כתב נושא: אין פלסטינים  (נקרא 4101 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
אין פלסטינים
« ב- : יולי 23, 2007, 12:19:59 »
מאמר זה הוא מאמר שכתבתי, אבל הוא מורכב מכמה חלקים נפרדים, שחיברתי (כמו כמה נתונים מאומדיה ועל הערים ה"ערביות" שהן בעצם יהודיות) .

אחד מן הטיעונים השיקריים במתכוון של אויבינו הערבים מפומפם בהצלחה רבה מאד מזה זמן רב. עיקרו מבוסס על הטענה כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית שנישלה את האוכלוסיה ``הילידית``, זו (שלטענתם) ישבה תחת גפנה ותחת תאנתה עד הפלישה הציונית.
הטיעון הזה ``תפור`` בדיוק לטעמם של חוגי שמאל אירופיים, ואת התוצאה של הטיעון הזה אנו חווים עכשיו -ראה חרם המרצים הבריטי.
מאחורי הטיעון הזה מסתתרת כוונה ברורה : הרי אם הציונות וכל מה שמשתמע ממנה, קרי מדינת ישראל, הם תוצר של קולוניאליזם מנשל הרי שלאותו קולוניאליזם ולתוצריו אין זכות קיום ואין כל הצדקה מוסרית ולכן הוא אינו לגטימי.
להזכירך - כבר היינו בסרט שה``בקרוב שלו היה אי לגטימציה של עם שלם ואתה בודאי זוכר מה אירע לאחר מכן.

לכן יש חשיבות עליונה (לדעתי) להדגיש את העובדה כי חלק ניכר של האוכלוסיה הנקראת פלסטינית אינו אלא תוצר של הגירה ולא כפי שנטען על ידי המנגנון המשומן של א``שף ודוברים אחרים.

ובעניין זה אוסיף שתי עדויות שמן הראוי לעיין בהן: האחת היא סיפרו המצויין של מארק טויין ``מסע תענוגות לארץ הקודש`` שנכתב בשנות ה60 של המאה ה19 והשניה היא מפת ארץ ישראל ששורטטה על ידי הקרן לחקירת א``י הבריטית בשנת 1878.
מארק טויין מתאר את שראו עיניו במסעו בארץ: עזובה, שיממון, עוני, פיגור, מרחבים עצומים שוממים וריקים מסימני יישוב כלשהו; כשכבר פגשה השיירה שהי חלק ממנה ביישוב היו אלה על פי רוב כפרים זעירים שבתיהם - ``העלובים והמטים ליפול`` כלשונו - איכלסו מספר עשרות כפריים לכל היותר. לכל אורך הספר מתאר המחבר - שאין לחשוד בו כי היה תועמלן ציוני - מראות של חבל ארץ מוזנח ודל אוכלוסין, וגם הערים בהן ביקר עוררו אצלו רושם מדכא ועלוב.

מפת הקרו הבריטית לחקירת א``י משלימה את התיאור הזה: מפה
שיטוט במרחביה מגלה מיד מספר עובדות שהתעמולה הפלסטינית משתדלת בכל כוחה להסתיר: להוציא את ירושלים, רוב ה``ערים`` הפלסטיניות כדוגמת רמלה ולוד אורך ורוחב השטח המבונה שלהן אינו עולה על 400 - 500 מ` וגם ``ערים`` אלה הן מועטות ביותר. בשאר שיטחה של הארץ היו מצויים כפרים זעירים שמידות הגדולים שבהם מגיעים בקושי ל50-100 מ`. לאור הנתונים האלה חישוב ולו שיטחי יתן מספרים נמוכים בהרבה אלה המפומפמים ע``י הרשות הפלסטינית במגמה ליצור מצג שווא של ארץ מאוכלסת בצפיפות שתושביה חיו ברווחה ובאושר עד בוא הציונים.

עדות להגירה מסיבית של אוכלוסיה ערבית מן הארצות השכנות מצויה במפה של איזור יפו: מסביב לשטח המבונה של העיר (ששיטחו קטן מאד כפי שניתן לראות בבירור) מצויים ריכוזי אוכלוסיה הנקראות ``סאכאנות`` פירוש השם הזה הוא איזור של מתיישבים זרים שזה מקרוב הגיעו, ואשר תושביו הועסקו בדרך כלל אצל האפנדים המקומיים בעיקר בחקלאות. במרוצת הזמן הפכו הסאכאנות לשכונות של ממש ורבות הפכו לחלק מן העיר וכך גם בערים נוספות.

הפיתוח הכלכלי היחסי של הארץ מסוף המאה ה19 משך אליה ערבים מכל המדינות השכנות וגם מארצות מוסלמיות נוספות, והפיתוח המואץ בזמן המנדט הבריטי הגביר עוד יותר את ההגירה הערבית אל א``י.

כך שלשקר הפלסטיני אין רגליים, ולא רק זאת: דווקא ההתיישבות הציונית משכה אליה הגירה ערבית החל מראשיתה, משום שסיפקה אפשרויות תעסוקה רבות למהגרי עבודה מן הארצות השכנות.
טוב, אומרים עכשיו חלק מכם, ומה עם האוכלוסיה ``הילידית``? הפלסטינים ``המקוריים``? הרי יש יסוד לטענה כי הם ישבו כאן מימים ימימה ועל כן משהו בטיעון הפלסטיני?

יש לי חדשות רעות אני חושב: גם חלק לא מבוטל מאלה הטוענים לאותנטיות פלסטינים אינם כאלה.
כל חמולת תעמרי למשל, שמקום משכנה באיזור בית לחם וחלק ממדבר יהודה היגרו לאיזור במאה ה17 מערב הסעודית. אולי אפשר לומר שהם סעודים, פלסטינים הם לא.
וכמוהן חמולות ומשפחות רבות -חלקן היגר לארץ ישראל מסוריה, חלקן ממצרים חלקן מסודן (כדוגמת תושבי ג`יסר א זרקא) חלקן מעיראק וחלקן כאמור מערב הסעודית.

