טוב ורע הוא שלא בחר להתעסק בעץ החיים שהיא חכמת הקבלה וזהו עצמו עון הערב רב האומרים למשה דבר אתה עמנו ושמעה בעץ הדעת טוב ורע ואל ידבר עמנו אלהים פן נמות בסתרי תורה כסברת הטועים קצת בני תורה אשר בזמנינו זה המוציאים שם רע על חכמת האמת חיי עולם ואומרים שכל מי שמתעסק בה ימות בקצרות שנים ח"ו ולכן נשברו הלוחות הראשונות מסטרא דעץ החיים ונתנו להם מסטרא דעץ הדעת טוב ורע משנה שפחה דמטרוניתא וגרם איבודא דחורבן בית א' וב' וגלות האחרון המר והארוך אשר אנו בעו"ה עד דיתובון בני ישראל בתיובתא ובקשו את ה' אלהיהם להכירו וליודעו ברזי תורה וידעו את מי הם עובדים ומי הוא מלכם וכדין יזכו לעסוק בחכמת האמת כמש"ה ויורהו ה' עץ וימתקו ע"י המשיח וכמ"ש בפרשת נשא בר"מ ד' קכ"ד ע"ב וז"ל ובגין דעתידים ישראל למיטעם מאילנא דחיי דאיהו האי ספר הזוהר יפקון ביה מן גלותא וכו' ואילנא דטוב ורע דאיהו איסור והיתר לא שליט על ישראל יתיר וכו' כי אז יהיו כמלאכי עליון עוסקים בחכמת התורה דאצילות ולא בתורת מטטרו"ן מלובשת במלבושים וספורים גשמיים. עוד אמרו בס"ה תקון ששית וז"ל וכמה בני נשא יתפרנסון לתתא מהאי חבורא דילך בדרא בתראה בסוף יומיא ובגיניה וקראתם דרור בארץ:

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #10 ב- : מרץ 10, 2009, 10:40:12 »
זה תירוץ חלש, אבל ממש חלש, להפוך את כל התורה על הראש בגין שלושה פסוקים שהם אותו פסוק שמפורש כמשל לשול שבועות שונות.

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #11 ב- : מרץ 11, 2009, 18:30:35 »
זה תירוץ חלש, אבל ממש חלש, להפוך את כל התורה על הראש בגין שלושה פסוקים שהם אותו פסוק שמפורש כמשל לשול שבועות שונות.

אם זה היה נכון זה ממש לא היה חלש

מה שהם אומרים כי הקב"ה השביע את ישראל שלא לעלות בחומה (כלומר לא לעלות בצורה מאורגנת כקבוצה)
ולא למרוד בעמים

העניין שיש לזה כל כך הרבה מחלוקות
כמו למשל
מה שכתוב בברייתא של רבי ישמעאל שאומר שזה תקף רק ל-1000 שנה
מה גם שבגלל שב-1947 הכירו בנו כמדינה אז אין בזה מרידה באומות
וכמובן יש עוד הרבה הסברים

מנותק zelhar

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 4293
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #12 ב- : מרץ 12, 2009, 14:26:23 »
אם זה היה נכון זה ממש לא היה חלש

מה שהם אומרים כי הקב"ה השביע את ישראל שלא לעלות בחומה (כלומר לא לעלות בצורה מאורגנת כקבוצה)
ולא למרוד בעמים

העניין שיש לזה כל כך הרבה מחלוקות
כמו למשל
מה שכתוב בברייתא של רבי ישמעאל שאומר שזה תקף רק ל-1000 שנה
מה גם שבגלל שב-1947 הכירו בנו כמדינה אז אין בזה מרידה באומות
וכמובן יש עוד הרבה הסברים
יש לך את הבריתות בין הקב"ה לבין בני ישראל כמו הברית בין הבתרים וכמובן מעמד הר סיני ושם התנאים הם ברורים ומדויקים וישירים. מצד שני יש שלושה פסוקים משיר (שהם זהים מבחינת התוכן שלהם) מתוך ספר שיר השירים שכולו מפורש כמשל אלגורי, הקב"ה אינו הדובר בו, והוא שייך לכתובים (ספרים שעל פי המסורת הכתבו תחת השראה אלוהית אבל לא ניתנו כנבואה).

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #13 ב- : מרץ 12, 2009, 18:08:23 »
בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל : "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'". וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

ובכן יש לנו את הרמב"ם שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ.
הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל.
הרשב"ש בתשובה כותב אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן.
השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה פירש רש"י: שלא יעלו ביחד ביד חזקה.
מסקנה בנתיים: יש מצווה עשה לגור בא"י, אבל לכבוש בכוח יהיה אסור!!
בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם.
בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו!!!
אומנם המבי"ט חולק על הני פוסקים ונתלה ברמב"ן, אבל הדבר תמוה למה השמיט את דברי הרמב"ם? ולכן השיג על הרדב"ז.
והגאון רבי חיים בן עטר שכותב שכיבוש א"י אינו מצווה אלא הבטחה אלוקית ואם כן דברי הרמב"ם עומדים, וכדפרש"י!!
וכן הרשב"ש ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה!
והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה.
אומנם יש חולקים: המהרח"ו והחיד"א שסוברים לשיטת הזוהר שאין דין שלושת השבועות חל אלא למשך 1000 שנים, אבל בהלכה אין לנו עסק בנסתרות,  ומ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות.
מסקנה: לשיטת רוב הפוסקים אין כיום מצוות כיבוש א"י, מצוות יישוב א"י נמצאת במחלוקת הפוסקים אם היא מדברנן או מדאורייתא, אבל מצווה וודאי יש, שלושת השבועות הם לנצח עד ביאת המשיח ואסור לנו לעלות בחוזקה לשיטת רש"י, אבל כאמור לשבת שלא בחוזקה איכא מצווה או מדרבנן או מדאורייתא!!!

