HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: לוחמת על ספטמבר 12, 2010, 12:51:58
-
לכל שונאי הנאצים
הניסוי של מילגרם הוא ניסוי בפסיכולוגיה חברתית הבוחן את הציות לסמכות, שנערך על ידי הפסיכולוג סטנלי מילגרם מאוניברסיטת ייל ופורסם בשנת 1974. הניסוי ביקש לבחון את מידת ההיענות של המשתתף לציית לסמכות שהורתה לו לבצע פעולה שעלולה להיות מנוגדת לערכיו או למצפונו.
לא ארד לפירוט הניסוי אבל תוכלו לקרוא עליו באתר ויקיפדיה תחת הערך "הניסוי של מילגרם". הניסוי הזה נחשב לאחד הניסויים המעניינים שבוצעו בפסיכולוגיה, דווקא טרום הניסוי רוב המדענים ציפו לתוצאות הפוכות. מדהים הוא שרוב בני האדם, סטטיסטיקה של 66% תהיה מוכנה לבצע
לאחרונה הייתה תוכנית כזאת בצרפת ששחזרה את הניסוי של מיליגרם קראו לתוכנית "משחק המוות".
מסקנות הניסוי היו
• בני אדם מגלים נכונות למלא הוראות לא רק של "דמויות סמכותיות לגיטימיות", אלא גם של קבוצות של בני אדם רגילים.
• רמת הציות עולה במצבי עמימות - במחקר של מילגרם הנבדקים נקלעו למצב זר לחלוטין. במצב כזה נוטים בני האדם לעשות כפי שציוו עליהם. כמו כן, נראה היה להם שהחוקר מודע לסבלם של מקבלי השוק החשמלי והתנהגות זו שכנעה את הנבדקים.
• רמת הציות עולה בעקבות העדר תחושת אחריות אצל הנבדקים. החוקר אמר להם במפורש, שהוא נוטל על עצמו את האחריות ובכך הסיר דאגה מלבם. אם יקרה משהו - לא הם יצטרכו לשאת במחיר.
• רמה גבוהה של ציות מושגת, כאשר יש מעבר הדרגתי מפקודות שאינן עלולות להזיק לפקודות חמורות העלולות לגרום נזק רב. במצב זה, קשה למקבלי הפקודות להתוות גבול ברור שמעבר לו יסרבו לציית להוראות.
הסיבה שהניסוי הזה בוצע הייתה הרצון לבדוק כיצד יכול להיות שמיליונים רבים ביצעו פשעים כה חמורים בתקופה שבמלחמת העולם השנייה כנגד היהודים.
האמת היא, אם נרצה בכך או לא, רובנו היינו מבצעים את הפקודות ואתן לכך שתי דוגמאות:
1. בדוחות של ארגון שוברים שתיקה מאות עדויות של חיילים ששירתו בשטחים ובהם פירוט מדויק של פעילות צה"ל בשטחים. חיילים אלו הם קורבן קלאסי של שרשרת הפקודות והסמכות שהביאה אותם לבצע מעשים נוראים.
לאלו פה שחושבים שהדוחות של שוברים שתיקה הם מזוייפים וחיילי צה"ל משקרים, אני אעיד ממקור ראשון! ציטוט של חייל חבר טוב שלי ששירת בשטחים ביחידת גולני בשנים שבין 85-88, במילים שלו "הנאצים היו קטנים לעומת מה שאנחנו עשינו", מח"ט גולני היה הולך שם עם הכלב שלו כמו איזה קצין SS, מורידים ילדים, משפילים אנשים.
אני שואל איך יכול להיות שחיילי צה"ל המוסריים עשו כזה דבר?
או בימיי ההתנתקות שפינו אנשים מביתהם..
איך עשו כזה דבר?
התשובה היא שרובנו גם היה עושה..ועם זה אי אפשר להתווכח...
רוב החברים בפורום הזה יעשו כמעט כל מה שחיים בן פסח יאמר להם לעשות...לא? :::D
רוב האוכלוסיה שמתגוררת בשטחים ובעזה הרגישה את אימת צה"ל במשך 40 שנה כבר. אלו שנולדו לתוך המציאות הזו או אלו שהיו בשנות ה20 שלהם. אולי גם הם נפלו קורבן לשרשרת הסמכות והכפייה של השליטים שלהם, אבל מדובר באוכלוסיה שרואה אותנו לא פחות מאיך אנחנו רואים את הנאצים, באיזשהו מקום בצדק.
אני רק יכול להגיד שכשאני קורא תגובות של אנשים פה בפורום, אני לא מוצא דבר אחד שיראה לי במה אנחנו שונים מהנאצים. אפילו לא אחד..כולם פה קורבנות...
-
אני מבטיח לך שרוב החברים פה היו מסרבים פקודה לגרש יהודי מביתו (אני מניח שאתה לעומת זאת היית עושה את זה בשמחה). ולפי מה שאתה אומר, כנראה שגם אתה היית מבצע את מלאכתם של הנאצים לו הייתה לך את האפשרות. ואם אתה מנסה לתפוס טרמפ על העניין שאנחנו אנטי נאצים, אז אני מניח שלך אין בעיה עם נאצים, אז מה אכפת לך אם איזה חייל שמפחד מהצל של עצמו השווה את צה"ל לנאצים? הרי לפי דבריך, זה לא דבר רע.
למה שלא תיתן דוגמא קונקרטית להיותנו "לא שונים מהנאצים", במקום לזרוק סיסמאות?
-
לכל שונאי הנאצים
הניסוי של מילגרם הוא ניסוי בפסיכולוגיה חברתית הבוחן את הציות לסמכות, שנערך על ידי הפסיכולוג סטנלי מילגרם מאוניברסיטת ייל ופורסם בשנת 1974. הניסוי ביקש לבחון את מידת ההיענות של המשתתף לציית לסמכות שהורתה לו לבצע פעולה שעלולה להיות מנוגדת לערכיו או למצפונו.
לא ארד לפירוט הניסוי אבל תוכלו לקרוא עליו באתר ויקיפדיה תחת הערך "הניסוי של מילגרם". הניסוי הזה נחשב לאחד הניסויים המעניינים שבוצעו בפסיכולוגיה, דווקא טרום הניסוי רוב המדענים ציפו לתוצאות הפוכות. מדהים הוא שרוב בני האדם, סטטיסטיקה של 66% תהיה מוכנה לבצע
לאחרונה הייתה תוכנית כזאת בצרפת ששחזרה את הניסוי של מיליגרם קראו לתוכנית "משחק המוות".
מסקנות הניסוי היו
• בני אדם מגלים נכונות למלא הוראות לא רק של "דמויות סמכותיות לגיטימיות", אלא גם של קבוצות של בני אדם רגילים.
• רמת הציות עולה במצבי עמימות - במחקר של מילגרם הנבדקים נקלעו למצב זר לחלוטין. במצב כזה נוטים בני האדם לעשות כפי שציוו עליהם. כמו כן, נראה היה להם שהחוקר מודע לסבלם של מקבלי השוק החשמלי והתנהגות זו שכנעה את הנבדקים.
• רמת הציות עולה בעקבות העדר תחושת אחריות אצל הנבדקים. החוקר אמר להם במפורש, שהוא נוטל על עצמו את האחריות ובכך הסיר דאגה מלבם. אם יקרה משהו - לא הם יצטרכו לשאת במחיר.
• רמה גבוהה של ציות מושגת, כאשר יש מעבר הדרגתי מפקודות שאינן עלולות להזיק לפקודות חמורות העלולות לגרום נזק רב. במצב זה, קשה למקבלי הפקודות להתוות גבול ברור שמעבר לו יסרבו לציית להוראות.
הסיבה שהניסוי הזה בוצע הייתה הרצון לבדוק כיצד יכול להיות שמיליונים רבים ביצעו פשעים כה חמורים בתקופה שבמלחמת העולם השנייה כנגד היהודים.
האמת היא, אם נרצה בכך או לא, רובנו היינו מבצעים את הפקודות ואתן לכך שתי דוגמאות:
1. בדוחות של ארגון שוברים שתיקה מאות עדויות של חיילים ששירתו בשטחים ובהם פירוט מדויק של פעילות צה"ל בשטחים. חיילים אלו הם קורבן קלאסי של שרשרת הפקודות והסמכות שהביאה אותם לבצע מעשים נוראים.
לאלו פה שחושבים שהדוחות של שוברים שתיקה הם מזוייפים וחיילי צה"ל משקרים, אני אעיד ממקור ראשון! ציטוט של חייל חבר טוב שלי ששירת בשטחים ביחידת גולני בשנים שבין 85-88, במילים שלו "הנאצים היו קטנים לעומת מה שאנחנו עשינו", מח"ט גולני היה הולך שם עם הכלב שלו כמו איזה קצין SS, מורידים ילדים, משפילים אנשים.
אני שואל איך יכול להיות שחיילי צה"ל המוסריים עשו כזה דבר?
או בימיי ההתנתקות שפינו אנשים מביתהם..
איך עשו כזה דבר?
התשובה היא שרובנו גם היה עושה..ועם זה אי אפשר להתווכח...
