HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => דיון כללי => נושא נשלח על ידי: כהנא צדק על דצמבר 03, 2007, 11:13:15
-
http://www.shofar.net/products/video/Zionism/Herzl100k.wmv
מה שגרוע מיכך שהוא לא שונה מהמתיוונים והערב-רב שיש לנו כאן, פשוט הוא אמר את מה שהוא חושב בפומבי
-
אבל הוא דחף את היהודים לחזור לא"י. בלעדיו א"י הייתה כבר בידיים של האויב הערבי. זה שהוא מתיוון זאת כבר בעיה אחרת. כל חילוני בעיניך הוא מתיוון?
-
מה דחף מי דחף לחזור לארץ ישראל ? להרצל לא הייתה בעיה גם שנלך לאוגנדה . תפסיקו אתם , אנשים שדחפו לא"י לא מיוחצנים כ"כ טוב .
הרצל היה רשע , היה מתבולל שבניו היו נוצריים!!!
-
אבל הוא דחף את היהודים לחזור לא"י. בלעדיו א"י הייתה כבר בידיים של האויב הערבי. זה שהוא מתיוון זאת כבר בעיה אחרת. כל חילוני בעיניך הוא מתיוון?
הוא רצה ארץ ישראל?
לא היה לא כיוון בכלל, הוא ראה שאנחנו רוצים ישראל אז הוא אמר "טוב נו.. ישראל" רק מהסיבה שהוא רצה תמיכה
אבל מה שהוא רצה באמת זה אוגנדה ותודה לקדוש ברוך הוא שבכוח לא נתן לו את אוגנדה
לא כל חילוני הוא מתיוון, כל מי שנלחם ביהדות הוא מתיוון
כל התרבות של בני אדום וחוסר האמונה בקדוש ברוך הוא מביאים להיתבוללות ולהיתיוונות
-
לא לא לא....בתור מישהו שעשה על הרצל עבודה בשביתה אתם טועים לגמרי דבר ראשון הרצל באמת חשב בהתחלה שאם היהודים יתנצרו אז תיפתר בעייתם אבל אחר כך סר מרעיון זה ודבר שני זה שהרצל לא רצה שמדינת היהודים תהיה באוגנדה אלא פיתרון זמני ליהודים שעברו ועוברים את הפרעות מה עדיף שהם יהיו באוגנדה עד שיסדרו charter על א"י או שימותו ????
-
לא לא לא....בתור מישהו שעשה על הרצל עבודה בשביתה אתם טועים לגמרי דבר ראשון הרצל באמת חשב בהתחלה שאם היהודים יתנצרו אז תיפתר בעייתם אבל אחר כך סר מרעיון זה ודבר שני זה שהרצל לא רצה שמדינת היהודים תהיה באוגנדה אלא פיתרון זמני ליהודים שעברו ועוברים את הפרעות מה עדיף שהם יהיו באוגנדה עד שיסדרו charter על א"י או שימותו ????
אתה מצפה בבית ספר שיגידו לך שהרצל היה מתבולל מתיוון פושע?
זה כמו שבמרכז רע-בין ל"שלום" יגידו לך שרע-בין ימך שימו וזיכרו רצח יהודים ניצולי שואה באלטלנה
זה כמו שהאויב הערבי הנאצי ימך שימו וזיכרו יודה שהוא רוצח שפל וצורר יהודים ואין לו זכות קיום בארץ ישראל
זה כמו שיש נאצים האומרים שלא היתה שואה בכלל
-
אתה מצפה בבית ספר שיגידו לך שהרצל היה מתבולל מתיוון פושע?
זה כמו שבמרכז רע-בין ל"שלום" יגידו לך שרע-בין ימך שימו וזיכרו רצח יהודים ניצולי שואה באלטלנה
זה כמו שהאויב הערבי הנאצי ימך שימו וזיכרו יודה שהוא רוצח שפל וצורר יהודים ואין לו זכות קיום בארץ ישראל
זה כמו שיש נאצים האומרים שלא היתה שואה בכלל
בית הספר שלו לא אמר לו כלום.
בשביתה הוא עשה עבודה על הרצל, כלומר, הוא היה צריך למצוא את החומר, והחומר לא סופק ע"י בית הספר.
נו, אז מה תגיד, שהאינציקלופדיות הבולשביקיות-ממלכתיות מסלפות את הדברים?
תמיד ניתן לשלוף את כרטיס ה"ממלכתי-בולשביקי-שמאלני", אז אין טעם להתווכח על שום דבר.
-
בית הספר שלו לא אמר לו כלום.
בשביתה הוא עשה עבודה על הרצל, כלומר, הוא היה צריך למצוא את החומר, והחומר לא סופק ע"י בית הספר.
נו, אז מה תגיד, שהאינציקלופדיות הבולשביקיות-ממלכתיות מסלפות את הדברים?
תמיד ניתן לשלוף את כרטיס ה"ממלכתי-בולשביקי-שמאלני", אז אין טעם להתווכח על שום דבר.
זו לא עובדה שהרצל היה מתבולל? שהוא לא מל את בנו?
הוא רצה תרבות גרמנית !! גרמנית אתה תופס את זה?
הוא רצה "מדינת היהודים" ולא מדינה יהודית !
לא עובדות הדברים האלה?
-
אני מזכיר לכם שהרצל נתן תמריץ של ממש לעליה הראשונה (שכן כידוע היא התחלילה לפניו) והגדיל פי כמה וכמה ת כוחה של הציונות.
אמת הוא לא צדיק גדול אבל עד המן הדרך עוד ארוכה.
תפסיקו לחיות בעולם של שחור ולבן.
אילו כולנו הינו צדיקים גדולים או רשעים גמורים לא היה צורך ביום הכיפורים.
-
זו לא עובדה שהרצל היה מתבולל? שהוא לא מל את בנו?
הוא רצה תרבות גרמנית !! גרמנית אתה תופס את זה?
הוא רצה "מדינת היהודים" ולא מדינה יהודית !
לא עובדות הדברים האלה?
נו, ו...?
הוא אולי היה מתבולל, אולי "מתיוון", אבל מה הקשר שלו להמן, או ל"פושע"?
גם היום יש הרבה מאוד אנשים, אחוז גדול מהעם, שרוצה את "מדינת היהודים" ולא מדינה יהודית, אז גם הם פושעים מתבוללים מתיוונים?
-
מבחינת הרצל שהמדינה היהודית הייתה קמה באוגנדה או בירוביג'אן לא שטח האדמה הוא שעניין אותו אלא נסיון פתטי להעלמת המושא לאנטישמיות ותו לא, זה שמה שיצא בסופו של תהליך מחלק ממאמציו (וכאן אני בכלל לא מזכיר את הרעיון הגאוני שלו בלכתו לאפיפיור בהצעה הגאונית לנצר את כל העם היהודי) גרם להיווצרות המדינה הלזו עדיין איננו מכשיר את השרץ.
להרצל מגיע שאפו על כושר הארגון והתעוזה, אבל שום דבר מעבר לכך.
-
נו, ו...?
הוא אולי היה מתבולל, אולי "מתיוון", אבל מה הקשר שלו להמן, או ל"פושע"?
גם היום יש הרבה מאוד אנשים, אחוז גדול מהעם, שרוצה את "מדינת היהודים" ולא מדינה יהודית, אז גם הם פושעים מתבוללים מתיוונים?
הוא רצה להוציא את היהודים מדתם הוא לא פושע?
ואם אחוז גדול מהעם היה נאצים? ההית אומר שבגלל שזה אחוז גדול מהעם אז אין בעיה איתם?
ואכן כן, מי שמתנהג כמו הרצל הוא פושע ! יוסי שריד, ביילין, לפיד, רע-בין ימך שימו וזיכרו, שולמית אלוני (בעזרת ה' ישחט אותה ערבי נאצי)
שלמה זה שהוא עשה "על הדרך" *אולי* דבר טוב (שהרי רוב העליות היו עליות של חילונים גמורים שלא מקירים ביהדותם ! ובגלל זה קמה מדינה עם שלטון נוכרי !!
ומעבר לכך, גם אם אדם עושה משהו טוב "על הדרך" זה פותר אותו מחובה על עונשו?
גם היטלר הנאצי ימך שימו וזיכרו חיסל 1000 נאצים ! מהאירגון שלו, מישהו משבח אותו על זה ?!
-
בס''ד
את האמת על ''הוגי הדעות '' של תקופת ה''השכלה '' במדינות ארופה תארתי במאמר ,אולם לא פירטתי את העניין והתמקדתי בהולכת יהודי ארצות המזרח שולל על-ידי גרעין זה של הוגי דעות מרושעים ,הם הערב-רב שהמציא מושג חדש הנקרא '' ציונות'' על-מנת לבנות ישות לאומית חדשה על שרידי החורבות של ה'' יהדות '' שהוא התכוון ועדיין מתכוון להחריב ח''ו .
היו שמות הוגי-דעות אנשי ערב-רב מרושעים רבים הנזכרים בספרי ההסטורי'ה , בניהם '' אחד-העם ''-שם רשעים ירקב , שהתנגד לפתרון טריטוריאלי לעם היהודי והטיף ל '' רפורמה '' ביהדות כשלעצמה ח''ו , '' פינסקר '' -שם רשעים ירקב , שדגל הן ב '' רפורמה '' האמורה והן בפתרון טריטוריאלי , ובראשם '' תיאודור הרצל '' -שם רשעים ירקב , שהתבייש ביהדותו וראה בכך '' אות קין '' בהיותו שייך למיעוט בין הגוים והטיף לכל היהודים ואף לבניו להתנצר ולהיטמע בנצרות ר''ל וזאת מכיוון שהעם היהודי נרדף מאז התהוותו , אולם אנו יודעים את מה שנאמר '' כאשר יענו אותו , כן ירבה וכן יפרוץ '' וכאשר נזכה בע''ה וישועתו לגאולה האמיתית אז כל אחד יבקש להיות יהודי , ולא כל אחד יזכה לכך .ראוי שתצפו בסרטון האחרון שהכנתי בעניין התרמית של הגרעין השמאלני הציוני-ממלכתי בולשביקי יכריתהו הקב''ה ויקים סוכת דוד הנופלת בב''א .
ראוי שתצפו בסרטון של ידידנו היקר חיים בן-פסח הי''ו , כאשר בקישור שבפורום הוא הוסיף את המאמר שכתבתי ומאד בקשתי ממנו שיערוך סרטון המתייחס למאמר זה , וכאן אני מאד מודה לו על זאת , וכולנו מתפללים שנזכה לראותו במהרה בארץ-הקודש ,ונזכה בביאת גואל-צדק בב''א .להלן הקישור :
http://hayamin.org/forum/index.php?topic=10599.0
וכן בסרטון האחרון שערכתי , שחושף את פשעיו של גרעין השמאל הציוני-ממלכתי בולשביקי .
סרטון מצויין של הגולה בארץ
ביוטוב:
חלק א': http://youtube.com/watch?v=Cr10KJtk6sQ
חלק ב': http://youtube.com/watch?v=-qiThCicAmo
בפליקס:
חלק א': http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=2110080
חלק ב': http://www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=2110090
אנא דרגו, המליצו לדף הראשי, הגיבו והוסיפו למועדפים.
הגולה בארץ :smil037:
-
ישר כח, הגולה.
-
בס"ד
יישר-כח לך הגולה-בארץ O0 O0 O0
-
אני מזועזע מכם.
קחו כמה דקות ותקראו: http://www.orvishua.org.il/heb/torah__ask_list.php?id=5
-
אני מזועזע מכם.
קחו כמה דקות ותקראו: http://www.orvishua.org.il/heb/torah__ask_list.php?id=5
ומי אמר לך שהרב הזה צודק שאתה טוען כי אתה "מזועזע" ?
-
ומי אמר לך שהרב הזה צודק שאתה טוען כי אתה "מזועזע" ?
ומי אמר לך שהרב אמנון יצחק צודק?
בכל אופן, אני מעדיף את רבני הציונות הדתית על פניו.
-
בכל אופן, אני מעדיף את רבני הציונות הדתית על פניו.
יפה, למה ?
אתה הבאת פה רב שסותר את הרב שאני הבאתי, אני שואל אם אתה יכול להסביר מה עושה אותו צודק
-
יפה, למה ?
אתה הבאת פה רב שסותר את הרב שאני הבאתי, אני שואל אם אתה יכול להסביר מה עושה אותו צודק
כי מי שלא חיכה ועסק בפעילות ציונית ניצל מהטבח הנאצי, בניגוד לאלה שהעדיפו להשאר בגולה מאשר לעלות ארצה.
גם הרב טייכטל הי"ד שהיה חרדי אנטי-ציוני ונרצח בשואה כתב בספרו שהציונים צדקו קצת לפני שנרצח בעצמו.
ככה שאני בספק שלרב אמנון יצחק יש בכלל כמות זכויות שמתקרבת לזו של הרצל או כל מנהיג ציוני אחר.
-
לק"י [!!!]
כי מי שלא חיכה ועסק בפעילות ציונית ניצל מהטבח הנאצי, בניגוד לאלה שהעדיפו להשאר בגולה מאשר לעלות ארצה.
גם הרב טייכטל הי"ד שהיה חרדי אנטי-ציוני ונרצח בשואה כתב בספרו שהציונים צדקו קצת לפני שנרצח בעצמו.
ככה שאני בספק שלרב אמנון יצחק יש בכלל כמות זכויות שמתקרבת לזו של הרצל או כל מנהיג ציוני אחר.
א, הייתי ממליץ לקרוא שוב ובעיון את 'אם הבנים שמחה', ספרו של הרב טייכטל, לפני שחורצים את דעותיו בפומבי, ואפשר להבין מזה שהיתה לו תמיכה של ממש באותם כופרים דוגמת הרצל, הזז וכד'.
ב"ה שהוא יצא הרבה 'בעד' - בעד ארץ ישרא וכו'.. אבל גם יצא 'נגד'. נגד להישאר בגלות, נגד ההשקפה הגלותית וכו'... וב"ה [וזאת הנקודה] שבמה שהוא תמך, זה ברעיון עצמו, באידיאלים לא באנשים. ובמיוחד שהוא בדיוק שינה את הדעות שלו לטובה, להשקפה יהודית. טעות לקחת אותו, או אפילו את הרב קלישר ולהציג אותם כתומכים בגדולי הכופרים וה'משכילים'-אלו שהזמינו את השואה.
ב, זכויות יש לרוב. לרב אמנון יצחק בוודאי זכויות רבות. ומפני שאני לא דובר של אלהים אני לא יאמר לך את מספר הזכויות, או את המידה בה הן גוברות על אלו של הרצל. אבל חשוב לזכור - הרצל עם כל מפעלו, היה יהודי כופר ומומר. וככזה אין לתמוך בו ולהעריץ אותו. זכה לעשות דברים למען עמ"י? יפה - ה' יחשב לו את זה!
-
לק"י [!!!]
ושיהיה ברור - אני בין האחרונים לסגוד לרב אמנון יצחק. אני נגד הרבה דברים שהוא דוגל בהם ומוביל. בכלל נגד המון סיסמאות אותם הוא מצהיר השקם וערב. !!
-
כי מי שלא חיכה ועסק בפעילות ציונית ניצל מהטבח הנאצי, בניגוד לאלה שהעדיפו להשאר בגולה מאשר לעלות ארצה.
גם הרב טייכטל הי"ד שהיה חרדי אנטי-ציוני ונרצח בשואה כתב בספרו שהציונים צדקו קצת לפני שנרצח בעצמו.
ככה שאני בספק שלרב אמנון יצחק יש בכלל כמות זכויות שמתקרבת לזו של הרצל או כל מנהיג ציוני אחר.
לגור בארץ, לפתח אותה, להעלות יהודים זה לא להציל את היהדות, זה אולי להציל יהודים אבל מה עם היהדות?
הרצל היה בדיוק הפוך מיזה !
-
נכון שהרצל חשב על רעיון ההטבלה לנצרות, אבל הוא חזר בו מהרעיון (הנוראי) הזה.
וגם כשחשב הוא לא חשב על זה כעניין דתי, אלא כעניין חברתי שכביכול אמור לעזור
ליהודים להשתלב בחברה האירופאית.
אבל במאמר הזה: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1377&MenuID=719
ניתן לראות שינוי בגישה שלו כלפי היהדות.
אולי החזון שלו לגבי איך תתנהל המדינה היה לקוי, בגלל העדר הזהות היהודית.
אבל יכול להיות שאם היה חי, היה משנה את דעתו גם בנוגע לנושא הזה.
אבל גם אם כן וגם אם לא, עלינו להוקיר אותו על פועלו למען העם היהודי.
-
נכון שהרצל חשב על רעיון ההטבלה לנצרות, אבל הוא חזר בו מהרעיון (הנוראי) הזה.
וגם כשחשב הוא לא חשב על זה כעניין דתי, אלא כעניין חברתי שכביכול אמור לעזור
ליהודים להשתלב בחברה האירופאית.
אבל במאמר הזה: http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicContentID=1377&MenuID=719
ניתן לראות שינוי בגישה שלו כלפי היהדות.
אולי החזון שלו לגבי איך תתנהל המדינה היה לקוי, בגלל העדר הזהות היהודית.
אבל יכול להיות שאם היה חי, היה משנה את דעתו גם בנוגע לנושא הזה.
אבל גם אם כן וגם אם לא, עלינו להוקיר אותו על פועלו למען העם היהודי.
המטרה להישתלב בחרה האנטישמית היא מטרה חולנית
אם אדם רוצח ללא מניע להילחם בדת זה טוב?
וכן הבעיה הגדולה היא העדר הזהות היהודית בדיוק על זה מדובר זה גרם לא להיות אנטישמי
אם ואם אם היה חי, קיצר, טוב שהוא לא חי, וכנראה יש סיבה טובה למה הקדוש ברוך הוא לקח אותו
-
המטרה להישתלב בחרה האנטישמית היא מטרה חולנית
אם אדם רוצח ללא מניע להילחם בדת זה טוב?
