HAYAMIN.ORG
יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: jewlover and arabhater על יוני 30, 2009, 23:21:39
-
הסיפור הראשון הוא על הקדוש רב חיים קנייבסקי מגדולי הדור
יהודי אחד היה לו בעיה ביד אותו יהודי הלך לרופא כאשר הרופא אומר לו שאין סיכוי לרפא את היד והיא תהיה משותקת ובאמת
ככה קרה היד נהייתה משותקת לאחר שאותו יהודי כבר ניסה את כל הרפואה המתקדמת כל הרופאים ושום דבר לא עלה בידו
פנה לרב חיים קנייבסקי וזה אמר לו ללמוד הלכות נטילת ידיים אמר לו כבוד הרב מה הלכות תגיד איזה ברכה משהו אמר לו הרב
הלכות נטילת ידיים ובאמת ככה היה התחיל ללמוד הלכות נטילת ידיים ועם הזמן התחילה לקבל הרגשה ביד המשותקת לאחר זמן לא רב
חזרה אותה היד לתפקוד מלא אותו אחד בא לרופא שלו ואמר לו אמרת שאין סיכוי אותו רופא אמר אצל מי היית אמר לו אצל הרב חיים קניבסקי!!
סיפור שני על גדול הדור הגאון הצדיק הקדוש הרב עובדיה יוסף
מסופר על אישה אחת ש 17 שנה מנסה להביא ילדים ואיננה מצליחה היא בא לרב עובדיה ואומרת לו הרב תברך אותי שיהיה לי ילדים אמר לה הרב עובדיה ואני בית חרושת לילדים אם הקדוש ברוך הוא החליט זה מה שהוא החליט אותה אישה התחילה לפרוץ בבכי ודמעות ויחד איתה פרץ הרב עובדיה גם כן בבכי אמר לה רוצה ילדים תקבלי על עצמייך קבלה רק לשם שמיים רק לכבוד השם יתברך ותראי ניסים
לפני שנפרדה מימנו אמר לה קחי את הפתק הזה וביום של הברית תפתחי אותו
באמת לאחר כמה זמן נתעברה אותה אישה וילדה שלישיה של זכרים לא פחות ולא יותר
רגע לפני שבאים לבצע את הברית האמא צעקה רגע רגע שכחתי לפתוח תפתק של הרב עובדיה יוסף
פתח ומה היא רשום בפתק:"שמם בישראל יהיה אברהם,יצחק ויעקב"
ז"א הרב עובדיה ידע שיהיה לה שלישיה
דבר כזה מראה לנו כמה גדול הקדוש ברוך הוא וכמה חשוב לכבד תלמיד חכם ולא חס וחלילה ליתיחס לרבנים בצורה לא מכובדת
__________________
-
סיפורי צדיקים, מי שלא מאמין בהם כופר, מי שמאמין בהם שוטה.
-
בס"ד
אפשר לגכשת לצדיק
בסופו של דבר יש עדים ויש אנשים שלהם זה קרה
-
בס"ד
אפשר לגכשת לצדיק
בסופו של דבר יש עדים ויש אנשים שלהם זה קרה
אני לא חוזר בי ממה שאמרתי במיוחד כשזה ציטוט מחז"ל.
וטבען של סיפורים, כשהם עוברים מפה לאוזן הם עוברים הרבה שינויים וניפוחים בדרך.
-
נץ אני מסכים איתך בהרבה דברים..אבל הגישה הזאתי נגד הרבנים המזלזלת הזאתי ממש לא מתאימה!
שוטה לא הייתי אומר על בן אדם שמאמין כי יש למה להאמין בכל זאת גדולי ישראל!
-
אני מכיר אישה שרצתה ילד ולא הצליחה להתעבר ולא הלכה לרב ובסוף אחרי שנים הקב"ה העניק לה ילד.מסקנה הקב"ה הוא האחראי ולא הרב.
כלומר אנחנו לא קתולים שזקוקים לאפיפיור שיתווך.אנחנו יכולים להתפלל בעצמנו ולא צריכים מקובל או שרב שיברך אותנו אבל הם כן חשובים כסגולה שיעזרו לנו.כלומר אם זה מה שמסייע לנו להאמין או להשתדך או להבריא.
הרמב"ם עצמו תומך בסגולה.
נניח שלמתן כואבת היד והוא צריך ברכה מהרב בכדי שיבריא אז שילך.אבל אם הוא יכול להבריא בלי ללכת לרב גם טוב.נניח שילך לפזיותרפיה.
לי יש עדים שאמרו לי שראו צלחת מעופפת.
אני מכיר את הסיפור של לואיז היי שהבריאה מסרטן באמצעות חשיבה חיובית.
גדולי ישראל גדולים אבל אינם תחליף לקב"ה!צריך להזהר מעבודה זרה ולא לעבוד אדם אלא אל.
בהחלט יש צדיקים ותלמידי חכמים אבל יש להזהר מפולחן אישיות.
אני למשל הלכתי לצדיק אבוחצירא לקבל ברכה ולא עזר לי.
-
אני מכיר אישה שרצתה ילד ולא הצליחה להתעבר ולא הלכה לרב ובסוף אחרי שנים הקב"ה העניק לה ילד.מסקנה הקב"ה הוא האחראי ולא הרב.
כלומר אנחנו לא קתולים שזקוקים לאפיפיור שיתווך.אנחנו יכולים להתפלל בעצמנו ולא צריכים מקובל או שרב שיברך אותנו אבל הם כן חשובים כסגולה שיעזרו לנו.כלומר אם זה מה שמסייע לנו להאמין או להשתדך או להבריא.
הרמב"ם עצמו תומך בסגולה.
נניח שלמתן כואבת היד והוא צריך ברכה מהרב בכדי שיבריא אז שילך.אבל אם הוא יכול להבריא בלי ללכת לרב גם טוב.נניח שילך לפזיותרפיה.
לי יש עדים שאמרו לי שראו צלחת מעופפת.
אני מכיר את הסיפור של לואיז היי שהבריאה מסרטן באמצעות חשיבה חיובית.
גדולי ישראל גדולים אבל אינם תחליף לקב"ה!צריך להזהר מעבודה זרה ולא לעבוד אדם אלא אל.
בהחלט יש צדיקים ותלמידי חכמים אבל יש להזהר מפולחן אישיות.
אני למשל הלכתי לצדיק אבוחצירא לקבל ברכה ולא עזר לי.
אינם תחליף אלה עזר לקישור עם ה'!מין צינור..
-
נץ אני מסכים איתך בהרבה דברים..אבל הגישה הזאתי נגד הרבנים המזלזלת הזאתי ממש לא מתאימה!
שוטה לא הייתי אומר על בן אדם שמאמין כי יש למה להאמין בכל זאת גדולי ישראל!
לא זילזתי באף אחד, נא לא לקשקש, שים לב שהדברים מכוונים כלפי מי ששומע או קורא את סיפור, ולא הצדיקים כשלעצמם.
ומי שאמר את המשפט ההוא זה דווקא חז"ל ולא אני, אבל אתה כבר משוחד, אז לא משנה.
-
אינם תחליף אלה עזר לקישור עם ה'!מין צינור..
יותר מדי יהודים כבר חצו את הקו הדק המפריד בין הצינור למאגר המים כשלעצמו, ביניהם גם כמה בפורום הזה.
