HAYAMIN.ORG
יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: El Blanco על אוקטובר 23, 2012, 13:49:48
-
מיהדות איראן ובבל?
-
נראה לי שהם ממוצא של גרים. הם לא דומים ליהודים מקהילות אחרות.
-
יש הרבה גרוזינים שנראים כמו רוסים
-
אני חושב שהיו שתי קהילות בגרוזיה, אחת של יהודים הרריים שהיא הוותיקה יותר ומוצאה לא ברור והשנייה של יהודים שהיגרו לשם בתקופת רוסיה הצארית.
-
אני מדבר על ספרדים... לדוגמה זה:
(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-ash3/41388_1052544680_6400_n.jpg)
-
כלל האצבע הוא: קווקזים ראש משולש, גרוזינים - ראש מרובע
-
יש טענות שהיו יהודים בגרוזיה עוד מימי גלות בבל
-
יש מצב, הקווקז היה קרוב וקשור לאימפריות של אשור ואח"כ פרס.
דרך אגב נראה לי שבלבלתי בין המושגים יהודי הררי וגרוזיני. יהודי הררי זה קווקזי או תת קבוצה של יהודי קווקז לא כולל גרוזינים.
-
אין כמעט הבדל לפי מה שקווקזי אחד אמר לחבר שלי
-
בלי ספק יש שם דם של כוזרים. הרי זה היה האזור של ממלכת כוזר.
-
בלי ספק יש שם דם של כוזרים. הרי זה היה האזור של ממלכת כוזר.
רוב הכוזרים התרכזו בפולין,אתה יכול לראות את זה בקהילות הסגורות של החרדים בעיקר ששמרו על עצמם כקהילה.
הם ממש אבל ממש לא נראים שמים לעומת יהודים אירופאים אחרים.
וחס ושלום אני לא בא להגיד שהם לא יהודים,אלה שהמראה החיצוני שלהם מראה שהם צאצאים של גרים.
-
רוב הכוזרים התרכזו בפולין,אתה יכול לראות את זה בקהילות הסגורות של החרדים בעיקר ששמרו על עצמם כקהילה.
הם ממש אבל ממש לא נראים שמים לעומת יהודים אירופאים אחרים.
וחס ושלום אני לא בא להגיד שהם לא יהודים,אלה שהמראה החיצוני שלהם מראה שהם צאצאים של גרים.
הגרעין של ממלכת כוזר היה מצפון לקווקז ובין הים השחור לים הכספי הם אולי הגיעו לאזורים מזרחיים בפולין בשיא ההתפשטות שלהם וגם זה היה לפני שחיו בפולין יהודים. יהדות אשכנז מקורה ביהודים שחיו באזור נהר הריין בין גרמניה לצרפת, משם הם גורשו וברחו החל מסוף המאה ה11 בגלל הרדיפות שחוו. בתקופה ההיא כבר לא הייתה מלכות כוזרים, הם חרבה.
יהדות חרדית זו המצאה חדשה יחסית אולי 250 שנה בערך מאז הגאון מווילנה. אם יש לקהילות חרדיות מראה ייחודי, מה שמסביר זאת זה שהם התחילו מגרעין קטן של קהילה בליטא ופולין שהתחתנה בתוך עצמה 10 דורות ולכן נוצר להם מראה אפייני.
-
ממלכת כוזר הייתה על גדות הים הכספי, כפי שציין צלהר. מי שיסתכל במפה יראה שזה האזור בו נמצאות גרוזיה וארמניה.
מוצא יהדות אשכנז הוא מגולי בית שני שבאו עם הרומאים כעבדים או כעצמאים לצפון מערב אירופה. באותה תקופה, לא היו יהודים בצפון מזרח אירופה.
לפני בערך אלף שנה הזמין מלך פולין את היהודים להתיישב בארצו. אז החלה ההגירה היהודית מזרחה. תופעה שהתגברה לאחר זוועות מסעי הצלב בארצות אירופה המערבית.
עם הזמן יהודים מפולין היגרו מזרחה וצפונה גם לסקנדינביה ולרוסיה.
הטענה שהפולנים הם צאצאי כוזרים נוצרה על ידי מזרחים ממורמרים שחיפשו לפסול במשהו את יוצאי צפון מזרח אירופה, ובגדול הפולנים, ששלטו במוסדות המדינה.