וכן הבעיה הגדולה היא העדר הזהות היהודית בדיוק על זה מדובר זה גרם לא להיות אנטישמי
אם ואם אם היה חי, קיצר, טוב שהוא לא חי, וכנראה יש סיבה טובה למה הקדוש ברוך הוא לקח אותו
עוד מעט גם תגיד לי שהרב קוק ז"ל פוע בגלל שהוא תמך בציונות ובקיבוצים אם הרצל לא היה מעורר את יהודי אירופה לא היתה לנו היום מדינה נכון שהמדינה שלנו לא נראית היום משהו בגלל הערכים שרצו שהיא תושתת עליהם אבל פה בא התפקיד שלנו לשנות את זה הרצל לא אשם בשחיתות שיש "למעלה" שהיא דרך אגב הבעיה במדינה הזאת
-
לק"י [!!!]
תפסיקו כבר. הרצל ימ"ש! וב"ה זה התקיים במיוחד לגבי ימח שמו וזכרו. אין לו צאצאים. ליהודי מומר שכזה!
אם הרצל לא היה תומך... לא לא היתה לנו כאן מדינה או משהו הרבה יותר טוב [וזה בהחלט היה עדיף!]
שיבת רוב היהודים [בשנות קום המדינה] לארץ ישראל לא באה בגלל מדינת ישראל, ראשיה, שריה או יוזמיה - כופרים כדוגמת הרצל שר"י. התשובה היא, גם לאותם אלה שנגד המדינה באופן הקמתה, אבל צריכים הסבר למה ה' נתן לתהליך הזה לקרות, או יותר נכון, ה' לבדו הוא זה שעשה את קיבוץ הגלויות, ללא שום עזרה של יהודי כופר כזה או אחר, נמצאת כאן: [והרב כהנא הרחיב על כך בספרו אור הרעיון]
כב לָכֵן אֱמֹר לְבֵית-יִשְׂרָאֵל, כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה, בֵּית יִשְׂרָאֵל: כִּי אִם-לְשֵׁם-קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר-בָּאתֶם שָׁם. כג וְקִדַּשְׁתִּי אֶת-שְׁמִי הַגָּדוֹל, הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם, אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם, בְּתוֹכָם; וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה, בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם, לְעֵינֵיהֶם. כד וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת; וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם, אֶל-אַדְמַתְכֶם. כה וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים, וּטְהַרְתֶּם: מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל-גִּלּוּלֵיכֶם, אֲטַהֵר אֶתְכֶם. כו וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ, וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וַהֲסִרֹתִי אֶת-לֵב הָאֶבֶן, מִבְּשַׂרְכֶם, וְנָתַתִּי לָכֶם, לֵב בָּשָׂר. כז וְאֶת-רוּחִי, אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם; וְעָשִׂיתִי, אֵת אֲשֶׁר-בְּחֻקַּי תֵּלֵכוּ, וּמִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ, וַעֲשִׂיתֶם. כח וִישַׁבְתֶּם בָּאָרֶץ, אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבֹתֵיכֶם; וִהְיִיתֶם לִי, לְעָם, וְאָנֹכִי, אֶהְיֶה לָכֶם לֵאלֹהִים. כט וְהוֹשַׁעְתִּי אֶתְכֶם, מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם; וְקָרָאתִי אֶל-הַדָּגָן וְהִרְבֵּיתִי אֹתוֹ, וְלֹא-אֶתֵּן עֲלֵיכֶם רָעָב. ל וְהִרְבֵּיתִי אֶת-פְּרִי הָעֵץ, וּתְנוּבַת הַשָּׂדֶה: לְמַעַן, אֲשֶׁר לֹא תִקְחוּ עוֹד חֶרְפַּת רָעָב--בַּגּוֹיִם. לא וּזְכַרְתֶּם אֶת-דַּרְכֵיכֶם הָרָעִים, וּמַעַלְלֵיכֶם אֲשֶׁר לֹא-טוֹבִים; וּנְקֹטֹתֶם, בִּפְנֵיכֶם, עַל עֲוֹנֹתֵיכֶם, וְעַל תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם. לב לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי-עֹשֶׂה, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה--יִוָּדַע, לָכֶם: בּוֹשׁוּ וְהִכָּלְמוּ מִדַּרְכֵיכֶם, בֵּית יִשְׂרָאֵל. {ס}
כל הפרק - כאן: http://kodesh.mikranet.org.il/t/t1236.htm (כדאי להיכנס!)
לא בגלל שאנחנו היינו כאלו צדיקים, [וממש לא היינו! שקענו בגלות!] ולא בזכות או בהצלחת פעולותיהם של אנשים כהרצל ושות' הצלחנו להתאחד הרבה יהודים בארץ ישראל ולכונן כאן שלטון! - אלא, זה שגוי אנאלפאינגליש בטקסס יודע שקיימת מדינת ישראל, ושחיים יהודים והם העם הנבחר! זה קידוש ה'! ואת זה הקב"ה עשה!! אנחנו צריכים לתקן את מה שקיים. הדרכים לתיקון - חלוקות.
מאמר של ד"ר שלום פליסר שקשור: "הרהורי יום העצמאות התשס"ה - ד"ר שלום פליסר" - פורום פעילים (http://www.myehudit.org/forum/index.php?topic=170.0)
-
אריה י, אפרופו עצמאות, אני רואה את זה אחרת לגמרי:
http://hayamin.org/forum/index.php?topic=10160.0 (http://hayamin.org/forum/index.php?topic=10160.0)
http://hayamin.org/forum/index.php?topic=4728.0 (http://hayamin.org/forum/index.php?topic=4728.0)
-
מאמר של הרב אורי שרקי על הרצל: http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1573&Itemid=629
שו"ת: http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1138&Itemid=741
וגם הרב קוק זצ"ל ראה בהרצל סוג של משיח בן יוסף.
-
אני לא מבין על מה כל הדיון. הרצל היה ערב רב שונא ישראל (וכשאני כותב "שונא ישראל", אני מתכוון למשמעות שבה משתמשת הגמרא בביטוי זה, היינו מתיוון מהערב רב). את הרצל דחפו הנסיבות לפעול למען הקמת בית לאומי ליהודים המתיוונים שהוא חפץ ביקרם (הוא לא רצה לכלול ב"בית הלאומי" שהוא חזה יהודים אמוניים, שאליהם הוא התייחס כאל אבק אדם, וראה בהם את הסיבה שבעקבותיה הגויים שנאו "יהודים" תרבותיים כמותו...). הרצל הבין יותר טוב מהרבה יהודים כיום את אמיתות דברי חז"ל "עשו שונא את יעקב". הוא הבין, שלא כמו המתיוונים הבורים של היום (שמחשיבים עצמם כ"נאורים"), שהיהודי לעולם לא יצליח להיטמע בין הגוים, והפתרון היחיד הוא הבדלה, בדיוק כמו שהיהודים מצווים לעשות. הרצל וראשוני ה"ציונים" הם הוכחה חיה לאמיתות דברי הנביא יחזקאל "והעולה על רוחכם היה לא תהיה אשר אתם אומרים נהיה כגוים כמשפחות האדמה" (יחזקאל כ:לב). הם הבינו את זה בעל כרחם! הם חשו את זה על בשרם! (לא לחינם המליץ מו"ר הרה"ג מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד לכל יהודי לשנן את יחזקאל פרק כ' על-פה.) מעניין הוא שהיו אלו דוקא פוליטיקאים גויים עם ידע תנ"כי מינימלי שידעו את הקשר בין העם היהודי וא"י, והבינו את החשיבות של הקמת הבית הלאומי לעם היהודי דוקא בא"י. הרצל היה כלי בידיו של הקב"ה, ולא מגיע לו שום קרדיט. הוא לא הונע ע"י אידאליזם, והוא שנא את רוב בני עמו האמוניים. אני לא יודע אם כדאי לקלל אותו, אבל בטח שלא לשבח.
-
אשרייך אריה.
אנשים חושבים שבזכות הרצל\אחד העם\רופין או שאר ירקות קמה לנו מדינה-זה לא נכון.בורא-עולם קיבץ ומקבץ אותנו מכל מקומותינו לארצנו הקדושה,רשום במפורש בכל תפילה שאבותינו התפללו "מקבץ נדחי עמו ישראל" , האם איזהשהו יהודי העלה בדעתו בשנת 1700 בגרמניה שתבוא תקופה וזה באמת יתרחש ונחזור לארצנו - כן , רק המאמינים!
ואכן,באמצע המאה ה-20,הקב"ה כמו תמיד מממש את הבטחותיו ו"מקבץ נדחי עמו ישראל" .
גם שלמה המלך ידע את זה , ותקראו את המשפט טוב טוב :
"עורי צפון,ובואי תימן.הפיחי גני יזלו בשמיו,יבוא דודי לגנו ויאכל פרי מגדיו."
-
אשרייך אריה.
אנשים חושבים שבזכות הרצל\אחד העם\רופין או שאר ירקות קמה לנו מדינה-זה לא נכון.בורא-עולם קיבץ ומקבץ אותנו מכל מקומותינו לארצנו הקדושה,רשום במפורש בכל תפילה שאבותינו התפללו "מקבץ נדחי עמו ישראל" , האם איזהשהו יהודי העלה בדעתו בשנת 1700 בגרמניה שתבוא תקופה וזה באמת יתרחש ונחזור לארצנו - כן , רק המאמינים!
ואכן,באמצע המאה ה-20,הקב"ה כמו תמיד מממש את הבטחותיו ו"מקבץ נדחי עמו ישראל" .
גם שלמה המלך ידע את זה , ותקראו את המשפט טוב טוב :
"עורי צפון,ובואי תימן.הפיחי גני יזלו בשמיו,יבוא דודי לגנו ויאכל פרי מגדיו."
אתה יודע איזה סיפור יש על זה אני יכתוב אותו: פעם היה חרדי שטבע בים המציל בא עם החסקה ואמר לו לעלות אז החרדי אמר לו שרק הקב"ה יציל אותו אחרי באה סירת מנוע והחרדי אמר אותו דבר שרק הקב"ה יציל אותו אחר כך בא מסוק אבל החרדי בשלו ממשיך ואומר רק הקב"ה יציל אותי. אז הוא מת ואז הוא עולה לשמיים ושואל את הקב"ה "תגיד למה לא הצלת אותי" אז הוא אומר "שלחתי לך גם מציל גם סירה וגם מסוק מה עוד אתה רוצה?"
מה שהסיפור בא להגיד זה שזה מובן שזה הקדוש ברוך הוא על זה אין ספק אבל והרצל יה חלק מהדרכים שלו להחזיר את היהודים לארצם הנצחית
-
אתה יודע איזה סיפור יש על זה אני יכתוב אותו: פעם היה חרדי שטבע בים המציל בא עם החסקה ואמר לו לעלות אז החרדי אמר לו שרק הקב"ה יציל אותו אחרי באה סירת מנוע והחרדי אמר אותו דבר שרק הקב"ה יציל אותו אחר כך בא מסוק אבל החרדי בשלו ממשיך ואומר רק הקב"ה יציל אותי. אז הוא מת ואז הוא עולה לשמיים ושואל את הקב"ה "תגיד למה לא הצלת אותי" אז הוא אומר "שלחתי לך גם מציל גם סירה וגם מסוק מה עוד אתה רוצה?"
מה שהסיפור בא להגיד זה שזה מובן שזה הקדוש ברוך הוא על זה אין ספק אבל והרצל יה חלק מהדרכים שלו להחזיר את היהודים לארצם הנצחית
הכל טוב ויפה רק שכחת להוסיף לסיפור את הנתונים הבאים:
1.) המציל על החסקה היה חמוש בסכין כדי לחתוך לו את הפאות ולהתעלל בו.
2.) האנשים על הסירת מנוע היו חמושים באלות כדי להפליא בו את מכותיהם.
3.) והמסוק היה מסוק קרב.
-
Beitar אחי,הרצל לא היה יהודי,אלא מתיוון שרצה שכל היהודים בעולם יתנצרו כי הוא חשב שככה תגמר האטי-שמיות.
-
אתה יודע איזה סיפור יש על זה אני יכתוב אותו: פעם היה חרדי שטבע בים המציל בא עם החסקה ואמר לו לעלות אז החרדי אמר לו שרק הקב"ה יציל אותו אחרי באה סירת מנוע והחרדי אמר אותו דבר שרק הקב"ה יציל אותו אחר כך בא מסוק אבל החרדי בשלו ממשיך ואומר רק הקב"ה יציל אותי. אז הוא מת ואז הוא עולה לשמיים ושואל את הקב"ה "תגיד למה לא הצלת אותי" אז הוא אומר "שלחתי לך גם מציל גם סירה וגם מסוק מה עוד אתה רוצה?"
מה שהסיפור בא להגיד זה שזה מובן שזה הקדוש ברוך הוא על זה אין ספק אבל והרצל יה חלק מהדרכים שלו להחזיר את היהודים לארצם הנצחית
לק"י [!!!]
אין ספק שהוא זכה.
זכיתו לא תמחק ולא תשנה את עברו ורעיונותיו!
ופחות חשוב לנו להתעסק במי זכה ובכמה זכה והאם זה אמור לשנות את היחס שלנו אליו, חשוב יותר להתעסק באיך לקדם את המצב אליו נקלענו. חילול ה' הכי גדול שיש בתוך מה שהתחיל כקידוש ה'.
-
Beitar אחי,הרצל לא היה יהודי,אלא מתיוון שרצה שכל היהודים בעולם יתנצרו כי הוא חשב שככה תגמר האטי-שמיות.
הרצל כן היה יהודי. הרצל חזר בו מרעיון ההתנצרות - "מודה ועוזב ירוחם".
בנוסף, מספיק עם העניין הזה של לפסול את הרצל בגלל רעיון אחד שהוא חזר בו ממנו, והרעיון אפילו לא יצא לפעול.
-
הכל טוב ויפה רק שכחת להוסיף לסיפור את הנתונים הבאים:
1.) המציל על החסקה היה חמוש בסכין כדי לחתוך לו את הפאות ולהתעלל בו.
2.) האנשים על הסירת מנוע היו חמושים באלות כדי להפליא בו את מכותיהם.
3.) והמסוק היה מסוק קרב.
אחי לא הבנתי למה השוות בחיים האמיתיים את המציל הסירה והמסוק
-
אחי לא הבנתי למה השוות בחיים האמיתיים את המציל הסירה והמסוק
זה מטאפורה, פשוט הגדרתי מחדש את המסר של המשל שלך.
-
זה מטאפורה, פשוט הגדרתי מחדש את המסר של המשל שלך.
נו בדיוק אז כמטאפורה למה השוות את זה החיים האמיתיים??
-
נו בדיוק אז כמטאפורה למה השוות את זה החיים האמיתיים??
כדי להראות את נקודת המבט של החרדי שאיננו רוצה לשתף פעולה עם המדינה ומוסדותיה, ואת הסיבות ההיסטוריות שארעו לחרדי ע"י הממסד.
-
כדי להראות את נקודת המבט של החרדי שאיננו רוצה לשתף פעולה עם המדינה ומוסדותיה, ואת הסיבות ההיסטוריות שארעו לחרדי ע"י הממסד.
אני חושב ש-beitar שואל מהו/מיהו הנמשל כאן, ולא מהי הסיבה שבגללה הבאת את המטאפורה הנ"ל. לְמה ולא לָמה.
אם תוכל לפרט ולהסביר לגבי המדינה/הממסד, מהן הסיבות ההיסטוריות וכד'.
-
אני חושב ש-beitar שואל מהו/מיהו הנמשל כאן, ולא מהי הסיבה שבגללה הבאת את המטאפורה הנ"ל. לְמה ולא לָמה.
אם תוכל לפרט ולהסביר לגבי המדינה/הממסד, מהן הסיבות ההיסטוריות וכד'.
או.קיי, העניין הוא פשוט, החרדי לא שיתף פעולה עם התנועה הציונית ולאחר מכן עם המדינה בגלל:
1.) האמונה בתוקפם של שלוש השבועות (שכבר פג, כפי שכבר הוכחתי בפורום).
2.) אופי גלותי שטעטלי שלא חש בשינוי הזמן.
3.) אופיו והתנהגותו של הממסד:
א.) גרם לחילון בקצב גבוה.
ב.) השתמש באמצעים פרוטו-נאציים כגון כניסה מסיבית של כנופיות השומר הצעיר לשכונות חרדיות עם אלות תוך כדי שבירה וניתוץ והכאה של כל הבא ליד, אם זה לא התנהגות טיפוסית של ה-SA (החולצות החומות) אז אני לא יודע מה כן.
ג.) גזז זקנים ופיאות של ילדים.
ד.) שלח ילדים ל"חינוך מחדש" תחת הדרכה מבית השומר הצעיר.
ה.) ילדי תימן.
ו.) קסטנר, כדוגמא בזעיר אנפין להעדפה של הממסד של הצלת חילונים מאשר דתיים מהתופת באירופה.
ז.) רצח! יעקב דה האן (עסקן ושתדלן חרדי בירושלים).
ח.) כל מה שעשו לעולי תימן ושאר עולי מדינות ערב והאיסלם במעברות השונים, הקיבוצים ושאר מרכזי הקליטה.
ט.) דריסה וזילזול בכל מה שקדוש ליהודים ויריקה רבתי במסורת ישראל סבא (ואני עוצר בעד עצמי מלומר "השתנה בקשת מהמקפצה" על המסורת).
אני חושב שזה די מסכם את העניין.
-
ישר כח, נץ.
-
אין הרבה מה להוסיף על דבריו הנכוחים של נץ, רק להבהרת הרקע:
תנועת אגודת ישראל שיתפה פעולה עם הציונות הממסדית במשך זמן רב (ועל בסיס זה חל הפילוג בינה לבין העדה החרדית),
גדולי הרבנים החרדים אמרו הלל בשנה הראשונה להקמת המדינה, נציגי אגודת ישראל חתומים על מגילת העצמאות.
אלא שלאחר שראו לאן הממסד המדיני חותר חלה דה-ציוניזציה רדיקלית מהסיבות המצוינות בהודעתו של נץ.
-
דה האן נרצח ע"י קומוניסטים ולא ע"י ציונים.
-
דה האן נרצח ע"י קומוניסטים ולא ע"י ציונים.