מנותק אחים באמת

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2494
  • פתחו לי פתח כחודו של מחט...
    • האתר שלי
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #14 ב- : מרץ 12, 2009, 18:41:20 »
במידה ולוקחים את המסקנה הזו למעשה
יש בכל זאת לכבוש את השטחים בהם נמצאים המחבלים שמהווים סכנת נפשות לישראל

מנותק שמע ישראל

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 624
  • לֹא-יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ
    • אתר לקירוב יהודים לתורת ה'
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #15 ב- : מרץ 12, 2009, 21:44:18 »
בס"ד
לאחר השואה האיומה <ימך שימם של עמלק הנאצים> כולם פסקו לעלות לארץ ישראל חוץ משתי חסידויות בלבד
מדובר בפיסקי הלכה, עם זה אי אפשר להיתווכח זה ספק הלכה של גדולי דור, אנחנו יכולים לקרוא מה שכתוב בגמרא, במקרא, באגדה וכו' אבל אין לנו כוח פסיקה, וגדולי דור שפסקו הולכים אחריהם, בנוסף

תשובות ציוניות
בקרב חוגים ציוניים דתיים נשמעו כמה תשובות לטענת שלוש השבועות:

רבי חיים ויטאל כתב שיש ברייתא מבית מדרשו של רבי ישמעאל, שמסייגת את תוקפן של שלוש השבועות ומצמצמת אותו לאלף שנה.
שלוש השבועות הן מדרש אגדתי, ולפיכך אין להן תוקף הלכתי מחייב (מבוסס על דברי הרמב"ם שאמר כי אין להתחשב במדרשים לשם השגת הלכה). כראייה לכך מוזכרת הטענה ששלוש השבועות אינן מוזכרות בספרי ההלכה העיקריים דוגמת משנה תורה לרמב"ם והשולחן ערוך.
מכיוון שהגויים הפרו את חלקם, דהיינו רדו בישראל יותר מדי, פקע גם תוקפן של שתי השבועות האחרות, ובטל האיסור לעלות בחומה (מבוסס על דברי ר' שלמה קלוגר).
הצהרת בלפור ולאחריה ועידת סן-רמו וההחלטה על תוכנית החלוקה של האו"ם ברוב קולות, מהווים רישיון מהאומות, ולפיכך הקמת מדינה אינה נחשבת כמרידה באומות
« עריכה אחרונה: מרץ 12, 2009, 21:54:01 על ידי שמע ישראל »
אנחנו חייבים לקרב יהודים לה' תפיצו את הלינקים הבאים !
מרכ הישועות - http://rabanim.net/index-tfilot.asp
לכל שאלה תשובה ! - http://www.shofar.net/site/faq.htm
שמירת ברית קודש ! - http://emet.org.il/brit/index6.htm
הצופן התנכ"י - http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=890