הטענה מגוחכת בגלל הסיבות הבאות:
א. המרחק הגיאוגרפי בין האזור המקורי של ממלכת כוזר לבין פולין.
ב. העובדה שיש יהודים שנמצאים באזור המקורי והם נראים אחרת. אם הם היגרו, למה טוענים שהם נשארו?
ג. אחוז הכהנים והלוויים והמיוחסים על בית דוד ביהדות מזרח אירופה, מפקיע את האפשרות שהקהילה הזו מבוססת על צאצאי גרים.
ד. אין שום מעקב/עקבות היסטורי/ות אחר נדידה של קהילת גרים שלמה למרחק של חצי יבשת, כפי שציינתי בנקודה א'.
צלהר, יהדות חרדית זו לא המצאה חדשה. יהדות חרדית זו אותה יהדות שהייתה וחייתה שלושת אלפים שנה.
בתקופת הגאון מווילנא, החלה תנועת ההשכלה. מה שהבדיל את היהדות החרדית שנשארה כפי שהייתה קודם, לבין המשכילים והרפורמים שניסו להתערב בגויים.
ככה שאין שום הבדל בין יהודי חרדי של לפני 150 שנה, לבין יהודי של לפני 500 שנה.
-
לפני 500 שנה לא היו חרדים ולא היו יהודים חילונים. החרדיזם זה תגובת נגד ביחס תנועת החסידות ותנועת ההשכלה. אצל יהודי המזרח ותימן לא היה דבר כזה חרדים וגם לא הייתה שם תנועת השכלה ולא חסידות. לכן הקהילה שלהם הייתה יותר הטרוגנית אבל פחות מקוטבת.
-
מה זאת אומרת לא היו חרדים? לא שמרו את התורה?
עשו קידוש והלכו לראות כדורגל?
לפני 500 שנה כולם היו חרדים. והיה את המשומד של העיר. או הקלוצמך שכולם ידעו שהוא מחלל שבת. אבל כל הקהילה הייתה מה שהיום קוראים חרדים.
הסמכות של הרב ובית דינו הייתה חזקה. מי שהיה פורץ גדר, היה מנודה.
מי שאומר שפעם לא היו "קיצונים" כל כך, לא יודע. או מכחיש.
-
הם לא היו חרדים. לחרדים יש מנטליות של הסתגרות והקפדה יתרה שלא הייתה נהוגה בקהילות בעבר, אולי על ידי בודדים אבל לא על הכלל.
-
את המנטליות הזו הם הביאו מהגלות. היום זה החילונים, לפני כן זה היה הגויים.
נשארים בגטו. שומרים על הילדים עד כמה שאפשר.
ככה חיו מאות רבות של שנים.
-
יש מצב שאלה שבטים של כוזרים שקיבלו על עצמם את היהדות ?
ייתכן שכוזרים השתלבו בקהילות יהודיות שונות בקווקז ובמקומות אחרים כמו מבוכרה ועד פולין אבל אני די בטוח שהם לא היוו את מקור הקהילות האלה כי הן היו קיימות לפני שהם התגיירו. כמו כן הכוזרים דיברו טורקית וזו לא הייתה שפה מדוברת באף קהילה יהודית אחרת בזמנם. וגם צריך לזכור שהממלכה הכוזרית לא הייתה ממלכה יהודית ולמרות שהאצילים שלה והמלך ראו בעצמם יהודים הם כנראה לא היו בקיאים כלל בהלכה היהודית. לכן זה לא סביר שמתוכם תצא קהילה יהודית כשרה כהלכה אלא אם הם נטמעו בקהילה שכבר הייתה קיימת לפניהם.
-
זה עדיין לא אומר שום דבר.
מאיפה בכלל מגיעה הטענה המשוגעת שמסיעה את גרי הכוזרים למרחק כה גדול עד לפולין, כשסביר פי אלף שהם נשארו במקום?
הרי אין לזה שום סימן, שום הוכחה ושום בטיח.
זה מזכיר את היהודי געציל שנסע מקראקוב עד לפראג כי חלם שיש שם אוצר מתחת לגשר. כשהחל לחפור שם, אמר לו שומר העיר שהוא חלם שמתחת לתנור של געציל בקראקוב יש אוצר. געציל חזר הביתה וחפר מתחת לתנור ומצא את האוצר.