ה``עם`` הפלסטיני הוא שקר
הקבוצה האתנית``הנ``ל לא שונה מן הקבוצה האתנית השלטת (כלומר, יש לה רוב) בירדן או בערב הסעודית, כלומר העם הערבי וזוהי קבוצתם האתנית, גם התרבות אינה שונה, אין חגים שונים ואין שפה שונה, אה, והניב ``הערבי-פלסטיני`` לא נחשב לשפה, כי גם יידיש זהו ניב, האם יש עם יהודי-אירופאי ?
גם הטענה להסכמה להגדרה העצמית הוא דבר מגוחך, זה שאתה או אינדיבידואל אחר אומר שאתה משהו, לא אומר שאתה באמת כזה, צריך לבחון את פשר הדברים על סמך עובדות והיסטוריה .
לא רק זה, אלא גם שמאוד תמוהה לי שאחד מבכירי אש``ף, האירגון שייצג את ה``עם`` הפלסטיני כבר עשרות שנים, טוען שאין פלסטינים וזוהי רק המצאה טקטית ואסטרטגית בשביל לדרוש זכויות לאומיות, הנה :
ב-31 במרץ 1977, בראיון עם העיתון ההולנדי דאגבלאד דה וארדיפינג טרווב, חבר במועצת ההנהגה של אש``ף בשם זאהיר מוח`סיין אמר:
``לא קיים עם ``פלשטינאים``. היצירה של ``האומה פלשטינאית`` היא אך ורק אמצעי להמשך המאבק נגד מדינת ישראל ולמען השגת אחדות ערבית. למעשה כיום אין שום הבדל בין ירדנים, ``פלשטינאים``, סורים ולבנונים. אך ורק מסיבות פוליטיות וטאקטיות אנחנו מדברים כיום על קיומה של אומה ``פלשטינאית`` מפני שאינטרסים לאומיים ערביים דורשים הצגת קיומו הנפרד של ``עם פלשטינאי`` כדי להתנגד לציונות. מסיבות טאקטיות, ירדן, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, אינה יכולה לטעון לבעלות על חיפה ויפו, בעוד שאני כ``פלשטינאי`` כמובן שיכול לדרוש את חיפה, יפו, באר-שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שבו נחזיר לבעלותנו את כל ``פלשטין``, לא נחכה אפילו דקה בשביל לאחד את ``פלשטין`` וירדן.``

עלינו גם לבחון את מהות השם, פלסטינים, מהיכן הוא מגיע.
פלסטינה, משמעה, פלשת, כלומר חבל עזה שבו ישבו הפלישתים מאז פלישת גויי הים לחופי המזרח התיכון .
הפלישתים כמדומני הושמדו, או נטמעו בסביבה במאה ה-7 לפני הספירה בזמן הכיבוש האשורי על א``י.
לאחר כישלון מרד בר כוכבא, שדוכא ע``י הרומאים, שונה שמה של הפרובינציה יודיאה (יהודה בליטינית) לפלשטין/פלסטין, פלשת ביוונית, וזה במטרה לקרוע מהשורש את הקשר היהודי לארץ, מאז, כל כובש קורא לארץ פלסטינה, הערבים, כבשו את הארץ במאה ה-7 לספירה, 1400 שנה אחרי ``העלמות`` הפלישתים, ככה שאין קשר אתני כלשהו לארץ זו .
בתוכנית החלוקה, הציעו לחלק את המדינה למדינה ערבית, אשר כללה יותר מחצי מהשטח של המנדט הבריטי (כולל ירדן, כלומר טרנס ג`ורדן) ומעט מאוד שטח יהודי, שגם כך רובו מדבר, אז, לא היו קיימים פלסטינים, זה נשמע תמוה, הרי גם אז היו ערבים בשטח ישראל, מה גרם להיווצרותו הפיתאומית של העם הזה ב1967 ?
העם הזה לכאורה מייחס לעצמו באופן מגוחך את הורדוס (!)
הם טוענים שלא היה קים בית מקדש בהר הבית (!)
שום דבר שהם אומרים לא אמין, גם קיומם כעם לא אמין .

על-פי מפקד האוכלוסין שנערך על-ידי הבריטים ב-‏1931, התברר שבמחוז ירושלים בלבד, מקומות הולדתם של התושבים המוסלמים הוא מעשרות ארצות ברחבי תבל, נוסף על ארץ-ישראל (על שתי גדות הירדן): הם נולדו במקומות כגון סוריה, קפריסין ותימן, ועד לספרד, אלבניה ואוסטרליה, ועוד. בליל מגוון זה של מהגרים, יש לזכור – מורכב מבני הדור הראשון במחוז ירושלים בלבד, וזאת מבלי לקחת בחשבון מחוזות אחרים, או את ילידי הארץ שהוריהם או הורי-הוריהם היגרו בעצמם מן החורן, ממצרים, או מכל מקום אחר. מצב דומה מתגלה בבדיקת הלשונות בשימוש רגיל - אלו מגיעות ללמעלה מעשרים: הסתבר שמוסלמים בארץ-ישראל של שנת 1931, היו דוברים ביום-יום מלבד ערבית - גם אלבנית, אפגאנית, צ`רקסית, פרסית, ואף פורטוגזית, תורכית ועוד.10

מצב עניינים זה, מוצא אישור מדעי על-ידי חקירתו של המזרחן ד``ר שלמה אריה בן-אלקנה (ז``ל), שסקר למעלה מ-‏800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בין השנים 1943-1947 וכן 1949-1963, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של התושבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את הכפר הגדול (היום עיר) אום אל-פאחם, שאותו חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי; כ-‏900 מחצי האי ערב, ו-‏500 מעבר-הירדן המזרחי.11


שנית, הם סירבו לתוכנית החלוקה ומפירים אין סוף הסכמים, הם רצחו 1500 איש בפעולות התאבדות, כמו כן הם אחראים באופן רחב לפשיעה בארץ :
מתוך: http://www.omedia.co.il

לצד הטרור הערבי נגד מדינת-ישראל ותושביה, מתקיימת לה מערכת מקיפה של ``עבריינות לאומנית`` בתוך מדינת-ישראל במימדים נרחבים. כך למשל, מדו``ח משטרתי שפורסם בתחילת 2006 עולה תמונה קשה על התופעה הנרחבת הזו. להלן נתונים אחדים מהדו``ח על מעורבותם של ערביי-ישראל:

50 אחוזים מסך הגניבות החקלאיות.