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #16 ב- : מרץ 13, 2009, 00:32:54 »
בספר תחומין בכרך י' עמ' 34 שם ישנו מאמר של הגר"ע יוסף ושם בסעיף ז' הוא מתייחס גם לענין ג' השבועות וז"ל : "מצות יישוב א"י בזה"ז והאיסור שלא להתגרות באוה"ע- עתה נבוא לברר עצם הנידון במצות ישוב ארץ ישראל בזמננו, לאור דברי הרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות (מצוה ד), שכתב להשיג על הרמב"ם, שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה", והיינו שלא נעזבה ביד זולתנו או לשממה, וחז"ל קראוה מלחמת מצוה (סוטה מד), ע"כ. נמצא שהמלחמה למען כיבוש ארץ ישראל, ולמען תשאר בחזקתנו ולא נעזבה לזולתנו, היא מלחמת מצוה. ואם כן לכאורה אין מקום לחוש בזה לפיקוח נפש. וכמו שמצינו למנחת חינוך (מצוה תכה), שהעיר על מה שכתב בספר החינוך שם, שמצוה להרוג שבעה עממים ולהשמידם, שנאמר "לא תחיה כל נשמה, כי החרם תחרימם וכו'", ומי שבא לידו אחד משבעת עממים, והיה יכול להורגו "מבלי שיסתכן בדבר", ועבר ולא הרגו, ביטל מצוות עשה של "כי החרם תחרימם", מלבד שעבר על לא תעשה שנאמר "לא תחיה כל נשמה". וכתב על זה המנחת חינוך: וצ"ע, נהי דכל המצוות נדחים מפני הסכנה, מכל מקום מצוה זו, דהתורה ציותה ללחום עמהם, וידוע דהתורה לא תסמוך דיניה על הנס, כמבואר ברמב"ן, ובדרך העולם נהרגים משני הצדדים בעת מלחמה. אם כן חזינן דהתורה גזרה ללחום עמהם אף דהוא סכנה. א"כ דחויה סכנה במקום הזה, ומצוה להרוג אותו, אף שיסתכן. וצ"ע.  וכן כתב עוד המנחת חינוך במצוה תרד. והסכים לדבריו בשו"ת לבושי מרדכי (מהדורא בתרא סי' קכו), ע"ש. ואם כן הוא הדין כאן, שלדעת הרמב"ן מצות כיבוש הארץ והחזקתה מתקיימת על ידי מלחמה, אין לחוש בזה לסכנת נפשות הנגרמת על ידי המלחמה.  אולם הנה הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שם, כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל. כי אדרבה אמרו חז"ל בסוף כתובות (קיא,א) "השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה (פירש רש"י, שלא יעלו ביחד ביד חזקה), ושלא ימרדו באומות העולם, ושלא ידחקו את הקץ.  וזו לשון הרשב"ש בתשובה (סי' ב): והנה אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן. ואדוני זקני -43- הרמב"ן מנאה מכלל מצוות עשה, שנאמר "וירשתם אותה וישבתם בה". וכן היא דעת אדוני אבי הרשב"ץ בספר זוהר הרקיע. אמנם מצוה זו אינה מצוה כוללת לכל ישראל בגלות החל הזה. אבל היא נמנעת בכלל, כמו שאמרו חז"ל (כתובות קיא,א) שהיא מכלל שבועות שהשביע הקב"ה את ישראל שלא ידחקו את הקץ ושלא יעלו בחומה. צא וראה מה אירע לבני אפרים, שמיהרו את הקץ לפני פקוד ה' את עמו ביציאת מצרים.  ועיין עוד בשו"ת הריב"ש (סי' קא), שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם ע"ש. גם הכנסת הגדולה (יו"ד רלט,לג) כתב: הנשבע שלא לדור בארץ ישראל נראה לי, שהשבועה חלה עליו. ואין זה בכלל הנשבע לבטל מצוה של תורה, שאין שבועתו חלה, כיון שאין מצות יישוב ארץ ישראל מפורשת בתורה, ואינה אלא מצוה מדרבנן. וכן מצאתי להגאון מהר"א חסון בתשובה כתיבת יד שכתב כן. וכן מצאתי עוד להגאון רבי דוד בן נחמיאס בתשובת כתיבת יד, והסכים דלא הויא אלא מצוה דרבנן. והוכיח כן ממה שלא מנאה הרמב"ם במנין המצוות. לפיכך כל ספק שיסתפקו בה אזלינן בה לקולא. אמנם ראיתי להמבי"ט בתשובה, שכתב שאין שבועה חלה עליו. והיה הדבר תמוה בעיני, עד שמצאתי להרמב"ן בהשגותיו לספר המצוות שמנאה במנין המצוות, ושלא כדעת הרמב"ם. ונראה שעליו סמך המבי"ט בתשובתו הנ"ל. ומכל מקום תימה בעיני, שעזב סברת הרמב"ם ונתלה בדעת הרמב"ן, ומה גם שלא הזכיר דעת הרמב"ם כלל ועיקר. ובתשובת הרדב"ז (ח"ב סי' קטו) מתבאר, ששבועה חלה עליו, וכדעת הרמב"ם.  והנה הרמב"ן עצמו בפרשת מסעי, על הפסוק "וירשתם אותה וישבתם בה", אחר שכתב שהיא מצות עשה מן התורה, סיים, שרש"י פירש שאין המקרא הזה אלא הבטחה בלבד. ומכל מקום סיים, שנראה לו עיקר, שהפסוק בא למצות עשה של כיבוש הארץ ויישובה, ע"ש. והגאון רבי חיים בן עטר, בספר אור החיים שם, כתב, שפשוטו של מקרא כפירוש רש"י, ושלא כפירוש הרמב"ן, ע"ש. ואם כן לא נפלאת ולא רחוקה היא שיטתו של הרמב"ם, שנראה שסובר כפירוש רש"י.  ועל כל פנים כבר הבאנו דברי הרשב"ש, שאף זקנו הרמב"ן מודה בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה. וכן כתב בשו"ת חבלים בנעימים (סוף ח"ה סי' מה), שגם לדעת הרמב"ן הרי השביע הקב"ה את ישראל שלא יסכנו את נפשם לעלות בחומה. ומשום דהוה אמינא, שמכיון שמצות יישוב ארץ ישראל מצוה גדולה היא ושקולה ככל המצוות, יבואו למסור נפשם עליה, קא משמע לן על ידי השבועה הנ"ל שיזהרו שלא יסכנו נפשם, ע"ש. וכן כתב הגאון רבי צדוק הכהן מלובלין בספר דברי סופרים אות יד, שנראה לו עיקר כדעת המגילת אסתר, שאין כיום מצות עשה ביישוב ארץ ישראל, אלא רק בזמן בית המקדש, ע"ש. וכן הגאון רבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק בשו"ת בית הלוי (ח"ב סוף סי' נ) מסכים הולך לדברי המגילת אסתר הנ"ל, ע"ש. ועיין עוד בשו"ת אבני נזר (יו"ד סי' תנד אות נב והלאה), ובשו"ת דברי יששכר (סי' קמט).  ולפי זה נמצינו למדים, שגם להרמב"ן אין שום מצוה בזמננו לצאת למלחמה ולהיכנס בסכנת נפשות כדי להגן על החזקת השטחים הכבושים על ידינו בניגוד לדעת אומות העולם.ומה גם שאין לנו מלך וסנהדרין ואורים ותומים הנדרשים לכך, כמו שכתב הרמב"ן עצמו בספר המצוות (בהשגות במל"ת יז), שמצוה מוטלת על המלך והסנהדרין, כשמוציאים למלחמת הרשות או -44- למלחמת מצוה, לשאול באורים ותומים, ועל פיהם יתנהגו. וכמו שנאמר "ולפני אלעזר הכהן יעמוד ושאל לו במשפט האורים לפני ה'". וכמבואר בברכות (ג,ב) שכאשר היה דוד מצוה אותם, לכו ופשטו בגדוד, היו שואלים באורים ותומים וכו'. והיא באמת מצוה לדורות, ולא עצה בלבד, כדמוכח בסנהדרין (טז,א) דאמרינן, "ודילמא לסנהדרין הוא דקאמר להו רחמנא דלישיילו באורים ותומים", ונשאר כן במסקנא. וכן הסכים במגילת אסתר שם, שמצוה לדורות היא, ויש לנו להביאה במנין המצוות, ע"ש.  ואם כן, כשבידינו להחזיר שטחים, ולמנוע סכנת מלחמה של האויבים, חייבים לעשות כן משום פיקוח נפש (ועיין להגאון הנצי"ב בספר מרומי שדה עירובין מה,א ודו"ק).  ועוד יש מקום לומר, שאפילו אם תמצא לומר שלדעת הרמב"ן כיבוש ארץ ישראל והחזקתה נוהגת אף בזמן-הזה, ומצות עשה מן התורה היא, מכל מקום בכיבוש שלנו, שאין לנו שליטה מלאה על כל הנעשה בשטחים, לא נחשב לכיבוש גמור שציותה עליו התורה. וכמו שכתב כיוצא בזה הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו (יו"ד סי' סו), שעיקר המצוה אליבא דהרמב"ן אינה אלא כשהירושה והישיבה היא כאדם העושה בתוך שלו. וזוהי המצוה בכיבוש ארץ ישראל, שתהיה תחת חזקתנו וירושתנו, ולא על ביאה ריקנית של עתה, ע"ש. והרי בכיבוש שלנו היום אין בידינו לגרש את הערבים תושבי השטחים ביהודה שומרון ועזה, והם יושבים ישיבת קבע בחצריהם ובטירותם. ואפילו את האומות העובדות עבודה זרה אין בידינו להזיזם זיז כל שהוא ממקומם, בניגוד למה שציותה התורה "לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך לי". ואפילו הכנסיות של עבודה זרה שלהם על עמדם יעמודו, ומוגנות על ידי השלטונות, ואין פוצה פה. וכל זה מיראת אומות העולם. וברור שאין זה בכלל מצות כיבוש, שעליו ציותה התורה לפי דברי הרמב"ן. ולכן אין עלינו להסתכן על החזקת שטחים אלה.  ובפרט יש לציין, שבזמן האחרון הדרכים ביהודה ושומרון ועזה הן בחזקת סכנה, ואין לנו עליהם אלא שלטון צבאי בלבד, בלא שום אפשרות אפילו לעבור בתוכם בביטחה, וכל שכן להתיישב בתוכם. ובודאי שזה אינו בכלל מצות הכיבוש, כאדם העושה בתוך שלו, שעליו דיבר הרמב"ן. והאם יעלה על הדעת שחייבים להפעיל את הצבא שלנו לגרש בכח הנשק וביד חזקה את כל הגוים השוכנים בקרבנו בירושלים, חברון, שכם ועזה וסביבותיהם אל מחוץ לגבולות ארצנו, ולשכן במקומם מבני עמנו, כדי לקיים מצות וירשתם אותה וישבתם בה? וראה בכתבי הרמב"ן (מהדורת הרב חיים דוב שעוועל, עמוד תקטו, בפירושו לשיר השירים) שכתב: לעתיד לבוא יבואו הנפוצות המפוזרים בין העמים, ושמו להם ראש אחד, הוא משיח בן דוד, אשר היה עמהם בגלות,. 7 וברשיון מלכי האומות ובעזרתם ילכו לארץ ישראל, כדכתיב "והביאו את כל אחיכם מכל הגויים". והמלכות ההיא תהיה נמשכת, ואינה פוסקת לעולם. וזהו שנאמר: "ושב ה' אלהיך את שבותך ורחמך, ושב וקבצך מכל העמים אשר הפיצך ה' אלהיך שמה. הרי שגם הרמב"ן מסכים, שאפילו משיח בן דוד בתחלת התגלותו יבוא אך ורק ברשיון האומות, בלי לעלות בחומה, ובלי להתגרות באומות. ולא אכחד כי המהר"ח ויטל בהקדמת עץ חיים כתב, שזמן השבועה שלא לעורר הגאולה עד שתחפץ, הוא עד אלף שנה, וכמ"ש בספר הזוהר פרשת וירא וכו'. וע"ע למרן החיד"א בשם הגדולים (ח"א סי' ריט ערך רבנו אלעזר בעל הרוקח). אולם מ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות, פ"ק דאבות על המשנה ואל תתודע לרשות. וראיתי שכבר האריך מאד בזה בספר ויואל משה על דברי המהרח"ו והחיד"א הנ"ל (מעמוד פה והלאה), ומשם בארה, ואכמ"ל. ודו"ק כי קצרתי". ע"כ.