מה ההבדל בין הציונים לקומניסטים? :2funny:
הציונות מתה,היהדות חיה וקיימת.
אולי הרוויזיוניסטים קצת סלדו מהקומניזם,אבל בסופו של דבר הם בדיוק כמו הקומוניסטים.
ז'בוטינסקי לצערי הרב גם לקה במחלה שאם ניתן כסף והשכלה לערבים יימח שמם,הם ייקבלו אותנו בברכה,והוא אף עודד דו קיום איתם.
-
דה האן נרצח ע"י קומוניסטים ולא ע"י ציונים.
בדיוק כשם שהרייכסטאג נשרף על ידי קומוניסט נכון?
-
בדיוק כשם שהרייכסטאג נשרף על ידי קומוניסט נכון?
התבלבלתי עם ארלוזוב (או מה שזה לא יהיה).
הציונות מתה,היהדות חיה וקיימת
הציונות ממש לא מתה, הציונות חיה וקיימת.
-
התבלבלתי עם ארלוזוב (או מה שזה לא יהיה).
הציונות ממש לא מתה, הציונות חיה וקיימת.
ציונות חיה?
מי הם הציונים?
ביבי,אהוד ברדק,וכל מפלגון הימין למינהם?
אם אתה מתכוון לציונות בקטע של עליות ובניית ישובים חדשים,זאת לא ציונות זאת יהדות.
הציונות כרגע היא תנועה זרה שמוסרת שטחים של ארץ ישראל,מגרשת יהודים מביתם ע"י ארגון ששמו צה"ל,מסלפת את היהדות יומם וליל.
ומי שרצח את אורלזורוב אני כמעט בטוח שהם אנשי ממסד בשליחותו של הקומניסט בן גוריון כדי להראות את הימניים כטרוריסטים.
הציונות בעצמה היא תנועה מפולגת.
-
ציונות חיה?
מי הם הציונים?
ביבי,אהוד ברדק,וכל מפלגון הימין למינהם?
אם אתה מתכוון לציונות בקטע של עליות ובניית ישובים חדשים,זאת לא ציונות זאת יהדות.
הציונות כרגע היא תנועה זרה שמוסרת שטחים של ארץ ישראל,מגרשת יהודים מביתם ע"י ארגון ששמו צה"ל,מסלפת את היהדות יומם וליל.
ומי שרצח את אורלזורוב אני כמעט בטוח שהם אנשי ממסד בשליחותו של הקומניסט בן גוריון כדי להראות את הימניים כטרוריסטים.
הציונות בעצמה היא תנועה מפולגת.
אכן, הציונות חיה. הציונים הם, לדוגמה: אריה אלדד, צפריר רונן, אליקים העצני, משה פייגלין, חיים משגב, רון בריימן, חוה טבנקין, יובל ברנדשטטר ועוד. עליות ובניית יישובים חדשים זו אכן הציונות, וחלק מן הציונות אכן מגובה במצוות של היהדות.
-
לק"י [!!!]
ציונות = יהדות = חרד ה' (חרדים אמיתיים) = ממלכתים = כהניסטים
כל אלה מושגים שהם למעשה 'היינו אך'.
אלא שהיום אני לא אלחם שיקראו לי חרדי, כי זה מייצג משהו. יש דברים יותר חשובים לעמ"י מלהילחם שיכנו אותי ככה או ככה...
ממלכתים הם יהודים שעושים את מצוות המלך בלי לערער. היום זה מייצג את את הרקב של עמ"י... היום 'ציוני' הוא יצור אנוש (בין יהודי בין לאו) אנטי יהודי ופרו ערבי. אני יודע מה זה באמת ציוני. כרגע יש לנו דברים יותר חשובים להיאבק עליהם.
הציונות מתה? טעות!
לא סתם כינה מו"ר עוזי אזולאי את אותם ערב-רב "אשכנאצים" , "ציונאצים". במסווה של איזה שימוש קטן במושג יהודי הם מתנהגים כנאצים = ציונאצים
-
לק"י [!!!]
ציונות = יהדות = חרד ה' (חרדים אמיתיים) = ממלכתים = כהניסטים
כל אלה מושגים שהם למעשה 'היינו אך'.
אלא שהיום אני לא אלחם שיקראו לי חרדי, כי זה מייצג משהו. יש דברים יותר חשובים לעמ"י מלהילחם שיכנו אותי ככה או ככה...
ממלכתים הם יהודים שעושים את מצוות המלך בלי לערער. היום זה מייצג את את הרקב של עמ"י... היום 'ציוני' הוא יצור אנוש (בין יהודי בין לאו) אנטי יהודי ופרו ערבי. אני יודע מה זה באמת ציוני. כרגע יש לנו דברים יותר חשובים להיאבק עליהם.
הציונות מתה? טעות!
לא סתם כינה מו"ר עוזי אזולאי את אותם ערב-רב "אשכנאצים" , "ציונאצים". במסווה של איזה שימוש קטן במושג יהודי הם מתנהגים כנאצים = ציונאצים
"חרדים אמיתיים" = חרדים-לאומיים ?
-
הציונות בעצמה היא תנועה מפולגת.
והיהדות לא?
-
לק"י [!!!]
ציונות = יהדות = חרד ה' (חרדים אמיתיים) = ממלכתים = כהניסטים
כל אלה מושגים שהם למעשה 'היינו אך'.
אלא שהיום אני לא אלחם שיקראו לי חרדי, כי זה מייצג משהו. יש דברים יותר חשובים לעמ"י מלהילחם שיכנו אותי ככה או ככה...
ממלכתים הם יהודים שעושים את מצוות המלך בלי לערער. היום זה מייצג את את הרקב של עמ"י... היום 'ציוני' הוא יצור אנוש (בין יהודי בין לאו) אנטי יהודי ופרו ערבי. אני יודע מה זה באמת ציוני. כרגע יש לנו דברים יותר חשובים להיאבק עליהם.
הציונות מתה? טעות!
לא סתם כינה מו"ר עוזי אזולאי את אותם ערב-רב "אשכנאצים" , "ציונאצים". במסווה של איזה שימוש קטן במושג יהודי הם מתנהגים כנאצים = ציונאצים
מסקרן אותי לדעת איך כינה עוזי אזולאי את ש"ס ותומכיה.
-
אכן, הציונות חיה. הציונים הם, לדוגמה: אריה אלדד, צפריר רונן, אליקים העצני, משה פייגלין, חיים משגב, רון בריימן, חוה טבנקין, יובל ברנדשטטר ועוד. עליות ובניית יישובים חדשים זו אכן הציונות, וחלק מן הציונות אכן מגובה במצוות של היהדות.
סליחה,אבל היהדות הייתה קיימת לפני הציונות.
והציונות הוגדרה על פי הרצל ועוד מנהיגים כאלו ואחרים ולא ע"י למדיהו,והיהדות נחשבה בפניהם כדבר גלותי ופרימטבי.
זה שעכשיו אתה בא ונותן הגדרה חדשה לציונות,אני פשוט אקרא לזה יהדות.
אין לי משהו נגד חילונים,אבל הציונות היא תנועה חילונית,וכל תנועה "יהודית" בעל צוויון חילוני תמיד תיפול שמלאה או ימינה(בשבילי ימין או שמאל הם אותו הדבר.)
ואני תמיד חשבתי "שהציונות" היא חלק מן היהדות,טוב לדעת שהציונות היא תנועה נפרדת מהיהדות וככה היא גם מוגדרת.
-
לק"י [!!!]
ציונות = יהדות = חרד ה' (חרדים אמיתיים) = ממלכתים = כהניסטים
כל אלה מושגים שהם למעשה 'היינו אך'.
אלא שהיום אני לא אלחם שיקראו לי חרדי, כי זה מייצג משהו. יש דברים יותר חשובים לעמ"י מלהילחם שיכנו אותי ככה או ככה...
ממלכתים הם יהודים שעושים את מצוות המלך בלי לערער. היום זה מייצג את את הרקב של עמ"י... היום 'ציוני' הוא יצור אנוש (בין יהודי בין לאו) אנטי יהודי ופרו ערבי. אני יודע מה זה באמת ציוני. כרגע יש לנו דברים יותר חשובים להיאבק עליהם.
הציונות מתה? טעות!
לא סתם כינה מו"ר עוזי אזולאי את אותם ערב-רב "אשכנאצים" , "ציונאצים". במסווה של איזה שימוש קטן במושג יהודי הם מתנהגים כנאצים = ציונאצים
אריה אני מגדיר את הציונות על פי איך שהגדירו אותה מקימי הציונות ולא על פי היהדות עצמה.
לא ייתכן מצב שהרצל ציוני ואיתן גם ציוני על פי הגדרתה של הציונות.
-
סליחה,אבל היהדות הייתה קיימת לפני הציונות.
והציונות הוגדרה על פי הרצל ועוד מנהיגים כאלו ואחרים ולא ע"י למדיהו,והיהדות נחשבה בפניהם כדבר גלותי ופרימטבי.
זה שעכשיו אתה בא ונותן הגדרה חדשה לציונות,אני פשוט אקרא לזה יהדות.
אין לי משהו נגד חילונים,אבל הציונות היא תנועה חילונית,וכל תנועה "יהודית" בעל צוויון חילוני תמיד תיפול שמלאה או ימינה(בשבילי ימין או שמאל הם אותו הדבר.)
ואני תמיד חשבתי "שהציונות" היא חלק מן היהדות,טוב לדעת שהציונות היא תנועה נפרדת מהיהדות וככה היא גם מוגדרת.
אין שום קשר. הציונות אכן הוגדרה ע"י הרצל והיא מוגדרת כ"תנועה הלאומית של העם היהודי", והיהדות לא נחשבת ע"פ הציונות כגלותית ופרימיטיבית, הציונות אינה תנועה חילונית ולא דתית אלא תנועה שכוללת את כל גווני העם היהודי בקולקטיב של האידיאולוגיה הציונית. כמה נבלות שחשבו שהדתיים הם פרימיטיבים אך היו במקרה גם ציונים לא אומר שהציונות, בבסיסה, היא אנטי-יהודית. הרצל בעצמו, בסוף ימיו אמנם, היה בעד היהדות והאמין ביהדות וחזר בו מהאמונה והתמיכה בהתבוללות.
הציונות היא תנועה לאומית, היא לא דתית ולא חילונית, ורק בגלל שחלק מהדברים שהציונות תומכת בהם מגובים ע"י היהדות ותיזה הכללית של הציונות תמכו חלק מן הרבנים בציונות ויצרו את הדתיים-ציוניים לאומיים, אשר הכהניסטים בחלקם. כהניזם הוא פלג בציונות הדתית ותו לא.
-
אגב, ע"פ הרעיון שלך, בגלל שאני מזרחי ובעבר, הציונים האירופאים בזו באופן כמעט אנטישמי למזרחים אומר שאני לא יכול להיות ציוני? אני לא דתי, אבל אני לאומי, אולי אני אמציא אידיאולוגיה-לאומית-יהודית חדשה. לך תדע...
-
אין שום קשר. הציונות אכן הוגדרה ע"י הרצל והיא מוגדרת כ"תנועה הלאומית של העם היהודי", והיהדות לא נחשבת ע"פ הציונות כגלותית ופרימיטיבית, הציונות אינה תנועה חילונית ולא דתית אלא תנועה שכוללת את כל גווני העם היהודי בקולקטיב של האידיאולוגיה הציונית. כמה נבלות שחשבו שהדתיים הם פרימיטיבים אך היו במקרה גם ציונים לא אומר שהציונות, בבסיסה, היא אנטי-יהודית. הרצל בעצמו, בסוף ימיו אמנם, היה בעד היהדות והאמין ביהדות וחזר בו מהאמונה והתמיכה בהתבוללות.
הציונות היא תנועה לאומית, היא לא דתית ולא חילונית, ורק בגלל שחלק מהדברים שהציונות תומכת בהם מגובים ע"י היהדות ותיזה הכללית של הציונות תמכו חלק מן הרבנים בציונות ויצרו את הדתיים-ציוניים לאומיים, אשר הכהניסטים בחלקם. כהניזם הוא פלג בציונות הדתית ותו לא.
כל עוד הציונות הגיעה מהשורש שלה מדבר טמא,אז השורש של אותה תנועה רקוב מיסודו ואת הריקבון אנחנו רואים ע"י נסיגות מארץ ישראל,תרבות נחותה,חינוך "מצויין".
היהדות נחשבת כדבר גלותי ופרימטבי בעיני הציונות כי הרי מה קרה לילדי תימן,מה קרה לכל יהודי הונגריה(משפט קסטנר),יהדות רומניה בזמן השואה??
הרצל אולי בסוף ימיו היה בעד "היהדות" והיה נגד התבוללות,אבל רק שכחת שהוא רצה להשריש פה תרבות נוכרית,ועקב הכנסת תרבותם של הנוכרים לארץ ישראל הביאה התבוללות.
גם צרפתים מעודדים להתחתן רק עם צרפתים,אבל מה זה משנה כל עוד התרבות היא לא צרפתית כי אם לאומה מסויימת לא תהיה תרבות ייחודית תמיד תהיה התבוללות(מקווה שהבנת לאן אני חותר)
הציונות רצתה להשריש תרבות זרה בארץ ישראל,וזה שבסוף ימיו הוא חזר בו,כמה חבל היה לו כבר אלפי תלמידים שהפיצו את תורת הציונות,בקיצור מגפה!
זה כמו שרוצח יאמר:"רצחתי,אבל עכשיו אני מצטער על זה" ובעקבות הרצח שלו נרצחו עשרות אלפי אנשים.
אולי אלו היו כמה נבלות,אבל אותם נבלות שלטו בנו והכניסו לארץ ישראל תרבות משונה שגורמת לשואה רוחנית בעם ישראל,ואותם נבלות השרישו לנוער שלנו אידיולוגיות שזרות ליהדות.
אז כנראה הנבלות שהתכוונת אליהם הם:דוד בן גוריון,טדי קולג,חיים וייצמן,יצחק רעבין וכו'.
אני לא אמרתי שהציונות היא לא תנועה לאומית,הבעיה מה אותה תנועה רצה לחולל בעם שלנו,הרי לכל תנועה יש מצע מסויים.
-
אגב, ע"פ הרעיון שלך, בגלל שאני מזרחי ובעבר, הציונים האירופאים בזו באופן כמעט אנטישמי למזרחים אומר שאני לא יכול להיות ציוני? אני לא דתי, אבל אני לאומי, אולי אני אמציא אידיאולוגיה-לאומית-יהודית חדשה. לך תדע...
כנראה לא הבנת אותי.
על פי איך שהיא הוגדרה ואיך שהונהגה עד היום,אני למעשה כופר בציונות.
תאורתית הציונות לא מבוססת על עדה מסויימת,אבל תמיד התאוריה רחוקה מאוד מהעשייה.
הציונות אין לה שום אופי עדתי,אותם אנשים שקבילו על עצמם את עול מלכותה של הציונות היו בשורשם גזענים.
הרצל אהב נאורות לא סתם נאורות,נאורות אירפואית,אז כנראה שהרצל לפי השערתי היה גם כן גזען נגד המזרחיים כי הרי הרצל טען שהערבים ייקבלו אותנו בשמחה כשנבוא לפה עם שכל וטכנולוגיה.
הרצל טעה,אותו שכל וקידמה הביא לנו יותר ערבים משכילים ויותר לאומנות ערבית,ולפי זה שהוא טען שנביא להם קידמה מראה על זה שהוא חשב שהתרבות המזרחית היא תרבות נחותה,משמע הרצל היה גזען בסתר.
-
כל עוד הציונות הגיעה מהשורש שלה מדבר טמא,אז השורש של אותה תנועה רקוב מיסודו ואת הריקבון אנחנו רואים ע"י נסיגות מארץ ישראל,תרבות נחותה,חינוך "מצויין".
היהדות נחשבת כדבר גלותי ופרימטבי בעיני הציונות כי הרי מה קרה לילדי תימן,מה קרה לכל יהודי הונגריה(משפט קסטנר),יהדות רומניה בזמן השואה??
הרצל אולי בסוף ימיו היה בעד "היהדות" והיה נגד התבוללות,אבל רק שכחת שהוא רצה להשריש פה תרבות נוכרית,ועקב הכנסת תרבותם של הנוכרים לארץ ישראל הביאה התבוללות.
גם צרפתים מעודדים להתחתן רק עם צרפתים,אבל מה זה משנה כל עוד התרבות היא לא צרפתית כי אם לאומה מסויימת לא תהיה תרבות ייחודית תמיד תהיה התבוללות(מקווה שהבנת לאן אני חותר)
הציונות רצתה להשריש תרבות זרה בארץ ישראל,וזה שבסוף ימיו הוא חזר בו,כמה חבל היה לו כבר אלפי תלמידים שהפיצו את תורת הציונות,בקיצור מגפה!
זה כמו שרוצח יאמר:"רצחתי,אבל עכשיו אני מצטער על זה" ובעקבות הרצח שלו נרצחו עשרות אלפי אנשים.
אולי אלו היו כמה נבלות,אבל אותם נבלות שלטו בנו והכניסו לארץ ישראל תרבות משונה שגורמת לשואה רוחנית בעם ישראל,ואותם נבלות השרישו לנוער שלנו אידיולוגיות שזרות ליהדות.
אז כנראה הנבלות שהתכוונת אליהם הם:דוד בן גוריון,טדי קולג,חיים וייצמן,יצחק רעבין וכו'.
אני לא אמרתי שהציונות היא לא תנועה לאומית,הבעיה מה אותה תנועה רצה לחולל בעם שלנו,הרי לכל תנועה יש מצע מסויים.