רוב החברים בפורום הזה יעשו כמעט כל מה שחיים בן פסח יאמר להם לעשות...לא? :::D
רוב האוכלוסיה שמתגוררת בשטחים ובעזה הרגישה את אימת צה"ל במשך 40 שנה כבר. אלו שנולדו לתוך המציאות הזו או אלו שהיו בשנות ה20 שלהם. אולי גם הם נפלו קורבן לשרשרת הסמכות והכפייה של השליטים שלהם, אבל מדובר באוכלוסיה שרואה אותנו לא פחות מאיך אנחנו רואים את הנאצים, באיזשהו מקום בצדק.
אני רק יכול להגיד שכשאני קורא תגובות של אנשים פה בפורום, אני לא מוצא דבר אחד שיראה לי במה אנחנו שונים מהנאצים. אפילו לא אחד..כולם פה קורבנות...
איזה חפירה על כמה מילות טימטום..קודם כל צה"ל שם תודות לטרור שהם עושים עוד יותר מלפני 70 שנה,אין לצהל או למדינה רצון כל שהוא "לכבוש" את הרצועה וכל נוכחות של צהל שם היא כדי שאת תאכלי לקשקש לך בשכל במקלדת בשקט אז בשביל מה ניראה לך צהל "משליט שם אימים" בדיוק? לכיף? משעמום או משהו?..היה נחמד אם היית מציגה את הדעה שלך בצורה נורמאלית במקום חפירה ענקית ולא מובנת.
-
אני רק יכול להגיד שכשאני קורא תגובות של אנשים פה בפורום, אני לא מוצא דבר אחד שיראה לי במה אנחנו שונים מהנאצים. אפילו לא אחד..כולם פה קורבנות...
שלום לך,
1. אני מניח שקראת בין היתר גם את ההודעות שלי. אני מתנגד לחלק מהאמירות של האנשים פה בפורום ("אין ערבים חפים מפשע", "כל מוסלמי אויב"), אבל מפה
ועד לשאול "במה אנחנו שונים מהנאצים" יש דרך מאד ארוכה. אני מניח שאת מספיק חכמה לנסות להבין למה.
2. הנאצים שביצעו פקודות הם לא קורבנות - הם אשמים, ואם את מכנה אותם כך, זה מראה לאיזו רמה נמוכה המוסריות שלך הגיעה.
3. למרות שאני מתנגד לדעות של הרבה מהאנשים פה בפורום אני אוהב אותם לגמרי. מדובר ביהודים יקרים שאהבת ארץ ישראל בוערת בעצמותם.
כולם פה שומרי חוק, וגם אם הם נופלים לעתים בלשונם או אפילו במעשיהם, הם ראויים לכל הסליחה ואני כמובן מעדיף אנשים כמוהם על חלאות כמוך.
4. אני סובר שלעתים יש אמת בטענות של ארגון "שוברים שתיקה", ואם מתגלה שהדבר אמת - צריך לטפל בחיילים שביצעו את המעשים הלא מוסריים.
אבל הנזק שהארגון הזה גורם הוא גדול מהתועלת, ולכן עקרונית יש לי בעיה איתו. הוא מחליש את חיילי צה"ל ואת מקבלי ההחלטות וגורם להם לחשוב
פעמיים לפני שהם מכוונים נשק אל ערבי, וזה חבל.
5. אני לא יודע אם להאמין לדברי החבר טוב שלך ששירת בגולני. אני לא מאמין שמח"ט גולני היה עושה דבר כזה. מה פירוש "מורידים ילדים" ?
את גם לא צריכה להאמין לכל מה שאת שומעת, אפילו שמדובר בחבר טוב.
6. אני הייתי באתר של שוברים שתיקה, קראתי את הדוחות. לא ראיתי שם עדויות חמורות בכלל. בדרך כלל מדובר על מעשים לא מוסריים מינוריים ביותר.
זה הכל. אז אנא ממך, אל תנפחי הכל באיזה דוגמא מופרכת.
למרות שהכל אני מאד אשמח אם תישארי בפורום ואם תביאי עוד כמה מהחברים השמאלנים שלך לפורום האיכותי באינטרנט.
-
שלום לך,
1. אני מניח שקראת בין היתר גם את ההודעות שלי. אני מתנגד לחלק מהאמירות של האנשים פה בפורום ("אין ערבים חפים מפשע", "כל מוסלמי אויב"), אבל מפה
ועד לשאול "במה אנחנו שונים מהנאצים" יש דרך מאד ארוכה. אני מניח שאת מספיק חכמה לנסות להבין למה.
2. הנאצים שביצעו פקודות הם לא קורבנות - הם אשמים, ואם את מכנה אותם כך, זה מראה לאיזו רמה נמוכה המוסריות שלך הגיעה.
3. למרות שאני מתנגד לדעות של הרבה מהאנשים פה בפורום אני אוהב אותם לגמרי. מדובר ביהודים יקרים שאהבת ארץ ישראל בוערת בעצמותם.
כולם פה שומרי חוק, וגם אם הם נופלים לעתים בלשונם או אפילו במעשיהם, הם ראויים לכל הסליחה ואני כמובן מעדיף אנשים כמוהם על חלאות כמוך.
4. אני סובר שלעתים יש אמת בטענות של ארגון "שוברים שתיקה", ואם מתגלה שהדבר אמת - צריך לטפל בחיילים שביצעו את המעשים הלא מוסריים.
אבל הנזק שהארגון הזה גורם הוא גדול מהתועלת, ולכן עקרונית יש לי בעיה איתו. הוא מחליש את חיילי צה"ל ואת מקבלי ההחלטות וגורם להם לחשוב
פעמיים לפני שהם מכוונים נשק אל ערבי, וזה חבל.
5. אני לא יודע אם להאמין לדברי החבר טוב שלך ששירת בגולני. אני לא מאמין שמח"ט גולני היה עושה דבר כזה. מה פירוש "מורידים ילדים" ?
את גם לא צריכה להאמין לכל מה שאת שומעת, אפילו שמדובר בחבר טוב.
6. אני הייתי באתר של שוברים שתיקה, קראתי את הדוחות. לא ראיתי שם עדויות חמורות בכלל. בדרך כלל מדובר על מעשים לא מוסריים מינוריים ביותר.
זה הכל. אז אנא ממך, אל תנפחי הכל באיזה דוגמא מופרכת.
למרות שהכל אני מאד אשמח אם תישארי בפורום ואם תביאי עוד כמה מהחברים השמאלנים שלך לפורום האיכותי באינטרנט.
דבר איתו בלשון זכר (הוא דיבר על עצמו בלשון זכר), הוא ניסה להתחזות לבחורה וזה לא הלך לו כל כך..
-
ההבדל בין לאומיות יהודית ללאומיות גרמנית, בריטית, רוסית, ואחרות - היא שלה יש סיבה אמיתית להתקיים.
יש סיבה טובה להצדיק הבדלה, הפרדה, ואף שנאה אליה. והיא התורה שקיבלנו במעמד הר סיני, עת שהפכנו
מאספסוף שבטים לעם המיוחד ביותר, מטאפיזי במהותו ונצחי מטבעו.
בעוד שלאומיות רוסית נוצרה עת קיבלה רוסיה את הנצרות הפרבו-סלאבית ושלט בה איוון האיום ביד חזקה,
וכך התאספו סמליה, תרבותה, לשונה, דתה וחוקיה החברתיים לתוך לאומיות (מלמטה למעלה), ללא כל הבדל ממשי
בין שכנתה האוקראינית, לאומיותו של העם היהודי נוצרה מלמעלה למטה, תוך כדי שהדת והמורשת הן הן הלאומיות.
בעוד שללאומיות אירופאית יכולים להיות יתרונות מסויימים, אין לה כל הצדקה להיות שונה, להפוך את סמליה לבלעדיה
ולהגיד שהם הופכים אותה לנעלים או למיוחדים. להקב"ה היו כוונות אחרות לגמרי, כשיצר את העם היהודי, במטרה לשנות
את הלאומים האחרים, ולהוות להם אור לגויים - מתן דוגמא, בכך נתן הצדקה לקיומה של לאומיות כזאת שתעלה על לאומיותם
של עמים אחרים.
לשלול ולהילחם בלאומיות היא דרכו של האוויל לומר שאין לו מה להציע לעולם.
-
אכן אין הבדל בין חייל שמסר את אדמתו לידי נאצים וכך הגביר את איום הנאצים על עמו, לבין חייל נאצי. לשניהם גם יהיו את אותם תירוצים בסוף.
אבל השוואה בין חיסול ערבים, שנשבעו לסיים את עבודתו של אדולף היטלר, לנאצים, רק מראה שאתה לא יותר מפופוליסט וצדקן עלוב שאין טעם להתייחס אליו.
-
ההבדל בין לאומיות יהודית ללאומיות גרמנית, בריטית, רוסית, ואחרות - היא שלה יש סיבה אמיתית להתקיים.
יש סיבה טובה להצדיק הבדלה, הפרדה, ואף שנאה אליה. והיא התורה שקיבלנו במעמד הר סיני, עת שהפכנו
מאספסוף שבטים לעם המיוחד ביותר, מטאפיזי במהותו ונצחי מטבעו.