-
יותר מדי יהודים כבר חצו את הקו הדק המפריד בין הצינור למאגר המים כשלעצמו, ביניהם גם כמה בפורום הזה.
אף אחד לא חצה. הכל ניפוחים והפחדות. אתה מצטט את דברי חז"ל כדי להפחיד אותנו מחז"ל עצמם? ואתה כן מזלזל-- מזלזל במי ששומע. אל תדאג למי ששומע דברי חכמים. אנחנו מספיק אינטליגנטים כדי לעשות את ההבחנה שאתה יודע לעשות בין עבודת ה' לבין עבודה זרה.
-
אף אחד לא חצה. הכל ניפוחים והפחדות. אתה מצטט את דברי חז"ל כדי להפחיד אותנו מחז"ל עצמם? ואתה כן מזלזל-- מזלזל במי ששומע. אל תדאג למי ששומע דברי חכמים. אנחנו מספיק אינטליגנטים כדי לעשות את ההבחנה שאתה יודע לעשות בין עבודת ה' לבין עבודה זרה.
אני לא מפחיד מחז"ל, מאיפה אתה מביא את זה? איזה מן הבלים ודברי בלע...
כל מטרתי הייתה לשים דברים בפרופורציה ולהבין שלא תמיד כל סיפור שסופר היה כהווייתו, זה הכל, או שלמדת את מהות המשחק "טלפון שבור"?
אני זלזלתי במי ששומע, שוב, אני ציטטתי מדברי חז"ל כדי שמי ששומע!! ידע איך להתייחס במידה, במשורה ובמשקל.
ולא, לא כולם כאן מספיק אינטלגנטים.
ואני יכול להביא די והותר הוכחות לכך שיש דיי והותר יהודים שלצערנו חצו את הקו הזה.
רק דוגמא קטנה שהייתי עד לה באופן ישיר כדי שזה יסבר את האוזן.
הלכתי לקבל ברכה מהרב אלעזר אבוחצירא בבאר שבע, זה היה בערב, בנתיים, הדלת הייתה סגורה והרב לא קיבל עדיין לברכות, בנתיים, התחילו מניין תפילת ערבית, הגיעו ל"שמע ישראל".
השמש של הרב הוציא את ראשו החוצה מהדלת וצעק שהרב מקבל לברכות (הוא לא שם לב שהציבור מצוי בתפילה), מיד עזבו את התפילה כ- 70% מהמתפללים (תוך כדי קריאת שמע) ואצו רצו לתפוס את מקומם בתור, משמע הרב מקבל קדימות לפני הקב"ה, תעשה את ההקבלות לבד, והם לצערי לא דומגא יחידה.
-
אני לא מפחיד מחז"ל, מאיפה אתה מביא את זה? איזה מן הבלים ודברי בלע...
כל מטרתי הייתה לשים דברים בפרופורציה ולהבין שלא תמיד כל סיפור שסופר היה כהווייתו, זה הכל, או שלמדת את מהות המשחק "טלפון שבור"?
אני זלזלתי במי ששומע, שוב, אני ציטטתי מדברי חז"ל כדי שמי ששומע!! ידע איך להתייחס במידה, במשורה ובמשקל.
זאת הייתה התחושה שלי. סליחה אם לא הבנתי נכון את כוונתך.
ולא, לא כולם כאן מספיק אינטלגנטים.
ואני יכול להביא די והותר הוכחות לכך שיש דיי והותר יהודים שלצערנו חצו את הקו הזה.
רק דוגמא קטנה שהייתי עד לה באופן ישיר כדי שזה יסבר את האוזן.
הלכתי לקבל ברכה מהרב אלעזר אבוחצירא בבאר שבע, זה היה בערב, בנתיים, הדלת הייתה סגורה והרב לא קיבל עדיין לברכות, בנתיים, התחילו מניין תפילת ערבית, הגיעו ל"שמע ישראל".
השמש של הרב הוציא את ראשו החוצה מהדלת וצעק שהרב מקבל לברכות (הוא לא שם לב שהציבור מצוי בתפילה), מיד עזבו את התפילה כ- 70% מהמתפללים (תוך כדי קריאת שמע) ואצו רצו לתפוס את מקומם בתור, משמע הרב מקבל קדימות לפני הקב"ה, תעשה את ההקבלות לבד, והם לצערי לא דומגא יחידה.
לא הרגשתי שמישהו באשכול הנ"ל איבד את חושי האינטליגנציה הבריאים שלו בדרך, להיפך- אנשים הוכיחו לך שהם חכמים מספיק בשביל לעשות את ההבדל. אבל אתה קפצת מראש על הסוס הלבן לשלוח להם "תקנה" לקלקלתם הרציונאליסטית.
והאמת- גם לא ראיתי שיש אנשים לא-אינטליגנטיים בפורום. אבל אתה מעורה כאן יותר ממני, אז אני מקבל את דעתך.
-
לא זילזתי באף אחד, נא לא לקשקש, שים לב שהדברים מכוונים כלפי מי ששומע או קורא את סיפור, ולא הצדיקים כשלעצמם.
ומי שאמר את המשפט ההוא זה דווקא חז"ל ולא אני, אבל אתה כבר משוחד, אז לא משנה.
לפי מה אתה קובע שאני משוחד?! :old_huh:
אתה יכול בבקשה להביא איזה הוכחה בסיס לדבריך??.
-
זאת הייתה התחושה שלי. סליחה אם לא הבנתי נכון את כוונתך.
לא הרגשתי שמישהו באשכול הנ"ל איבד את חושי האינטליגנציה הבריאים שלו בדרך, להיפך- אנשים הוכיחו לך שהם חכמים מספיק בשביל לעשות את ההבדל. אבל אתה קפצת מראש על הסוס הלבן לשלוח להם "תקנה" לקלקלתם הרציונאליסטית.
והאמת- גם לא ראיתי שיש אנשים לא-אינטליגנטיים בפורום. אבל אתה מעורה כאן יותר ממני, אז אני מקבל את דעתך.
יכול להיות שאתה צודק, בכל אופן זה לא "תקנה" אלא הקדמת רפואה למכה למקרה שמישהו אכן יתבלבל, סה טו.
-
לפי מה אתה קובע שאני משוחד?! :old_huh:
אתה יכול בבקשה להביא איזה הוכחה בסיס לדבריך??.
בעצם זה שאתה מקבל את הסיפורים כהווייתם ללא שום כחל וסרק לפני בדיקה לעומק וביחס שלך אליי שאני כאילו מזלזל בחכמים ושזה אכן הייתה כוונתי.
-
בעצם זה שאתה מקבל את הסיפורים כהווייתם ללא שום כחל וסרק לפני בדיקה לעומק וביחס שלך אליי שאני כאילו מזלזל בחכמים ושזה אכן הייתה כוונתי.
לא מקבל ישר..אני מדבר בכללי..
-
לא מקבל ישר..אני מדבר בכללי..
אז למה יצאת נגדי מלכתחילה? בסך הכל ציטטתי את דברי חז"ל עצמם בנדון, וקראתי לפרופורציה, לא הבנתי מה אתה רוצה ממני....
-
נץ אחשלי כי תמיד יש רושם כזה מדבריך!