הציונות לא הגיעה משום דבר טמא. דווקא הציונים הראשונים היו דתיים, וספרדים (למרבה האירוניה), ראה תנועת "אבלי ציון" הקראית שפעלה במאה ה-11 לספירה הנוצרית. הרצל עצמו היה ממוצא ספרדי ואף היה צאצא ישיר של הרב יוסף קארו. כמו-כן, דווקא הציונות הדתית באה לפני הציונות ההרצלית והתוקעים בשופרותיה היו דתיים לכל דבר. הציונות, אשר התיזה שלה הינה שיבה לציון, התיישבות בארץ ציון ודיבור עברית. זה הכל. כל שאר הפירושים ודעותיהם של שאר הציונים נתונים כציפוי מרציפן לתיזה המרכזית. רוב העם מורכב מאנשים שהשכלתם אינה גבוהה, והבנתם ברזי התרבות העברית לרבות ההסטוריה, ההווי היהודי ושאר עניינים הדרושים במאמץ שכלתני הינה מוגבלת עד מאוד. הנער הישראלי הממוצע לא בטוח כמה זמן נמשכה מלחמת ששת הימים, והאזרח הישראלי הממוצע חושב שהרצל היה בכלל נשיא המדינה הראשון. העובדה כי אנו תקועים בבועה חברתית בה חברינו הינם משכילים ובקיאים באי אלו נושאים, אינה מעידה על דבר ממה שקורה מחוץ לאותה מסגרת בה אנו נמצאים. מרבית החברים בפורום הזה, הם בעלי השכלה גבוהה מעבר להשכלתו הממוצעת של הישראלי ועל כן ההבנה קשה. כאשר אתה טוען טענות שגויות - מחרב אתה את אושיותיה של הציונות האמיתית. ואם נדמה לך שציונות הם מאה ועשרים חברי הכנסת, מראה על ניוון רב בדרך התפישה של הציונות האמיתית, שנובעת כנראה - היא, מאנשי הסתה ומן הבורות אשר מחנכת התקשורת אליה.
אצל האליטות - אשר משטירות בישראל משטר חונטי-אוליגרכי לכל דבר - המטרה הראשונה היא לחנך את האוכלוסיה לבורות, שנאמר: "בערות היא כח", בעקבות הבערות, יחשבו הבורים כי: "דמוקרטיה היא דיקטטורה", "מלחמה היא שלום" ולסיום, "ציונות היא אנטישמיות".
כנראה לא הבנת אותי.
על פי איך שהיא הוגדרה ואיך שהונהגה עד היום,אני למעשה כופר בציונות.
תאורתית הציונות לא מבוססת על עדה מסויימת,אבל תמיד התאוריה רחוקה מאוד מהעשייה.
הציונות אין לה שום אופי עדתי,אותם אנשים שקבילו על עצמם את עול מלכותה של הציונות היו בשורשם גזענים.
הרצל אהב נאורות לא סתם נאורות,נאורות אירפואית,אז כנראה שהרצל לפי השערתי היה גם כן גזען נגד המזרחיים כי הרי הרצל טען שהערבים ייקבלו אותנו בשמחה כשנבוא לפה עם שכל וטכנולוגיה.
הרצל טעה,אותו שכל וקידמה הביא לנו יותר ערבים משכילים ויותר לאומנות ערבית,ולפי זה שהוא טען שנביא להם קידמה מראה על זה שהוא חשב שהתרבות המזרחית היא תרבות נחותה,משמע הרצל היה גזען בסתר.
ציונות אינה ולא תהיה דת, אינך כופר בציונות ואף איש ימין לא יכול להתנגד לציונות ואם כן, אין הוא ימני כלל וכלל. הציונות, בבסיסה, הינה תנועה ימנית, אשר לה יש שני סמנים שנמצאים בסקלות פוליטיות שמתפרסות על "חברתי-כלכלי" ו-"מדיני-פוליטי", רוב הציונים ה"חילונים" (כידוע, כמעט ואין בארץ מישהו שהוא באמת חילוני) נמצאים בסקלת ה-"חברתי-כלכלי", בצד ימין ושות' וב - "מדיני-פוליטי", בצד ימין גם כן. בעוד המפלגות הציוניות-דתיות ורוב הציונים דתיים הם דומיפ מאוד ב"מדיני-פוליטי" ל-"חילוניים", ואף יותר מהם, הם נוטים מעט לשמאלה ב-"חברתי-כלכלי".
הרצל השתמש בטרימינולוגיה קולוניאליסטית. מעצם היותו "אירופי" ו"נאור", הוא החשיב עצמו כנעלה על הערבים והמזרחים ועל האוריינטלים למיניהם, אין זה משנה את העובדה שבבסיסה, הציונות היא הדבר הנכון לתמוך בו. הציונות אינה "יהדות פרימיטיבית", אלא הערות שוליים של מייסדי הציונות, הרי אין שום קשר בין יישוב הארץ, העליה לציון ודיבור בשפת הקודש לבין חשיבה חשוכה שכזו, גם היחס למזרחים זהה. אלה הם דעות של אנשי הציונות אשר היו טבועים עמוקות באתנו-צנטריות אירופאית, ורק בגלל ההתבוללות שלהם ספגו הם השפעות של רעיונות לאומיים ורק כך באמת קיבל הרעיון של החזרה לארץ תאוצה, רעיון שעמד במצב סטטי על-אף תמיכתם של רבנים שונים ברעיונות דומים לפני זמנו של הרצל.
-
הציונות לא הגיעה משום דבר טמא. דווקא הציונים הראשונים היו דתיים, וספרדים (למרבה האירוניה), ראה תנועת "אבלי ציון" הקראית שפעלה במאה ה-11 לספירה הנוצרית. הרצל עצמו היה ממוצא ספרדי ואף היה צאצא ישיר של הרב יוסף קארו. כמו-כן, דווקא הציונות הדתית באה לפני הציונות ההרצלית והתוקעים בשופרותיה היו דתיים לכל דבר. הציונות, אשר התיזה שלה הינה שיבה לציון, התיישבות בארץ ציון ודיבור עברית. זה הכל. כל שאר הפירושים ודעותיהם של שאר הציונים נתונים כציפוי מרציפן לתיזה המרכזית. רוב העם מורכב מאנשים שהשכלתם אינה גבוהה, והבנתם ברזי התרבות העברית לרבות ההסטוריה, ההווי היהודי ושאר עניינים הדרושים במאמץ שכלתני הינה מוגבלת עד מאוד. הנער הישראלי הממוצע לא בטוח כמה זמן נמשכה מלחמת ששת הימים, והאזרח הישראלי הממוצע חושב שהרצל היה בכלל נשיא המדינה הראשון. העובדה כי אנו תקועים בבועה חברתית בה חברינו הינם משכילים ובקיאים באי אלו נושאים, אינה מעידה על דבר ממה שקורה מחוץ לאותה מסגרת בה אנו נמצאים. מרבית החברים בפורום הזה, הם בעלי השכלה גבוהה מעבר להשכלתו הממוצעת של הישראלי ועל כן ההבנה קשה. כאשר אתה טוען טענות שגויות - מחרב אתה את אושיותיה של הציונות האמיתית. ואם נדמה לך שציונות הם מאה ועשרים חברי הכנסת, מראה על ניוון רב בדרך התפישה של הציונות האמיתית, שנובעת כנראה - היא, מאנשי הסתה ומן הבורות אשר מחנכת התקשורת אליה.
אצל האליטות - אשר משטירות בישראל משטר חונטי-אוליגרכי לכל דבר - המטרה הראשונה היא לחנך את האוכלוסיה לבורות, שנאמר: "בערות היא כח", בעקבות הבערות, יחשבו הבורים כי: "דמוקרטיה היא דיקטטורה", "מלחמה היא שלום" ולסיום, "ציונות היא אנטישמיות".
המוצא של הרצל לא ממש מענין אותי,אני לא מתייחס לאותם דברים תפלים.
חסר ספרדים "נאורים" שרוצים תרבות אירופאית,נו באמת אל תפלה. :2funny:
אתה בכלל קראת מה אמרתי או שאתה סתם אוהב להפגין ידע?
אני מההתחלה אמרתי שאני מגדיר את הציונות על פי איך שהיא הוגדרה על פי הרצל וכל שאר האנשים שבאו אחריו,ולא ע"י תנועות יהודיות שפעלו עוד לפניו.
היום הציונות מוגדרת על פי הרצל.
רוב העם אולי אין לו השכלה גבוהה,אבל כמו שאמרו קודם אני אישית מעדיף יהודי ירא שמים מאשר יהודי 'משכיל' בעל תואר קיקיוני שרק גורם להשמדת העם היהודי.
וכפי שידוע לי רוב העם הוא יותר משכיל מכל אותם מזרחניים שמלקקים את ישבנה של התקשורת הישראלית.
ולמה השכלתם מוגבלת מאוד,מישהו טרח ללמד אותם על ההיסטוריה היהודית?? (איזו ציונות)
מלמדים אותם על ההיסטוריה של עמים זרים שלא קשורים אלינו בכלל,וכשמלמדים היסטוריה על היהדות תמיד גם המורה חייב לתת ביקורת.
בוא לא נעביר ביקורת אחד על השני,אתה לא פסיכולוג וגם מקווה שלא תהיה אחד כזה,יש לי רחמנות מאוד גדולה על הפסיכולוגים.
הציונות היא ההשלכה של אותה התנהגות של 120 חברי כנסת.הציונות הביאה לפה את ערכי המערב והדמוקרטיה אז התוצאה היא שחיטות,גנבה,וחוסר תרבות ואין עכשיו טעם להביא גם דברים רעים מהיהדות עצמה,כי אני רק אומר מה שהמערביות והדמוקרטיה מביאה לבן אדם עצמו שחי בתרבות המתועבת הזאת.
שוב אני אומר,הציונות איך שאני מגדיר אותה היא על פי הציונות של הרצל ושאר האנשים שבאו אחריו.
היהדות דוגלת בשיבת ציון,היהדות דוגלת בארץ ישראל השלמה עוד הרבה מלפני הציונות,וכל אותם מנהיגים בעל עמוד שדרה חילוני בסופו של דבר הם הביאו לנסיגות,ודווקא הנסיגות הגיעו המחנה הלאומי,הימני!
ציונות אינה ולא תהיה דת, אינך כופר בציונות ואף איש ימין לא יכול להתנגד לציונות ואם כן, אין הוא ימני כלל וכלל. הציונות, בבסיסה, הינה תנועה ימנית, אשר לה יש שני סמנים שנמצאים בסקלות פוליטיות שמתפרסות על "חברתי-כלכלי" ו-"מדיני-פוליטי", רוב הציונים ה"חילונים" (כידוע, כמעט ואין בארץ מישהו שהוא באמת חילוני) נמצאים בסקלת ה-"חברתי-כלכלי", בצד ימין ושות' וב - "מדיני-פוליטי", בצד ימין גם כן. בעוד המפלגות הציוניות-דתיות ורוב הציונים דתיים הם דומיפ מאוד ב"מדיני-פוליטי" ל-"חילוניים", ואף יותר מהם, הם נוטים מעט לשמאלה ב-"חברתי-כלכלי".
הרצל השתמש בטרימינולוגיה קולוניאליסטית. מעצם היותו "אירופי" ו"נאור", הוא החשיב עצמו כנעלה על הערבים והמזרחים ועל האוריינטלים למיניהם, אין זה משנה את העובדה שבבסיסה, הציונות היא הדבר הנכון לתמוך בו. הציונות אינה "יהדות פרימיטיבית", אלא הערות שוליים של מייסדי הציונות, הרי אין שום קשר בין יישוב הארץ, העליה לציון ודיבור בשפת הקודש לבין חשיבה חשוכה שכזו, גם היחס למזרחים זהה. אלה הם דעות של אנשי הציונות אשר היו טבועים עמוקות באתנו-צנטריות אירופאית, ורק בגלל ההתבוללות שלהם ספגו הם השפעות של רעיונות לאומיים ורק כך באמת קיבל הרעיון של החזרה לארץ תאוצה, רעיון שעמד במצב סטטי על-אף תמיכתם של רבנים שונים ברעיונות דומים לפני זמנו של הרצל.
אני לא ממש מעוניין לדבר על ימין או שמאל,ימין או שמאל לא ממש קשור ליהדות עצמה.
אני לא ציוני,אני בעד יהדות זה הכל.כל אותם מושגים ותנועות למינהם שצמחו מהיהדות ולקחו ערכים מהיהדות הם גרועים מאשר תנועות לא יהודיות,כי הם סילפו את היהדות ואת התורה עצמה.
אני לא ימני ולא שמלאני.
ההתבוללות מביאה לאסון לאומי,כל עוד עם ישראל מתבולל יבואו עלינו אסונות כי אנחנו פולשים לתרבות של הגוי וכל בן אדם שפולש לטריטוריה של מישהו אחר הוא ירגיש מאויים.
ההתבוללות מביאה בסופו של דבר לאנטישמיות.עקב האנטישמיות נוצר "רעיון לאומי" מסוים,הייתי חייב להדגיש את זה.
-
אני מההתחלה אמרתי שאני מגדיר את הציונות על פי איך שהיא הוגדרה על פי הרצל וכל שאר האנשים שבאו אחריו,ולא ע"י תנועות יהודיות שפעלו עוד לפניו.
היום הציונות מוגדרת על פי הרצל.
רוב העם אולי אין לו השכלה גבוהה,אבל כמו שאמרו קודם אני אישית מעדיף יהודי ירא שמים מאשר יהודי 'משכיל' בעל תואר קיקיוני שרק גורם להשמדת העם היהודי.
אם היית מגדיר את הציונות כפי שהרצל הגדירה לא היית מקשקש הלוך וחזור על כמה שהציונות לא טובה.
אני לא ממש מעוניין לדבר על ימין או שמאל,ימין או שמאל לא ממש קשור ליהדות עצמה.
אני לא ציוני,אני בעד יהדות זה הכל.כל אותם מושגים ותנועות למינהם שצמחו מהיהדות ולקחו ערכים מהיהדות הם גרועים מאשר תנועות לא יהודיות,כי הם סילפו את היהדות ואת התורה עצמה.
אני לא ימני ולא שמלאני.
ההתבוללות מביאה לאסון לאומי,כל עוד עם ישראל מתבולל יבואו עלינו אסונות כי אנחנו פולשים לתרבות של הגוי וכל בן אדם שפולש לטריטוריה של מישהו אחר הוא ירגיש מאויים.
ההתבוללות מביאה בסופו של דבר לאנטישמיות.עקב האנטישמיות נוצר "רעיון לאומי" מסוים,הייתי חייב להדגיש את זה.
דווקא כן קשור, אנשים שהם יהודים דתיים הם ברובם ימניים ע"פ הסקאלה הפוליטית המודרנית של ימינו. כמו-כן, שום תנועה דתית לא סילפה את התורה, ותנועה ספיציפית שמתיימרת לייצג את היהדות ה"אמיתית" ומתבססת בדיוק על אותם הכתבים ששאר היהודים מבססים עצמם הם שקרנים מדופלמים, סלפנים, מפיצי שקר ומדון וכולי.
ההתבוללות דווקא הייתה הפיתרון של היהודים נגד האנטישמיות, האנטישמיות הייתה קיימת עוד לפני ההתבוללות, כל אחד שטוען אחרת הוא רוויזיוניסט לכל דבר.
-
אם היית מגדיר את הציונות כפי שהרצל הגדירה לא היית מקשקש הלוך וחזור על כמה שהציונות לא טובה.
אם כל הכבוד למדיהו ניהלנו שיחה,אבל אם אתה עובר למישורים אישיים ומנסה לנתח את דפוס התנהגותי ומנסה להיות פסיכולוג,זה אכן ניהול מיותר.
דווקא כן קשור, אנשים שהם יהודים דתיים הם ברובם ימניים ע"פ הסקאלה הפוליטית המודרנית של ימינו. כמו-כן, שום תנועה דתית לא סילפה את התורה, ותנועה ספיציפית שמתיימרת לייצג את היהדות ה"אמיתית" ומתבססת בדיוק על אותם הכתבים ששאר היהודים מבססים עצמם הם שקרנים מדופלמים, סלפנים, מפיצי שקר ומדון וכולי.
שוב אתה הולך עם ראש בקיר כנראה,אני חושב שלא הבנת אותי למשך כל השיחה הזאת.
איפה אני אמרתי שתנועה דתית סילפה את התורה?
וכשאני אומר שאני לא ימני או שמלאני,אני טוען שאני פשוט יהודי שתומך בארץ ישראל ועם ישראל אבל פשוט לי אישית לא נראה כל הקטע של הימין או שמאלני.
אם אני תומך בארץ ישראל וכל מה שקשור אליה,אז תקשר אותי לימין איך שנוח לך,סתם להיתקע על מושגים אין בזה ענין כל כך גדול.
כל המפלגות ללא יוצא מן הכלל הם נוטות שמלאה,חוץ מברוך מרזל.
גם המפלגות הדתיות לאומיות שבויות בידי הממסד הישראלי.
ההתבוללות דווקא הייתה הפיתרון של היהודים נגד האנטישמיות, האנטישמיות הייתה קיימת עוד לפני ההתבוללות, כל אחד שטוען אחרת הוא רוויזיוניסט לכל דבר.
הרוויונסטים בדבר הזה צדקו,אבל ז'בוטינסקי טעה בחלק מהדברים שלו.
התבוללות היא מביאה עוד יותר לאנטישמיות,ברור שהאנטישמיות היא קיימת לפני ההתבוללות אבל ההתבוללות רק יותר מגבירה את האנטישמיות.
כמו שאמרתי ברגע שיהודי מתבולל ופולש ומתבולל בקרב הגוי,הגוי מתחיל לפחד ומתחיל ליצור שנאה מסויימת כלפי היהודי,"הן עם לבדד ישכון...".
כמו שאנחנו לא רוצים את הערבים יימח שמם בארץ ישראל,כי הם פולשים אז ככה בדיוק הגויים יתנהגו כשפולשים לתרבות שלהם.
-
ההתבוללות דווקא הייתה הפיתרון של היהודים נגד האנטישמיות, האנטישמיות הייתה קיימת עוד לפני ההתבוללות, כל אחד שטוען אחרת הוא רוויזיוניסט לכל דבר.
אם היית קורא את כתבי הרב, לא היית משרבט את השטות הזו. התבוללות ואנטישמיות הן תופעות מעגליות,
ולפיכך גם אם בשלב מסוים התבוללות שמשה בידי אי אילו אנשים כנסיון לפתרון בעיית האנטישמיות אין בדבר
הוכחה שהתבוללות אינה גורמת להתגברות האנטישמיות. אחרת יהיה לך קשה מאוד להסביר הכיצד דווקא
במדינות שהיו חלוצות במתן זכות אמנסיפציה ליהודים, כגון בגרמניה ובצרפת, האנטישמיות גברה פלאים.