בעוד שלאומיות רוסית נוצרה עת קיבלה רוסיה את הנצרות הפרבו-סלאבית ושלט בה איוון האיום ביד חזקה,
וכך התאספו סמליה, תרבותה, לשונה, דתה וחוקיה החברתיים לתוך לאומיות (מלמטה למעלה), ללא כל הבדל ממשי
בין שכנתה האוקראינית, לאומיותו של העם היהודי נוצרה מלמעלה למטה, תוך כדי שהדת והמורשת הן הן הלאומיות.
בעוד שללאומיות אירופאית יכולים להיות יתרונות מסויימים, אין לה כל הצדקה להיות שונה, להפוך את סמליה לבלעדיה
ולהגיד שהם הופכים אותה לנעלים או למיוחדים. להקב"ה היו כוונות אחרות לגמרי, כשיצר את העם היהודי, במטרה לשנות
את הלאומים האחרים, ולהוות להם אור לגויים - מתן דוגמא, בכך נתן הצדקה לקיומה של לאומיות כזאת שתעלה על לאומיותם
של עמים אחרים.
לשלול ולהילחם בלאומיות היא דרכו של האוויל לומר שאין לו מה להציע לעולם.
רון, גם אם אני מסכים איתך במידה מסוימת, אני לא חושב שזו הדרך לדבר עם שמאלן אנרכיסט.
אמונה והקב"ה אלו לא דברים שמדברים אליו.
-
רון, גם אם אני מסכים איתך במידה מסוימת, אני לא חושב שזו הדרך לדבר עם שמאלן אנרכיסט.
אמונה והקב"ה אלו לא דברים שמדברים אליו.
צודק
-
דבר איתו בלשון זכר (הוא דיבר על עצמו בלשון זכר), הוא ניסה להתחזות לבחורה וזה לא הלך לו כל כך..
למה שיתחזה לבת? כניראה נפלט לה מילה או שתיים זה קורה
או שמדובר באיזה טרנסג'נדר למעשה..
-
רון, גם אם אני מסכים איתך במידה מסוימת, אני לא חושב שזו הדרך לדבר עם שמאלן אנרכיסט.
אמונה והקב"ה אלו לא דברים שמדברים אליו.
ו?
אם האמת הייתה בשפה אחרת, הייתי גם מדבר איתו בשפה אחרת. אני מסביר את האמת עד שתובן, גם אם היא לא נוחה ולא מדברת אל מישהו.
-
ו?
אם האמת הייתה בשפה אחרת, הייתי גם מדבר איתו בשפה אחרת. אני מסביר את האמת עד שתובן, גם אם היא לא נוחה ולא מדברת אל מישהו.
ברמת העיקרון אתה צודק, אבל זה צריך להיעשות רק בשלב הסופי. לדעתי כדאי לעשות את זה רק לאחר ש"ריככת" אותו בנושאים אחרים.
זה כמו שאדם דתי לא מתחיל ללמוד קבלה ישר מגיל צעיר. לומדים קודם תורה, משנה, גמרא, מוסר וכו'.
צריך להיות בשל כדי לקבל דברים שקשה לך להבין, צריך להיות מחובר עוד קצת לפני.
-
בשום מצב אני לא טוען שאנחנו נאצים, אני כן טוען שהאדם הוא יצור לפעמים קצת אומלל בדרכו האבסורדית.
לפי הניסוי והמסקנות של מילגרם רוב בני האדם ימצאו את עצמם תחת מצבים מסויימים מגיבים בצורה דומה, במקרה הנ"ל- סמכות.
השתמשתי בחיילי צה"ל כדוגמא להראות שגם אנחנו יכולים להיות כאלו, כמו כולם. ההשוואה היא עקרונית בלבד, אם בני האדם יבחנו היטב את חייהם הם ימצאו את עצמם כקורבנות של הרבה דברים, במודע או שלא במודע, כולנו קורבנות של תרבות הצריכה, של התקשורת, או של אלפי רבנים שכל אחד טוען משהו אחר...
אני כן מרמז - כלומר גם יש בי ספק לגביי אם מדובר בכולם או לא. אבל הפורום הזה בהחלט עשיר באנשים, שלפחות מבחינתי ומבחינת ברנרד שו וראסל שלהם הציטוטים, מלאי ביטחון להוציא אל הפועל תוכניתם, גם אם חייהם של מיליוני בני אדם תלויים בכך ומבלי להטיל ספק באמת שלהם.
חרותניק:
מכיוון שאתה טוען שרוב החברים פה לא היו מגרשים יהודי – הגירוש בוצע, האם אני צריך להניח שאנשים כמוכם לא משרתים בצבא?
אתה לא הבנת כלום, ההשוואה לנאצים היא עקרונית, הניסוי של מילגרם הוא הוכחה כביכול שכל בן אדם שזורם דם בגופו ינהג בצורה דומה לאיך שהנאצים יתנהגו (66%), למה? ככה הקב"ה ברא אותנו, בצורה אבסורדית קצת.
שום שפיכות דמים אינה משמחת אותי, לא כתבתי כזה דבר.
השתמשתי בדוגמאות של חיילי צה"ל בשטחים, עדויות של חיילים שהכריחו ילדים לצחצח להם את נעליהם או שאילצו אותם לשיר "גולני שלי" ועוד...
500SW :
צה"ל לא נימצא בשטחים בשביל הכיף אני בטוח, הוא שם כי ממשלת ישראל בצורה אסטרטגית מנסה ומצליחה ליישב את יהודה ושומרון בניגוד לחוק הבינלאומי. החיילים הם המסכנים שצריכים למלא פקודות של ממשלה שכנראה הולכת אחרי הצו האלוהי מהתורה..או ההנחה שיום אחד פשוט העולם ישלים עם הכיבוש. אתה טוען שאין לא רצון לכבוש? כלומר כל ה-חצי מיליון יהודים שגרים השטחים בעידוד ממשלות ישראל יושבו והתיישבו שם בניגוד לרצונה של המדינה, הממשלה מתקצבת את הכיבוש בתקציב המדינה, איך בדיוק זה נגד רצונה?
ואם אתה שואל, אז כן לפעמים כשכיבוש קיים, אז דווקא הדברים הכי נוראים ומגעילים שמתרחשים הם דווקא משעמום...
השמאלני:
תקרא את ההערות הקודמות שלי ההשוואה שלי היא עקרונית, בני האדם אולי מורכבים אינדיבידואלים שונים אבל כקבוצה הם יתנהגו אותו הדבר...מבחינת תגובת האדם לסמכות – אין הבדל בין חייל נאצי שהרגיש שהוא משרת את המולדת שלו לתפארת לבין כל חייל אחר בעולם.
חייל נאצי שממלא אחר פקודה לא מוסרית של מפקדו הוא סוג של קורבן...בוא נגיד ככה, מכיוון שהניסוי של מילגרם מוכיח ש66% מבני האדם היו ממלאים את הפקודה, אז לא ניתן להאשים אדם כשהוא מגיב בצורה הטבעית שרוב בני האדם היו מגיבים.
העדויות של שוברים שתיקה לא נועדו על מנת להאשים את החייל שממלא פקודה, הם נועדו על מנת לשנות את האג'נדה הגדולה יותר של הכיבוש שמעמידה את חיילי צה"ל באין מוצא.
אולי צריך להעניש חיילים שפשעו אבל תמיד יהיו כאלו כנראה.
אתה יכול להגיד שהארגון גורם יותר נזק מתועלת, אבל אם כל שהארגון עושה הוא לחשוף את האמת, אז מה זה אומר על עצמנו כשהאמת מביאה לנו נזק.
אני אאלץ להאמין לחבר טוב שלי שאגב סבל מפוסט טראומה קשה מכל הסיפור הזה, דברים שהוא מצטער ולא מאמין שעשו...אני לא סתם אומר את זה אבל מדובר באדם שבחיים לא ישקר, והוא לא היחידי אגב.
אחד הדברים העצובים בכל הסיפור הזה זה התגובה של אנשים כמוך שאומרים: אל תאמין לכל מה שמספרים, האדישות שלנו היא כל כך חזקה, יותר מהכל.
חביב ואחרון, רון:
רון, האדם המושלם שלא טועה לעולם.
אם הייתי לוקח את רון הילד ושולח אותו לחיות באיראן מבלי לדעת את מוצאו היית גודל להיות מוסלמי, מאמין או לא...איראני בטוח היית..וכנראה היית מדבר היום בצורה שונה.
אין לי בעיה להודות שאני לא יודע כלום ואני לא יודע לאן דרכי בהכרח תוביל, אבל גם אתה לא יודע..ואם לאחרונה לא נפגשת עם הקב"ה וכל מה שיש לך לתת לי זה מה שכתוב בתורה או בכל מקום אחר, אז כל פיסת מידע כזו הערך שלה הוא כקליפת השום, מפני שבני האדם הם שטופי מוח לאורך כל ההיסטוריה שלהם ומנגנון שטיפת המוח עובד כבר אלפי שנים.
במקרה הטוב הדת נותנת לאומיות אחת, הבעיה היא, שגם אם אלו באמת דברי האל אז חבל שסולפו עוותו שונו. קראתי אתמול בפורום דיון שלכם, ויכוח, האם צריך רק להרוג אויבים שלכם או גם להתעלל בגופה אחרי זה או להאכיל אותה לכלבים, אפילו בזה יש לכם איזה 200 תשובות שונות, תגידו לא משעמם לכם להתווכח על זה בכלל, איזו פאתטיות. הלוואי והיה איזשהו יישור קו בדת היהודית, הבעיה היא שהדת הולכת ומתפצלת, ספרד אשכנז, וכו..הסיבה היא בגלל טבעו של האדם בלבד...יש כל כך הרבה אנשי דת מלאי אגו.