לא סתם פותח את הפה על מישהו! :)
-
לא יודע, כשמישהו מפרסם סיפורי צדיקים בפורום דתי, לא נשמע לי שיש כאן איזו סכנה או "מכה", שצריך להחיש לה "רפואה". פשוט, לא'ידע.. פשוט לא נראה לי שזה כל-כך דחוף.. אולי משהו אצלי דפוק. אולי אני 'משוחד' כבר, לך תדע...
-
נץ אחשלי כי תמיד יש רושם כזה מדבריך!
לא סתם פותח את הפה על מישהו! :)
אם זה הרושם (שכנראה רק אתה וגם בשן מקבלים אותו) אז אני מצהיר כאן קבל עם ועולם שאני לא מזלזל חלילה באף גדול בתורה (באם הוא אכן כזה) ואני לא יוצא נגדם (אלא אם כן מדובר בסאטמער/נטורי קרתא שזה כבר נושא אחר לדיון).
-
לא יודע, כשמישהו מפרסם סיפורי צדיקים בפורום דתי, לא נשמע לי שיש כאן איזו סכנה או "מכה", שצריך להחיש לה "רפואה". פשוט, לא'ידע.. פשוט לא נראה לי שזה כל-כך דחוף.. אולי משהו אצלי דפוק. אולי אני 'משוחד' כבר, לך תדע...
הפורום אולי דתי, אבל לא כל המשתמשים בו אכן כאלה, ומעבר לזה, ישנם די והותר משתמשים שבאים כ-טאבולה רזה ואני רוצה בסך הכל שלא יצאו עם רושם לא נכון מהעניין, סה טו.
אה, ואתה משוחד.
-
אם זה הרושם (שכנראה רק אתה וגם בשן מקבלים אותו) אז אני מצהיר כאן קבל עם ועולם שאני לא מזלזל חלילה באף גדול בתורה (באם הוא אכן כזה) ואני לא יוצא נגדם (אלא אם כן מדובר בסאטמער/נטורי קרתא שזה כבר נושא אחר לדיון).
אחלה! O0
-
הפורום אולי דתי, אבל לא כל המשתמשים בו אכן כאלה, ומעבר לזה, ישנם די והותר משתמשים שבאים כ-טאבולה רזה ואני רוצה בסך הכל שלא יצאו עם רושם לא נכון מהעניין, סה טו.
אה, ואתה משוחד.
אם אתה רוצה לעזור ל-טבולה רזות לפרש נכון סיפורי צדיקים, זאת בוודאי לא הדרך הכשרה לעשות זאת. לומר להם שמי שמאמינים לסיפורי צדיקים הם 'שוטים' במקרה שלהם, זה לא נקרא 'לקרב אותם לפרשנות התורה', זה נקרא להשחית את אמינות חז"ל בעיניהם, להטיל מום ביושרם ובטוהר-כפיהם וממילא להנמיך את ערכם ולהביא לכפירה טוטאלית בתוקף סמכותם כשליחי תורת ה' אמת.
במתכוון או שלא במתכוון, דבריך התפרשו כפי שהם התפרשו. אילו היית הולך ישר ואומר "לדעתי הסיפורים האלו והאלו הם בלוף" ומסביר גם למה ומתייחס לגופו של עניין, אולי היית מצליח לשכנע אותנו. אבל אתה העדפת לפזר לנו מימרות-חז"ל ערטילאיות ובדרך של מניפולציה על דברי חז"ל (שהרי ברור לכּל שחז"ל לא התכוונו חו"ח לרמוז על טעם לפגם במהימנות דבריהם-הם) ו"להתחמק" מהתמודדות ישירה, וסיבותיך עימך.
ומה הישגת?
אותנו ה'משוחדים' לא שיכנעת.
ואילו לגבי המשתמשים החילוניים - לקרב אותם לפרשנות התורה ה'מתוקנת' (לשיטתך) לא קרבת, סתם הקרבת את חוכמת חז"ל על מזבח הרושם החברתי.
אני 'משוחד' בדיוק כמו שאתה משוחד. זה טוב להיות משוחדים; השאלה היא רק ל-מה, ומה סדר-העדיפויות שלך בין הנאמנויות פנימה.
-
אם אתה רוצה לעזור ל-טבולה רזות לפרש נכון סיפורי צדיקים, זאת בוודאי לא הדרך הכשרה לעשות זאת. לומר להם שמי שמאמינים לסיפורי צדיקים הם 'שוטים' במקרה שלהם, זה לא נקרא 'לקרב אותם לפרשנות התורה', זה נקרא להשחית את אמינות חז"ל בעיניהם, להטיל מום ביושרם ובטוהר-כפיהם וממילא להנמיך את ערכם ולהביא לכפירה טוטאלית בתוקף סמכותם כשליחי תורת ה' אמת.
במתכוון או שלא במתכוון, דבריך התפרשו כפי שהם התפרשו. אילו היית הולך ישר ואומר "לדעתי הסיפורים האלו והאלו הם בלוף" ומסביר גם למה ומתייחס לגופו של עניין, אולי היית מצליח לשכנע אותנו. אבל אתה העדפת לפזר לנו מימרות-חז"ל ערטילאיות ובדרך של מניפולציה על דברי חז"ל (שהרי ברור לכּל שחז"ל לא התכוונו חו"ח לרמוז על טעם לפגם במהימנות דבריהם-הם) ו"להתחמק" מהתמודדות ישירה, וסיבותיך עימך.
ומה הישגת?
אותנו ה'משוחדים' לא שיכנעת.
ואילו לגבי המשתמשים החילוניים - לקרב אותם לפרשנות התורה ה'מתוקנת' (לשיטתך) לא קרבת, סתם הקרבת את חוכמת חז"ל על מזבח הרושם החברתי.
אני 'משוחד' בדיוק כמו שאתה משוחד. זה טוב להיות משוחדים; השאלה היא רק ל-מה, ומה סדר-העדיפויות שלך בין הנאמנויות פנימה.
אם אתה רוצה לעזור ל-טבולה רזות לפרש נכון סיפורי צדיקים, זאת בוודאי לא הדרך הכשרה לעשות זאת. לומר להם שמי שמאמינים לסיפורי צדיקים הם 'שוטים' במקרה שלהם, זה לא נקרא 'לקרב אותם לפרשנות התורה', זה נקרא להשחית את אמינות חז"ל בעיניהם, להטיל מום ביושרם ובטוהר-כפיהם וממילא להנמיך את ערכם ולהביא לכפירה טוטאלית בתוקף סמכותם כשליחי תורת ה' אמת
אין לסיפורים כשלעצמם ולאמינות חז"ל כל קשר שהוא, סיפורי חז"ל הם ברוב המקרים סיפורים שעברו אין ספור אבולוציות בשיטת הטלפון השבור, רושם על חז"ל אדם מקבל מלימוד תורתם ודבריהם, ולא מעשה מפי יד 500.