היסטורית, תנועות ההשכלה וההתבוללות החלו הרבה לפני רעיון הציונות, בעקבותיהן עלתה האנטישמיות
ובעקבות עלית האנטישמיות קמו תנועות ציוניות לאומיות בד בבד עם הצעות להתבוללות יתר, והגם שאלו
ההתפתחויות הן מנוגדות תכליתן היא זהה.
כהערת אגב יש לציין כי בסופו של דבר גם החזון הציוני של הרצל נכשל במטרתו העיקרית והמוצהרת שהיא
חיסול האנטישמיות, ומדינת ישראל מושכת אנטישמיות בדיוק כמו קהילות יהודיות במזרח ובמערב אירופה.
אולי כאן נעוץ השרש של האכזבה הכוללת של החילונים הבורגנים מהציונות הקלאסית שלא הביאה לשלווה
המיוחלת. משרש פורה ראש ולענה זה צמחה ההתאבדותיות הישראלית על מזבח השלום. הם פשוט לא
מסוגלים להבין שאין שלווה ליהודי כל עוד שם יהודי נקרא עליו. "והרשעים כים נגרש", היהודי הכופר ביהדותו
נמצא במסע עוועים תמידי להשתקת האמת הפנימית שלו.
-
אם כל הכבוד למדיהו ניהלנו שיחה,אבל אם אתה עובר למישורים אישיים ומנסה לנתח את דפוס התנהגותי ומנסה להיות פסיכולוג,זה אכן ניהול מיותר.
לא ניסיתי לנתח דבר, לא אמרתי שאתה מטומטם, טיפש, בור וכולי, אלא שאתה מקשקש. אכן זוהי שפה מעט חריפה, ואני מתנצל על כך.
שוב אתה הולך עם ראש בקיר כנראה,אני חושב שלא הבנת אותי למשך כל השיחה הזאת.
איפה אני אמרתי שתנועה דתית סילפה את התורה?
וכשאני אומר שאני לא ימני או שמלאני,אני טוען שאני פשוט יהודי שתומך בארץ ישראל ועם ישראל אבל פשוט לי אישית לא נראה כל הקטע של הימין או שמאלני.
אם אני תומך בארץ ישראל וכל מה שקשור אליה,אז תקשר אותי לימין איך שנוח לך,סתם להיתקע על מושגים אין בזה ענין כל כך גדול.
כל המפלגות ללא יוצא מן הכלל הם נוטות שמלאה,חוץ מברוך מרזל.
גם המפלגות הדתיות לאומיות שבויות בידי הממסד הישראלי.
לא, זה אתה שלא הבנת את דבריי. אני אמרתי "זה דווקא כן קשור" ל-"אני לא ממש מעוניין לדבר על ימין או שמאל,ימין או שמאל לא ממש קשור ליהדות עצמה.". זוהי דעתי שאם קבוצה מסוימת שפועלת לפי פרשנות של רב מסוים טוענת להיות היהדות האמיתית, אז הקבוצה משקרת במצח נחוצה. יהודי שתומך בארץ ישראל (?) הוא ימני-ציוני לכל דבר, ולא חייבים להיות דתיים כדי לתמוך בשליטה בירדן ובגדה המערבית (ישראל של היום, רצועת עזה ויהודה ושומרון).
כל המפלגות נוטות שמאלה ביחס לברוך מרזל, לא נוטות שמאלה סתם כך.
הרוויונסטים בדבר הזה צדקו,אבל ז'בוטינסקי טעה בחלק מהדברים שלו.
התבוללות היא מביאה עוד יותר לאנטישמיות,ברור שהאנטישמיות היא קיימת לפני ההתבוללות אבל ההתבוללות רק יותר מגבירה את האנטישמיות.
כמו שאמרתי ברגע שיהודי מתבולל ופולש ומתבולל בקרב הגוי,הגוי מתחיל לפחד ומתחיל ליצור שנאה מסויימת כלפי היהודי,"הן עם לבדד ישכון...".
כמו שאנחנו לא רוצים את הערבים יימח שמם בארץ ישראל,כי הם פולשים אז ככה בדיוק הגויים יתנהגו כשפולשים לתרבות שלהם.
אני ציוני רוויזיוניסט. כאשר התכוונתי לרוויזיוניזם ("בחינה מחדש") התכוונתי לרוויזיוניזם ההיסטורי, שבוחן את ההיסטוריה מחדש. דוגמה לרוויזיוניזם היסטורי הוא "ההיסטוריונים החדשים", הרוויזיוניסטים שטוענים שהשואה שבוצעה ע"י גרמניה הנאצית אינה הגדולה ביותר וכולי. לכן, כל מי שטוען שאנטישמיות לא הייתה קיימת לפני ההתבוללות הוא רוויזיוניסטית לכל דבר. אכן, האנטישמיות גברה לאחר שזכויות היהודים הושוו ובעקבות כך היהודים החלו להתערות בחברה ולעמות בין העולם הדתי לעולם החילוני. מעטים מאוד היהודים שיצאו לגמרי מן היהדות.
אם היית קורא את כתבי הרב, לא היית משרבט את השטות הזו. התבוללות ואנטישמיות הן תופעות מעגליות,
ולפיכך גם אם בשלב מסוים התבוללות שמשה בידי אי אילו אנשים כנסיון לפתרון בעיית האנטישמיות אין בדבר
הוכחה שהתבוללות אינה גורמת להתגברות האנטישמיות. אחרת יהיה לך קשה מאוד להסביר הכיצד דווקא
במדינות שהיו חלוצות במתן זכות אמנסיפציה ליהודים, כגון בגרמניה ובצרפת, האנטישמיות גברה פלאים.
בכנות, כתבי הרב כהנא לא מעניינים אותי. כמו-כן, לא שירבטתי שטות, אלא עובדה מוגמרת - האנטישמיות החלה עוד לפני ההתבוללות. אם הבנת מדברי שההתבוללות מונעת אנטישמיות, צריך אתה לעבוד על כישורי הבנת הנקרא שלך. התבוללות ואנטישמיות אינן תופעות מעגליות, ישנם מקומות בהם יהודים התבוללו ולא היוו מטרה לאנטישמיות כלל וכלל. רק חברה בה יש אנטישמיות, יש רצון להתבוללות, ואז גוברת האנטישמיות. דברים אלה, כמובן, היו הגורם העיקרי לשנאה המיינסטרימית ליהודים במאות ה-18,19 והמאה ה-20. אך לא עוד - כעת, שנאה זו נתונה בידיהם של חבורת הזויים שמאמינים שהציונים שולטים בעולם ושחייזרים יפלשו בשנת 2012.
-
ציונות זה כולה לתמוך בשיבת היהודים לציון, לא חייב להיות מתבולל בשביל להיות ציוני. אנחנו כהניסטים ציוניים. והבוגדים האלה שקוראים לעצמם "ציוניים", הם לא ציוניים כי הם לא תומכים בהתיישבות יהודים בישראל, עובדה שהם מגרשים יהודים ותומכים בהשמדתה של המדינה.
ציוני הוא מי שיתמוך במדינה יהודית בארץ ישראל השלמה, בלי ערבים.
-
לא, זה אתה שלא הבנת את דבריי. אני אמרתי "זה דווקא כן קשור" ל-"אני לא ממש מעוניין לדבר על ימין או שמאל,ימין או שמאל לא ממש קשור ליהדות עצמה.". זוהי דעתי שאם קבוצה מסוימת שפועלת לפי פרשנות של רב מסוים טוענת להיות היהדות האמיתית, אז הקבוצה משקרת במצח נחוצה. יהודי שתומך בארץ ישראל (?) הוא ימני-ציוני לכל דבר, ולא חייבים להיות דתיים כדי לתמוך בשליטה בירדן ובגדה המערבית (ישראל של היום, רצועת עזה ויהודה ושומרון).
כל המפלגות נוטות שמאלה ביחס לברוך מרזל, לא נוטות שמאלה סתם כך.
כל המפלגות לא נוטות שמאלה ביחס לברוך מרזל,הם נוטות שמאלה על פי היהדות גם במובן הפוליטי,כלכלי ומדיני.
תקרא לזה איך שתקרא לזה,קרא לזה ציוני טיבטי,אני לא ממש נטפל למושגים.
אז אני מתאר לעצמי שלציונות אין תרבות,הייתי שמח לשמוע מה היא תרבותה של הציונות?
70" פנים לתורה" הרבי הרבי מליובאוויץ' זצ"ל גם היה בעד גירוש הערבים,הוא הגיע למסקנה הזאת דרך פיקוח נפש,כהנא זצ"ל הי"ד הגיע למסקנה הזאת דרך נושא אחר.
יש משפט ביהדות שאומר "עשה לך רב"-אם תקשיב לכל רב ורב,אתה תהיה מבולבל ותנטוש את דרכי היהדות,אז יש יהודים שהולכים על פי דרכו של הרב כהנא הי"ד ויש על פי רבי נחמן מברסלב זצ"ל או כל סוג של תנועה ביהדות.
אתה לא חייב להיות דתי כדי לתמוך בארץ ישראל השלמה,אבל אתה צריך שורש ובסיס כדי להוכיח שארץ ישראל שייכת לך אלא אם כן אתה כמו האירופאים קולוניאליסטים.
אנחנו הקמנו מדינה ככל המדינות ולא מדינה יהודית.
אני ציוני רוויזיוניסט. כאשר התכוונתי לרוויזיוניזם ("בחינה מחדש") התכוונתי לרוויזיוניזם ההיסטורי, שבוחן את ההיסטוריה מחדש. דוגמה לרוויזיוניזם היסטורי הוא "ההיסטוריונים החדשים", הרוויזיוניסטים שטוענים שהשואה שבוצעה ע"י גרמניה הנאצית אינה הגדולה ביותר וכולי. לכן, כל מי שטוען שאנטישמיות לא הייתה קיימת לפני ההתבוללות הוא רוויזיוניסטית לכל דבר. אכן, האנטישמיות גברה לאחר שזכויות היהודים הושוו ובעקבות כך היהודים החלו להתערות בחברה ולעמות בין העולם הדתי לעולם החילוני. מעטים מאוד היהודים שיצאו לגמרי מן היהדות.
המערב הוציא הרבה יהודים מן היהדות,כיום התנהגותו של יהודי ממוצע הוא התנהגות כמו של כל בן אדם מערבי.
אתנית היהודי הוא אכן יהודי,אבל תרבותית ומוסרית אין שום קשר בינו לבין היהדות ובעזרת ה' כל היהודים יחזרו לחיק היהדות אמן כן יהי רצון.
תבחן את ההסיטוריה איך שתרצה,אבל כל עם יידאג בסופו של דבר לשמר את תרבותו ולא לסטות ממנה.
-
בכנות, כתבי הרב כהנא לא מעניינים אותי. כמו-כן, לא שירבטתי שטות, אלא עובדה מוגמרת - האנטישמיות החלה עוד לפני ההתבוללות.
כשכתבתי ששרבטת שטות, התכוונתי ל"ההתבוללות דווקא הייתה הפיתרון של היהודים נגד האנטישמיות". זו שטות באותה מידה כמו להגיד
שאנטישמיות נוצרה מהתבוללות. אלא אם כן התכוונת ליוזמה הספציפית של הרצל, ובמקרה כזה מתברר שהנשק בו השתמשת נגד איתן
יכול להיות מופנה נגדך. אוח, כמה חבל שאין לי יותר זמן פנוי לשם אמנות הויכוח :tickedoff:
התבוללות ואנטישמיות אינן תופעות מעגליות, ישנם מקומות בהם יהודים התבוללו ולא היוו מטרה לאנטישמיות כלל וכלל. רק חברה בה יש אנטישמיות, יש רצון להתבוללות, ואז גוברת האנטישמיות. דברים אלה, כמובן, היו הגורם העיקרי לשנאה המיינסטרימית ליהודים במאות ה-18,19 והמאה ה-20. אך לא עוד - כעת, שנאה זו נתונה בידיהם של חבורת הזויים שמאמינים שהציונים שולטים בעולם ושחייזרים יפלשו בשנת 2012.
לא רואה צורך להוסיף על דבריך המדברים בעד עצמם...
-
הציונות ממש לא מתה, הציונות חיה וקיימת.
א.) כל מי שאומר "ותחזינה עיניינו בשובך לציון ברחמים" הוא ציוני, אז אם היהדות קיימת אזי הציונות קיימת, אבל התנועה הציונית מתה.
ב.) היא מתה במילים: "הר הבית בידינו", המספיד- רא"ל מיל. מוט'ה גור ז"ל.
ג.) ציונות קיימת מאז אברהם אבינו, כך שהוא הציוני הראשון כשם שהוא העברי הראשון.
ד.) הרצל הניע תהליך, על זה הוא מבורך, אבל הוא גם קבע את אופיה ויחסה של המדינה: "צריך לנעול את הרבנים בבתי הכנסת" ומזה נגזר היחס למסורת ולדבר שהחזיק את העם היהודי כל אורך שנות קיומו דרך כל התלאות.
חזונו, אלטנוילנד, הוא בסך הכל תיאור של עוד מדינה אירופית רק שמיקומה הוא בלבנט/מסופוטמיה/מזרח תיכון (מחק את המיותר), אז אם הגישה של התנועה הציונית הייתה (והיא אכן הייתה כזו): "ככל העמים בית ישראל" אזי לפיכך זוהי בדיוק מה שטוענים המוסלמים, קולוניה צלבנית! המשך ישיר לממלכת ירושלים של הצלבנים ממסעות הצלב שדינה להעלם בדיוק כמו זו מלפני 900 שנה.
ה.) אנטישמיות היא עובדה מוגמרת ואין שום קשר להתבוללות או לאי התבוללות של הקהילה היהודית באותו המקום היא רק משתנה בהתאם לזמן, תרבות/דת או פילוסופיה אתאיסטית באותו האיזור, וכן התבוללות היא נגזרת של או איום גרוש/פוגרום/רצח המוני וכו' או בשל תנאים טובים, רמת חיים גבוהה ואמנספציה, סובלנות הרוב הגויי כלפי היהודים וכו'.
אבל ההיסטוריה מוכיחה שאכן כפי שזיהה היטב הרב כהנא, שני האלמנטים הנ"ל נכנסים אל תוך סוג של לופ או גלגל ענק שפעם זה נמצא למעלה והשני מודחק, ופעם זה נמצא למעלה וחברו נעלם באותה עת.
ו.) הטיעון האנטישמי בדבר קונספירציה ציונית הוא נגזר ישירות ממסמך "הפרוטוקולים של זקני ציון", תחבר את זה ל"מיין קאמפף" והקוראן ותקבל תערובת נפיצה שלופתת יותר מחצי מהאנושות, אז אם לזה, למדיהו, אתה קורא קומץ הזויים (מה הקשר לחייזרים אני לא כל כך מבין) אז כנראה שאתה הוא פה החייזר שזה עתה נחתת אצלנו מכוכב תטא איקס אשר בקצה גלקסיית שביל החלב.
ז.) משה סנה ראה עצמו כציוני גם כקומוניסט אבל כציוני, אז גם הוא כהגדרתך ימין? אם התנועה הציונית הייתה תנועה ימנית לשיטתך, אז כנראה שבאת מיקום מקביל בו זאב ז'בוטינסקי הקים את המדינה ולא בן גוריון.
ח. ואחרון) הרצל לא מגדיר ולא הגדיר ולא יגדיר מהו ציונות, הוא הגדיר את הראציונל והמוטו של התנועה שהקים, סה טו.
-
כל המפלגות לא נוטות שמאלה ביחס לברוך מרזל,הם נוטות שמאלה על פי היהדות גם במובן הפוליטי,כלכלי ומדיני.
תקרא לזה איך שתקרא לזה,קרא לזה ציוני טיבטי,אני לא ממש נטפל למושגים.
אז אני מתאר לעצמי שלציונות אין תרבות,הייתי שמח לשמוע מה היא תרבותה של הציונות?
70" פנים לתורה" הרבי הרבי מליובאוויץ' זצ"ל גם היה בעד גירוש הערבים,הוא הגיע למסקנה הזאת דרך פיקוח נפש,כהנא זצ"ל הי"ד הגיע למסקנה הזאת דרך נושא אחר.
יש משפט ביהדות שאומר "עשה לך רב"-אם תקשיב לכל רב ורב,אתה תהיה מבולבל ותנטוש את דרכי היהדות,אז יש יהודים שהולכים על פי דרכו של הרב כהנא הי"ד ויש על פי רבי נחמן מברסלב זצ"ל או כל סוג של תנועה ביהדות.
אתה לא חייב להיות דתי כדי לתמוך בארץ ישראל השלמה,אבל אתה צריך שורש ובסיס כדי להוכיח שארץ ישראל שייכת לך אלא אם כן אתה כמו האירופאים קולוניאליסטים.
אנחנו הקמנו מדינה ככל המדינות ולא מדינה יהודית.
אז אתה רואה ? בעצמך אתה אומר שהיהדות ימנית אם משתמשים במושגים כאלה, עם זאת, יש יהודים דתיים שהם שמאלנים מאוד ואף אנטי-ציונים. מה דעתך על כך ? אם היית אומר שביחס ליהדות כל שאר המפלגות יותר שמאלניות, הייתי מסכים. הן גם יותר דמוקרטיות. ציונות היא תנועה לאומית, לציונות לא אמורה תרבות, עם זאת, היו הוגים ציוניים שרצו להפוך את היהדות לתרבות של היהודי הלא-דתי, ואני מסכים עם גישה זו שהרי אם אין לנו את התרבות שנובעת מן היהדות, אנו יצורים ריקניים שמתאימים לתיזה הפוסטמודרניסטית החולנית. בקשר ל-"בסיס", ישנם מונחים שנקראים היסטוריה ומסורת, על זה אנו מתבססים.
המערב הוציא הרבה יהודים מן היהדות,כיום התנהגותו של יהודי ממוצע הוא התנהגות כמו של כל בן אדם מערבי.