אתה יכול להציע לעולם מה שבא לך, גם יהודים וגם נוצרים וגם מוסלמים יכולים לתת לעולם דברים טובים. אבל..ואבל גדול..לא לכפות את זה על אחרים ולהשתדל גם לא להרוג אחרים בדרך. כמה שזה קשה..
-
רוב הישובים נבנו עוד ממזמן ועל ידי אנשים פרטים בחלקם הלא קטן,בכל אופן העובדה שפינו את ההתנחלויות בעזה(בניגוד מוחלט לרצון העם)בנוסף למשא ומתן+נתינה לערבים שליטה מלאה+חלקית בחלק לא קטן מהשטחים בגדה אומרת את שלה.ועדיין לא הבאת טיעון לעזה ולפעולות שם ואל תגיד לי שאתה אומר שהיא פועלת בשם התורה אל תצחיק אותי חחח..אל תשלוף טיעונים מהתחת.
אגב ניסית להתחזה לבת או משהו?..
-
השמאלני:
תקרא את ההערות הקודמות שלי ההשוואה שלי היא עקרונית, בני האדם אולי מורכבים אינדיבידואלים שונים אבל כקבוצה הם יתנהגו אותו הדבר...מבחינת תגובת האדם לסמכות – אין הבדל בין חייל נאצי שהרגיש שהוא משרת את המולדת שלו לתפארת לבין כל חייל אחר בעולם.
חייל נאצי שממלא אחר פקודה לא מוסרית של מפקדו הוא סוג של קורבן...בוא נגיד ככה, מכיוון שהניסוי של מילגרם מוכיח ש66% מבני האדם היו ממלאים את הפקודה, אז לא ניתן להאשים אדם כשהוא מגיב בצורה הטבעית שרוב בני האדם היו מגיבים.
אני לא מקבל את הניסוי הזה. אתה יכול לקבל את התוצאות שלו, אבל זה רק ניסוי והוא לא מחייב אותי לקבל אותו.
בצבא יש מושג שנקרא "פקודה בלתי חוקית בעליל" ומדגישים אותו בפני כל מי שמתגייס.
אני הרחבתי את זה עוד יותר : אני מאמין שאם, למשל, בשביל חייל אחד לשרת בשטחים זו פקודה לא מוסרית, הוא יכול להפוך אותה לבלתי חוקית בעליל
בשבילו, למרות שצה"ל קבע שמבחינתו הפקודה היא חובה לכל דבר ועניין. ועדיף שהוא לא יבצע אותה, למרות שאני באופן אישי חושב שהוא בעל מח מעוות.
אבל אי אפשר לאלץ אותו לבצע פקודה שמוסרית לא אפשרית לו.
כמו כן, אם בשביל חייל כאינדיבידואל יש בעיה לפנות ישוב יהודי - אז שלא יפנה, אפילו שמבחינת צה"ל זה בסדר גמור ופקודה חוקית לגמרי. עם החייל הזה אני
מסכים לחלוטין ואני משוכנע שמדובר באדם איכותי.
-
רוב הישובים נבנו עוד ממזמן ועל ידי אנשים פרטים בחלקם הלא קטן,בכל אופן העובדה שפינו את ההתנחלויות בעזה(בניגוד מוחלט לרצון העם)בנוסף למשא ומתן+נתינה לערבים שליטה מלאה+חלקית בחלק לא קטן מהשטחים בגדה אומרת את שלה.ועדיין לא הבאת טיעון לעזה ולפעולות שם ואל תגיד לי שאתה אומר שהיא פועלת בשם התורה אל תצחיק אותי חחח..אל תשלוף טיעונים מהתחת.
אגב ניסית להתחזה לבת או משהו?..
גדר ההפרדה, תשתיות וכבישים נבנו בעלויות של מליארדים ע"י משלם המיסים...בנוסף לישובים מסויימים שמקבלים תקציב...תחבורה ציבורית חצי מסובסדת ועוד רבים..
לא ניסיתי להתחזות לבת, זה השם שבחרתי וזהו..
בקשר לעזה..הטיעונים שלי הם קצת שונים ופחות מגובשים היות שעזה נשלטת על ידיי חבורת קיצונים אשר ממומנים ע"י איראן..אני כן דוגל באידיאולוגיה פייסנית..ומאמין שאין מקום לקיצוניות משני הצדדים..בטווח הארוך אני נוטה להיות אופטימ י ומאמין שאפשר למתן את כולם. זו הדרך היחידה בה זה הצליח בכל מקום בעבר..סכסוכים תמיד נגמרים בשולחן משא ומתן, אין דרך אחרת.
-
אני לא מקבל את הניסוי הזה. אתה יכול לקבל את התוצאות שלו, אבל זה רק ניסוי והוא לא מחייב אותי לקבל אותו.
בצבא יש מושג שנקרא "פקודה בלתי חוקית בעליל" ומדגישים אותו בפני כל מי שמתגייס.
אני הרחבתי את זה עוד יותר : אני מאמין שאם, למשל, בשביל חייל אחד לשרת בשטחים זו פקודה לא מוסרית, הוא יכול להפוך אותה לבלתי חוקית בעליל
בשבילו, למרות שצה"ל קבע שמבחינתו הפקודה היא חובה לכל דבר ועניין. ועדיף שהוא לא יבצע אותה, למרות שאני באופן אישי חושב שהוא בעל מח מעוות.
אבל אי אפשר לאלץ אותו לבצע פקודה שמוסרית לא אפשרית לו.
כמו כן, אם בשביל חייל כאינדיבידואל יש בעיה לפנות ישוב יהודי - אז שלא יפנה, אפילו שמבחינת צה"ל זה בסדר גמור ופקודה חוקית לגמרי. עם החייל הזה אני
מסכים לחלוטין ואני משוכנע שמדובר באדם איכותי.
אתה לא חייב לקבל אותו, אבל הוא בא לידיי ביטוי בחייך אם תרצה בכך או לא..לפעמים הוא בא לידיי ביטוי בתוך המשפחה ובכל מיני אספקטים..זה שאתה לא מקבל אותו זה קצת לטמון ראשך בחול, אתה צריך להסביר למה, או לערוך ניסוי שיסתור את תוצאות הניסוי..
זה נכון שחייל יכול לסרב פקודה, אולי הוא יישב בכלא אולי לא זה לא העניין. אבל, וזה בדיוק מה שהניסוי מראה, זה סטטיסטי, רובנו נוטים לא לסרב, גם האנשים בניסוי יכלו לסרב...לכן רוב החיילים בשטחים מילאו פקודות וחלקם זמן מה אחרי מילוי הפקודה, הרגישו חרטה..
הטענות שלך הם מאוד בדיעבד..כי בפועל החיילים נוטים לקבל את הסמכות...
זה לא קשור לאדם איכותי או לא הניסוי הוא אקראי.
-
גדר ההפרדה, תשתיות וכבישים נבנו בעלויות של מליארדים ע"י משלם המיסים...בנוסף לישובים מסויימים שמקבלים תקציב...תחבורה ציבורית חצי מסובסדת ועוד רבים..
לא ניסיתי להתחזות לבת, זה השם שבחרתי וזהו..
בקשר לעזה..הטיעונים שלי הם קצת שונים ופחות מגובשים היות שעזה נשלטת על ידיי חבורת קיצונים אשר ממומנים ע"י איראן..אני כן דוגל באידיאולוגיה פייסנית..ומאמין שאין מקום לקיצוניות משני הצדדים..בטווח הארוך אני נוטה להיות אופטימ י ומאמין שאפשר למתן את כולם. זו הדרך היחידה בה זה הצליח בכל מקום בעבר..סכסוכים תמיד נגמרים בשולחן משא ומתן, אין דרך אחרת.
לא הבאת טיעון שסותר את העובדה שאף אחד לא מתכוון לספח את הגדה ואת עזה אולי חלקים מההתנחלויות אבל עדיין זה יהיה מותנה במסירת שטחים מאצלינו,בסופו של דבר הערבים התחילו את כל הסיכסוך הזה והמשיכו אותו עד היום זאת המציאות.רק בעשר שנים האחרונות היחלו להיראות נכונות למשא ומתן מצדם והכרה בישראל וגם זה בקושי.אז אל תנסה להאשים את השלטון בכל.
-
לוחמת, ייבשת לי את האונה השמאלית במוח, גיבוב כזה של הבלים ובסוף ללא שום דבר קונקרטי.
ולעניין החק הבינ"ל, שאגב, לידיעתך העלובה- שטח כבוש הוא אחד שצריך להכבש ממדינה קיימת! במקרה דנן אין זה הקייס.
להזכירך, מעולם לא הייתה קיימת "מדינה פלסטינית" או כל מדינה אחרת בשטח.
הייתה רק ירדן שספחה את השטח ב-1948, סיפוח שרק בריטניה ופקיסטן הכירו בו והמלך חסיין ויתר סופית על זה ב-1988.