במתכוון או שלא במתכוון, דבריך התפרשו כפי שהם התפרשו. אילו היית הולך ישר ואומר "לדעתי הסיפורים האלו והאלו הם בלוף" ומסביר גם למה ומתייחס לגופו של עניין, אולי היית מצליח לשכנע אותנו. אבל אתה העדפת לפזר לנו מימרות-חז"ל ערטילאיות ובדרך של מניפולציה על דברי חז"ל (שהרי ברור לכּל שחז"ל לא התכוונו חו"ח לרמוז על טעם לפגם במהימנות דבריהם-הם) ו"להתחמק" מהתמודדות ישירה, וסיבותיך עימך
זה התפרש כך על ידי 2 אנשים, אתה ומתן, (ואני מניח שעל הדרך גם על ידי ערבהייטר, שמע ישראל ואם הוא היה פה אז גם ערן), אז אל תכליל, המימרא הזו היא לא ערטילאית כלל אלא כזו השמה את העניין בפרופורציה המתאימה כטבעו של כל סיפור העובר מפה לאוזן.
ושים לב, לא דיברתי על דברי חז"ל כשלעצמם, רק על סיפורים על חז"ל ודברים שאמרו שאולי שמע איזה אדם בודד וגם זה אולי שלא במדוייק כך שאני גם לא מבין איפה פה הטעם לפגם.
להפך,התמודדותי הייתה מאוד ישירה כשנתתי הגדרה כללית על כלל הסיפורים בסגנון הנ"ל מפי דברי חז"ל עצמם.
ומה הישגת?
אותנו ה'משוחדים' לא שיכנעת.
ואילו לגבי המשתמשים החילוניים - לקרב אותם לפרשנות התורה ה'מתוקנת' (לשיטתך) לא קרבת, סתם הקרבת את חוכמת חז"ל על מזבח הרושם החברתי
לא ביקשתי לשכנע את המשוחדים, עליהם בנדון כבר ויתרתי מזמן, אתה טרחת לבדוק אם קרבתי או לא? אפשר לחשוב גם שקירוב כזה (לשיטה שלי) נעשה תוך יומיים.. עוד לא נולד החוזר בתשובה שעשה את זה בדרך האינסטנט/אקספרס לשיטתך, ומה בין זה לבין איזה "רושם חברתי"? לא כל כך הבנתי.
אני 'משוחד' בדיוק כמו שאתה משוחד. זה טוב להיות משוחדים; השאלה היא רק ל-מה, ומה סדר-העדיפויות שלך בין הנאמנויות פנימה
להבדיל ממך אינני משוחד לשיטה החרדיסטית ובראש סדר העדיפויות שלי נמצאת האמת!
-
אז אתה בעצמך טוען שכוונותיך היו לכפור באמיתותם של הסיפורים ולא 'לאזן' אותם, כך שזו לא הרגשה רק שלי ושל arabhater, זו כוונתך הברורה והספציפית.
וכי מה יש 'לאזן' אותם? או שהסיפורים נכונים או שלא. אם אתה טוען שהם לא נכונים, תבוא ותוכיח. אם אין לך הוכחות חותכות לסתירת אמיתותם ואתה בכל-זאת כופר בהם ומכנה את מאמיניהם 'שוטים' (שזה אומר שהסיפורים עצמם = 'שטות'), אתה בהכרח מוציא את דיבת הצדיקים כדיבת הסיפורים מתוך ששמם קשור עתה בדבר-שקר, ואתה עושה זאת ללא מורא קבל עם ופורום. גם אילו היית משוכנע בביטחון מוחלט שבידך האמת, היה עליך לשקול היטב ולומר זאת בהצנע ובזהירות בכבודם של ת"ח, ובוודאי לא בפסילה גורפת מיידית וגסה. קל וחומר כשאתה לא יודע מה האמת, ומסתמך רק על השערות, מימרות כלליות ואמונה קדומה, ו"ברי ושמא - ברי עדיף". במקרה כזה עדיף לשתוק ולא להיכשל בכבודם של חכמים, שכן שנית ההקשר של הדברים בהכרח פוגע בכבודם בין אם האמת שלך ובין אם לאו. ואני אסבּר את דבריי במשל:
נאמר שיבוא מישהו ויספר לפני קהל שלם על נץ וגאה בזה שהוא שמע מפי מישהו ששמע ממישהו סיפור מדהים אודות נדיבות-ליבו של נץ. לפתע יתפרץ לדיון מישהו ויגיד: "לא היה ולא נברא! כל הסיפורים הללו אין שום שחר ושום אמת מאחוריהם!". עכשיו נאמר שאותו מתפרץ צודק מצד האמת. הסיפור הוא באמת מנופח, אבל בכל-זאת נץ כן אדם נדיב, רק הסיפור אינו אמיתי. עכשיו מסכן נץ, הוא יצא ניזוק מכל זה, אלא אם כן ייאזן את דבריו אותו מתפרץ, ויאמר "הסיפור אינו נכון, אבל נץ עצמו בלי שום קשר, אדם נדיב ובעל לב זהב!". עכשיו הוא באמת 'איזן'. אילו הוא לא היה מוסיף את התוספת הזאת, היה יוצא מזיק לנץ ולא 'מאזן' לנקודת ההתחלה את הרושם שהיה לקהל ממנו לפני הסיפור של המספר.
לכן אמרה התורה: "דרך-ארץ קדמה לתורה". ואם כזאת הורתה לנו התורה לגבי איש פשוט, וכאן מדובר שאותו מתפרץ צדק בשלילתו את הסיפור מצד האמת, מה נאמר במקרה של צדיק, ועוד במקרה שאין אנו יודעים אם הסיפורים הללו לא אמת כלל?
לפיכך טענתי קודם: אפילו האמת איתך, המטרה לא מכשירה את האמצעים. וכאן הטעם לפגם. יכול להיות שעבורך זה דבר קטן, ואני וערן ו-arabhater ושמע ישראל פשוט הרבה יותר ערים ורגישים לזה -- אבל זה ייאמר לזכותנו!!
דבר נוסף. ככל שמדובר ברבנים ובצדיקים, עלינו לגלות משנה זהירות בטרם נטיל ספק בהם ובסיפורים המסופרים עליהם. שכן אין לדעת מה כוחו של צדיק, ובזה שאתה שולל על הסף את הסיפור אתה כאילו מעלה עליו שאין אתה מאמין כלל ביכולת זו של הצדיק לעשות אותו המעשה. וכי חסרים תקדימים ידועים ומפורסמים על רבנים שהתירו נשים עגונות ומצאו את מקום פטירת בעליהן במלחמה, או על רבנים שהקימו נכים, או שיכולים לספר את קורות הנשמה כמו בצילום רנטגן, ועד לאמוראים שיכלו להחיות מתים? מה, אם אורי גלר יכול לקרוא מה שאתה כותב בפתק בלי להסתכל בו, צדיקים לא יכולים? (או שגם כל אלה סיפורי צ'יזבטים בעיניך ואתה מתכחש גם לאמיתותם? זה כבר ממש כמו הבדיחה הזאת שחיים תמיד אוהב לספר על שמאלנים הזויים עיוורים, שאומרים "לא ידעתי שחתול יכול לעוף" כדי לא להודות שזה ציפור...).
אה, וכמובן לא ה'רבנים' עצמם עושים את כל המופתים האלה, הקב"ה עושה זאת "דרכם" - הם רק 'צינור', כמו שאמרו לפניי.
-
אז אתה בעצמך טוען שכוונותיך היו לכפור באמיתותם של הסיפורים ולא 'לאזן' אותם, כך שזו לא הרגשה רק שלי ושל arabhater, זו כוונתך הברורה והספציפית.