ובכן יש לנו את הרמב"ם שלא מנה מצות עשה שנצטוינו לרשת את הארץ.
הגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר כתב ליישב דעת הרמב"ם, שהשמיט מצוה זו, לפי שסובר שאין מצות כיבוש ארץ ישראל נוהגת אלא בימי יהושע ודוד, ובכל זמן שלא גלו מעל אדמתם. אבל לאחר שגלו ישראל מעל אדמתם, אין מצוה זו נוהגת לדורות, אלא עד עת בוא המשיח לישראל.
הרשב"ש בתשובה כותב אין ספק שהדירה בארץ ישראל מצווה גדולה היא בכל עת ובכל זמן.
השבעתי אתכם בנות ירושלים אם תעירו ואם תעוררו" שלא יעלו בחומה פירש רש"י: שלא יעלו ביחד ביד חזקה.
מסקנה בנתיים: יש מצווה עשה לגור בא"י, אבל לכבוש בכוח יהיה אסור!!
בשו"ת הריב"ש: שגם הוא הזכיר השבועות הנ"ל, שלא יעלו בחומה נגד רצון אומות העולם.
בעל "הכנסת הגדולה" והגאון מהר"א חסון והגאון רבי דוד בן נחמיאס זצ"ל - מקצינים יותר וסוברים שאין מצוות יישוב א"י אלא מדרבנן בזמנינו!!!
אומנם המבי"ט חולק על הני פוסקים ונתלה ברמב"ן, אבל הדבר תמוה למה השמיט את דברי הרמב"ם? ולכן השיג על הרדב"ז.
והגאון רבי חיים בן עטר שכותב שכיבוש א"י אינו מצווה אלא הבטחה אלוקית ואם כן דברי הרמב"ם עומדים, וכדפרש"י!!
וכן הרשב"ש ובעל שו"ת חבלים בנעימים כתבו שאף לדעת הרמב"ן בגלות החל הזה שאין להסתכן לכבוש את הארץ, ואדרבה, יש איסור בדבר שלא יעלו בחומה!
והגאון רבי צדוק הכהן מלובלין, ורבי יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק ובשו"ת בית הלוי ובשו"ת אבני נזר ובשו"ת דברי יששכר - כולם סוברים כהגאון רבי יצחק די ליאון, בספר מגילת אסתר שאין מצוות כיבוש א"י בזמן הזה.
אומנם יש חולקים: המהרח"ו והחיד"א שסוברים לשיטת הזוהר שאין דין שלושת השבועות חל אלא למשך 1000 שנים, אבל בהלכה אין לנו עסק בנסתרות,  ומ"מ מסתימות דברי הש"ס נראה, שהשבועה שלא ידחקו את הקץ ושלא למרוד באומות העולם, היא לעולם, עד ביאת המשיח. וכן מוכח להדיא מתרגום יונתן בן עוזיאל על הפסוק השבעתי אתכם וכו'. וכן מוכח מדברי הרמב"ם באגרת תימן, ומדברי הרשב"ש בתשובה הנ"ל, וכן מדברי הריב"ש. וע"ע ביפה תאר על המדרש רבה ויקרא (פרשה יט סימן ו). וראה עוד למהר"א גאלאנטי בספר זכות אבות.
מסקנה: לשיטת רוב הפוסקים אין כיום מצוות כיבוש א"י, מצוות יישוב א"י נמצאת במחלוקת הפוסקים אם היא מדברנן או מדאורייתא, אבל מצווה וודאי יש, שלושת השבועות הם לנצח עד ביאת המשיח ואסור לנו לעלות בחוזקה לשיטת רש"י, אבל כאמור לשבת שלא בחוזקה איכא מצווה או מדרבנן או מדאורייתא!!!