30 אחוזים מסך גניבות הרכב.

43 אחוזים מסך תיקי הרצח.

37 אחוזים מסך תיקי החבלות החמורות.

39 אחוזים מסך תיקי השוד בנסיבות החמורות.

40 אחוזים מסך תיקי ההצתות.

55 אחוזים מסך התיקים הנפתחים על סיוע לשוהים בלתי-חוקיים.

60 אחוזים מסך התיקים על שימוש בנשק חם בעבירות פליליות.

מונופול של ערביי-ישראל על סחר בנשק או בהחזקתו.

מונופול של ערביי-ישראל בסחר בסמים.

הנוער הערבי עוסק בתקיפת שוטרים, בהצתות ובאלימות רבה בין התלמידים לבין עצמם במסגרת בתי-הספר. יותר מ-42 אחוזים מערביי-ישראל היו עדים לאירוע פלילי אלים. לשם השוואה רק 25 אחוזים מהישראלים היו עדים לאירוע דומה.

36 אחוזים מערביי-ישראל הצביעו על תופעת סמים במקום מגוריהם. לשם השוואה רק 22 אחוזים מהישראלים היו עדים לאירוע דומה.

33 אחוזים מהערבים היו עדים לשימוש בנשק חם במקום מגוריהם. לשם השוואה רק 12 אחוזים מהישראלים היו עדים לשימוש בנשק חם במקום מגוריהם.

20 אחוזים מהערבים הצהירו כי ייקחו את החוק לידיים. לשם השוואה רק 2 אחוזים מהישראלים הצהירו כי ייקחו את החוק לידיים.

מהדו``ח עולה כי החברה הערבית אלימה פי 3 (שלושה) מהחברה הישראלית. בסיכומו של דבר, ערביי-ישראל - המהווים כ-20 אחוזים מהאוכלוסייה בישראל - אחראים על יותר מ-75 אחוזים מהמעשים הפליליים ומהמעשים האלימים בישראל. מהדו``ח עלה כי קיים ``צידוק דתי ולאומי לפשיעת הרכוש, המשפיע על היקף התופעה``, ובמילים אחרות - מותר לגנוב מיהודים או לפגוע ביהודים.

על התופעות החמורות האלה צריך להוסיף גם את תופעת ``סרבנות תשלום המיסים`` על רקע לאומני ולא רק על רקע של מצוקה אישית (הקיימת אף היא בצורה אמיתית). כך למשל, גביית מיסי הארנונה ברשויות המקומיות הערביות היא חצי ממה שגובות הרשויות המקומיות הישראליות. עומק הגבייה ברשויות מקומיות הישראליות מגיע בדרך כלל לכ-80 אחוזים.

על-פי נתונים לשנת 2003 עולה כי 87 אחוז ממשקי הבית הערביים גרים בדירות שבעלותם, וזאת לעומת 68 אחוזים ממשקי הבית הישראלים. המשמעות היא שההכנסה הפנויה של משק-בית ישראלי פחותה ממשק-בית ערבי. כך למשל, משק-בית ישראלי מוציא 24 אחוז מהכנסתו על דיור, וזאת לעומת 16 אחוזים במשק-בית ערבי.

ע-לפי נתונים של משטרת ישראל לשנת 2007 עולה, כי חלקם של הערבים בתאונות קטלניות גדול פי 2 (שניים) מחלקם היחסי באוכלוסיה. דהיינו, ערביי-ישראל המהווים כ-15 אחוזים מסך-כל הנהגים בישראל, אך הם מעורבים ב-32 אחוזים מהתאונות הקטלניות המתרחשות בישראל.

ובקשר לערים ה``ערביות, הם יהודיות במקור :
שכם :
שכם היא העיר הראשונה בא``י שאליה הגיע אברהם, היא הייתה בשטחי ישראל מאז ימי השופטים והתיישבו בה יהודים, והיא אף הייתה בירת הממלכה הצפונית, ישראל (שומרון), עם הזמן הגיעו לשם ערבים שבגלל המנטליות האגרסיבית ומניעים שונים התמעטו היושבים היהודים שם, אף על פי כן, העיר הינה עיר יהודית כ3000 שנים, והיא שייכת לנו מבחינה היסטורית .

ג`נין :
ג`נין הייתה במקורות עיר כנענית, שעם התנחלות השבטים בא``י יושבה ע``י שבט יששכר וחלק מאנשי שבט לווי, ולכן גם עיר זו היא שייכת לנו מבחינה היסטורית ולא לכובש הערבי .

טול כרם:
טול כרם מוזכרת בתלמוד וידועה מתקופת התלמוד, ויושבה ע``י יהודים, כלומר השייכות ההיסטורית המוצקת שלנו לעיר זו קיימת כבר 2000 שנה, ב1947 היא נכבשה ע``י ירדן ואוכלסה ע``י הערבים ומאז, יש שם רוב ערבי על אף שאנו אלו הם שישבו שם במקור .

עזה:
עזה הייתה בירתם של גויי הים הפלישתים, ששלטו שם עד אשר באו האשורים וכבשו את עזה .
במאה ה-1 לפני הספירה בעת המרד החשמונאי נכבשה עזה ע``י יהודים והפכה להיות יהודית ואף נמצאו שם בתי כנסת עתיקים, שיוכנו לעיר זו הוא כבר בן 2000 שנים, בשביל עוד מידע, קראו כאן :
http://daat.co.il/encyclopedia/value.asp?id1=1692

בית לחם:
בית לחם מוכרת בתנ``ך בשם אפרת, בית לחם יושבה ביהודים כנראה מתקופת דוד ושלמה ומאז באופן כמעט רציף עד הכיבוש הערבי, ושוב, אנו שיכים לעיר זו מבחינה היסטורית .