אי לכך ובהתאם לזאת, מעמד השטח הוא כמו של הקוטב הדרומי, ולכן לא שייך לאף אחד. לכן לפי החוק הבינ"ל, שאת כל כך מהללת ולו את סוגדת, אין לשטח זה מעמד של "שטח כבוש".
אז די לשקרים ולעיוותים.
וטוב לדעת שיש כבר חצי מליון יהודים מעבר לקו הירוק, כן ירבו.
-
לא הבאת טיעון שסותר את העובדה שאף אחד לא מתכוון לספח את הגדה ואת עזה אולי חלקים מההתנחלויות אבל עדיין זה יהיה מותנה במסירת שטחים מאצלינו,בסופו של דבר הערבים התחילו את כל הסיכסוך הזה והמשיכו אותו עד היום זאת המציאות.רק בעשר שנים האחרונות היחלו להיראות נכונות למשא ומתן מצדם והכרה בישראל וגם זה בקושי.אז אל תנסה להאשים את השלטון בכל.
זה כבר כמה עשרות שנים שממשלות ישראל מעודדות התיישבות בשטחים..בשנים האחרונות הרוב נעשה בצורה נסתרת, כאשר כספים מועברים מתחת לשולחן, פסיקות של בג"ץ זוכות להתעלמות מצד הממשלה..כלפי חוץ אנחנו לא מציגים כך את הדברים..כפי שאיראן מממנת טרור בסתר כך ישראל מממנת כיבוש...אני לפחות רוצה לחיות במדינה שהדברים גלויים וברורים..זכותי לדעת אותם..נכון שהערבים התחילו הסכסוך ואין סיבה להחזיר את השטחים עד שיראו מוכנות, אבל אין סיבה להתיישב בהם...הרי כבר בראשית ההתיישבות היו אינטלקטואלים שהזהירו ממהלכים כאלו...השלטון אשם אבל גם אדישותם של האזרחים..
אגב צו אלוהי זה לא משהו שאני המצאתי..רבים הם שרים הממשלה או מר רובי ריבלין שבפירוש מקשרים את העם היהודי להתיישבות בגדה..
-
רוב החברים בפורום הזה יעשו כמעט כל מה שחיים בן פסח יאמר להם לעשות...לא? :::D
חיה בסרט אה?
בפורום יש אי הסכמות רבות, גם עם חיים.
אנחנו אנשים חושבים ולא מדברים בקול אחד כמו התוכים במחנה "השלום".
-
לוחמת, ייבשת לי את האונה השמאלית במוח, גיבוב כזה של הבלים ובסוף ללא שום דבר קונקרטי.
ולעניין החק הבינ"ל, שאגב, לידיעתך העלובה- שטח כבוש הוא אחד שצריך להכבש ממדינה קיימת! במקרה דנן אין זה הקייס.
להזכירך, מעולם לא הייתה קיימת "מדינה פלסטינית" או כל מדינה אחרת בשטח.
הייתה רק ירדן שספחה את השטח ב-1948, סיפוח שרק בריטניה ופקיסטן הכירו בו והמלך חסיין ויתר סופית על זה ב-1988.
אי לכך ובהתאם לזאת, מעמד השטח הוא כמו של הקוטב הדרומי, ולכן לא שייך לאף אחד. לכן לפי החוק הבינ"ל, שאת כל כך מהללת ולו את סוגדת, אין לשטח זה מעמד של "שטח כבוש".
אז די לשקרים ולעיוותים.
וטוב לדעת שיש כבר חצי מליון יהודים מעבר לקו הירוק, כן ירבו.
צודק, אם הוא לא שייך לאף אחד אז אפשר לכבוש אותו ולמרר חייהם ולשלול זכויות אדם בסיסיות של שני מיליון התושבים שם...
אתה אף פעם לא היית במצב הזה ואני בספק אם בכלל ביקרת בגדה בשנים האחרונות וראית בעיניך מה קורה שם..אז אתה לא תבין..
-
חיה בסרט אה?
בפורום יש אי הסכמות רבות, גם עם חיים.
אנחנו אנשים חושבים ולא מדברים בקול אחד כמו התוכים במחנה "השלום".
אתמול קראתי דיון מאוד מעניין שלכם בפורום, האם צריך לקחת נאצים לאנוס אותם לשרוף אותם ולהאכיל אותם לכלבים או רק להרוג אותם
100 תגובות כל אחד עם הרעיון שלו..פשוט חבורת פאתטים..אין מה להגיד.
אתם בהחלט משקיעים את האנרגיה שלכם בחשיבה יצירתית ובונה..
-
אתמול קראתי דיון מאוד מעניין שלכם בפורום, האם צריך לקחת נאצים לאנוס אותם לשרוף אותם ולהאכיל אותם לכלבים או רק להרוג אותם
100 תגובות כל אחד עם הרעיון שלו..פשוט חבורת פאתטים..אין מה להגיד.
אתם בהחלט משקיעים את האנרגיה שלכם בחשיבה יצירתית ובונה..
אולי נכתוב מכתב לממשלה, זה באמת נושא חשוב שצריך לדבר עליו... :old_embarrassed:
-
אתמול קראתי דיון מאוד מעניין שלכם בפורום, האם צריך לקחת נאצים לאנוס אותם לשרוף אותם ולהאכיל אותם לכלבים או רק להרוג אותם
100 תגובות כל אחד עם הרעיון שלו..פשוט חבורת פאתטים..אין מה להגיד.
אתם בהחלט משקיעים את האנרגיה שלכם בחשיבה יצירתית ובונה..
את בעצמך אומרת שלא הייתה תמימות דעים כיצד יש למחוק נאצים מהאדמה.
אם את חושבת שיש מקום בעולם הזה לנאציזם, אז את הפנאטית\מזוכיסטית כאן.
-
את בעצמך אומרת שלא הייתה תמימות דעים כיצד יש למחוק נאצים מהאדמה.
אם את חושבת שיש מקום בעולם הזה לנאציזם, אז את הפנאטית\מזוכיסטית כאן.
אני לא אמרתי שיש מקום בעולם הזה לנאציזם..לא קראת את מה שכתבתי, תראה לי ציטוט כזה שלי.
עלוב קצת להכניס מילים לפי בשביל להרגיש טוב עם עצמך
-
תראי לי ציטוט שמראה שאמרתי שאת חושבת שיש מקום לנאציזם בעולם הזה.
קצת עלוב להכניס מילים לפי בשביל להרגיש טוב עם עצמך.
אני שמח שכעת הבהרת (כמעט מעל לכל ספק...) שגם את מסכימה עם תוכן הדיון ולא עם הטון. אנחנו אוהבים עמדות ברורות.
-
חרותניק:
מכיוון שאתה טוען שרוב החברים פה לא היו מגרשים יהודי – הגירוש בוצע, האם אני צריך להניח שאנשים כמוכם לא משרתים בצבא?
אתה לא הבנת כלום, ההשוואה לנאצים היא עקרונית, הניסוי של מילגרם הוא הוכחה כביכול שכל בן אדם שזורם דם בגופו ינהג בצורה דומה לאיך שהנאצים יתנהגו (66%), למה? ככה הקב"ה ברא אותנו, בצורה אבסורדית קצת.
שום שפיכות דמים אינה משמחת אותי, לא כתבתי כזה דבר.
השתמשתי בדוגמאות של חיילי צה"ל בשטחים, עדויות של חיילים שהכריחו ילדים לצחצח להם את נעליהם או שאילצו אותם לשיר "גולני שלי" ועוד...
תשמע "לוחם", אני לא יכול לדבר בשם כל חברי הפורום בעניין, אבל אני כבר שירתתי בצבא (לא שזה בכלל קשור לנושא, אני לא יודע איך הגעת לזה).
והניסוי של מילגרם כנראה נכונה, הכאריזמטיות של היטלר והאגרסביות של הנאציזם עזרה להם להצליח להשתלט על גרמניה ולשטוף את מוחם של רוב הגרמנים, חרף העובדה שהם התחילו כמיעוט קטן של 3% בערך. אבל איך כל זה קשור אלי? למה אתה מפיל את זה עלינו? אתה מדבר איתי על דברים היפותטיים של "אם היה כך או אחרת". אני לעומת זאת, מדבר איתך על עובדות, והעובדות הן שאנחנו (העם היהודי) לא נאצים ולמעשה אבותינו היו קורבנות של הנאצים ועד היום אנחנו קורבנות של הנאציזם המוסלמי והבוגדים משולי השמאל.
ואני די בטוח שגם אין לך אבק של ראיה להתעלליות של החיילים שהזכרת (לא שההתעלליות האלה מפריעות לי כל כך). זה שחייל שמפחד מהצל של עצמו אמר את זה, לא בהכרח אומר שזה נכון. כמו עם הדת (שראיתי שהזכרת), אתה נולד/בוחר את האמת שלך אבל מה שבחרת זה לא (בהכרח) המציאות.
אני גם לא אמרתי ששפיכות דמים "משמחת אותך", לפחות אל תסלף את דבריי. אני שיארתי שאם תקבל פקודה לגרש יהודים מיהודה ושומרון, אתה תבצע את הפקודה עם חיוך גדול על הפנים.
-
גדר ההפרדה, תשתיות וכבישים נבנו בעלויות של מליארדים ע"י משלם המיסים...בנוסף לישובים מסויימים שמקבלים תקציב...תחבורה ציבורית חצי מסובסדת ועוד רבים..