נו, מביא את זה ולא מביא את תשובתו של הרב שאול ישראלי זצ"ל גאון הדור ואחד מגדוליו,בכרך אחרי זה, שהשיב לרב עובדיה אחד לאחד, ערן מביא פה את כל הדעות שתואמות לאידאולוגיה שלו, שהיא סאטמעריסטית מוחלטת, ומסתכמת בפרשנות פסוודו-הסטורית של רב בודד בשם הרב יואל משה טייטלבוים, עניין של רדוקציה פשוטה של הדברים שהובאו במגילה הנ"ל.

אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #17 ב- : מרץ 13, 2009, 05:24:14 »
נו, מביא את זה ולא מביא את תשובתו של הרב שאול ישראלי זצ"ל גאון הדור ואחד מגדוליו,בכרך אחרי זה, שהשיב לרב עובדיה אחד לאחד, ערן מביא פה את כל הדעות שתואמות לאידאולוגיה שלו, שהיא סאטמעריסטית מוחלטת, ומסתכמת בפרשנות פסוודו-הסטורית של רב בודד בשם הרב יואל משה טייטלבוים, עניין של רדוקציה פשוטה של הדברים שהובאו במגילה הנ"ל.

אני לא סטאמר, וגם מרן הגר"ע יוסף שליט"א הוא לא - נזרקה פה שאלה לגבי תוקפותן ההלכתי של שלושת השבועות, והבאתי את העמדה ההלכתית החרדית הקלאסית, שאין לה שום קשר וחצי קשר להיסטוריה...
ידועה דעתם של רבני הציונות הדתית לגבי 3 השבועות - בסדר...

אם ברב שאול ישראלי זצ"ל עסקינן - אני מבין שאתה מחשיב מאוד את דעתו... ובכן אני רוצה להפנות אותך לספר: "החרדים -למה הם שונים", שכתב הרב מרדכי נויגרשל שליט"א, ובסוף הספר הוא מביא מכתב שכתב לו הרב ישראלי, ששם הרב ישראלי מדגיש את עמדתו הנחרצות נגד גיוס בחורי הישיבות, ועל כך שבחורי הישיבות צריכים להישאר במקומם וללמוד תורה!!

נו, אז אתה מקשיב לרב שאול ישראלי זצ"ל בכל עמדותיו???

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #18 ב- : מרץ 13, 2009, 08:52:04 »
יש לך את הבריתות בין הקב"ה לבין בני ישראל כמו הברית בין הבתרים וכמובן מעמד הר סיני ושם התנאים הם ברורים ומדויקים וישירים. מצד שני יש שלושה פסוקים משיר (שהם זהים מבחינת התוכן שלהם) מתוך ספר שיר השירים שכולו מפורש כמשל אלגורי, הקב"ה אינו הדובר בו, והוא שייך לכתובים (ספרים שעל פי המסורת הכתבו תחת השראה אלוהית אבל לא ניתנו כנבואה).