נצרת:
נצרת, העיר הקדושה לנצרות כיום מיושבת ברובה בערבים מוסלמים על אף היותה עיר יהודית במקורות, כלומר, עיר יהודית מה-2000 שנים האחרונות, אמנם עיר נידחת עם השפעות הליניסטיות חזקות, אך עיר יהודית, ובנוסף היא עיר הקדושה לנצרות .

שפרעם:
שפרעם היא עיר שיושבה בידי יהודים החל מימי המרד החשמונאי ומימי התנאים והאמוראים, ואף מושב הסנהדרין היה ממוקם שם לזמן מה, לאחר פרעות ביהודים ע``י הערבים, עזבו אחרוני היהודים את העיר בימי מלחמת העולם הראשונה .

יפיע:
יפיע הייתה העיר החשובה ביותר באזור נצרת, גם היא יושבה ע``י יהודים בערך מימי החשמונאים, והייתה עיר חשובה בא``י, אך שוב, הערבים עשו פרעות ביהודים והם עזבו את העיר .

לוד:
לוד היא אחת הערים העתיקות בעולם, היא בת 4000 שנים .
גם העיר הזו יושבה ע``י יהודים החל מימיו של מרד החשמונאים ושלטונם .
לאחר חורבן בית שני לאחר הכשלות מרד בר כוכבא הפכה לוד למרכז יהודי גדול מאוד, בעיר הייתה הישיבה של רבי עקיבא שמנתה כ24,000 אנשים, כיום, לאור האוכלוסיה הערבית רמת הפשע שם גבוה, וחיי היהודים נמצאים בסכנה בכל עת .

יפו:
יפו גם היא אחת הערים הערים העתיקות בעולם, הייתה יהודית החל עוד מימי התנ``ך, היא הייתה חלק מנחלת שבט דן ודרכה עברו העצים ששימשו לבניית בית ראשון .
עם הזמן, ובעיקר עם הכיבוש הברברי (הערבי) ירדה חשיבות העיר, ב1926 היו פרעות נוראיות ביהודים מה שגרם לבריחתם וכיום כמעט ואין בה יהודים, אלא רק בעיר תל אביב, השוכנת אליה, אשר אליה ברחו רוב יהודי יפו .
וזוהי רק רשימה חלקית.

אחרי שפירסמתי את המאמר בפורום שמאלני, הגיב לי שמאלן, הנה תגובתו :
זאת לא פעם ראשונה שאני רואה ``אינטלקטואלים`` מהימין (כאילו לריאקציה רומנטיסטית המסובבת על תורת גזע יכולים להיות אינטלקטואלים) מבססים תיאוריה שלמה על --- ספר של מרק טוויין ומאמר סובייקטיבי ולא אמפירי שנכתב על ידי פקיד בריטי זה או אחר. לבסוף, ביאושו, פונה הריאקציונר לממצאים מההיסטוריה הרחוקה, שבימים אלה לא רלוונטיים לכלום. עם זאת, יש את הקשקושים ויש את המציאות. לפי נתוני מפקד אוכלוסין, בתקופת העליה הראשונה חיו בפלסטין 400,000 ערבים מוסלמים, ועוד ערבים נוצרים, דרוזים וגם כמה רבבות יהודים. זה לא מספר גדול, אך הם בוודאי שהיו הרוב בארצם. ב-1922 הבריטים עשו את מפקד האוכלוסין הרשמי הראשון והעלו נתונים של 589,177 מוסלמים, לעומת 83,790 יהודים. הם לא ראו את עצמם כפלסטינים, אלא כאזרחים של האימפריה העותמאנית. ההגדרה העצמית כפלסטינים באה בתגובה לקולוניאליזם הציוני. הציונות אמנם נכשלה ביצירת עם יהודי, אך כתוצר לוואי לפשעיה נוצר עם פלסטיני ועם ישראלי שהציונות מתכחשת לשניהם.

לפי נתוני מפקד האוכלוסין הבריטי, בתקופת ההתיישבות הציונית, האוכלוסייה הערבית התרבתה ריבוי טבעי והגירה ערבית לשטחי פלסטין לא היתה משמעותית. למעשה, לא היה לערבים מבחוץ אינטרס להגר לארץ ישראל משתי סיבות. ראשית, האימפריאליסטים הבריטים והצרפתים עשו עבודות פיתוח לא רק בפלסטין, אלא גם באזורים אחרים כמו מצרים, סוריה, ירדן ועוד. הסיבה השניה היא כמובן התגבשות המדינה הציונית שהתבססה על כוח עבודה יהודי בלבד. הציונות עשתה הרבה מאד בכדי למנוע מערבים פרנסה והצליחה בכך. היא גם נישלה מהם קרקעות ורבים מהמנושלים עברו להתגורר בשכונות בערים (יתכן שאלו הם ה``זרים`` שהריאקציונר שאני מגיב לדבריו עכשיו מדבר עליהם).

ערבים אולי לא היגרו לישראל מבחוץ, אבל ישראל קמה מתוך גירוש ורצח של ערבים רבים. כ-700,000 ערבים גורשו מאדמותיהם בזמן מלחמת השחרור. רובם חיים עד היום במחנות פליטים בשטחים הכבושים ובלבנון.

ערביי פלסטין החלו לראות את עצמם כפלסטינים אחרי שקריאותיהם לאחיהם הערבים האחרים לעזרה לא נענו. גם אוכלוסיות ערביות אחרות החלו לפתח זהויות לאומיות פרטיקולריות וזה אילץ את הפלסטינים לעשות את אותו הדבר. שנית, ההגדרה העצמית כפלסטינים שימשה נשק יעיל נגד הכובש הציוני.

גם ניתוח תכנית החלוקה במאמר שקרי לחלוטין. למרות שהיהודים היו מיעוט, ועידת פיל העניקה לציונים הרבה יותר קרקעות מכפי שיעורם באוכלוסייה. תכנית החלוקה של 47 היתה נדיבה הרבה יותר והעניקה לציונים את מרב השטח. הבריטים סייעו לציונים להילחם בהתמרדויות ערביות והחלו להגביל הגירה של יהודים אחרי מאורעות 1929, עם זאת, הבריטים הסכימו בשתיקה לקבל יהודים שהיגרו באופן לא חוקי ובכך חשפו שלמעשה היה להם אינטרס בהגירה יהודית ונסיונות החסימה של הגירה זו היתה מצג שוא בכדי להפיס את המיליטנטיות הערבית.