לא ניסיתי להתחזות לבת, זה השם שבחרתי וזהו..
בקשר לעזה..הטיעונים שלי הם קצת שונים ופחות מגובשים היות שעזה נשלטת על ידיי חבורת קיצונים אשר ממומנים ע"י איראן..אני כן דוגל באידיאולוגיה פייסנית..ומאמין שאין מקום לקיצוניות משני הצדדים..בטווח הארוך אני נוטה להיות אופטימ י ומאמין שאפשר למתן את כולם. זו הדרך היחידה בה זה הצליח בכל מקום בעבר..סכסוכים תמיד נגמרים בשולחן משא ומתן, אין דרך אחרת.
"אפשר למתן את כולם, זו הדרך היחידה בה זה הצליח בכל מקום בעבר, סכסוכים תמיד נגמרים בשולחן המשא ומתן, אין דרך אחרת"
אפשר דוגמא למתי זה הצליח?
-
צודק, אם הוא לא שייך לאף אחד אז אפשר לכבוש אותו ולמרר חייהם ולשלול זכויות אדם בסיסיות של שני מיליון התושבים שם...
אתה אף פעם לא היית במצב הזה ואני בספק אם בכלל ביקרת בגדה בשנים האחרונות וראית בעיניך מה קורה שם..אז אתה לא תבין..
אם הוא לא שייך לאף אחד, אז מי שישתלט עליו, חוקית הוא איננו בגדר "כובש", זה הפואנטה, אז תפסיקי לבלבל את המוח.
וביו"ש יש רק 1.4 מליון ולא 2 מליון, תפסיקי לספר סיפורי פוגי.
איפה זה בדיוק "הגדה"? ומה זה בדיוק "הגדה"?
-
אתה לא חייב לקבל אותו, אבל הוא בא לידיי ביטוי בחייך אם תרצה בכך או לא..לפעמים הוא בא לידיי ביטוי בתוך המשפחה ובכל מיני אספקטים..זה שאתה לא מקבל אותו זה קצת לטמון ראשך בחול, אתה צריך להסביר למה, או לערוך ניסוי שיסתור את תוצאות הניסוי..
זה נכון שחייל יכול לסרב פקודה, אולי הוא יישב בכלא אולי לא זה לא העניין. אבל, וזה בדיוק מה שהניסוי מראה, זה סטטיסטי, רובנו נוטים לא לסרב, גם האנשים בניסוי יכלו לסרב...לכן רוב החיילים בשטחים מילאו פקודות וחלקם זמן מה אחרי מילוי הפקודה, הרגישו חרטה..
הטענות שלך הם מאוד בדיעבד..כי בפועל החיילים נוטים לקבל את הסמכות...
זה לא קשור לאדם איכותי או לא הניסוי הוא אקראי.
החשיבה שלך כל כך מעוותת.
אתה יודע מה מהשמעות החמורה של כל מה שאתה אומר ?
אם הכל זה סטטיסטיקה ובפועל 66% עושים מה שאומרים להם לעשות, אזי אין לנו אחראיות על מעשינו ואין לנו אפשרות להאשים פושעים כמו הנאצים (למשל).
אתה בעצם מסיר את האחראיות מהידיים של האדם הבודד עצמו, כולנו רובוטים וזהו. אני מקווה שאתה מבין כמה חמור/טיפשי/מפחיד/עצוב זה נשמע ?
יש לי שתי שאלות אליך, אשמח אם תוכל לענות לי :
1) האם אתה סטודנט לפסיכולוגיה או משהו בסגנון ?
2) האם אתה אנרכיסט/פמיניסט ?
בהנחה שהתשובה לשאלה הראשונה היא חיובית, קח בחשבון שמה שמלמדים אותך בפקולטה שבה אתה לומד זה לא "דברי אלוקים חיים".
אתה לא חייב לישר קו עם כל איזה תזה מטופשת שאתה שומע ולנסות לקבל אותה בכל מחיר.
ניסית פעם לבחון את הניסוי הזה באופן ביקורתי ?
חשבת פעם שאולי הוא לא באמת משקף ?
אני מסכים עםNEO שאף אחד פה לא מיישר קו עם חיים בכל נושא. אין פה כמעט אף אחד שלא חלק עליו בנושא מסוים ואני גם יכול להוכיח לך
את זה מהודעות קודמות. אז העובדה הזו די ממוטטת את כל התפישה המעוותת שלך.
בהנחה שהתשובה לשאלה השנייה היא כן אז אני רק יכול לאחל לך רפואה שלמה ב"ה.
איך אני טוב, אה ?
-
אם הוא לא שייך לאף אחד, אז מי שישתלט עליו, חוקית הוא איננו בגדר "כובש", זה הפואנטה, אז תפסיקי לבלבל את המוח.
וביו"ש יש רק 1.4 מליון ולא 2 מליון, תפסיקי לספר סיפורי פוגי.
איפה זה בדיוק "הגדה"? ומה זה בדיוק "הגדה"?
אתה עדיין מסתכל על זה ברמת הלכבוש שטח, מדובר על לכבוש אוכלוסיה, ולהעמיד שגרת חיים של אפרטהייד..רק בשביל שאתה תוכל להתיישב שם..
גם אם נתעלם מהחוק הבינלאומי, יש פה בעיה מוסרית..
הגדה זו הגדה המערבית
1.4 מיליון אזרחים תחת כיבוש עשרות שנים.
-
הערבים לא חייבים לסבול את אימת צה"ל, הם בהחלט יכולים ללכת לכל ארץ ערבית בה יחפצו או לעזאזל או לכל הרוחות אם זה יעשה להם טוב. ארץ ישראל שייכת כולה לעם ישראל. הקורבן האמיתי הוא העם היהודי שזה 2000 שנה ויותר סובל מגורשים, רציחות, המרת דת בכפיה, חטיפת ילדות לצורך נישואין וכמובן נסיונות השמדה הן על ידי הנוצרים והן על ידי הערבים. ומי שסובל מאיתנו על הנסיון להורגינו הוא סובל.
-
החשיבה שלך כל כך מעוותת.
אתה יודע מה מהשמעות החמורה של כל מה שאתה אומר ?
אם הכל זה סטטיסטיקה ובפועל 66% עושים מה שאומרים להם לעשות, אזי אין לנו אחראיות על מעשינו ואין לנו אפשרות להאשים פושעים כמו הנאצים (למשל).
אתה בעצם מסיר את האחראיות מהידיים של האדם הבודד עצמו, כולנו רובוטים וזהו. אני מקווה שאתה מבין כמה חמור/טיפשי/מפחיד/עצוב זה נשמע ?
יש לי שתי שאלות אליך, אשמח אם תוכל לענות לי :
1) האם אתה סטודנט לפסיכולוגיה או משהו בסגנון ?
2) האם אתה אנרכיסט/פמיניסט ?
בהנחה שהתשובה לשאלה הראשונה היא חיובית, קח בחשבון שמה שמלמדים אותך בפקולטה שבה אתה לומד זה לא "דברי אלוקים חיים".
אתה לא חייב לישר קו עם כל איזה תזה מטופשת שאתה שומע ולנסות לקבל אותה בכל מחיר.
ניסית פעם לבחון את הניסוי הזה באופן ביקורתי ?
חשבת פעם שאולי הוא לא באמת משקף ?
אני מסכים עםNEO שאף אחד פה לא מיישר קו עם חיים בכל נושא. אין פה כמעט אף אחד שלא חלק עליו בנושא מסוים ואני גם יכול להוכיח לך
את זה מהודעות קודמות. אז העובדה הזו די ממוטטת את כל התפישה המעוותת שלך.
בהנחה שהתשובה לשאלה השנייה היא כן אז אני רק יכול לאחל לך רפואה שלמה ב"ה.
איך אני טוב, אה ?
כבר שאלת אותי את השאלה הזו וכתבתי לך שכן צריך להעניש חיילים שעושים מעשים לא מוסריים. והצבא מדיי פעם עושה את זה..בעצם המצב הוא שהצבא מבקר את עצמו מבפנים..זה מצב תקין.
לעומת זאת בצבא הנאצי לא היית ענישה כלל, היה מותר להרוג יהודים חופשי, הפקודות נתנו לכך לגיטימציה בדרגים הגבוהים גם כן..ואלו הם המצבים הבעייתים..ובעצם המערכת כולה נתנה גיבוי לאינדיבידואל לבצע מעשים לא מוסריים.
העדויות שאני מכיר וקראתי אם זה ממקור ראשון או בדוחות או כתבות, או כמו המסמכים שחשפה השנה הגברת ענת קם, בפירוש מוכיחות שהפקודות גם בדרגים הגבוהים של צה"ל נותנות לגיטימציה לפעולות לא מוסריות..והמצב הזה הוא הרבה יותר מורכב מאירוע נקודתי של חייל שפשע.
אני רואה שאתה כל הזמן מופתע ולא מוכן לקבל דברים מסוימים לגביי הצבא או אם זה הניסוי..
אולי כדאי שתדע משהו על צבאות, כולם אותו הדבר..כל הצבאות עושים מעשים נוראים כל הזמן ומסתירים את זה, ההסתרה היא קלה בשבילם כי ההמון הוא טיפש, הוא עדר, והמיינסטרים תמיד מסרב לראות את התמונה כמו שהיא, או במילים שלך רובוטים, אבל זה כבר נושא אחר.