מה פתאום ללכת כל כך רחוק בלי שום יסוד הגיוני?
-
זה עדיין לא אומר שום דבר.
מאיפה בכלל מגיעה הטענה המשוגעת שמסיעה את גרי הכוזרים למרחק כה גדול עד לפולין, כשסביר פי אלף שהם נשארו במקום?
הרי אין לזה שום סימן, שום הוכחה ושום בטיח.
זה מזכיר את היהודי געציל שנסע מקראקוב עד לפראג כי חלם שיש שם אוצר מתחת לגשר. כשהחל לחפור שם, אמר לו שומר העיר שהוא חלם שמתחת לתנור של געציל בקראקוב יש אוצר. געציל חזר הביתה וחפר מתחת לתנור ומצא את האוצר.
מה פתאום ללכת כל כך רחוק בלי שום יסוד הגיוני?
ציטוט מתוך ויקיפדיה (לדעתי זה אמין)
ככל הנראה, רוב היהודים שחיו בכוזר נטמעו באוכלוסייה היהודית וחלקם התבולל בין בני הדתות השונות. כנראה שרידיה היהודיים של ממלכת הכוזרים נמלטו ממנה ונטמעו בקהילות היהודיות ממוצא ישראלי שהתקיימו באותה התקופה בהונגריה, בפולין וברוסיה וייתכן שאף בטורקיה.
היו כאלה שאף הציעו כי הסובותניקים, סלאביים שהתגיירו באופן לוט בערפל במשך הדורות בברית המועצות, הם מצאצאי הכוזרים."
-
מה זאת אומרת לא היו חרדים? לא שמרו את התורה?
עשו קידוש והלכו לראות כדורגל?
לפני 500 שנה כולם היו חרדים. והיה את המשומד של העיר. או הקלוצמך שכולם ידעו שהוא מחלל שבת. אבל כל הקהילה הייתה מה שהיום קוראים חרדים.
הסמכות של הרב ובית דינו הייתה חזקה. מי שהיה פורץ גדר, היה מנודה.
מי שאומר שפעם לא היו "קיצונים" כל כך, לא יודע. או מכחיש.
היהודים האמיתים שממש שמרו על היהדות כמו שהיא הם יהודים שעלו ממדינות המזרח,כי שם התרבות לא השתנתה המון שנים.
לעומת זאת באירופה התרבות התקדמה ובהתאם היהודים התחילו להסתגר,וגם יהודים שעלו ממדינות צפון אפריקה לא ממש שימרו את המסורת היהודית המקורית.
אגב שלא תבין אותי לא נכון אין כאן גזענות אני בעצמי חצי חצי.
-
זה לא קשור לגזענות. זה קשור לכך שאתה מאמין לשטויות שמפיצים עוכרי ישראל שמתעקשים לספר לך איזה בדלנים הדויסים ואיך הם המציאו יהדות חדשה. בעוד שהקהילות היהודיות הגדולות תמיד חיו בתוך עצמן, לפחות באירופה. וההתבדלות היא חלק בלתי נפרד מן היהדות.
והחכם בלילה שכתב את השטות הזו בוויקיפדיה, לא הסביר לך למה ברחו הכוזרים לאירופה ולא נטמעו בקהילה היהודית המקומית או בקהילות יהודיות קרובות יותר כמו יהדות טורקיה, עיראק או פרס...
הוא גם לא הציג בפניך שום סימן שמצביע על כך.
-
זה לא קשור לגזענות. זה קשור לכך שאתה מאמין לשטויות שמפיצים עוכרי ישראל שמתעקשים לספר לך איזה בדלנים הדויסים ואיך הם המציאו יהדות חדשה. בעוד שהקהילות היהודיות הגדולות תמיד חיו בתוך עצמן, לפחות באירופה. וההתבדלות היא חלק בלתי נפרד מן היהדות.
והחכם בלילה שכתב את השטות הזו בוויקיפדיה, לא הסביר לך למה ברחו הכוזרים לאירופה ולא נטמעו בקהילה היהודית המקומית או בקהילות יהודיות קרובות יותר כמו יהדות טורקיה, עיראק או פרס...