גם הטיעון כאילו הערבים בפלסטין הם למעשה בליל של מהגרים הוא טיעון שלא רק שהוא שקרי לחלוטין, אלא גם אם הוא היה נכון, הוא לא היה רלוונטי ואף פוסל את הטיעון הציוני עצמו. הרי גם האוכלוסייה היהודית מורכבת מבליל של מהגרים מכל קצוות תבל. הוא לא רלוונטי משום שגם אם מדובר במהגרים שהגיעו הנה, ההגירה שלהם לא היתה קולוניאליסטית כי היא לא התכוונה לגזול קרקעות מאוכלוסיה אחרת ולנצלה באלימות. ההגירה הציונית לעומת זאת, כן שימשה לצרכים קולוניאליסטים של כיבוש, ניצול וגזל. שנית, הטיעון ממילא שקרי כיוון שמחקרים גנטיים הוכיחו חד משמעית שהאוכלוסייה הערבית בפלסטין, ירדן, לבנון וסוריה היא הומוגנית.

ולבסוף עוד שתי הערות: הפלסטינים אכן לא חיו בשלווה ובעושר תחת הכיבוש העותמאני. העותמאנים מנעו פיתוח מקומי וגבו מסים כבדים. אולם העותמאנים לא גירשו ולא רצחו את הפלסטינים באופן שיטתי. העותמאנים לא דחקו פלסטינים למחנות פליטים ולא פוררו את המרקם החברתי שלהם. אבל הציונות כן עשתה את זה וממשיכה לעשות את זה עד היום.

שנית, פתחת את מאמרך המהולל בטענת מחקר מרכזית: שהציונות איננה קולוניאליסטית. אולם בגוף המאמר עצמו לא כתבת אף מילה אחת מדוע אתה חושב שישראל איננה קולוניאליסטית. אנא הסבר לנו במה לדעתך ההבדל בין ההתיישבות הציונית בפלסטין לבין כל התיישבות קולוניאלית אחרת.


תגובתי אליו:
לא סובייקטיבי ? בחייך, אתה משתמש עכשיו בהנחות לא מבוססות, המפקד למען האמת מדויק, ספרו של מרק טווין מבוסס על תצפיות בלבד ולכן גם אותו אין לשלול, למען האמת כל הטיעונים שלך לא הפריכו או הטילו בכלל ספק בהוכחות שלי אלא רק הלכה סחור סחור בנסיון עלוב כאילו אינטלקטואלי לעשות להוציא את דברי כשקר .

כמות האוכלוסיה המוסלמית בארץ לא נותנת להם יותר ליגיטמציה על הארץ, אלא רק ההיסטוריה ועובדות, אך מאחר ואנו שייכים לארץ זו מבחינה היסטורית, המפקד שהבאתי בטיעוני כן רלוונטי . וודאי שהערבים לא ראו את עצמם כפלסטינים, כי השקר עדיין לא נוצר, הם הגדירו את עצמם כערבים ומדי פעם כסורים דרומיים והעם הסורי ה``אמיתי`` כמעט נכחד ושרידיו חיים בכפרים בדרום סוריה אשר יושביה הסורים דוברים ארמית .
בטענתך כי ההזדהות כ``פלסטינים`` נוצרה כתגובה לציונות, היא נכונה ומפריכה את העניין כי זהו עם אותנטי, אלא רק מוכיח שהיווצרותו של עם זה הוא חלק מהטקטיקה הערבית להשיג זכויות לאומיות וטקטיקה לנישול זכותם של היהודים על הארץ .
ואני בספק אם קראת את עדותו של אחד מבכירי אש``ף, המיצג הרשמי של ה``פלסטינים`` כידוע, באשר לקיומו של עם פלסטיני:
``ב-31 במרץ 1977, בראיון עם העיתון ההולנדי דאגבלאד דה וארדיפינג טרווב, חבר במועצת ההנהגה של אש``ף בשם זאהיר מוח`סיין אמר:

לא קיים עם ``פלשתינאי``. היצירה של ``האומה הפלשתינאית`` היא אך ורק אמצעי להמשך המאבק נגד מדינת ישראל ולמען השגת אחדות ערבית. למעשה כיום אין שום הבדל בין ירדנים, ``פלשתינאים``, סורים ולבנונים. אך ורק מסיבות פוליטיות וטאקטיות אנחנו מדברים כיום על קיומה של אומה ``פלשתינאית`` מפני שאינטרסים לאומיים ערביים דורשים הצגת קיומו הנפרד של ``עם פלשתינאי`` כדי להתנגד לציונות. מסיבות טאקטיות, ירדן, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, אינה יכולה לטעון לבעלות על חיפה ויפו, בעוד שאני כ``פלשתינאי`` כמובן שיכול לדרוש את חיפה, יפו, באר-שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שבו נחזיר לבעלותנו את כל ``פלסטין``, לא נחכה אפילו דקה בשביל לאחד את ``פלסטין`` וירדן.``
זה עצוב שה``פלסטינים`` מודים שהם בדיה, ורק שמאלנים ממשיכים להפיץ את השקר .

הייתה הגירה נרחבת של ערבים לישראל מאחר והציונים פיתחו את הארץ ויצרו המון מקומות עבודה לערבים, והם ראו זאת כהזדמנות, כמו כן התעלמת מהעובדה שרוב החמולות הגדולות בארץ הם מסעודיה, סוריה, מצרים ועבר הירדן .
הקרקעות שהציונים ``נישלו`` מהערבים נקנו ביושר מהערבים, למען האמת, הציונים לא יכלו לנשל אדמות מהערבים מכיוון שהיה שלטון בריטי בארץ ולא ``ציוני``, דווקא הערבים וכנטפיותיהם השליטו טרור וניסו להרוג את היהודים ולנשל מהם את אדמתם הקנויה .
העם היהודי קיים, העם הפלסטיני לא.