וכי מה יש 'לאזן' אותם? או שהסיפורים נכונים או שלא. אם אתה טוען שהם לא נכונים, תבוא ותוכיח. אם אין לך הוכחות חותכות לסתירת אמיתותם ואתה בכל-זאת כופר בהם ומכנה את מאמיניהם 'שוטים' (שזה אומר שהסיפורים עצמם = 'שטות'), אתה בהכרח מוציא את דיבת הצדיקים כדיבת הסיפורים מתוך ששמם קשור עתה בדבר-שקר, ואתה עושה זאת ללא מורא קבל עם ופורום. גם אילו היית משוכנע בביטחון מוחלט שבידך האמת, היה עליך לשקול היטב ולומר זאת בהצנע ובזהירות בכבודם של ת"ח, ובוודאי לא בפסילה גורפת מיידית וגסה. קל וחומר כשאתה לא יודע מה האמת, ומסתמך רק על השערות, מימרות כלליות ואמונה קדומה, ו"ברי ושמא - ברי עדיף". במקרה כזה עדיף לשתוק ולא להיכשל בכבודם של חכמים, שכן שנית ההקשר של הדברים בהכרח פוגע בכבודם בין אם האמת שלך ובין אם לאו. ואני אסבּר את דבריי במשל:
נאמר שיבוא מישהו ויספר לפני קהל שלם על נץ וגאה בזה שהוא שמע מפי מישהו ששמע ממישהו סיפור מדהים אודות נדיבות-ליבו של נץ. לפתע יתפרץ לדיון מישהו ויגיד: "לא היה ולא נברא! כל הסיפורים הללו אין שום שחר ושום אמת מאחוריהם!". עכשיו נאמר שאותו מתפרץ צודק מצד האמת. הסיפור הוא באמת מנופח, אבל בכל-זאת נץ כן אדם נדיב, רק הסיפור אינו אמיתי. עכשיו מסכן נץ, הוא יצא ניזוק מכל זה, אלא אם כן ייאזן את דבריו אותו מתפרץ, ויאמר "הסיפור אינו נכון, אבל נץ עצמו בלי שום קשר, אדם נדיב ובעל לב זהב!". עכשיו הוא באמת 'איזן'. אילו הוא לא היה מוסיף את התוספת הזאת, היה יוצא מזיק לנץ ולא 'מאזן' לנקודת ההתחלה את הרושם שהיה לקהל ממנו לפני הסיפור של המספר.
לכן אמרה התורה: "דרך-ארץ קדמה לתורה". ואם כזאת הורתה לנו התורה לגבי איש פשוט, וכאן מדובר שאותו מתפרץ צדק בשלילתו את הסיפור מצד האמת, מה נאמר במקרה של צדיק, ועוד במקרה שאין אנו יודעים אם הסיפורים הללו לא אמת כלל?
לפיכך טענתי קודם: אפילו האמת איתך, המטרה לא מכשירה את האמצעים. וכאן הטעם לפגם. יכול להיות שעבורך זה דבר קטן, ואני וערן ו-arabhater ושמע ישראל פשוט הרבה יותר ערים ורגישים לזה -- אבל זה ייאמר לזכותנו!!
דבר נוסף. ככל שמדובר ברבנים ובצדיקים, עלינו לגלות משנה זהירות בטרם נטיל ספק בהם ובסיפורים המסופרים עליהם. שכן אין לדעת מה כוחו של צדיק, ובזה שאתה שולל על הסף את הסיפור אתה כאילו מעלה עליו שאין אתה מאמין כלל ביכולת זו של הצדיק לעשות אותו המעשה. וכי חסרים תקדימים ידועים ומפורסמים על רבנים שהתירו נשים עגונות ומצאו את מקום פטירת בעליהן במלחמה, או על רבנים שהקימו נכים, או שיכולים לספר את קורות הנשמה כמו בצילום רנטגן, ועד לאמוראים שיכלו להחיות מתים? מה, אם אורי גלר יכול לקרוא מה שאתה כותב בפתק בלי להסתכל בו, צדיקים לא יכולים? (או שגם כל אלה סיפורי צ'יזבטים בעיניך ואתה מתכחש גם לאמיתותם? זה כבר ממש כמו הבדיחה הזאת שחיים תמיד אוהב לספר על שמאלנים הזויים עיוורים, שאומרים "לא ידעתי שחתול יכול לעוף" כדי לא להודות שזה ציפור...).
אה, וכמובן לא ה'רבנים' עצמם עושים את כל המופתים האלה, הקב"ה עושה זאת "דרכם" - הם רק 'צינור', כמו שאמרו לפניי.
אפשר לחשוב שנגמרו כל הנושאים הכבדים יותר להתווכח עליהם שאתה מוצא עניין לכתוב תגובה כל כך ארוכה לדבריי, זה נושא כל כך אזוטרי שאינני מבין למה לבזבז על זמן יקר לתגובה כה ארוכה, כשהעמדות של שנינו והנחות היסוד עליהם הן מושתתות הן קוטביות ואיננן דרות אחת ורעותה תחת אותה קורת גג בכלל, עדיף בהחלט להשאיר את זה בכך.
אחרי דברי פתיחה אלה, אני הולך לתת תגובה על כל דבריך, וזה יהיה בנדון תגובה אחרונה בהחלט (כי לעמק השווה בנדון לא נגיע).
אז אתה בעצמך טוען שכוונותיך היו לכפור באמיתותם של הסיפורים ולא 'לאזן' אותם, כך שזו לא הרגשה רק שלי ושל arabhater, זו כוונתך הברורה והספציפית
כוונתי הייתה לא לכפור בסיפור ספציפי אלא לתת מעין אמת מידה כללית לשיפוט סיפורים באופן כללי, אם תסתכל היטב בכל תגובותיי, לא התייחסתי לשום סיפור כשלעצמו, ואין זה מעניין אותי איך וכיצד היה סיפור כזה או סיפור אחר, ולא היה לי שום מטרה בכך, מטרתי הייתה שאנשים יתייחסו לסיפורים באופן פרופורציונלי, זה הכל.
על שאר תגובתך אין לי צורך להגיב, בשל העובדה שאתה תופס את זה באופן בינארי (נכון/לא נכון/שחור/לבן/כן/לא)
בעוד שאני דיברתי על איזור שיש בו הרבה אפור ואין זה שאלה בינארית כלל וכאן מקור הטעות, שלך, של ערבהייטר, של שמע ישראל ושל ערן.
בעבר בפורום היו דיונים לגבי כל מיני סוגי לוגיקות, האלקשי כתב על כך לא אחת, וכן אני בויכוח המפורסם שלי עם א.ק. בפורום "מה קשור" (עדיין נעוץ, לעיונך) בנושא:" האם אתה מאמין באלוקים- עיין- מהדף הזה:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13172.192.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13172.192.html) עד דף 15.
לוגיקה בינארית, היא רק אחת ממכלול סוגי לוגיקות הקיימות, דוגמא ללוגיקה אחרת היא זו של המתימטיקאי לוקשביץ', קרויה גם בתור "לוגיקה תלת ערכית" שמסומנית באותיות FTP (האותיות התחיליות של- אמת, שקר ו-אפשרי באנגלית).