יש המון מידע ועדויות באינטרנט, היה גם פעם בתוכנית עובדה שצה"ל ערך ניסויים בחיילים בבסיסים בדרום, קשה להאמין? כל הצבאות עושים את זה..
לפני כמה חודשים פרסמו סרטונים של צבא ארה"ב מחסל אזרחים חפים מפשע.
אני לא יודע אם אתה יודע אבל ישראל היא יצרנית הנשק השלישית בגודלה אחרי ארה"ב ורוסיה אם אני לא טועה או גרמניה..בהיסטוריה של האנושות אנחנו וארה"ב נזכר כשתי המדינות שפיזרו נשק קטלני בכל העולם..עם כזו תעשיית נשק של ביליונים אני תוהה אם ישראל וארה"ב רוצות בכלל שהמלחמה תיגמר..אבל אנחנו עדיין נקראים עם רודף שלום.
אני פשוט חושב שאתה קצת תמים ולא מודע לכוחות האמיתיים שמושכים בחוטים פה..
בקשר לשאלות שלך:
אני לא סטודנט לפסיכולוגיה, ולא למדתי את הדברים האלו, קראתי בויקיפדיה על הניסוי ובעוד מקומות, אני בין האחרונים לקבל בכל מחיר, אני נוטה לקבל דברים בעירבון מוגבל. אם היית קורא בויקיפדיה היית רואה שיש שם טענות נגד לניסוי, ואני לא-- לא מעביר ביקורת, אבל אי אפשר להתעלם מתוצאות הניסוי, הן מרשימות דווקא מפני שהן מוכיחות שאנחנו באמת סוג של רובוטים..לכן התוצאות האלו נמצאו מדהימות ומפתיעות עבור כלל החוקרים בתחום באותה תקופה.
הוא אולי לא משקף את כל האספקטים של צבא המבצע רצח עם, אולי לא ברמת המאקרו, אבל הוא כן משקף ברמת המיקרו של אינדיבידואל המבצע פעולה, יש את הסופרת חנה ארנדט שכתבה על "הבאנליות של הרוע" היא האמינה שבארסנל האכזריות הקיים, הרוע הנורא מכל הוא של בירוקרטים חסרי פנים, יושבים מאחורי שולחן כותבים ומעבירים פקודות...
דבר נוסף, בדרום אפריקה אחרי האפרטהייד ביצעו מהלך מעניין..כל האנשים שביצעו פשעים, בשני הצדדים, עלו אחד אחרי השני ל"ועדות אמת" בהן הם התוודו וקיבלו מחילה על הפשעים שלהם. אני חושב שאפילו גולדסטון המניאק עלה להעיד אחרי ששלח איזה כמה עשרות להורג..
בקשר למה שאמרתי על חיים בן פסח, אם תמצא את השורה המקורית שכתבתי את זה תראה שבצד השורה היה אדם שוכב צוחק, כלומר זו הייתה הערה קצת צינית..מה שבטוח בעקבות התגובות שלך ושל ניו זה שאתם מאוד מפחדים לקבל תדמית של כאלו שמקשיבים לכל מילה של חיים בן פסח...
אני לא יודע למה אתה מתכוון שאתה טוב, שאני קורא את מה שאתה כותב אני מרגיש שאני מתכתב עם מישהו שקורא רק שלוש מילים בכל שורה שאני כותב.
-
מה היה הכינוי הקודם של לוחמת?
-
אני גם גדלתי עם דיעה נחרצת כזו לגביי היהודים, בתור נער צעיר הייתי בטוח שזו המציאות..זה לא כל כך מפליא כי זה מה שמלמדים אותנו בבית ספר..
אני לא חושב שזה כזה שחור ולבן כמוך, היות ואני לא מאמין שאנשים מונעים מרוע, אולי קנאה ופחד ושטיפת מוח שיצרה בורות אצל עמים אחרים, אבל אני מאמין גדול שאת כל אלו אפשר לתקן ולשקם.
אני אצוטט משפט בפחד רב כי פעם אחרונה שצוטטתי אותו העיפו אותי מהפורום:
"שנאה לעולם לא תבוא אל קיצה באמצעות שינאה, שינאה תגיע אל סופה רק באמצעות אהבה, זה החוק הנצחי" (בודהה)
זה עובד בכל דבר בחיים.
אם יעיפו אותי שוב מהפורום בגלל המשפט הזה..לפחות היה שווה את זה.
צריך רק לברר איזה מעוררי הזיות אתה צורך.
-
אתה עדיין מסתכל על זה ברמת הלכבוש שטח, מדובר על לכבוש אוכלוסיה, ולהעמיד שגרת חיים של אפרטהייד..רק בשביל שאתה תוכל להתיישב שם..
גם אם נתעלם מהחוק הבינלאומי, יש פה בעיה מוסרית..
הגדה זו הגדה המערבית
1.4 מיליון אזרחים תחת כיבוש עשרות שנים.
או.קיי, קודם כל יפה שירדנו מהשטות הזאת של התלות בחוק הבינ"ל.
את השטח לא ניתן לכבוש שכן שטח זה ניתן לנו מלכתחילה א- על ידי אלוקים, ב- הסטורית תנ"כית, ג- חבר הלאומים בהסכם סן רמו ואשרור הצהרת בלפור, השטח הזה שלנו מלכתחילה לכן "כיבוש" לא תופס בה.
מה גם שרק ההזנייה הלשונית מבית היוצר של הקרמלין האדום גרמה לכך ש"כיבוש" הפך להיות מילה מגונה, להיפך, זו מילה שצריך להחזיר לקונוטציה המקורית שלה ללא הבילבולי מוח של הפוליטרוקים של המפלגה.
לכבוש אוכלוסיה? מעניין...אם כל כך לא טוב להם, שיעזבו! יש להם 22 מדינות, שרק יבחרו וכן קנדה ואוסטרליה שמשוועות לידיים עובדות.
הבעיה ה"מוסרית" מצויה רק במוחך הקודח.
הגדה המערבית של מה בדיוק?
-
אתה שקרן כמו כל השמאלנים אנחנו קוראים לטרנספר ולא לחיסול בעוד שהערבים הנאצים קוראים לזרוק אותנו לים ולהרוג אותנו
ורואים שאתה אנרכיסט שונא ישראל כי אתה נגד "כיבוש" ,גדר הפרדה,יש לך חוצפה להשוות את ישראל לאפרטהייד!!
ובכלל מי אתה שתשווה אותנו לנאצים ?אתה בכלל יודע מה זה שואה או נאציזם?
הערבים בכלל לא יודעים מה זה שואה או נאציזם ולהזכיר לך שהם שיתפו פעולה רחבה מאוד עם הנאצים בהרג יהודים ועמים אחרים אם זה הערבים של "פלסטין" הפיקטיבית או המרד נגד הבריטים בעיראק שבו נטבחו כ 2000 מיהודי עיראק והמופתי שלהם שנסע לגרמניה ונפגש עפ היטלר יש"ו
וליגיונות האס.אס המוסלמים בבוסניה והבלקנים ועוד!!
אחריי כל זה יש לנו את כל הזכות להאשים את הערבים בנאציזם!
ובקיצור אל תיהיה פטריוט תיהיה בוגד מנוול תעוף לעזה תצטרף לחמאס ותהרוג יהודים
לדבר עם אנשים כמוך זה בזבוז זמן ואנרגיה ולחיים ושאר מנהליי הפורום עדיף שתחסמו אותו!!!!
-
אתה שקרן כמו כל השמאלנים אנחנו קוראים לטרנספר ולא לחיסול בעוד שהערבים הנאצים קוראים לזרוק אותנו לים ולהרוג אותנו
ורואים שאתה אנרכיסט שונא ישראל כי אתה נגד "כיבוש" ,גדר הפרדה,יש לך חוצפה להשוות את ישראל לאפרטהייד!!
ובכלל מי אתה שתשווה אותנו לנאצים ?אתה בכלל יודע מה זה שואה או נאציזם?
הערבים בכלל לא יודעים מה זה שואה או נאציזם ולהזכיר לך שהם שיתפו פעולה רחבה מאוד עם הנאצים בהרג יהודים ועמים אחרים אם זה הערבים של "פלסטין" הפיקטיבית או המרד נגד הבריטים בעיראק שבו נטבחו כ 2000 מיהודי עיראק והמופתי שלהם שנסע לגרמניה ונפגש עפ היטלר יש"ו
וליגיונות האס.אס המוסלמים בבוסניה והבלקנים ועוד!!
אחריי כל זה יש לנו את כל הזכות להאשים את הערבים בנאציזם!
ובקיצור אל תיהיה פטריוט תיהיה בוגד מנוול תעוף לעזה תצטרף לחמאס ותהרוג יהודים
לדבר עם אנשים כמוך זה בזבוז זמן ואנרגיה ולחיים ושאר מנהליי הפורום עדיף שתחסמו אותו!!!!
אין לי מושג מה זו שואה או נאציזם אבל אני כן מאמין ש השואה וגם הכיבוש אלו שני דברים נוראיים שחולל ומחולל האדם ומעליהם ערימות של תירוצים.
אתה יודע מה זה כיבוש?