ערביי ישראל החלו לראות עצמם כפלסטינים רק אחרי שיחרור אדמותינו ב1967, מאחר והם היו צריכים זהות שתתאים לא``י וכך הם יוכלו לטעון על בעלותה, והם יצרו את היישות הפלסטינית, שהיא אמנם חלק מההגדרתם העצמית, אך לא עם אתני נפרד מן הערבים. ההגדרה העצמית שהזכרתי במאמרי הקודם לא רלוונטית ולא מתקבלת על הדעת מאחר שאם אתה טוען שאתה משהו, אתה לא בהכרח כזה, וייתכן שטענת שאתה כזה בשביל אינטרסים כאלה ואחרים כמו האינטרסים הערביים לצרכים לאומיים .

וועדת פיל הציעה לתת ליהודים פחות מ30% מהשטח ליהודים, אין סוף לשקרים .
כמו כן, השטחים שהוצעו בתוכנית החלוקה לציוניים היו 80% מדבר ושטח קשה מאוד לעיבוד ולפיתוח (בעיקר הנגב) כך שהערבים הם שזכו, אך מאחר והם חמדנים ורצחניים, הם סירבו .
המרדנות הערבית אם אינך יודע, גרמה למותם של מאות יהודים בלינצ`ים שונים, זה לא שהנה יום אחד התעוררו הערבים והתחילו להפגין והבריטים פשוט עצרו אותם, אלא הם התעוררו יום אחד והחלו לרצוח מאות יהודים בדם קר.
אתה נשמע כמו תעמולן חמא``ס .

הטיעון נכון, אם לא נא הפרח אותו, שנית, העם היהודי הוא לא בליל של מהגרים אלא הם בעלי אותו המוצא האתני וזה הוכח במחקרי DNA שונים, היהודים מעולם לא עזבו את הארץ כלל, ביישוב פקיעין יושבת משפחת זינאתי, החיה שם כבר 2000 שנה, האשכנזים והמזרחיים הם אותו העם, האקלים עשו את שלהם וגרמו למראה שונה במקצת .
חבל שאתה מכשיל את עצמך, חשבתי ש``אינטלקטואל`` כמוך ישכיל להשתמש במילותיו טוב יותר, טענת שהאוכלוסיה הערבית בישראל, ירדן לבנון וסוריה הן הומוגניות, הרי זה נכון, הומוגנית משמע אחידות, משמע, אותו עם .
הו, השמאלן הגאון בדור .

העותומאנים לא גבו מיסים כבדים יותר מהערבים בארץ מאשר מהתושבים בשאר חלקי האמפריה, לא רק זה, הם הפלו את היהודים ונתנו הטבות לערבים, אך למזלנו הציונים היהודים ניצחו אותם .
אם אתה טוען שאנחנו גירשנו את הערבים הרי שזו בדיחה שמאלנית טיפוסית, אנחנו לא גירשנו, רוב האוכלוסיה הערבית ברחה ביוזמתה, כמו כן, הירדנים הם אלה שישבו אותם במחנות פליטים, להיות במחנה פליטים זהו בעצם עוד אינטרסט ערבי, כי כך ניתן לטעון שיש פלסטינים. למען האמת, יש אירגון באו``ם שנקרא אונר``א שמגדיר משום מה כל נכד של ``פליט`` כפליט, אפילו אם הוא חי באנגליה באושר ועושר .

קולוניאליזם, הגדרת המילה היא כבישה של אדמה אשר לא שייכת לאף מדינה מערבית, ניצול המשאבים המקומיים ושיעבוד הילידים, הציונות לא כבשה את הארץ ממעצמה מערבית, היא שיחררה את הארץ משלטונה של שום מדינה, אלא פשוט שחררה אותם, לא רק זה, אלא שאנחנו הילידים, כן אנחנו, הציוניים, הרי לא נוכל לשעבד את עצמנו, אם אתה טוען שהערבים הם ילידים הרי זוהי בדיחה, הערבים לא ילידים, אלא בניהם של הכובשים הערבים, ה``קולוניאליסטים`` האמיתיים הם הערבים .

ד``א, אני מציע לך לקרוא את מאמרי ולא לברבר שטויות .


תגובתו של השמאלן :

כבר מהפסקה השניה אנו מבינים שאתה מעוניין במיסטיקה ולא בעובדות. אתה מניח שעם הוא תופעה נצחית, על-טבעית. אבל עמים נוצרים ונעלמים כל הזמן. העם היהודי אולי היה פעם, אבל איננו עוד וכיום ישנן קהילות יהודיות בעלות שונות תרבותית, לשונית והיסטורית, כך שהם לא יכולות להוות עם. לעומת זאת העם הישראלי והעם הפלסטיני הן שתי ישויות חדשות מבחינה היסטורית, אבל כל אחת מהן מלוכדת לשונית, גאוגרפית ותרבותית, וכל אחת מהן בעלת הגדרה עצמית של עם. זה מה שהופך אותן לעם, וזה לא משנה בני כמה העמים הללו.

אחר כך אתה שב וחוזר על אותם שקרים. בנתיים, לא סיפקת כל הוכחה להגירה המונית של יהודים לתוך ישראל והתעלמת מכך שהכלכלה הציונית הגבילה מאד העסקה של ערבים.

בנוגע לנישול אדמות, הציונים ניצלו את העובדה שבעלי הקרקעות יושבים מחוץ לשטחי פלסטין והם רכשו את קרקעותיהם. אולם על הקרקעות האלה חיו בני אדם דורות רבים וכך אותם אנשים למעשה נאלצו לעזוב את בתיהם וכל זה לחלוטין לגיטימי לפי חוקי הקניין הפרטי שהבורגנות הציונית מרוויחה מהם עד היום.