שלא תבין אותי לא נכון
אני לא מאמין ששלושת השבועות תקפות כיום

אבל מה שכל הסאטמרים וכדומה אומרים זה
שהגלות היא עונש
המאמר על שלושת השבועות נכתב כבר אחרי היציאה לגלות
על ידי האמוראים הגדולים
והוא אומר באופן חד משמעי שאסור לעלות לארץ ישראל כחומה ולמרוד באומות
עד אשר כמובן יגיע משיח בן ישי

הם לא אורמים כי זה לא מצווה להיות בארץ ישראל
ההיפך, כמו הרמב"ן הם אומרים כי להיות בארץ ישראל זה מצווה גדולה
אבל כל עוד המדינה היא נגד רצונם של הערבים יש כן מרידה באומות
והמצב של ארץ ישראל הוא לא כמו של קהילה אלא כמו של מדינה ריבונית
דבר שהוא אסור לדעתם לפי ביאת המשיח צדקינו במהרה בימינו

לדעתם ישוב ארץ ישראל לא צריך להיות בתור אסטרטגיה של מלחמה
כמו דעתם של זרם המזרחי
אלא הישוב צריך הליות בשביל הקמת ישיבות ומוסדות תורה (כולמר לא התרחבות,
קודם בונים על מה שקרוב ורק אז מתרחבים)

אגב, כל יהדות אשכנז
הייתה בדעה של הסאטמרים לפני הקמת מדינת ישראל
וכל החרדים עדיין רואים אותנו בגלות
(הנה אפילו הרב שך שליט"א קבל את הספר "ויואל משה" של האדמו"ר מסאטמר בברכה)

מנותק arter1

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 800
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #19 ב- : מרץ 13, 2009, 09:03:38 »
בס"ד
לאחר השואה האיומה <ימך שימם של עמלק הנאצים> כולם פסקו לעלות לארץ ישראל חוץ משתי חסידויות בלבד
מדובר בפיסקי הלכה, עם זה אי אפשר להיתווכח זה ספק הלכה של גדולי דור, אנחנו יכולים לקרוא מה שכתוב בגמרא, במקרא, באגדה וכו' אבל אין לנו כוח פסיקה, וגדולי דור שפסקו הולכים אחריהם, בנוסף

תשובות ציוניות
בקרב חוגים ציוניים דתיים נשמעו כמה תשובות לטענת שלוש השבועות:

רבי חיים ויטאל כתב שיש ברייתא מבית מדרשו של רבי ישמעאל, שמסייגת את תוקפן של שלוש השבועות ומצמצמת אותו לאלף שנה.
שלוש השבועות הן מדרש אגדתי, ולפיכך אין להן תוקף הלכתי מחייב (מבוסס על דברי הרמב"ם שאמר כי אין להתחשב במדרשים לשם השגת הלכה). כראייה לכך מוזכרת הטענה ששלוש השבועות אינן מוזכרות בספרי ההלכה העיקריים דוגמת משנה תורה לרמב"ם והשולחן ערוך.
מכיוון שהגויים הפרו את חלקם, דהיינו רדו בישראל יותר מדי, פקע גם תוקפן של שתי השבועות האחרות, ובטל האיסור לעלות בחומה (מבוסס על דברי ר' שלמה קלוגר).
הצהרת בלפור ולאחריה ועידת סן-רמו וההחלטה על תוכנית החלוקה של האו"ם ברוב קולות, מהווים רישיון מהאומות, ולפיכך הקמת מדינה אינה נחשבת כמרידה באומות

הטענה של ר' שלמה קלוגר שמכיוון שהגויים הפרו את חלקם, דהיינו רדו בישראל יותר מדי, פקע גם תוקפן של שתי השבועות האחרות, ובטל האיסור לעלות בחומה, אינה מקובלת כמעט על איש מכיוון שיש אנשים שטוענים שהשואה היא עונש על כל מיני דברים (לדוגמא נטורי קרתא וחסידי סאטמר אומרים כי השואה היא עונש על הציונות).

בנוגע לעניין של שלושת השבועות כמדרש אגדה גם זה לא כל כך מדוייק
הרי ידוע כי כל נשמה לפני שהיא נכנסת לגוף האדם משביעים אותה
אותו דבר השבועות האלו
שכמובן לא ידוע על שום שבועה ממשית שהשביעו את עם ישראל
אבל יש הסכמה בקרב כל הציבור בחרדי כי השבועות שלעצמן הן לא בגדר מדרש אגדה לא מחייב
ועובדה שהיו לו התייחסיות מכאן ועד להודעה חדשה
השאלה היחידה שנשאלת היא האם השבועות הן גם תקפות כיום