במילים אחרות, מבנה סיפור ספיציפי יכול להיות נכון, רק שכמה פרטים שוליים בתוכו יכולים להיות לא מדוייקים, יכול להיות סיפור שמדבר על רב אחד, ובעצם זה על רב אחר (ובשל בילבול מסויים הייחוס עבר שינוי בדרך), מה שאגב לא משנה את כל תוכן מהות הסיפור כשלעצמו, ויכול להיות גם סיפור שלא היה ולא נברא אלא כל מטרתו ללמוד על צדיקותם של אותם קדושי עליון ושיהיו אלה מעין סיפורים עממיים, בבחינת דרוש וקבל שכר, בדיוק כמו ליחס ל-עיר הנדחת.
אחד הסיפורים המפורסמים אגב, שלא היה ולא נברא, הוא הסיפור על הגולם מפראג, וזה לא מונע ממני להמשיך ולספר את הסיפור (אני יכול ללמוד מזה הרבה על רקע הסטורי של יהודי התקופה באיזו, ללמוד על גודל עוצמת תורתו של המהר"ל מפראג ויכולתו התיאורתית ,וכו' וכו').
לגבי המשל שלך היה ראוי לו למשבח שלא לפצות את פיו כלל, כדי לא לבוא לידי מכשול כלל ברכילות ואבק לשון הרע כפי שמדריכנו נאמנה "החפץ חיים" בספרו על שמירת הלשון.
זו תגובה אחרונה בהחלט בנדון
-
מושג הצדיק התפתח אצל בני עדות המזרח אבל יש להזהר מפולחן אישיות.אני מכיר סיפורים על החזון איש ועל צניעות אבל ההבדל הוא שתלמידי החכמים הלומדים בישיבה התבססו על גמרא ועל פוסקי הלכות.יש להזהר מבבות ולמשל מנשים שהלכו למישהו לא מורשה והוא רחמנא ליצלן ניצל אותן כספית ומינית.
יש להזהר ממכשפות,ידוענים ועבודה זרה.
הצדיק איננו תחליף לשמירת מצוות.זה לא שננאף ונלך לצדיק או למקובל ונקבל ברכה בכסף ויסולח לנו.
שוב אני לא מאמין שגיגית עפה באויר אבל אני מאמין בסגפנות ובצדיקות של גדולי ישראל.
יש כאן נערים שבדמיונם המחישו את סיפורי התנ"ך ומאמינים בנס כדרך לשכנוע אבל החיים עצמם הם דרך ארוכה וקשה של שמירת מצוות לימוד תורה ולא סיפורי עלי בבא ו40 השודדים.
אתם החלפתם תפל בעיקר ונאחזים בכיוון מיסטי והלכתם לכיוונים של נוסטרדמוס בהגשמת נבואות ומעין סלברטיס.אבל אין תחליף ללימוד בישיבה וסיפרי אגדות אינן תחליף למציאות.
עליכם להיות רציונלים ולהפסיק לחשוב שהקב"ה יצניח לכם שידוך דרך החלון ופרנסה לתוך הסלון,להתחיל להתעשת,ללמוד תורה,לעבוד,ללמוד לימודי חול,למצוא שידוך ולהפסיק עם ההזיות.
-
מושג הצדיק התפתח אצל בני עדות המזרח אבל יש להזהר מפולחן אישיות.אני מכיר סיפורים על החזון איש ועל צניעות אבל ההבדל הוא שתלמידי החכמים הלומדים בישיבה התבססו על גמרא ועל פוסקי הלכות.יש להזהר מבבות ולמשל מנשים שהלכו למישהו לא מורשה והוא רחמנא ליצלן ניצל אותן כספית ומינית.
יש להזהר ממכשפות,ידוענים ועבודה זרה.
הצדיק איננו תחליף לשמירת מצוות.זה לא שננאף ונלך לצדיק או למקובל ונקבל ברכה בכסף ויסולח לנו.
שוב אני לא מאמין שגיגית עפה באויר אבל אני מאמין בסגפנות ובצדיקות של גדולי ישראל.
יש כאן נערים שבדמיונם המחישו את סיפורי התנ"ך ומאמינים בנס כדרך לשכנוע אבל החיים עצמם הם דרך ארוכה וקשה של שמירת מצוות לימוד תורה ולא סיפורי עלי בבא ו40 השודדים.
אתם החלפתם תפל בעיקר ונאחזים בכיוון מיסטי והלכתם לכיוונים של נוסטרדמוס בהגשמת נבואות ומעין סלברטיס.אבל אין תחליף ללימוד בישיבה וסיפרי אגדות אינן תחליף למציאות.
עליכם להיות רציונלים ולהפסיק לחשוב שהקב"ה יצניח לכם שידוך דרך החלון ופרנסה לתוך הסלון,להתחיל להתעשת,ללמוד תורה,לעבוד,ללמוד לימודי חול,למצוא שידוך ולהפסיק עם ההזיות.
החליפו תפל בעיקר..אבל עדיין הדברים האלה וכל הניסים קיימים אבל זה לא הכל!
-
אפשר לחשוב שנגמרו כל הנושאים הכבדים יותר להתווכח עליהם שאתה מוצא עניין לכתוב תגובה כל כך ארוכה לדבריי, זה נושא כל כך אזוטרי שאינני מבין למה לבזבז על זמן יקר לתגובה כה ארוכה, כשהעמדות של שנינו והנחות היסוד עליהם הן מושתתות הן קוטביות ואיננן דרות אחת ורעותה תחת אותה קורת גג בכלל, עדיף בהחלט להשאיר את זה בכך.
אחרי דברי פתיחה אלה, אני הולך לתת תגובה על כל דבריך, וזה יהיה בנדון תגובה אחרונה בהחלט (כי לעמק השווה בנדון לא נגיע).
אז אתה בעצמך טוען שכוונותיך היו לכפור באמיתותם של הסיפורים ולא 'לאזן' אותם, כך שזו לא הרגשה רק שלי ושל arabhater, זו כוונתך הברורה והספציפית
כוונתי הייתה לא לכפור בסיפור ספציפי אלא לתת מעין אמת מידה כללית לשיפוט סיפורים באופן כללי, אם תסתכל היטב בכל תגובותיי, לא התייחסתי לשום סיפור כשלעצמו, ואין זה מעניין אותי איך וכיצד היה סיפור כזה או סיפור אחר, ולא היה לי שום מטרה בכך, מטרתי הייתה שאנשים יתייחסו לסיפורים באופן פרופורציונלי, זה הכל.
על שאר תגובתך אין לי צורך להגיב, בשל העובדה שאתה תופס את זה באופן בינארי (נכון/לא נכון/שחור/לבן/כן/לא)
בעוד שאני דיברתי על איזור שיש בו הרבה אפור ואין זה שאלה בינארית כלל וכאן מקור הטעות, שלך, של ערבהייטר, של שמע ישראל ושל ערן.
בעבר בפורום היו דיונים לגבי כל מיני סוגי לוגיקות, האלקשי כתב על כך לא אחת, וכן אני בויכוח המפורסם שלי עם א.ק. בפורום "מה קשור" (עדיין נעוץ, לעיונך) בנושא:" האם אתה מאמין באלוקים- עיין- מהדף הזה:
http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13172.192.html (http://hayamin.org/forum/index.php/topic,13172.192.html) עד דף 15.