בנושא ועדת פיל, ההפך הוא הנכון: האימפריאליסטים הבריטים העניקו לישראל אמנם מיעוט מהקרקעות (על זה אין ויכוח) אבל בניגוד לדבריך, אלה היו הקרקעות הפוריות והחשובות ביותר - קרקעות צפון הארץ ומישור החוף. בנוסף, הועדה הציעה טרנספר של מאתיים אלף ערבים משטחים אלה בשביל לשמור על אחידות דמוגרפית. הציונים קיבלו את ההצעה בהתלהבות בלי להסתיר את הכוונה לכבוש את יתר השטחים אחרי שהבריטים יעזבו. בכל מקרה השטחים שהיהודים קיבלו היו גדולים משיעורם באוכלוסייה.

המרדנות הערבית גרמה למותם של מאות יהודים, אך התגובה אליה, בגיבוי הבריטים הביאה למותם של אלפי ערבים (בין 3000 ל-6000 בני אדם לפי הערכות שונות).

בפסקה הבאה אתה שוב חוזר אל הקשקוש המקושקש שיש דבר כזה עם יהודי. להאמין בעם יהודי זה דבילי יותר מלהאמין בפיות, מאחר ותמיד ניתן לטעון שקיימות פיות, והן רק מתחבאות. אבל במקרה של עם יהודי אתה יכול לראות בברור על פני השטח שאין בכלל דבר כזה. אנשים שהתפזרו לפני 2000 שנה וחולקים וריאציות שונות של אותה דת, הם לא אותו עם בדיוק כשם שנוצרים שעזבו את אחת מארצות אירופה והתיישבו באינדונזיה אינם אותו עם יחד עם ארץ המוצא שלהם.

הבאתי את הראיות על ה-DNA כדי להוכיח לך שלא מדובר בבליל של מהגרים שהגיעו זה מכבר כפי שטענת, אלא באנשים שחיו ביחד מזה זמן רב. נכון שזה לא עושה אותם עם, וגם לא טענתי את זה. טענתי, כזכור, שהפלסטינים ראו את עצמם כעם כתגובה לציונות, ונדמה לי שגם אתה מסכים עם הטענה הזאת.

היהודים הציונים לא ניצחו את העותמאנים. העותמאנים נחלשו בהדרגה במשך מאות שנים ולבסוף במסגרת מלחמת העולם הראשונה אזור פלסטין נכבש מהם בידי הבריטים בהנהגת הגנרל אלנבי. נכון שיהודים סייעו לכוחותיו של אלנבי, אך השפעתם היתה שולית ובכל מקרה הם אומנו וחומשו על ידי הבריטים.

לטעון שרוב האוכלוסיה הערבית ברחה מיוזמתה זאת באמת בדיחה עצובה. הרי הם לא היו בורחים ``מיוזמתם`` אם לא היו מבריחים אותם, הלא כן? טיעון זה סמלי לעעד כמה אתה ויתר ה``אינטלקטואלים`` מהימים הציוני נדחקו לפינה בנסיונם להצדיק רומנטיזם מיסטיקני וספיריטואליסטי של תורות גזע באמצעים אמפיריים מנותקים מהקשר.

אני רואה שעשית העתקה והדבקה של ההגדרה של קולוניאליזם מויקיפדיה או ממקור דומה ומשלב אותה עם אמונתך המיסטיקנית שהיהודים הם ``הבעלים`` של הארץ הזאת. היהודים הם הבעלים של הארץ הזאת בדיוק כמו שחייזרים הם הבעלים של הירח. כדי שנאמין שהחייזרים הם הבעלים של הירח, אנו צריכים הוכחה לקיומם של חייזרים. אבל לצערך הרב, ההוכחות לקיומם של חייזרים מוצקות בהרבה מההוכחות לקיומו של עם יהודי אחד ויחיד. היהודים שבאו לפלסטין, אמנם הצדיקו את מעשיהם בכך שהם חזרו לארץ אבותיהם, אבל הצדקות לחוד ומציאות לחוד. בפועל, בפרקסיס, ציונים הגיעו הנה, לקחו אדמות שהתושבים המקומיים התיישבו עליהן, ניצלו את כוח העבודה של אותם ילידים כרצונם, ודיכאו התקוממות באלימות רבה ובכוח צבאי. בסופו של דבר הם הקימו כאן קולוניה אתנית מטיפוס ``טהור`` כלומר כזה שמתבסס על כוח עבודה של מתיישבים ולא של ילידים. לזה קוראים קולוניאליזם, וזאת לא משנה מהי ההצדקה שלו, במיוחד במקרה הזה, בו ההצדקה דבילית במיוחד.


אם אין לך זמן להגיב לכל מה שכתבתי כאן, אני בכל זאת הייתי רוצה שתסביר לי מדוע אתה חושב שיש דבר כזה עם יהודי.

תגובתי :
העם היהודי תמיד שמר על שפתו העברית איתה הוא התפלל בבית הכנסת, תמיד היו לעם היהודי בכל מקום באשר הוא את חגיו שהרי הם תרבותו, ולא דתו, אין דבר כזה דת יהודית, יש עם יהודי, ויש תרבות יהודית .
לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה כתוב שיש דת שנקראת ``יהדות``, המושג ``דת`` הוא הסתכלות של העולם המערבי-נוצרי, המדינה הנוצרית-מערבית התנהלה לפי היחסים בין דת (כנסיה) למדינה, ובכלל אין דבר כזה יהודי דתי, יש יהודי יותר שומר מצוות ופחות שומר מצוות, יש מצוות ששומרים עליהן אם תרצה או לא, בעיקר מצוות של בין אדם לאדם.

אם רוצים לקבוע מיהם היהודים יש ללכת לתקופה בה הם נוצרו, תקופה בה הפכו שלושה שבטים לממלכה ריבונית בטריטוריה אחת והפכו ללאום היהודי, דת הממלכה/הישות המדינית היתה דת משה וישראל.

באותה תקופה הישויות המדיניות היו אחרות מאלה המודרניות, אחת מהצורות היא לאום דת או אפילו הגיורים היו על בסיס לאומי, רות המואביה ביקשה להפוך ליהודיה ואמרה לנעמי היהודיה - עַמֵּךְ עַמִּי, וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי.