הראיות העיקריות בנוגע לנושא של שלושת השבועות הן
1) מה שאמר רבי חיים ויטאל בהקדמה לספר עץ החיים
ציטוט
"אמר עוד במדרש הנ"ל ובגין דא השבעתי אתכם בנות ירושלים וכו' פירוש הדברים כי הנה היתה השבועה הגדולה לאלהי"ם שלא יעוררו את הגאולה עד שאותה האהבה תהיה בחפץ ורצון טוב כמ"ש עד שתחפץ כבן העובד את אביו ועיין בכל פלטרין דיליה ובכל גניזין דיליה ולא כעבד העובד במשנה ולוקח השפחה ע"מ לקבל פרס וכבר אמרו רז"ל כי זמן השבועה היא עד אלף שנים כמ"ש ז"ל בברייתא דר' ישמעאל בפרקי היכלות ע"פ דניאל וז"ל ואתיהבון בידיה עד עידן ועידנין ופלג עידן ואיך הראהו הקב"ה ליעקב אבינו שר עולם והוא שרו של בבל ע' עוקין וכו' ע"ש. וכן בזהר פרשת וירא ד' קי"ז ע"א וז"ל אמר ר' יוסי כל דא אריכו זמנא יתיר מכמה דאוקמיה חבריא דאיהו יומא חד גלותא דכנסת ישראל ולא יתיר דכתיב נתנני שוממה כל היום דוה."
2) העולם נתן לנו אפשרות להקים את המדינה
הן בהצהרת בלפור, הן בועידת סן רמו והן בתוכנית החלוקה
מה עוד שעצם הקמת המדינה היה כמעט ניסי
שכן מלחמת השחרור נראתה חסרת סיכוי
צבא קטנטן מול 7 צבאות ענק

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #20 ב- : מרץ 13, 2009, 15:50:50 »
אני לא סטאמר, וגם מרן הגר"ע יוסף שליט"א הוא לא - נזרקה פה שאלה לגבי תוקפותן ההלכתי של שלושת השבועות, והבאתי את העמדה ההלכתית החרדית הקלאסית, שאין לה שום קשר וחצי קשר להיסטוריה...
ידועה דעתם של רבני הציונות הדתית לגבי 3 השבועות - בסדר...

אם ברב שאול ישראלי זצ"ל עסקינן - אני מבין שאתה מחשיב מאוד את דעתו... ובכן אני רוצה להפנות אותך לספר: "החרדים -למה הם שונים", שכתב הרב מרדכי נויגרשל שליט"א, ובסוף הספר הוא מביא מכתב שכתב לו הרב ישראלי, ששם הרב ישראלי מדגיש את עמדתו הנחרצות נגד גיוס בחורי הישיבות, ועל כך שבחורי הישיבות צריכים להישאר במקומם וללמוד תורה!!

נו, אז אתה מקשיב לרב שאול ישראלי זצ"ל בכל עמדותיו???
אתה לא סאטמער, אבל אבל אתה דוגל בשיטת סאטמער ביחס למדינה ול-ג' שבועות.
גם הרב עובדיה יוסף הופך את זה לדעה המרכזית עליה הוא נשען ביחס לפרשנות ההלכתית לדידו ביחס לאירועים ההסטוריים שאירעו במאה השנים האחרונות בעולם.
לגבי הרב ישראלי, אני בסך הכל מראה שיש דעות הלכתיות אחרות לגבי הנושא הספציפי הזה וזה לא אבסולוטי (כפי שאתה מנסה להראות, כמו כל ליטאליבניסט מצוי), הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו, ועוד של רבים אחרים, צר לי ידידי על זה שעולמך ההלכתי צר כעולמה של נמלה.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק IRON_MAN

  • חבר(ה) V.I.P
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 12823
  • L.F בשטח הערבים במתח
שאלה לנץ וערן
« להגיב #21 ב- : מרץ 13, 2009, 16:12:58 »
בס"ד

אם כל הכבוד לרבנים של סאטמר ונטורי-חרטא יש גדולי-דור אחרים והרבה יותר מקובלים ומנומסים כמו הרב הגאון מרדכי אליהו שליט"א והיה גם את הרב אברהם שפירא זצוק"ל והרב קוק זצוק"ל.
אם הם אמרו שמדינת-ישראל היא "אתחלתא-דגאולה" ושצריך לומר הלל ביום-העצמאות אז יש לנו על מה לסמוך כי כפי-שאמרתי הם לא פחות גאונים מאשר סאטמר ונטורי-חרטא ואם לא-יותר.
ומה גם שגדול-דורנו הרב מאיר דוד כהנא זצוק"ל-הי"ד גם היא בדעה שלהם.

ואנחנו לא חרדים ולא חסידים אנחנו יהודים שמאמינים בה'-יתברך ושומרים את תורתו-ומצוותיו אבל אנחנו דתיים-כהניסטים-ציונים..
ארץ ישראל לעם ישראל על פי תורת ישראל.

ערבים לערב,סודנים לסודן,שמאלנים לאירופה!

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #22 ב- : מרץ 14, 2009, 23:08:51 »
אתה לא סאטמער, אבל אבל אתה דוגל בשיטת סאטמער ביחס למדינה ול-ג' שבועות.
גם הרב עובדיה יוסף הופך את זה לדעה המרכזית עליה הוא נשען ביחס לפרשנות ההלכתית לדידו ביחס לאירועים ההסטוריים שאירעו במאה השנים האחרונות בעולם.
לגבי הרב ישראלי, אני בסך הכל מראה שיש דעות הלכתיות אחרות לגבי הנושא הספציפי הזה וזה לא אבסולוטי (כפי שאתה מנסה להראות, כמו כל ליטאליבניסט מצוי), הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו, ועוד של רבים אחרים, צר לי ידידי על זה שעולמך ההלכתי צר כעולמה של נמלה.

ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, ציטוט: "הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו" - ז"א איפה שנוח לך, וזה מסתדר עם גישתך אתה סומך על פרשנותו, ואיפה שלא - אז לא מעניין אותך, כי יש אחרים...