הוא גם לא הציג בפניך שום סימן שמצביע על כך.
קודם כל זה לא שטויות זה ההיסטוריה.
וברור לי שלא מדובר על יהדות חדשה,היהדות אותה יהדות בכל המדינות,אני מדבר על התרבות,ובאירופה המתבוללת הם יצרו מנגנון הגנה
לעם היהודי ויצרו תרבות סגורה שהתאימה בזמנו אבל לא לימנו,לעומת זאת במדינות מזרח לא נאלצו ליצור מנגנון הגנה כי לא הייתה
התבוללות וגם אם כן היא הייתה מאוד מזערית.
לגביי ויקיפדיה,אני העתקתי רק קטע קטן,בגדול הכוזרים ברחו מכוזר כשהיא נפלה ובגלל שהם רצו לשרוד מהמלחמה שהייתה בין האיסלם לנצרות.
עוד הוכחה מהיהדות שאכן הכוזרים התגיירו היא ספר הכוזרי,שהוא ספר מוסר יהודי לכל דבר.
ישנם אומרים ששפת היידיש שורשה בממלכת כוזר,שפה שהתערבבה עם עברית גרמנית והשפה הכוזרית.
-
אף אחד לא מפקפק שהיו כוזרים שהתגיירו. אבל אידיש שפת כוזרים? מה לעזאזל קשור? המהגרים מגרמניה למזרח אירופה הביאו איתם את השפה הגרמנית והוסיפו מילים מקומיות ממזרח אירופה וכו'.
מה שאתה אומר זה לא היסטוריה אלא תאוריה מפוקפקת והזויה שהופרכה על ידי היסטוריונים. ואחד הטיעונים הוא שהזכרתי. אין שום סימן ועקבות להגירה של הכוזרים למרחק כזה גדול.
בכלל, לא ענית לשום טיעון שלי נגד התיאוריה המפוקפקת הזו.
-
אף אחד לא מפקפק שהיו כוזרים שהתגיירו. אבל אידיש שפת כוזרים? מה לעזאזל קשור? המהגרים מגרמניה למזרח אירופה הביאו איתם את השפה הגרמנית והוסיפו מילים מקומיות ממזרח אירופה וכו'.
מה שאתה אומר זה לא היסטוריה אלא תאוריה מפוקפקת והזויה שהופרכה על ידי היסטוריונים. ואחד הטיעונים הוא שהזכרתי. אין שום סימן ועקבות להגירה של הכוזרים למרחק כזה גדול.
בכלל, לא ענית לשום טיעון שלי נגד התיאוריה המפוקפקת הזו.
העניין שחוץ מהתורה אתה יכול להגיד שכל דבר היסטורי הוא מפוקפק.
ולא אמרתי שיידיש זאת שפה כוזרית,אלה אמרתי שיידיש היא שפה משולבת בכמה שפות,כנראה שכתבתי לא מדוייק.
וייתכן כי חלק מהשפה הוא מכוזרים.
ולגביי ההגירה,מאין לך שהם לא היגרו למערב אירופה? אפילו היהודים כשיצאו לגלות הגיעו עד לספרד,שזה הצד השני של הים התיכון ממש 180 מעלות מארץ ישראל.
-
זה לא דבר היסטורי. בפעם המליון. זו תיאוריה מפוקפקת ובלתי מוכחת היסטורית. יש תיעוד? יש עקבות היסטוריים? יש רישומים? אין כלום!
אתה לא עונה לטיעונים שלי נגד. רק מתעקש שזה נכון ומעלה עוד תיאוריות מופרכות.
איך אידיש שפה עם מאפיינים כוזרים? שמעת פעם אידיש? יש שם איזו מילה שנשמעת לך כשפה שמזכירה את השפות מאזור הקווקז?
לגבי ההגירה, כבר הסברתי למעלה. הרומאים לקחו איתם יהודים כעבדים או סוחרים ובעלי מלאכה שעם החורבן הגיעו לכל מקום בו הייתה האימפריה הרומאית בשירותם של השליטים ופקידי הממשל. הרומאים שלטו כמעט בכל צפון ומערב אירופה. וזו הסיבה שלא היו יהודים במזרח אירופה עד לפני אלף שנים.
-
הם טוענים הם זרע דוד חחחחחחחחחחחחח