אתנית היהודי הוא אכן יהודי,אבל תרבותית ומוסרית אין שום קשר בינו לבין היהדות ובעזרת ה' כל היהודים יחזרו לחיק היהדות אמן כן יהי רצון.
תבחן את ההסיטוריה איך שתרצה,אבל כל עם יידאג בסופו של דבר לשמר את תרבותו ולא לסטות ממנה.
הבעיה היא שאין עם יהודי עולמי, אלא עם יהודי ארצי-ישראלי. כל שאר היהודים הם חלק מן הקבוצה האתנית היהודית, ולא העם היהודי. אחרי הכל - מה הקשר, הממשי, בין גורלו של מוישל'ה מפולין ודוד ממרוקו חוץ מהדת היהודית, וגם זה תלוי בפרמטרים שונים ? אגב, מהי מוסריות יהודית ?
כשכתבתי ששרבטת שטות, התכוונתי ל"ההתבוללות דווקא הייתה הפיתרון של היהודים נגד האנטישמיות". זו שטות באותה מידה כמו להגיד
שאנטישמיות נוצרה מהתבוללות. אלא אם כן התכוונת ליוזמה הספציפית של הרצל, ובמקרה כזה מתברר שהנשק בו השתמשת נגד איתן
יכול להיות מופנה נגדך. אוח, כמה חבל שאין לי יותר זמן פנוי לשם אמנות הויכוח
זוהי לא שטות, זה היה פיתרון של חלק מהיהודים לא להיות מושא לאנטישמיות. לדעתם, האנטישמיות נבעה מהיותם שונים (וזה נכון), ואם "יתבוללו", יעלימו את ה"שוני" הזה, תעלם האנטישמיות.
לא רואה צורך להוסיף על דבריך המדברים בעד עצמם...
זה לא מעגלי מהסיבה שקודם, אתה יהודי דתי שיש נגדו אנטישמיות, לאחר מכן את מתבולל שיש נגדו אנטישמיות. אם לאחר שיש נגדך אנטישמיות כמתבולל, חוזר אתה להיות דתי וסובל מאנטישמיות שסובלים הדתיים, אז היה הדבר מעגלי.
א.) כל מי שאומר "ותחזינה עיניינו בשובך לציון ברחמים" הוא ציוני, אז אם היהדות קיימת אזי הציונות קיימת, אבל התנועה הציונית מתה.
אני לא מסכים איתך שהתנועה הציונית מתה. אם יש מפלגות ציוניות אמיתיות, הרי שהציונות ותנועתה לא מתו.
ז.) משה סנה ראה עצמו כציוני גם כקומוניסט אבל כציוני, אז גם הוא כהגדרתך ימין? אם התנועה הציונית הייתה תנועה ימנית לשיטתך, אז כנראה שבאת מיקום מקביל בו זאב ז'בוטינסקי הקים את המדינה ולא בן גוריון.
אין דבר כזה ציוני וקומוניסט, זהו אוקסימירון. במילא משה סנה נהפך לאנטי-ציוני בהמשך.
-
אני לא מסכים איתך שהתנועה הציונית מתה. אם יש מפלגות ציוניות אמיתיות, הרי שהציונות ותנועתה לא מתו.
אין דבר כזה ציוני וקומוניסט, זהו אוקסימירון. במילא משה סנה נהפך לאנטי-ציוני בהמשך.
א.) לא ענית על שאר הסעיפים.
ב.) אין מפלגות ציוניות אמיתיות וזה לא מעניין אותי מה הן מכריזות על עצמן, בדיוק כמו שאתה אומר על משה סנה.
ג.) ומה אתה אומר אם כך על משה שרת? או יצחק בן צבי? זלמן שזר? יצחק גרינבאום? ברל כצנלסון? דינור? הם השתייכו לתנועה הציונית והיו בצד השמאלי של המפה הפוליטית, תגיד מה שתגיד.
-
זוהי לא שטות, זה היה פיתרון של חלק מהיהודים לא להיות מושא לאנטישמיות. לדעתם, האנטישמיות נבעה מהיותם שונים (וזה נכון), ואם "יתבוללו", יעלימו את ה"שוני" הזה, תעלם האנטישמיות.
זה לא מעגלי מהסיבה שקודם, אתה יהודי דתי שיש נגדו אנטישמיות, לאחר מכן את מתבולל שיש נגדו אנטישמיות. אם לאחר שיש נגדך אנטישמיות כמתבולל, חוזר אתה להיות דתי וסובל מאנטישמיות שסובלים הדתיים, אז היה הדבר מעגלי.
או קיי, תן לי להבין: אתה טוען שהסיבה הבלעדית להתבוללות היא אנטישמיות? ::)
מה אפשר לומר, ניקים משתנים אבל אנשים לא משתנים.
-
אז אתה רואה ? בעצמך אתה אומר שהיהדות ימנית אם משתמשים במושגים כאלה, עם זאת, יש יהודים דתיים שהם שמאלנים מאוד ואף אנטי-ציונים. מה דעתך על כך ? אם היית אומר שביחס ליהדות כל שאר המפלגות יותר שמאלניות, הייתי מסכים. הן גם יותר דמוקרטיות. ציונות היא תנועה לאומית, לציונות לא אמורה תרבות, עם זאת, היו הוגים ציוניים שרצו להפוך את היהדות לתרבות של היהודי הלא-דתי, ואני מסכים עם גישה זו שהרי אם אין לנו את התרבות שנובעת מן היהדות, אנו יצורים ריקניים שמתאימים לתיזה הפוסטמודרניסטית החולנית. בקשר ל-"בסיס", ישנם מונחים שנקראים היסטוריה ומסורת, על זה אנו מתבססים.
אני לא אמרתי שום דבר,נתתי לך יד חופשית איך לקרוא ליהדות.
ויש יהודים חילונים שכופרים ביהדות כמו שיש דתיים ויהודים שהם אנטי-ציונים,לא הבנתי מה אתה רוצה?
כולם תמיד נתפסים על נטורי-חרטא,הרי אולמרט מתחבק יום וליל עם המכחיש שואה הכי גדול,מחמוד עבאס שמשום מה קוראים לו אבן-מזאן קיבל תואר דוקטורט בנושא הכחשת השואה באיזושהי אוניברסיטה במוסקבה וזה לא רק אולמרט!
ומה אני אמרתי אדון למידהו בקשר ליהדות ולאותה מחלה הנקראת שמלאניזם?
דמוקרטיה לא מעניינת אותי,עוד כלי מסויים לשלוט בנו כמו שאר המשטרים למינהם.
לציונות לא אמורה להיות תרבות? מה זאת אומרת? אז על מה היא מבוססת? מנין היא צמחה?
היו הוגים ציוניים,אולי רוב הוגי הציונות רצו לכפות עלינו את עול מלכותה של התרבות המערבית.
מצטער כרגע ליהודי ממוצע אין היסטוריה ואין המסורת,יש לו נשמה יהודית ריקנית.
הבעיה היא שאין עם יהודי עולמי, אלא עם יהודי ארצי-ישראלי. כל שאר היהודים הם חלק מן הקבוצה האתנית היהודית, ולא העם היהודי. אחרי הכל - מה הקשר, הממשי, בין גורלו של מוישל'ה מפולין ודוד ממרוקו חוץ מהדת היהודית, וגם זה תלוי בפרמטרים שונים ? אגב, מהי מוסריות יהודית ?
יש קשר בין כל יהודי ויהודי והיא המסורת שמייחדת את מוישל'ה ודוד ממרוקו,זה שלימדו אותנו וחינכו אותנו על פערים עדתיים זה כבר משהו אחר.
היהדות מחברת ומקשרת בין כל יהודי מכל עדה שהיא,אנחנו בקושי רואים זאת היום רק בגלל אופן החינוך המתועב שהכניסו לארץ ישראל.
למה הרב כהנא הי"ד נלחם למען יהדות ברית המועצות? הוא הכיר את כל מיליוני היהודים מרוסיה או אוקראינה?
כל ישראל ערבים זה לזה.
ומהי מוסרית יהודית,שאלתך לא מובנת לי.
-
איתן, למדיהו שאל: מהי המוסריות היהודית?
התשובה היא: ספר התורה! אלוהים קבע מהו המוסר של העם היהודי.
-
א.) לא ענית על שאר הסעיפים.
ב.) אין מפלגות ציוניות אמיתיות וזה לא מעניין אותי מה הן מכריזות על עצמן, בדיוק כמו שאתה אומר על משה סנה.
ג.) ומה אתה אומר אם כך על משה שרת? או יצחק בן צבי? זלמן שזר? יצחק גרינבאום? ברל כצנלסון? דינור? הם השתייכו לתנועה הציונית והיו בצד השמאלי של המפה הפוליטית, תגיד מה שתגיד.
א). אם היה משהו נוסף שנוגד את דעותיי הייתי עונה לו.
ב). מפלגות ותנועות הן דבר שונה.
ג). שהם היו שמאלנים יחסית לציונות הימנית, עדיין, אם הם ציונים, כלומר, חלק מתנועה לאומית כלשהי, הם ימניים באופן כללי.
או קיי, תן לי להבין: אתה טוען שהסיבה הבלעדית להתבוללות היא אנטישמיות?
אם היית קורא את דברי היטב היית רואה שאמרתי שהייתה התבוללות גם ללא אנטישמיות :coolsmiley:
מה אפשר לומר, ניקים משתנים אבל אנשים לא משתנים.
?
איתן - אענה לך בהמשך, אני פשוט נורא ממהר כעת.
יום טוב.
-
אני לא אמרתי שום דבר,נתתי לך יד חופשית איך לקרוא ליהדות.
אמרת שיהדות זה לא שמאל ולא ימין, לאחר מכן אמרתי שרוב המפלגות הן שמאלניות ביחס ליהדות. לכן המסקנה המתבקשת היא: יהדות היא כן קשורה לימין-שמאל והיא ימנית, לרוב.
ויש יהודים חילונים שכופרים ביהדות כמו שיש דתיים ויהודים שהם אנטי-ציונים,לא הבנתי מה אתה רוצה?
אין שום השוואה לבין להיות אנטי-ציוני לבין לכפור ביהדות. אם אתה כופר ביהדות אבל ציוני, לפחות אתה לא בוגד באחיך היהודים. אם אתה אנטי-ציוני ויהודי דתי, אז אתה בוגד באחיך היהודים. לפחות כך אני רואה זאת. יתרה מזאת, זו הייתה רק הערת ביניים ותו לא.
כולם תמיד נתפסים על נטורי-חרטא,הרי אולמרט מתחבק יום וליל עם המכחיש שואה הכי גדול,מחמוד עבאס שמשום מה קוראים לו אבן-מזאן קיבל תואר דוקטורט בנושא הכחשת השואה באיזושהי אוניברסיטה במוסקבה וזה לא רק אולמרט!
יהודים שבוגדים בעמם זה הרבה יותר גרוע מאויב השונא את היהודים ואני בטוח שאתה מסכים עימי בנושא.
ומה אני אמרתי אדון למידהו בקשר ליהדות ולאותה מחלה הנקראת שמלאניזם?
אמרת: "כל המפלגות לא נוטות שמאלה ביחס לברוך מרזל,הם נוטות שמאלה על פי היהדות גם במובן הפוליטי,כלכלי ומדיני."
דמוקרטיה לא מעניינת אותי,עוד כלי מסויים לשלוט בנו כמו שאר המשטרים למינהם.
לא בדמוקרטיה אמיתית. המצב שתיארת דווקא מתאים למונרכיה שנתמכת ע"י חלקכם.
לציונות לא אמורה להיות תרבות? מה זאת אומרת? אז על מה היא מבוססת? מנין היא צמחה?
לציונות כשלעצמה אין תרבות ולתנועה לאומית לא אמוריה להיות תרבות, למה שתהיה ? ליהודים יש תרבות.
היו הוגים ציוניים,אולי רוב הוגי הציונות רצו לכפות עלינו את עול מלכותה של התרבות המערבית.
אולי.
מצטער כרגע ליהודי ממוצע אין היסטוריה ואין המסורת,יש לו נשמה יהודית ריקנית.
יהודי לא חייב להאמין ביהדות בשביל לשמור על המסורת ולכבד את ההיסטוריה של עמו, הכל בגלל מערכת החינוך הקלוקלת.
יש קשר בין כל יהודי ויהודי והיא המסורת שמייחדת את מוישל'ה ודוד ממרוקו,זה שלימדו אותנו וחינכו אותנו על פערים עדתיים זה כבר משהו אחר.
כמו שאמרתי, הקשר הוא דתי-אתני בלבד, אין קשר של עם בין מוישל'ה מפולין ודוד ממרוקו.
-
אמרת שיהדות זה לא שמאל ולא ימין, לאחר מכן אמרתי שרוב המפלגות הן שמאלניות ביחס ליהדות. לכן המסקנה המתבקשת היא: יהדות היא כן קשורה לימין-שמאל והיא ימנית, לרוב.
טוב כנראה שאתה אוהב להיתפס על מושגים,המושג של ימין או שמאל הוא זר ליהדות,אני בטוח שאתה יודע מנין הגיעו ההגדרות של ימין או שמאל והם ממש לא הגיעו מהיהדות.
אין שום השוואה לבין להיות אנטי-ציוני לבין לכפור ביהדות. אם אתה כופר ביהדות אבל ציוני, לפחות אתה לא בוגד באחיך היהודים. אם אתה אנטי-ציוני ויהודי דתי, אז אתה בוגד באחיך היהודים. לפחות כך אני רואה זאת. יתרה מזאת, זו הייתה רק הערת ביניים ותו לא.
סליחה והציונים לא בגדו באחיהם היהודים?
לא בדמוקרטיה אמיתית. המצב שתיארת דווקא מתאים למונרכיה שנתמכת ע"י חלקכם.
שוב למדיהו אני לא נטפל למושגים,הדמוקרטיה היא דבר הזר ליהדות עצמה.
ההשלכות של הדמוקרטיה בסופו של דבר מביאות אסונות,כמו שהקומניזם הוא לא יוצלח אז ככה גם הדמוקרטיה כי המערב עצמו הוא רקוב מיסודו.
לציונות כשלעצמה אין תרבות ולתנועה לאומית לא אמוריה להיות תרבות, למה שתהיה ? ליהודים יש תרבות.
לא מבין אותך.
הציונות הגיעה מתרבות כלשהי,חייבת להיות לה ערכים?
אולי.
אני די בטוח.
יהודי לא חייב להאמין ביהדות בשביל לשמור על המסורת ולכבד את ההיסטוריה של עמו, הכל בגלל מערכת החינוך הקלוקלת.
אף אחד לא מכריח יהודי להאמין בקב"ה,אבל ברגע שאין לך בסיס של כיבוד עמך בסופו של דבר ראינו לאן זה הגיע.
סיכוי מאוד גבוה שיהודי שלא מאמין בקב"ה,הוא יבגוד בעמו והיום אנו רואים את זה.
מערכת החינוך עוד מימי קום המדינה היא קולקלת,מעניין ע"י מי היא נוצרה? הייתי אומר ע"י הציונים.
כמו שאמרתי, הקשר הוא דתי-אתני בלבד, אין קשר של עם בין מוישל'ה מפולין ודוד ממרוקו.
אמרת בעצמך שמערכת החינוך היא קלוקלת,אם היו מחנכים את הנוער על בסיס היהדות לא נראה לי שזה היה קורה.
אין אולי "קשר" עדתי,אבל קשר אתני יש וזה מה שחשוב.
-
א). אם היה משהו נוסף שנוגד את דעותיי הייתי עונה לו.
ב). מפלגות ותנועות הן דבר שונה.
ג). שהם היו שמאלנים יחסית לציונות הימנית, עדיין, אם הם ציונים, כלומר, חלק מתנועה לאומית כלשהי, הם ימניים באופן כללי.
א.) סעיף ו' בהודעתי הקודמת, צולב אותך מכל הכיוונים ומראה שכתבת שטויות מהחל ועד כלה, ולמרות זאת אתה לא מגיב לזה ואין לך לזה תשובה כלל.
ב.) אז גם אם יש תנועה קיקיונית אחת, שניים או יותר, לא משנה את המצב ברמת המאקרו שהתנועה הציונית מתה על רעיונותיה ברמת כלל העם היושב בציון, זה שיש עוד כמה מוהיקנים לא משנה את המצב מהשורש.
ג.) היו בעבר בעולם מספיק תנועות לאומיות שהיו שמאלניות על פי כל הגדרה, מויאטנם דרך קמבודיה ועד קובה, ועדיין חברותם בתנועות אלה לא הפך אותם לימניים כלל, כך שתמהני על בסיס מה אתה מבסס את קביעתך הלזו.
-
בס''ד
כל ניסיון ליצירת אלטרנטיבה לדת משה רבנו עליו-השלום וישראל , הינו ניסיון להביא לשמד ר''ל , ה''ציונות'' הינה מושג המנסה להחליף את ה '' יהדות '' , וכך הוגדרה בכתבים של מייסדיה ( ראה כתבי הרצל , אחד-העם , פינסקר , השומר-הצעיר ועוד...) , זהו ארגון מיסיונרי שהרס את רוב הקהילות היהודיות בעולם ועבד בהם בפרך ( ממש כמעשה פרעה שהביא את יעקב אבינו ע''ה זיע''א ובניו למצרים באמתלא של רווחה , והסוף הי'ה עבדות בפרך , כפי שתארתי בסרטון האחרון שלי --שכתובתו מופיעה לעיל) ,אין שום תחליף לאמת !!, היהדות תקיפה עד סוף כל הדורות !!, אין שום שינוי בתורתנו הקדושה ח''ו , וה '' ציונות'' הממלכתית הבולשביקית היא דבר חולף , לעומת היהדות שהיא נצחית !!--הקב''ה יתן בליבנו ובלבכם להשיב ללב את ההכרה האמיתית הזו ויגאלנו משטיפות-המוח של שמונים שנה שבהן טשטש גרעין השמאל את האמת בתודעת הדורות , וישלח לנו גואל-צדק בב''א.
הגולה בארץ :smil037:
-
א.) סעיף ו' בהודעתי הקודמת, צולב אותך מכל הכיוונים ומראה שכתבת שטויות מהחל ועד כלה, ולמרות זאת אתה לא מגיב לזה ואין לך לזה תשובה כלל.