אני לעומת זאת, צמוד למרן הרג"ע יוסף שליט"א, אם תביא לי ראיות אחרות מדבריו, אפילו נגד כל מחשבה שלי, אני יוריד את הראש ויקבל את דבריו...

אין לי אלא לומר לך אחי - צר לי אבל עולמך ההלכתי, השקפתי, בנוי לפי איך שאתה רוצה לראות אותו, ולמצוא תימוכין בתורה כבר זה בעיה יותר קטנה, ע"ע תימוכיו של דואג האדומי בנושא מיכל בת שאול...

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #23 ב- : מרץ 15, 2009, 00:43:58 »
ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר, ציטוט: "הוא לא הרב שלי, אבל בנדון דידן אני מסתמך על פרשונו" - ז"א איפה שנוח לך, וזה מסתדר עם גישתך אתה סומך על פרשנותו, ואיפה שלא - אז לא מעניין אותך, כי יש אחרים...
אני לעומת זאת, צמוד למרן הרג"ע יוסף שליט"א, אם תביא לי ראיות אחרות מדבריו, אפילו נגד כל מחשבה שלי, אני יוריד את הראש ויקבל את דבריו...
אין לי אלא לומר לך אחי - צר לי אבל עולמך ההלכתי, השקפתי, בנוי לפי איך שאתה רוצה לראות אותו, ולמצוא תימוכין בתורה כבר זה בעיה יותר קטנה, ע"ע תימוכיו של דואג האדומי בנושא מיכל בת שאול...
מעניין, זה לא בדיוק מה שאתה עושה עם הרב כהנא??????????????????? ומה עם מכון צומת (שראשיו הם בעלי כיפה סרוגה)?
צביעות כבר אמרנו?
תודה רבה לך שאתה מודה בפעם הראשונה במפורש שאתה באופן טוטאלי ש"סניק מצוי והולך אחר הרב עובדיה יוסף, לפחות כאן אתה לפחות כן ואמיתי.
אני לא ספרדי, הרב עובדיה יוסף לא פוסק שלי, ואני לא מרגיש כל צורך לנהל איתך פולמוס על כתביו ואמרותיו (לא שיש לי בעיה לעשות את זה).
למזלנו הגדול התורה רחבה היא מיני ים ושבעים פנים לה, לא כפי שאולי מצטייר מדבריך, לטעותך, עולמי יש לו בסיס רחב במקורותינו וצידוק מוחלט הלכתית, אולי לא מקורות שאתה תצטט אותם כי אתה לא בדיוק טורח להביא אנטיתזה לדבריך, כי זה לא מסתדר עם השקפתך, לא יודע, אבל מהזווית שלי דואג האדומי פתאום מקבל פנים שדומים לערן וחבורתו, וזה לא מפתיע שהוא שחט את הכהנים, זה בדיוק מה שהיו עושים ערן וחבורותו אילו ניתן להם הכח במדינה היו פה שחיטות ענק והוצאות להורג סיטונאיות ובית דין חובלנית של אחת לשבע שניות.
בשלטון חושך שכזה, גם אני לא רוצה לחיות.

אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק eran

  • חבר(ה) מקצועי(ת)
  • *
  • הודעות: 662
האם נטורי קרתא צודקים?
« להגיב #24 ב- : מרץ 15, 2009, 00:54:31 »
מעניין, זה לא בדיוק מה שאתה עושה עם הרב כהנא??????????????????? ומה עם מכון צומת (שראשיו הם בעלי כיפה סרוגה)?
צביעות כבר אמרנו?
תודה רבה לך שאתה מודה בפעם הראשונה במפורש שאתה באופן טוטאלי ש"סניק מצוי והולך אחר הרב עובדיה יוסף, לפחות כאן אתה לפחות כן ואמיתי.
אני לא ספרדי, הרב עובדיה יוסף לא פוסק שלי, ואני לא מרגיש כל צורך לנהל איתך פולמוס על כתביו ואמרותיו (לא שיש לי בעיה לעשות את זה).
למזלנו הגדול התורה רחבה היא מיני ים ושבעים פנים לה, לא כפי שאולי מצטייר מדבריך, לטעותך, עולמי יש לו בסיס רחב במקורותינו וצידוק מוחלט הלכתית, אולי לא מקורות שאתה תצטט אותם כי אתה לא בדיוק טורח להביא אנטיתזה לדבריך, כי זה לא מסתדר עם השקפתך, לא יודע, אבל מהזווית שלי דואג האדומי פתאום מקבל פנים שדומים לערן וחבורתו, וזה לא מפתיע שהוא שחט את הכהנים, זה בדיוק מה שהיו עושים ערן וחבורותו אילו ניתן להם הכח במדינה היו פה שחיטות ענק והוצאות להורג סיטונאיות ובית דין חובלנית של אחת לשבע שניות.
בשלטון חושך שכזה, גם אני לא רוצה לחיות.

דברי אהבה ואחווה, אויי איך אני מקווה שכולם יקראו את דבריך האלו (שלמעשה מכוונים כנגד חכמי ישראל, שהרי כבר כתבתי לעיל שאני אפר לרגליהם)... אני חייב להודות שפעם אחד היה לי ויכוח עם קומוניסט בפורום בנק"י, והוא אמר את בדיוק את אותם דברים שאתה אומר, בנושא "כוח חרדים" - בהחלט, לדבריך יש צידוק הילכתי  :::D

נ.ב - דברתי על דואג האדומי במקרה של מיכל בת שאול, אבל כהרגלך אתה מסובב דברים איך שאתה רוצה לראות אותם...
« עריכה אחרונה: מרץ 15, 2009, 00:58:30 על ידי eran »