לפי מה שאתה כותב בכלל לא קראת את הדברים שכתבתי או שקראת ולא הבנת נכון, ההשוואה שלי היתה רק באספקט אחד, והטענה היא לא שלי היא טענה של חוקר פסיכולוגיה בשם מילגרם. תקרא אחורה פשוט כי אין לי כוח לכתוב שוב.
-
או.קיי, קודם כל יפה שירדנו מהשטות הזאת של התלות בחוק הבינ"ל.
את השטח לא ניתן לכבוש שכן שטח זה ניתן לנו מלכתחילה א- על ידי אלוקים, ב- הסטורית תנ"כית, ג- חבר הלאומים בהסכם סן רמו ואשרור הצהרת בלפור, השטח הזה שלנו מלכתחילה לכן "כיבוש" לא תופס בה.
מה גם שרק ההזנייה הלשונית מבית היוצר של הקרמלין האדום גרמה לכך ש"כיבוש" הפך להיות מילה מגונה, להיפך, זו מילה שצריך להחזיר לקונוטציה המקורית שלה ללא הבילבולי מוח של הפוליטרוקים של המפלגה.
לכבוש אוכלוסיה? מעניין...אם כל כך לא טוב להם, שיעזבו! יש להם 22 מדינות, שרק יבחרו וכן קנדה ואוסטרליה שמשוועות לידיים עובדות.
הבעיה ה"מוסרית" מצויה רק במוחך הקודח.
הגדה המערבית של מה בדיוק?
חבל שביזבזת את הזמן שלנו עד עכשיו, היית יכול לומר מלכתחילה שהדיון הוא דתי..
אני אחשוב על תשובה בשבילך
-
הגדה המערבית של מה?
-
חבל שביזבזת את הזמן שלנו עד עכשיו, היית יכול לומר מלכתחילה שהדיון הוא דתי..
אני אחשוב על תשובה בשבילך
הדיון הוא לא רק דתי, למרות שהם מצידם כן טוענים זאת בשם האסלאם, לא יודע אם שמת לב.
בן גוריון בעצמו השתמש בטיעון התנ"ך (הקושאן שלנו) בפני ועדת האו"ם המכינה להצבעה ב-29 בנוב' 1947.
ולא התייחסת כלל לנושא "הגדה המערבית" ככה זה שמאלן/שמאלנית, מבלבל במוח וממשיך באיוולתו גם כשהכית על קודקודו.
-
הדיון הוא לא רק דתי, למרות שהם מצידם כן טוענים זאת בשם האסלאם, לא יודע אם שמת לב.
בן גוריון בעצמו השתמש בטיעון התנ"ך (הקושאן שלנו) בפני ועדת האו"ם המכינה להצבעה ב-29 בנוב' 1947.
ולא התייחסת כלל לנושא "הגדה המערבית" ככה זה שמאלן/שמאלנית, מבלבל במוח וממשיך באיוולתו גם כשהכית על קודקודו.
איך אתה יכול לומר שהוא לא רק דתי כאשר שתי הסיבות שנתת לי הן: השטח ניתן ע"י אלוקים, והסטורית תנכית, כלומר מתבססת על ספר דתי..
? :old_WTF_Aza:
-
הגדה המערבית של מה?
נהר הירדן
-
נהר הירדן
טעות, האיזור הספציפי שאתה מתייחס אליו גדול בהרבה מהגדה עצמה ונמתח מערבה.
נסה שנית, "מחפש צדק".
-
איך אתה יכול לומר שהוא לא רק דתי כאשר שתי הסיבות שנתת לי הן: השטח ניתן ע"י אלוקים, והסטורית תנכית, כלומר מתבססת על ספר דתי..
? :old_WTF_Aza:
נתתי גם סעיף ג', אם לא אכפת לך.
סעיף שהוא אשרור של חבר הלאומים והאו"ם לעניין שמעניין שגם הם הסתמכו על טיעונים דתיים, בלפור עצמו היה אדם דתי, נוצרי אוונגלי דרך אגב.
על שטר הדולר כתוב "באל נשים מבטחנו" טיעון דתי הוא דבר קביל מאוד גם במערב, עובדתית.
האסלאם עצמו עושה את זה כל יום.
רק את כיהודיה לא מסוגלת לקבל טיעון דתי...........
אז מה לעזאזל את עושה פה?
-
נהר הירדן
מעניין מאוד, איך לעזאזל קלקיליה שנמצאת במרכז הארץ וקרובה יותר לים התיכון, היא יותר "גדה מערבית" מאשר בית שאן שיושבת ממש על גדת הירדן...ללוחמת הפתרונים.
-
טעות, האיזור הספציפי שאתה מתייחס אליו גדול בהרבה מהגדה עצמה ונמתח מערבה.
נסה שנית, "מחפש צדק".
west bank זה מה שכתוב בגוגל מפה
-
west bank זה מה שכתוב בגוגל מפה
ואם היה כתוב בגוגל מפה שאת חייזר ירוק עם שלוש קרניים ומוח בישבן, גם היית אוכלת את הלוקש?
-
ואם היה כתוב בגוגל מפה שאת חייזר ירוק עם שלוש קרניים ומוח בישבן, גם היית אוכלת את הלוקש?
לא,
אבל בגלל שבשאר השמות האחרים של כל הערים בארץ והעולם הוא דיי מדייק, גם מבחינת המיקום, אני מוצא את זה נוח.
-
לא,
אבל בגלל שבשאר השמות האחרים של כל הערים בארץ והעולם הוא דיי מדייק, גם מבחינת המיקום, אני מוצא את זה נוח.
אכן, טיפשות וטמטום הם דבר מאוד נוח.
-
כן אדוני השקרן אני יודע מה זה כיבוש ותאמין שלא מעט מהם מעדיפים שאנחנו נשלוט בהם מאשר שהממשלה הפיקטיבית שלהם תישלוט בהם !
אנחנו בנינו להם בתי חולים,מערכות ביוב ועוד
והממשלה העכשווית שלהם בין אם זה החמאס או אש"ף לא עושה בגרוש בשבילם!!
וזה החל עוד מההיטלר הערבי עראפאת הגנב יש"ו שלקח לעצמו מיליונים ולעם שלו לא הישאיר אפילו גרוש!!!
אבל כמו שאמרתי לדבר עם אנרכיסט מנוול אוהד חמאס ולהסביר לו זה חסר טעם!!!!!
-
אכן, טיפשות וטמטום הם דבר מאוד נוח.
אתה לא משתמש בגוגל?
-
אתה לא משתמש בגוגל?
אני לא מסתמך על גוגל במישור הגאוגרפי, לא.
אטלס כרטא הוא עדיין שימושי.
-
כמו כן אדוני השקרן שכחתי להזכיר לך שהמנהיגים השמאלניים שלך הם אלו שגירשו מכאן את הערבים ועוד בלי שום פיצוי אז מי אתה בכלל שתאשים את הימין בגזענות?
והמנהיגים השמאלניים שלך הם גם אלו שנתנו את אישוריי ההתיישבות בשומרון ויהודה אז פתאום היום "הכושי הפך את עורו"!
כמו גם הפוליטיקאים החלקלקים שלכם כולל הנאצית שולמית אלוני יש"ו שפתאום היום הכירו בשקריי "הנכבה" שהם עצמם גרמו!!
אבל מאשימים בכך את הימין!!!!
כמו כן רוב הפוליטיקאים שלכם כולל הבוגדת הנאצית "הנכבדה" שולמית אלוני שכחו שהם שותפים מאוד גדולים "בנכבה" ו ב"כיבוש" כי יש לה כנראה ולא רק לה בעיית זיכרון שהיא וחבריה היו באותה תקופה חבריי ההגנה!!!!!!
-
כמו כן אדוני השקרן שכחתי להזכיר לך שהמנהיגים השמאלניים שלך הם אלו שגירשו מכאן את הערבים ועוד בלי שום פיצוי אז מי אתה בכלל שתאשים את הימין בגזענות?
והמנהיגים השמאלניים שלך הם גם אלו שנתנו את אישוריי ההתיישבות בשומרון ויהודה אז פתאום היום "הכושי הפך את עורו"!
כמו גם הפוליטיקאים החלקלקים שלכם כולל הנאצית שולמית אלוני יש"ו שפתאום היום הכירו בשקריי "הנכבה" שהם עצמם גרמו!!
אבל מאשימים בכך את הימין!!!!
כמו כן רוב הפוליטיקאים שלכם כולל הבוגדת הנאצית "הנכבדה" שולמית אלוני שכחו שהם שותפים מאוד גדולים "בנכבה" ו ב"כיבוש" כי יש לה כנראה ולא רק לה בעיית זיכרון שהיא וחבריה היו באותה תקופה חבריי ההגנה!!!!!!
שולמית אלוני זה דבר מכוער מאד, צעקני מאד, ובלתי נסבל בעליל. במלחמת לבנון השנייה, צפיתי קצת בטלויזיה, מי ראיתי מדברות נגד צה"ל? שלי יחימוביץ', אילנה דיין, שולמית אלוני (והמשפט שלה שמשום מה לא יוצא לי מהראש "נו ומה זה נתן?". הם תמיד חושבים שהם יותר חכמים. ככה אתה מזהה אותם. חיפושיות זבל.).