לוגיקה בינארית, היא רק אחת ממכלול סוגי לוגיקות הקיימות, דוגמא ללוגיקה אחרת היא זו של המתימטיקאי לוקשביץ', קרויה גם בתור "לוגיקה תלת ערכית" שמסומנית באותיות FTP (האותיות התחיליות של- אמת, שקר ו-אפשרי באנגלית).
במילים אחרות, מבנה סיפור ספיציפי יכול להיות נכון, רק שכמה פרטים שוליים בתוכו יכולים להיות לא מדוייקים, יכול להיות סיפור שמדבר על רב אחד, ובעצם זה על רב אחר (ובשל בילבול מסויים הייחוס עבר שינוי בדרך), מה שאגב לא משנה את כל תוכן מהות הסיפור כשלעצמו, ויכול להיות גם סיפור שלא היה ולא נברא אלא כל מטרתו ללמוד על צדיקותם של אותם קדושי עליון ושיהיו אלה מעין סיפורים עממיים, בבחינת דרוש וקבל שכר, בדיוק כמו ליחס ל-עיר הנדחת.
אחד הסיפורים המפורסמים אגב, שלא היה ולא נברא, הוא הסיפור על הגולם מפראג, וזה לא מונע ממני להמשיך ולספר את הסיפור (אני יכול ללמוד מזה הרבה על רקע הסטורי של יהודי התקופה באיזו, ללמוד על גודל עוצמת תורתו של המהר"ל מפראג ויכולתו התיאורתית ,וכו' וכו').
לגבי המשל שלך היה ראוי לו למשבח שלא לפצות את פיו כלל, כדי לא לבוא לידי מכשול כלל ברכילות ואבק לשון הרע כפי שמדריכנו נאמנה "החפץ חיים" בספרו על שמירת הלשון.
זו תגובה אחרונה בהחלט בנדון
תגובה רצינית כשלך, נץ, מחייבת תשובה בהתאם.
ואין מדובר בנושא שולי כלל מאחר שהנושא הוא עמוק יותר וראשוני ויסודי יותר מן הדוגמה הנ"ל שרק שיקפה הבדלים שמקורן בתפיסות, בעמדות, בהנחות-יסוד ובהשקפות, כפי שאמרת בעצמך בתגובה האחרונה.
אבל אני אשתדל להתחשב הפעם מפני שהבנתי כבר שקצרה סבלנותך.
בין אם התכוונת או לא לכפור באמיתות אותם סיפורים, ההקשר שבו כתבת את אמת-המידה הכללית שלך הפך אותה אותה למגמתית וספציפית, וממש לא 'כללית'.
אילו היה באמת חשוב לך שהיא תישאר 'כללית' ותישמע מאוזנת, היית מנתק אותה מהקשרה הספציפי לאותם סיפורים ספציפיים.
אולי לא התכוונת לפגוע באותם צדיקים, אבל הדברים שהשמעת בקונטקסט שלהם נשמעו כתוכחה וכהתרסה על רקע סיפורי השבחה שקדמו להם. שאל את הטבולה-רזות דווקא.
אני לא דיברתי על המשבחים עצמם כרגע, אני דיברתי עליך. דע איפה לומר את מה שאתה אומר, כי הקונטקסט קובע ולא רק התוכן.
ובזאת מבחינתי אפשר לסגור את הדיון בנושא.
-
בס"ד
אני מסכים איתך (מלמעלה) צריך לסגור את הדיון
-
גם בשן, אם יש טלפון שבור בעולם זה השיחה הזאת בינך לבין נץ!
הוא לא כפר בסיפורים הוא רק טען שאי אפשר לדעת אם היו או לא היו.
האם יש קשר בין זה לבין הכבוד לצדיק? אם אני טוען שסיפור שסיפר יוסקלה מהשוק על צדיק הוא שקר
או שלא ודאי נכון, האם זה מוריד מערכו של צדיק כהוא זה? האם בכך נמדד הצדיק? בהוקוס פוקוס שלו?
זה ההבדל בין סיפורי צדיקים של היום לבין סיפורי חז"ל! היום מתרשמים מההוקוס פוקוס, כמו שהתרשמו
מכשפיו של השבתאי צבי, וגרוע מכך של אותו האיש ר"ל.
"סיפורי חז"ל" המקוריים שמדברים על התנאים האמוראים לא סיפרו לנו על בעיקר על "מופתים" אלא על מידותיהם
הטובות ומסירות נפשם לאורייתא, כמו הסיפורים על הלל הזקן שלא כעס מעולם, או על אליעזר בן הורקנוס
שאכל עפר כדי ללמוד את התורה הקדושה.
זה מה שמרשים אותי אצל צדיק! האם הוא הולך בדרך האמת או לא, ואם הוא לא הולך בדרך האמת שיעשה מיליוני מופתים
שיתנבא אלפי נבואות, ברם מדרך התורה סר, אין הוא צדיק כל עיקר.
-
גם בשן, אם יש טלפון שבור בעולם זה השיחה הזאת בינך לבין נץ!
הוא לא כפר בסיפורים הוא רק טען שאי אפשר לדעת אם היו או לא היו.
האם יש קשר בין זה לבין הכבוד לצדיק? אם אני טוען שסיפור שסיפר יוסקלה מהשוק על צדיק הוא שקר
או שלא ודאי נכון, האם זה מוריד מערכו של צדיק כהוא זה? האם בכך נמדד הצדיק? בהוקוס פוקוס שלו?
זה ההבדל בין סיפורי צדיקים של היום לבין סיפורי חז"ל! היום מתרשמים מההוקוס פוקוס, כמו שהתרשמו
מכשפיו של השבתאי צבי, וגרוע מכך של אותו האיש ר"ל.
"סיפורי חז"ל" המקוריים שמדברים על התנאים האמוראים לא סיפרו לנו על בעיקר על "מופתים" אלא על מידותיהם
הטובות ומסירות נפשם לאורייתא, כמו הסיפורים על הלל הזקן שלא כעס מעולם, או על אליעזר בן הורקנוס
שאכל עפר כדי ללמוד את התורה הקדושה.
זה מה שמרשים אותי אצל צדיק! האם הוא הולך בדרך האמת או לא, ואם הוא לא הולך בדרך האמת שיעשה מיליוני מופתים
שיתנבא אלפי נבואות, ברם מדרך התורה סר, אין הוא צדיק כל עיקר.
אין לי מה להוסיף, לקחת לי את המילים מהפה, יכול להיות שכשהלכתי גבוהה גבוהה בנדון, הייתי צריך לפתור את הדיון במילים פשוטות יותר, תודה לך גור אריה.
-
תגובה רצינית כשלך, נץ, מחייבת תשובה בהתאם.
ואין מדובר בנושא שולי כלל מאחר שהנושא הוא עמוק יותר וראשוני ויסודי יותר מן הדוגמה הנ"ל שרק שיקפה הבדלים שמקורן בתפיסות, בעמדות, בהנחות-יסוד ובהשקפות, כפי שאמרת בעצמך בתגובה האחרונה.
אבל אני אשתדל להתחשב הפעם מפני שהבנתי כבר שקצרה סבלנותך.
בין אם התכוונת או לא לכפור באמיתות אותם סיפורים, ההקשר שבו כתבת את אמת-המידה הכללית שלך הפך אותה אותה למגמתית וספציפית, וממש לא 'כללית'.