ב.) אז גם אם יש תנועה קיקיונית אחת, שניים או יותר, לא משנה את המצב ברמת המאקרו שהתנועה הציונית מתה על רעיונותיה ברמת כלל העם היושב בציון, זה שיש עוד כמה מוהיקנים לא משנה את המצב מהשורש.
ג.) היו בעבר בעולם מספיק תנועות לאומיות שהיו שמאלניות על פי כל הגדרה, מויאטנם דרך קמבודיה ועד קובה, ועדיין חברותם בתנועות אלה לא הפך אותם לימניים כלל, כך שתמהני על בסיס מה אתה מבסס את קביעתך הלזו.
א). סעיף ו' לא צולב דבר מכל הכיוונים, מצחיק הניסיון שלך לקחת טענה מינורית שלי ולהפוך אותה לטענתי המרכזית, אין דבר מגוחך מזה. יתרה מזאת, אני חושב שאתה צודק וכעת הניסיון שלך למרוח את הנושא שוב ושוב מעלה תהיות שונות לגבי הסיבה שאתה בכלל לוקח חלק בדיון זה.
ב). לא, זה משנה ועוד איך. העובדה שיש עוד תנועות ציוניות ושיש עוד ציונים מפריכה לחלוטין את הטענות ההזויה שהתנועה הציונית מתה.
ג). לא, יש הבדל בין תנועות ששואפות לעצמאות מדינה/חבל ארץ מסוים לבין תנועה לאומית. למד את ההבדלים והגב לסעיף זה.
טוב כנראה שאתה אוהב להיתפס על מושגים,המושג של ימין או שמאל הוא זר ליהדות,אני בטוח שאתה יודע מנין הגיעו ההגדרות של ימין או שמאל והם ממש לא הגיעו מהיהדות.
מה זה משנה בכלל ? העובדה שכרגע קיימים המושגים הללו ואף התנועה הזו משתמשת במושג הזה, אז עשה לי טובה.
סליחה והציונים לא בגדו באחיהם היהודים?
ואתה חושב שמי שירה ביהודים, סייע לנאצים ושות', הוא ציוני ? בצורה דמגוגית זאת יכול אני להכפיש את היהדות כולה ע"י לקיחת יהודים דתיים-לאומיים שפשעו באופן קשה ולהלבישם על היהדות באופן בוטה כהוכחה ניצחת להיותם של היהודים הדתיים-לאומיים מרושעים ולכן אני "כופר", כהלצה מתוחכמת, ביהדות של הרב קוק וממשיכי דרכו האידיאולוגיים.
שוב למדיהו אני לא נטפל למושגים,הדמוקרטיה היא דבר הזר ליהדות עצמה.
ההשלכות של הדמוקרטיה בסופו של דבר מביאות אסונות,כמו שהקומניזם הוא לא יוצלח אז ככה גם הדמוקרטיה כי המערב עצמו הוא רקוב מיסודו.
גם מונרכיה. דמוקרטיה הוא הדבר הטוב ביותר לענ"ד, כל צורה של דיקטטורה בימינו באזורים שהמערב משפיע עליהם או שהתושבים שם הם בעלי תרבות מערבית יכולה להוביל להתקוממות רחבת מימדים.
לא מבין אותך.
הציונות הגיעה מתרבות כלשהי,חייבת להיות לה ערכים?
יש הבדל בין ערכים לבין תרבות. הציונות לא פיתחה כאן שום תרבות חדשה; המסד למדינת ישראל היה אקלקטי וכלל אלמנטים סוציאליסטים בהשראת הסוציאליזם החיוור של מפא"י, אלמנטים יהודיים וסיפוח תרבות דמוקרטית שמקורה באירופה. זה המסד, ואין שום הגיון בשינוי המסד לטובת קבוצת עולים זו או אחרת, ומתוך כך גם שינוי מאפייני הגבולות השלטוניים של מדינת ישראל. את שפינוזה, קראת? את הנופך החדש שהביא ליהדות בעזרת כתביו, הבנת? רוב היהודים שיצאו מהגטו היהודי והפכו לחילונים משכילים, לא הפכו למטריאליסטים יותר - שהרי תודעת הקנייה הרכש והטובין הייתה זהה הן בקרב יהודי אשכז והן בקרב יהודי ספרד, אלא תחומי העניין שלהם התרחבו ורובם אף שילבו את היהדות בחייהם על אף הסתירה בין היהדות לחילונות. את הפרדוקס הזה הציונות התבססה. בל נשכח שמקימי מדינת ישראל היו אתאיסטים מוצהרים אשר ידעו כיצד לשלב היטב בין התרבות היהודית בהתעלם מהתכלית האלוהית, ובזכותם אתה כאן, משכיל, בעל יכולת לכתוב בעברית.
אף אחד לא מכריח יהודי להאמין בקב"ה,אבל ברגע שאין לך בסיס של כיבוד עמך בסופו של דבר ראינו לאן זה הגיע.
סיכוי מאוד גבוה שיהודי שלא מאמין בקב"ה,הוא יבגוד בעמו והיום אנו רואים את זה.
מערכת החינוך עוד מימי קום המדינה היא קולקלת,מעניין ע"י מי היא נוצרה? הייתי אומר ע"י הציונים.
כל מדינה כופה תרבות, ומטפחת אידיאל כלשהו דרך מערכת החינוך עליה היא חולשת. מקימי המדינה לא כפו תרבות אירופית, אלא תרבות סוציאליסטית ברוח הבונד היהודי. איש לא מנע ממך את תרבותך, ואיש לא שלל ממך דבר, כל שעשו היה להחזיר את תרבותך לפרופורציה הראויה, כך שתתאים לקולקטיב החדש שנוצר. לחבל היה שהמדינה היהודית החדשה לא שללה מן החרדים וכל שאר סרבני המדינה את האזרחות ואת התנאין עד אשר היו מסכימים למלא חובותיהם או לעזוב את הארץ. במבט חטוף ורטרוספקטיבי לאחור, אמנם נעשו טעויות שהגדולה שבהן הייתה כור ההיתוך ואכן היה על הממשל בזמנו לאפשר לכל אדם לשמור על האלמנטים התרבותיים שלו, ולא לכפות על הקולקטיב פרשנויות מסוימות. תמיד טוב לדעת שיש פה אנטי-ציונים, חשבתי שזה "הימין האמיתי" ולא "הגדה השמאלית".
אמרת בעצמך שמערכת החינוך היא קלוקלת,אם היו מחנכים את הנוער על בסיס היהדות לא נראה לי שזה היה קורה.
אין אולי "קשר" עדתי,אבל קשר אתני יש וזה מה שחשוב.
לא רוצה להתחנך בחינוך דתי, אני רוצה חינוך חילוני ומערבי שמשלב את ההיסטוריה של העם שלי ואת הדת שבה הוא מאמין. החשיבה הפוסטמודרניסטית, לפיה המערב נחות, ריקני ומוביל לאובדן מוסריות, שגוי מיסודו ומראה את הניוון הרעיוני והערכי של העולם בו אנו חיים ואת ההפנמה של התעמולה התקשורתית אותה מפיצים החונטה הסמולנית השלטת. אם אתה חושב שהפאשיזם והנאציזם הם לא יותר מאשר נגזרת של התרבות האירופית, סביר להניח שאינך מכיר את התרבות האירופית. הנאציזם, הפאשיזם והקומוניזם הם ניגוד ברור לתרבות האירופית שמעולם בוססה על קדמה התפתחותית בכל מישור חברתי, כלכלי וארגוני. זו גם הסיבה לטראומה שמלחמת העולם השנייה השאירה באליטות האירופאיות - טראומה שהביאה על העולם המערבי את אסון הרב תרבותיות. הדמוקרטיה נולדה באירופה, כך גם זכויות החופש והחירות. משם הן הופצו אל כל העולם, העובדה שאתה בוחר לכנות מושגים אלה שאירופה הוציאה לעולם כ"זרים ליהדות" מראים את הרצון שלך לבטל כליל את החופש של היהודי ולכפות על העם את מה שאינו רוצה בו, מונרכיה. העם לא רוצה מונרכיה או כל סוג של דיקטטורה. כל עם שפוי לא ירצה דיקטטורה.
ניסיון ליצירת אלטרנטיבה לדת משה רבנו עליו-השלום וישראל , הינו ניסיון להביא לשמד ר''ל , ה''ציונות'' הינה מושג המנסה להחליף את ה '' יהדות '' , וכך הוגדרה בכתבים של מייסדיה ( ראה כתבי הרצל , אחד-העם , פינסקר , השומר-הצעיר ועוד...)
אשמח אם תצטט.
זהו ארגון מיסיונרי שהרס את רוב הקהילות היהודיות בעולם ועבד בהם בפרך ( ממש כמעשה פרעה שהביא את יעקב אבינו ע''ה זיע''א ובניו למצרים באמתלא של רווחה , והסוף הי'ה עבדות בפרך , כפי שתארתי בסרטון האחרון שלי --שכתובתו מופיעה לעיל) ,אין שום תחליף לאמת
סיפורי מעשיות.
-
א). סעיף ו' לא צולב דבר מכל הכיוונים, מצחיק הניסיון שלך לקחת טענה מינורית שלי ולהפוך אותה לטענתי המרכזית, אין דבר מגוחך מזה. יתרה מזאת, אני חושב שאתה צודק וכעת הניסיון שלך למרוח את הנושא שוב ושוב מעלה תהיות שונות לגבי הסיבה שאתה בכלל לוקח חלק בדיון זה.
ב). לא, זה משנה ועוד איך. העובדה שיש עוד תנועות ציוניות ושיש עוד ציונים מפריכה לחלוטין את הטענות ההזויה שהתנועה הציונית מתה.
ג). לא, יש הבדל בין תנועות ששואפות לעצמאות מדינה/חבל ארץ מסוים לבין תנועה לאומית. למד את ההבדלים והגב לסעיף זה.
א.) נתתי את סעיף ו' בתור דוגמא, לא אמרתי שזה טענתך המרכזית, ולא הפכתי אותה לכזו, למרות שמה שאמרתי כן תולב את טיעונך זה.
כך שאני לא רואה בזה שום דבר מגוחך, ואם אתה באמת חושב שאני צודק בנדון דידן (ואני לא מבין מה הקשר למריחה, בסך הכל הגבתי בנושא זה פעם אחת בלבד ולא ראיתי את תגובתך לכן העליתי את זה שוב, ואני כן לוקח חלק בדיון כי יש לי מה לומר בנושאים הנדונים, או שמא לא למדו אותך מה הרעיון של פורום?!), אזי אין לי יותר מה להוסיף והעניין הוברר.
ב.) התנועות הללו חוץ מלדבר, לא עושות ולו פרומיל מכל מה שהתנועה הציונית ההיסטורית עשתה ודגלה בה, אז עשה לי טובה...
ג.) ההבדל היחיד שיש ביניהם הוא עצם העובדה שאתה מחלק ביניהם, גם התנועה הציונית לא הייתה תנועה לאומית אלא תנועה ששאפה לעצמאות (ועדיין לא השיגה אותה) אליבא דחלוקתך.
וכן אני מזכיר לך שהיו תנועות רבות שהתנגדו לתנועה הציונית ואני מזכיר לך יותר מזה, רוב העם היהודי התנגד! לתנועה הציונית (חלקם עד השואה, חלקם עד הקמת המדינה, חלקם עד מלחמת ששת הימים וישנם עוד חלקים שמתנגדים עד ימינו אנו), כך שתמהני הכיצד אתה מגדיר את התנועה הציונית כתנועה לאומית שיש מאחוריה הסכמת רוב הלאום אותו הם התיימרו לייצג, על פי כל הגדרה, התנועה למען העצמאות הבאסקית, הIRA, והנמרים הטמיליים אפשר להגדירם הרבה יותר כתנועות לאומיות מאשר את זו הציונית, אני מזכיר לך שההתנגדות לתנועה זו (כל זרם ותנועה מסיבותיה שלה) הייתה רווחת מתנועת ה"בונד" עבור בבולשביקים והמנשביקים, התנועה הרפורמית, החרדים ברובם המוחץ, היהודים חברי תנועת "הבונים החופשיים", היעקובינים, משכילים למיניהם מבית המדרש של הפילוסופיה והמחקר הגרמניים וכו' וכו'.
ועל אף שיש לי המון מה לומר על שאר ההערות שלך כלפי איתן והאלקשי, אני אשאיר את הבמה להם כי זה הדיון שלכם, הערותיי הם בגבולות שאני ראיתי לנכון להעיר ולהאיר בהם, סה טו.
אבל אני לא יכול שלא להוסיף משהו קטן: 1.) הבונד התנגד תכלית הניגוד לתנועה הציונית, כך שאינני מבין הכיצד אתה מביא אותם כדוגמא לתמיכה בציונות, אני מפנה אותך חזרה לספרי ההיסטוריה.
2.) אם אתה מביא את שפינוזה כתמיכה לשיטתך, אזי אתה שוב נופל בפח שאתה עצמך יצרת, שכן שפינוזה טען שהתורה וההלכה רלוונטיים למציאות של מדינה יהודית ושלטון יהודי בארץ ישראל בלבד ובגלות הרי ההלכה לא שייכת למרקם החיים ולא רלוונטית, אז למול טענה זו אתה סותר את עצמך שכן לשיטתך יש פה מדינה יהודית ועצמאות זאת אומרת שעל פי אסכולת שפינוזה עצמו, המצב היום מחייב את הרסטורציה המוחלטת של חיי ההלכה והתורה בתוך המדינה היהודית.
כך שתמהני הכיצד אתה מנתק בין הדברים.
-
א.) נתתי את סעיף ו' בתור דוגמא, לא אמרתי שזה טענתך המרכזית, ולא הפכתי אותה לכזו, למרות שמה שאמרתי כן תולב את טיעונך זה.
כך שאני לא רואה בזה שום דבר מגוחך, ואם אתה באמת חושב שאני צודק בנדון דידן (ואני לא מבין מה הקשר למריחה, בסך הכל הגבתי בנושא זה פעם אחת בלבד ולא ראיתי את תגובתך לכן העליתי את זה שוב, ואני כן לוקח חלק בדיון כי יש לי מה לומר בנושאים הנדונים, או שמא לא למדו אותך מה הרעיון של פורום?!), אזי אין לי יותר מה להוסיף והעניין הוברר.
ב.) התנועות הללו חוץ מלדבר, לא עושות ולו פרומיל מכל מה שהתנועה הציונית ההיסטורית עשתה ודגלה בה, אז עשה לי טובה...
ג.) ההבדל היחיד שיש ביניהם הוא עצם העובדה שאתה מחלק ביניהם, גם התנועה הציונית לא הייתה תנועה לאומית אלא תנועה ששאפה לעצמאות (ועדיין לא השיגה אותה) אליבא דחלוקתך.
וכן אני מזכיר לך שהיו תנועות רבות שהתנגדו לתנועה הציונית ואני מזכיר לך יותר מזה, רוב העם היהודי התנגד! לתנועה הציונית (חלקם עד השואה, חלקם עד הקמת המדינה, חלקם עד מלחמת ששת הימים וישנם עוד חלקים שמתנגדים עד ימינו אנו), כך שתמהני הכיצד אתה מגדיר את התנועה הציונית כתנועה לאומית שיש מאחוריה הסכמת רוב הלאום אותו הם התיימרו לייצג, על פי כל הגדרה, התנועה למען העצמאות הבאסקית, הIRA, והנמרים הטמיליים אפשר להגדירם הרבה יותר כתנועות לאומיות מאשר את זו הציונית, אני מזכיר לך שההתנגדות לתנועה זו (כל זרם ותנועה מסיבותיה שלה) הייתה רווחת מתנועת ה"בונד" עבור בבולשביקים והמנשביקים, התנועה הרפורמית, החרדים ברובם המוחץ, היהודים חברי תנועת "הבונים החופשיים", היעקובינים, משכילים למיניהם מבית המדרש של הפילוסופיה והמחקר הגרמניים וכו' וכו'.
ועל אף שיש לי המון מה לומר על שאר ההערות שלך כלפי איתן והאלקשי, אני אשאיר את הבמה להם כי זה הדיון שלכם, הערותיי הם בגבולות שאני ראיתי לנכון להעיר ולהאיר בהם, סה טו.
אבל אני לא יכול שלא להוסיף משהו קטן: 1.) הבונד התנגד תכלית הניגוד לתנועה הציונית, כך שאינני מבין הכיצד אתה מביא אותם כדוגמא לתמיכה בציונות, אני מפנה אותך חזרה לספרי ההיסטוריה.
2.) אם אתה מביא את שפינוזה כתמיכה לשיטתך, אזי אתה שוב נופל בפח שאתה עצמך יצרת, שכן שפינוזה טען שהתורה וההלכה רלוונטיים למציאות של מדינה יהודית ושלטון יהודי בארץ ישראל בלבד ובגלות הרי ההלכה לא שייכת למרקם החיים ולא רלוונטית, אז למול טענה זו אתה סותר את עצמך שכן לשיטתך יש פה מדינה יהודית ועצמאות זאת אומרת שעל פי אסכולת שפינוזה עצמו, המצב היום מחייב את הרסטורציה המוחלטת של חיי ההלכה והתורה בתוך המדינה היהודית.
כך שתמהני הכיצד אתה מנתק בין הדברים.
א). לא, הוא לא צולב דבר. ראשית, אני התווכחתי עם איתן תחת המסגרת שהוא הציב, לכן ההערות על הרצל שלא הוא הגדיר את הציונות הינן במקומן וכמובן נכונות, אבל מאחר ואיתן כל הזמן דיבר על הגדרת הציונות לפי דבריו של הרצל, המשכנו בווויכוח כמות שהוא. כל שאר ההערות שלך לא מפריכות דבר, אלא מוסיפות על דבריי המקוריים ואם חושב אתה, מסיבה מסוימת, שהפרכת משהו, הרי שאתה טועה בצורה מוחלטת.
ב). התנועה הציונית מקימה ישובים (ראה מתנחלים), מפגינה נגד ראשי הממשלה ושות'. אם את הדברים הללו אינך רואה כפעילויות ציוניות של התנועה הציונית המודרנית, מציע אני לך לשפשף את עיניך מספר פעמים ולצפות שוב.
ג). הציונות לא הייתה תנועה לשחרור העם היהודי מעול מלכות הקולוניאליזם הבריטי בלבד כי אם תנועה לאומית ששואפת, כמו כל תנועה לאומית, זו הבאסקית וזו האירית, לעצמאות מדינית ופוליטית. העובדה שרוב העם התנגד לתנועה הלאומית הרווחת בעמו לא משנה את העובדה שהציונות הייתה התנועה הלאומית שלו. בעוד המחתרת הבאסקית עליה אתה מדבר מחזיקה בהרבה פחות תמיכה ברבדי הקבוצה האתנית הבאסקית לעומת זו הציונות, שהחזיקה ביותר תמיכה מאשר זו הקודמת. העובדה שרוב העם התנגד לציונות לא משנה אם הגדרת הציונות, התנועה הלאומית לעם היהודי, זה שהציונות התיימרה לייצג את כל היהודים זה דבר אחד, אבל השאיפה להגדרה עצמית ועצמאות לאומית הוא דבר שנותר בעינו ונשאר מרכיב חשוב מאוד שלא מסיט את הציונות מהגדרה כתנועה הלאומית של העם היהודי.
1). הבונד כתנועה התנגד בתכלית ההתנגדות לציונות, אין זה משנה את העובדה שהציונים הסוציאליסטים נהגו בסוציאליזם אתני, כלומר "סוציאליזם ליהודים בלבד", בדיוק כפי שאצל הבונד מבחן הקבלה לחברות בתנועה סוציאליסטית זו הייתה בעיקר היותך יהודי ובנוסף מן הסתם - סוציאליסט.
2). אם שפינוזה היה חושב כך, הרי שלא הייתי מזכירו. בשנת 1678 החרימה הממשלה ההולנדית את כל כתביו של שפינוזה, ושמו הפך לשם-גנאי וכדוגמה לכל כפירה; כינו אותו בשם בנדיקטוס מלדיקטוס, דהיינו ברוך הארור (יש ספר שלם שפורסם בימינו, שנקרא בשם הזה - "בנדיקטוס מלדיקטוס", והמכיל אוסף של כל הציטטות וההשמצות על שפינוזה). הכינוי שפינוציסט הפך למעין קללה, ציירו את תמונתו בצורת קאריקטורות של יהודי רמאי ויהודי גנב. גם כאשר פסקו החרפות והגידופים, הרי אין לומר שהעריכו כראוי את תורתו במשך למעלה מ-100 שנה אחרי מותו. הוא היה, כפי שהתבטא אחד הפילוסופים במאה שעברה, "ככלב המת". זלזלו בו לא רק החוגים הדתיים, אלא גם אנשי תקופת ההשכלה של המאה ה-18. כך, למשל, הפילוסופים הצרפתים של התקופה (כגון דידרו באנציקלופדיה שלו) מכבדים את אישיותו של שפינוזה, את היושר האינטלקטואלי שלו, אבל את הפילוסופיה שלו ראו כסופיסטיקאציה מעורפלת, המשחקת במושגים גיאומטריים. הם לא הבינו כלל את משמעותה של השיטה ואת גדולתה, לכן, ניתן להניח שאם חשב כפי שטענת שחשב, הרי שלא היו מרחימים אותו. ברוך שפינוזה- ראה בבירור יותר מכל שראה אדם זולתו בזמן מן הזמנים שהדת היהודית לא תצלח להיות יסודה של מדינה. שפינוזה היה כופר בעיקר, אך לעיתים קרובות ביותר הכפירה והבהירות כרוכות יחד. שפינוזה הוחרם על ידי הקהילה היהודית הפורטוגזית של אמסטרדם מפני שהיה כופר פעיל. מה היו אותם דברי מינות?
-
א). לא, הוא לא צולב דבר. ראשית, אני התווכחתי עם איתן תחת המסגרת שהוא הציב, לכן ההערות על הרצל שלא הוא הגדיר את הציונות הינן במקומן וכמובן נכונות, אבל מאחר ואיתן כל הזמן דיבר על הגדרת הציונות לפי דבריו של הרצל, המשכנו בווויכוח כמות שהוא. כל שאר ההערות שלך לא מפריכות דבר, אלא מוסיפות על דבריי המקוריים ואם חושב אתה, מסיבה מסוימת, שהפרכת משהו, הרי שאתה טועה בצורה מוחלטת.
ב). התנועה הציונית מקימה ישובים (ראה מתנחלים), מפגינה נגד ראשי הממשלה ושות'. אם את הדברים הללו אינך רואה כפעילויות ציוניות של התנועה הציונית המודרנית, מציע אני לך לשפשף את עיניך מספר פעמים ולצפות שוב.
ג). הציונות לא הייתה תנועה לשחרור העם היהודי מעול מלכות הקולוניאליזם הבריטי בלבד כי אם תנועה לאומית ששואפת, כמו כל תנועה לאומית, זו הבאסקית וזו האירית, לעצמאות מדינית ופוליטית. העובדה שרוב העם התנגד לתנועה הלאומית הרווחת בעמו לא משנה את העובדה שהציונות הייתה התנועה הלאומית שלו. בעוד המחתרת הבאסקית עליה אתה מדבר מחזיקה בהרבה פחות תמיכה ברבדי הקבוצה האתנית הבאסקית לעומת זו הציונות, שהחזיקה ביותר תמיכה מאשר זו הקודמת. העובדה שרוב העם התנגד לציונות לא משנה אם הגדרת הציונות, התנועה הלאומית לעם היהודי, זה שהציונות התיימרה לייצג את כל היהודים זה דבר אחד, אבל השאיפה להגדרה עצמית ועצמאות לאומית הוא דבר שנותר בעינו ונשאר מרכיב חשוב מאוד שלא מסיט את הציונות מהגדרה כתנועה הלאומית של העם היהודי.
1). הבונד כתנועה התנגד בתכלית ההתנגדות לציונות, אין זה משנה את העובדה שהציונים הסוציאליסטים נהגו בסוציאליזם אתני, כלומר "סוציאליזם ליהודים בלבד", בדיוק כפי שאצל הבונד מבחן הקבלה לחברות בתנועה סוציאליסטית זו הייתה בעיקר היותך יהודי ובנוסף מן הסתם - סוציאליסט.
2). אם שפינוזה היה חושב כך, הרי שלא הייתי מזכירו. בשנת 1678 החרימה הממשלה ההולנדית את כל כתביו של שפינוזה, ושמו הפך לשם-גנאי וכדוגמה לכל כפירה; כינו אותו בשם בנדיקטוס מלדיקטוס, דהיינו ברוך הארור (יש ספר שלם שפורסם בימינו, שנקרא בשם הזה - "בנדיקטוס מלדיקטוס", והמכיל אוסף של כל הציטטות וההשמצות על שפינוזה). הכינוי שפינוציסט הפך למעין קללה, ציירו את תמונתו בצורת קאריקטורות של יהודי רמאי ויהודי גנב. גם כאשר פסקו החרפות והגידופים, הרי אין לומר שהעריכו כראוי את תורתו במשך למעלה מ-100 שנה אחרי מותו. הוא היה, כפי שהתבטא אחד הפילוסופים במאה שעברה, "ככלב המת". זלזלו בו לא רק החוגים הדתיים, אלא גם אנשי תקופת ההשכלה של המאה ה-18. כך, למשל, הפילוסופים הצרפתים של התקופה (כגון דידרו באנציקלופדיה שלו) מכבדים את אישיותו של שפינוזה, את היושר האינטלקטואלי שלו, אבל את הפילוסופיה שלו ראו כסופיסטיקאציה מעורפלת, המשחקת במושגים גיאומטריים. הם לא הבינו כלל את משמעותה של השיטה ואת גדולתה, לכן, ניתן להניח שאם חשב כפי שטענת שחשב, הרי שלא היו מרחימים אותו. ברוך שפינוזה- ראה בבירור יותר מכל שראה אדם זולתו בזמן מן הזמנים שהדת היהודית לא תצלח להיות יסודה של מדינה. שפינוזה היה כופר בעיקר, אך לעיתים קרובות ביותר הכפירה והבהירות כרוכות יחד. שפינוזה הוחרם על ידי הקהילה היהודית הפורטוגזית של אמסטרדם מפני שהיה כופר פעיל. מה היו אותם דברי מינות?
א.) תגיד, אתה סובל מפיצול אישיות? לפני הודעה אתה הודית שכנראה יש צדק בדבריי, ועכשיו אתה טוען שאני טועה? מה נסגר איתך?
ב.) אני לא רואה בהתיישבות ביו"ש מעשה של התנועה הציונית, זה מעשה ציוני/יהודי כן, אבל לא של התנועה הציונית, גוש אמונים וממשיכיו למרות שהתיימרו להמשיך את מתיישבי חומה ומגדל, חניתה וכו' אין ביניהם כמעט כל קשר שהוא.
כך שאין לי מה לשפשף את העיניים.
ג.) טוב לדעת שעשית סקר עומק למי יש יותר תמיכה, לבאסקים או לתנועה הציונית לפני קום המדינה, התנועה הציונית אני מזכיר לך נשכחות, שאפה מלכתחילה לקבל בסך הכל צ'ארטר ליישוב יהודים כמקלט בטוח מפני אנטישמיות, פוגרומים ורדיפות, היא בדקה גם הצעות ממספר מקומות ליישוב מחדש של יהודים בהם: אוגנדה, ארגנטינה, אל עריש, בירוביג'אן, ניאגרה ואסלקה כך שהגדרתית, תנועה ששאפה רק לתת ליהודים מקלט ולא משנה איפה, קשה להבין הכיצד יכולה בכלל להתקרא ציונית בעודה מחפשת אלטרנטיבות לארץ ישראל, שהיא היא סיבת הסיבות ועילת העילות לקיום המילה "ציון".
וצר לי מאוד, אם רוב העם מתנגד לך, זה אווילי להגדיר עצמך כתנועה לאומית, זה בדיוק כמו שטוענים עד היום מפלגת הגאומינדאנג של צ'יאנג קיי שק לשעבר, שהם מייצגים את העם הסיני כולו.
1.) אתה שוב מתגלה במלוא פיצול האישיות שלך, מצד אחד טוען שהבונד הוא המסד לתנועה הציונית ומצד שני מסכים שהם התנגדו להם תכלית ההתנגדות, מה גם שאני מזכיר לך שמתוכם צמחו חלק נכבד מהיהודים שעמדו מאחורי היצירה ששמה רוסיה הסובייטית והיו המפיקים הראשיים של מהפכת אוקטובר.
2.) היטבת לתאר את הביוגרפיה שלו מאז החל את פעילותו הפילוסופית, ואינני מתכחש לעצם העובדה שהיה פילוסוף דגול, עד כדי כך שהיו פילוסופים שאמרו: "לכל פילוסוף יש שני תורות, את שלו עצמו ואת של שפינוזה" אבל מכל מה שהגבת ברוב ידענותך על שפינוזה, לא סתרת את הודעתי הקודמת כהוא זה, כך שלא כל כך הבנתי מה בעצם אתה רוצה לומר בהערה הזו שלך.
-
נץ, לדעתי אתה מבזבז את הזמן היקר שלך לריק בויכוח עם dexter-אהד-למדיהו.
הוא אוהב להתווכח לשם עצם הויכוח, בלי כוונה להגיע לתובנה מועילה כלשהי. קוראים לזה דמגוגיה בלעז.
-
א). יש הבדל בין להיות צודק לבין "לצלוב" כלשונך את דברי. שכן דבר מדבריך לא סתר מאומה ולא קצה מדברי, אין שום סיבה שאומר ש"צלבת" את דברי. לכן, יש להטיב בקריאה וכנראה של הסבת לכך תשומת לב מלאה בזמן שעילעלת בהודעתי הקודמת באשכול זה.
ב). חבל שאינך רואה את ההתיישבות ביו"ש כפעולה ציונית גרידא, זוהי פעולה ציונית שמבוצעת ע"י אנשי התנועה הציונית-דתית בעיקר, ומהווה המשך ישיר לפועלם של החלוצים החילונים המזרח-אירופאים שיישבו את הארץ והפריחו את השממה בסוף המאה ה-19 עד שנות ה-40 של המאה הקודמת.
ג). בהחלט, זה טוב מאוד שעשיתי סקר קט על תמיכתם של הבאסקים ב-ETA, לפי הסקרים שעורכת האוניברסיטה של ארץ הבסקים, יותר מ-64% מהבסקים מתנערים לגמרי מאט"א, 11% תומכים רק במטרותיו של הארגון ופחות מ-2% תומכים בשיטותיו האלימות. לפי סקר שנערך ע"י הממשלה האוטונומית הבאסקית 88% מהבאסקים חושבים שיש לפתוח בדיאלוג עם ה-ETA ולהתדיין בנושא העם הבאסקי.
הציונות שאפה לעצמאות לאומית באדמה ההיסטורית של העם היהודי, היא ארץ ישראל. כל פיתרון אחר נועד כ"מקלט זמני" ותו לא. כל טענה אחרת, הינה שהתנועה הציונות שאפה במטרתה הסופית להקים מדינה בכל שטח אחר הינו סילוף שקרי שאין עוד כמותו, שנועד לעורר פילוגים בעם ויצירת אסכולה היסטורית רוויזיוניסטית שמסלפת את ההיסטוריה במטרה לנגח את הציונות כקרדום לחפור בו לקידום הנאו-אנטי-ציונות שנוצרה ע"י יהודים ציונים שהוזים בהקיץ וטוענים שראשי מדינת היהודים הם ציונים ושואפים לטובו של עם ישראל ולא לכסאם וכיסם, והקמת אולגרכיה מאחורי הקלעים, באפילה, שתספק את כיסם כך שמטבעות יפלו מדפנותיו בזמן שיהודים מדממים תחת כפיהם של אויבי העם מפנים ומחוץ.
רוב העם התנגד לציונות, כעת רוב העם הוא בעד הציונות הסוציאליסטית בעיקר. רוב העם בישראל בעד הציונות הרוויזיוניסטית, עם זאת, רוב העם בור ונתון לחסדיה של האליטה השלטת שמכניסה תכנים שיכווינו את העם בדיוק לדבר הנכון, בשביל האליטה. כמו-כן, אינני מגדיר עצמי כ"תנועה לאומית", אדם אחד לא יכול להיות תנועה לאומית. אני עצמי חלק מן התנועה הלאומית הציונית הימנית; ראה תנועת בית"ר, הליכוד האמיתי (סוציאל ליברלי ולא ליברטאני וניצי הרבה יותר מביבי וחבריו) המתנחלים, הכהניסטים ועוד.
ד). אינך יודע לבצע חשיבה אנליטית לפי הרושם המתקבל כהוא מדבריך. פרק לך את ההתנגדות לבית לאומי ליהודים ולציונות וקבל אתה את הסוציאליזם המפא"יניקי ואת הסוציאליזם ליהודים בלבד. מציע אני לך שלא תחזור בטענות מגוחכות מאין אלה וניסיון חביב - אך רע, להוציאני כבור. בורות, חברי, מייצרת הרבה יותר ביטחון עצמי מאשר את הרצון לדעת: אלה הבורים שחושבים שיודעים הכל ומראים זאת תחת כסות מילולית יפה ומנסה להוציא את הדן איתם כטיפש או ככסיל, ודווקא הפיקח הוא זה השואף לדון בנועם וללמוד מן האחר. מה שמראה אתה בדבריך הוא לא יותר מהתנשאות, שמובילה לבסוף לבורות. על אף שראיתי שנוטף אתה ידע רב ובעל אוצר מילים ולכסיקון נדיר למדי - מועד אתה באיזור זה ומראה שום דבר מלבד בורות וביטחון עצמי רב מדי.
ה). מציע אני לך לקרוא שוב את הודעתי ולהבין, מקווה אני, ששפינוזה התנגד למדינה אשר היהדות וכל דת אחרת שולטת בה שכן לדעתו היהדות לא מתאימה להיות מושטרת על קולקטיב מסוים באופן כפוי.
-
נץ, לדעתי אתה מבזבז את הזמן היקר שלך לריק בויכוח עם dexter-אהד-למדיהו.
הוא אוהב להתווכח לשם עצם הויכוח, בלי כוונה להגיע לתובנה מועילה כלשהי. קוראים לזה דמגוגיה בלעז.
אני שמח שגילית שזה אני, חמודיל'ה.
ולא, אני לא אוהב להתווכח לשם עצם הוויכוח כטענתך, אלא כדי לדון על הנושאים השונים. אצלך, רק אם מסכימים איתך אז אותו פלוני שמסכים עימך מתווכח שלא לעצם הוויכוח. כה צפוי וכה וולגארי, שהייתי נשבע שזה מתאים באופן מוחלט להאלקשי היקר.
-
אני שמח שגילית שזה אני, חמודיל'ה.
ולא, אני לא אוהב להתווכח לשם עצם הוויכוח כטענתך, אלא כדי לדון על הנושאים השונים.
אין לי בעיה עם זה שאתה משקר לנו. באמת. אנחנו רגילים.
אבל אני מקוה, למענך ולמען עתידך, שאתה לא משקר לעצמך. גם אני הייתי כמוך בגילך, אהבתי להתווכח לשם הויכוח ולקפוץ הרבה מעל
הראש שלי, להשתמש בכישורים מילוליים כדי לחפות על חוסר בידע ובהגיון. מאז עברו הרבה שנים, והתבגרתי. מקוה שזה יקרה גם לך.
ולפורום כולו יהי זה מוסר השכל. "מרבה נכסים - מרבה דאגות" אמרו חז"ל, מי שהקב"ה נתן לו ממון רב - בידוע שלא תמיד יהיה דבר זה
לטובתו, ורבים וטובים איבדו את הצפון בגלל ריבוי הכסף. וכן מי שניחן באינטיליגנציה גבוהה, אפשר שהדבר יהיה בעוכריו, וללא עוגן מתאים,
האדם ישוט על גלי שכלתנותו למקום מים רעים. לעתים היתרון הוא החסרון הגדול ביותר.
אשכול זה - נעול.