אילו היה באמת חשוב לך שהיא תישאר 'כללית' ותישמע מאוזנת, היית מנתק אותה מהקשרה הספציפי לאותם סיפורים ספציפיים.
אולי לא התכוונת לפגוע באותם צדיקים, אבל הדברים שהשמעת בקונטקסט שלהם נשמעו כתוכחה וכהתרסה על רקע סיפורי השבחה שקדמו להם. שאל את הטבולה-רזות דווקא.
אני לא דיברתי על המשבחים עצמם כרגע, אני דיברתי עליך. דע איפה לומר את מה שאתה אומר, כי הקונטקסט קובע ולא רק התוכן.
ובזאת מבחינתי אפשר לסגור את הדיון בנושא.
לק"י
נכון! באמת מומלץ לסגור את הדיון הזה!
-
גם בשן, אם יש טלפון שבור בעולם זה השיחה הזאת בינך לבין נץ!
הוא לא כפר בסיפורים הוא רק טען שאי אפשר לדעת אם היו או לא היו.
האם יש קשר בין זה לבין הכבוד לצדיק? אם אני טוען שסיפור שסיפר יוסקלה מהשוק על צדיק הוא שקר
או שלא ודאי נכון, האם זה מוריד מערכו של צדיק כהוא זה? האם בכך נמדד הצדיק? בהוקוס פוקוס שלו?
זה ההבדל בין סיפורי צדיקים של היום לבין סיפורי חז"ל! היום מתרשמים מההוקוס פוקוס, כמו שהתרשמו
מכשפיו של השבתאי צבי, וגרוע מכך של אותו האיש ר"ל.
"סיפורי חז"ל" המקוריים שמדברים על התנאים האמוראים לא סיפרו לנו על בעיקר על "מופתים" אלא על מידותיהם
הטובות ומסירות נפשם לאורייתא, כמו הסיפורים על הלל הזקן שלא כעס מעולם, או על אליעזר בן הורקנוס
שאכל עפר כדי ללמוד את התורה הקדושה.
זה מה שמרשים אותי אצל צדיק! האם הוא הולך בדרך האמת או לא, ואם הוא לא הולך בדרך האמת שיעשה מיליוני מופתים
שיתנבא אלפי נבואות, ברם מדרך התורה סר, אין הוא צדיק כל עיקר.
טלפון שבור לא פוטר אותי מתשובה, נכון? :old_smiley:
ראשית, גור-אריה היקר, אין שום קשר בין יכולות מופתיות כאלה ואחרות שיש לצדיק לבין מידת צדיקותו. בשום מקום לא טענתי דבר כזה ואני מזמין אותך לבדוק את תגובותיי לכל אורך האשכול ולהיווכח. ובכלל, אין לזה גם שום קשר לנושא הוויכוח שלי עם נץ (אפילו שהוא מנסה עכשיו לתפוס גל גם על זה).
שנית, יוסקל'ה מהשוק אינו הרב חיים קנייבסקי שליט"א, וגם לא הרב עובדיה יוסף שליט"א, עם כל הכבוד לאדון הנכבד מהשוק. לגבי תלמידי-חכמים, התורה מחייבת אותנו להקפיד בכללי רגישות חמורים ביותר, וכל פגיעה ולו הקלה ביותר בהם כמוה כפגיעה בשמו של הקב"ה בעצמו רח"ל. למרות ש-יכולות מופתיות כאלה ואחרות שיש לצדיק אינן אינדיקציה למידת צדיקותו, העובדה שהצדיק מסוגל גם לחולל מופתים בנוסף לעובדת צדיקותו, כן מוסיפה הדר וכבוד לצדיק ויש בזה טעם וקידוש ה' גלוי לספר בהם, ואין גריעה או פסול אם מדובר במעשי "הוקוס פוקוס" כלשונך בכיוון שעובדת צדיקותו ידועה זה מכבר ומוכרת לרבים; להיפך! צדיקים המשמשים בכוח-צדקותם "צינור" לקב"ה להשפיע טובות, לרפא ממחלות, לעזור לאנשים ולהציל מאסונות,- מגבירים את זיכוי הרבים, מקרבים ליראת ה' ומחזקים את האמונה-- וזו מצוות קידוש ה' מן המובחר לספר בהם ולהפיצם ברבים (ואין בזה משום פולחן-אישיות לצדיק, מי שטען כך קודם פשוט מקשקש בשכל).
לכן, מי שבא לבטל או אפילו להטיל ספק באמיתות סיפורי צדיק (על סוגיהם וגוניהם השונים) -- הוא כן פוגע בצדיק עצמו וגורם חילול ה' גדול בעיני השומעים. בעיקר בעיני "טבולה-רזות", יש להחמיר.
כמו-כן, מי שעושה זאת ללא כל סיבה מוצדקת בעדו אלא סתם מתוך זלזול וקלות-ראש, גדול עוונו מנשוא. אמנם אפשר להתווכח אם כוונתו של נץ הייתה אך-ורק להטיל ספק במהימנותם של הסיפורים או ממש לכפור בהם טוטאלית, מפני שהוא בכוונה זרק משפט סתום לאוויר שיכול להתפרש הן כך והן כך, ואולם גם אם נפרש לשיטת המקילים שמטרתו הייתה אך-ורק 'להסתפק' אם אכן היו או לא היו (כמו שאתה סבור) -- הרי מכל-מקום הוא גרם זלזול באותם צדיקים וחילול כבוד-שמיים, וללא שום סיבה מוצדקת בעדו. נקודה.
השאלה שלי היא, על מה כה חרה לו לנץ מסיפורי צדיקים, שהוא היה להוט כה ונמהר כה ונמרץ כה לסכּלם, להפריכם או לכל הפחות "לערערם במקצת"..? מה כל-כך בער לו, מה "כאב" לו, מה גרם לו לנץ לחוש כזה פיקוח-נפש, שהוא הזדקר מלוא קומתו, ניער נוצותיו, חידד מקורו, פרש כנפיו, כופף צווארו קימעה ועט קדימה כחץ מקשת להציל את הקוראים מאימת האיום הקיומי המסוכן? להנחית את הפתרון המונגולי על הנוגסים, בלי לבחול באמצעים? סיפורי צדיקים?..
מפני מה כה חרד נץ?
האם נץ חושש שמא הגולשים החילוניים המכונים "טבולה רזות" חו"ח יחזרו בתשובה בגלל זה, רח"ל רח"ל ורח"ל? או שמא הוא מפחד שכתוצאה מקריאת סיפורי הצדיקים, אותם טבולות בטמטומם יעשו לעצמם פסל של אותו צדיק, וייפלו על פניהם ויגידו: "אתה מלכנו! אתה אבינו! אתה גואלנו! אתה מושיענו! אתה אדוננו! אתה גאלתנו ואתה תשוב ותגאלנו שנית"?
תמהני. להיפך!- הרי בחילול שם-שמיים כזה לעיני ה"טבולות", הוא רק יעצים את כפרנותם ויעורר עוד יותר את קלות-ליבם לפגוע בכבודם של תלמידי-חכמים! שוד ושבר! איה הפרופורציה? איה האיזון? איה האמת? איה הבטיח? לא פרופורציה! לא איזון! לא אמת ולא בטיח! "אִסְתְרָא בִלְגינָא קיש קיש קָרְיָא"!!!