למה הדבר דומה ?
אם תרצה להצטרף למסאים באפריקה, אתה לא יכול פשוט לדפוק להם על הדלת של הבקתה ולהגיד שלום אני רוצה להיות מסאי, מן הסתם את צריך להתחייב אליהם בכל מאודך, לנטוש מאחוריך את כל מה שהיה לך, לעזוב את ארץ המוצא שלך, לנטוש את התרבות שלך, ואת האמונה שלך ולהתחיל הכל מאפס - כִּי אֶל-אֲשֶר תֵּלְכִי אֵלֵךְ.

הצטרפות ללאום הינה בדרך של קבלת התרבות והמורשת של אותו לאום- במשך אלפי שנים הדת היהודית שימשה לכך, ולכן ההצטרפות ללאום היהודי הייתה דרך קבלת הדת היהודית שהיוותה הן את התרבות, הן את המורשת והן את ההיסטוריה של הלאום היהודי.
כמובן שלצד הפן הנרכש יש גם פן מולד, אתני. כמעט ואין קהילות יהודיות אשר בעורקיהן לא זורם דם של היהודים האתנים המקוריים.

[מלבד היהדות, גם הארמנים מגדירים את הנצרות הארמנית כדת נפרדת משאר זרמי הנצרות ומזהים אותה כלאום, בדיוק כפי שהעם היהודי אימץ זהות מורכבת, לאומית-דתית.]

אם לא היתה היהדות לאום עם דת או דת לאומית, הרי שלא הייתה שיבת ציון בימי עזרא ונחמיה, לא הייתה מוקמת הממלכה החשמונאית ולא הייתה תנועה ציונית וכך היהודים שלא שבו לציון נשארו מיעוט לאומי יהודי בבבל, יהודים שהגרו לאלכסנדריה היו מיעוט לאומי יהודי במצרים, יהודים שהוגלו וגלו לרומא היו מיעוט לאומי יהודי ברומא והקיסר קרקלה העניק אזרחות רומית ליהודים כאשר הקריטריון לאזרחות היה לאום עם ארץ משלו בלבד, הוא מנע אזרחות מכאלה שלא עמדו בקריטריונים.

עמוד התווך של קהילת היהודים ברומא,בבל ואלכסנדריה היתה הקהילה כאן בארץ ישראל, קהילה מפוארת וגדולה ששגשגה כאן עד שנת 650, השנה בה השלימו הערבים את כיבוש הארץ מידי הביזנטים וכדרכם סילקו את המקומיים ויישבו במקומם ערבים אחרים.

האשורים, הפיניקים, המצרים הקדמונים כולם נעלמו, היהודים הופצו לכל עבר אבל מעולם לא התבוללו מספיק כדי להעלם כמו הרבה עמים עתיקים, ההיפך, נטמעו לתוכם עמים אחרים והרחיבו את מאגר הגנים שלהם.

בכל 1200 שנות הגלות, בזמן שהם נעו ונדו הם שמרו גם על הדת שלהם וגם על התביעה הלאומית על ארץ ישראל, יתרה מכך, הם גם המשיכו לעלות וליישב את הארץ, וחידשו את היישוב שהערבים השמידו.

נכון, במאסות קטנות, נכון, הם לא הקימו יישובים חדשים, אבל עדיין שנפולאיון ניסה לכבוש את ארץ ישראל, הגיעו אליו יהודים והבטיחו את עזרתם במאמץ נגד העותומאנים בתמורה לאוטונומיה, הוא בעצמו שלח איגרות ליהודי ארץ ישראל וקרא להם להתעורר כי הגיע העת לשחרר את המולדת.

דולבי, חמודיל`ה, שנאתך העצמית בלתי נלאית .

הציוניים רכשו רק שטחים מתוך שטחי המנדט הבריטי, מתוך פלשתינה, והם נקנו מהם כחוק, זה שאתה עכשיו מבלבל את השכל בגיבובים סוציאליסטיים זו בעייתך וזה כלל לא רלוונטי .

בקשר לוועדת פיל, אתה טועה, הוצעו חלקים שגם הוצעו בתוכנית החלוקה, הערבים החמדנים הרצחניים סירבו לחלוק באדמה, על אף שהוצע להם 83% מעבר הירדן המערבי. היהודים סירבו מחשש שהמדינה תושמד, וחששו בצדק ובהיגיון, כמו כן אותה ועדה הגבילה את מספר היהודים שיכולים לעלות לארץ .

המרד הערבי שגרם למותם של מאות יהודים גרם בתחילה להבלגה של הציונות, אך לאחר מכן הם החליטו להגן על הישובים מהכנופיות הערביות, ובצדק, הם לא רצו למות, הם לא היו שמאלנים עד כדי כך .
הבריטים הם שהרגו את אלפי הערבים המופרעים, וגם זה בצדק .
טוב שיש צדק בעולם .

אין דבר כזה דת יהודית, יש תרבות יהודית ועם יהודי, מסורת יהודית ושפה עברית עתיקה, יש מוצא יהודי שהוכח בDNA שאתה בבילבולי השכל הכרוניים שלך מנסה להפריך אבל ללא הצלחה, אי אפשר להפריך עובדות .

לא התכוונתי לכך שהציונים ניצחו את העותומאנים במלחמה אלא, התכוונתי לכך שהם ``ניצחו`` את האפליה וההגבלות הקשות על היישוב היהודי (חומה ומגדל) .

נראה שאתה מעדיף את גרסתם השמאלנית של ה``היסטוריונים החדשים``, הרי הם מתאימים בדיוק לפנטזיה שלך, אך ההיסטוריונים החדשים, מעצם היותם שמאלנים, שקרנים במלוא מובן המילה, רוב ההיסטוריונים למען האמת מחזיקים בדעה כי הערבים ברחו מכאן, היי, הרוב קובע הלא כן, דמוקרטיה .

דולב, אני מציע לך לקרוא את מה שאני כותב, רק אחרי זה אני אגיב לפסקה האחרונה שמציגה את השמאל במלוא טימטומו האינטלקטואלי .

« עריכה אחרונה: יולי 23, 2007, 12:29:36 על ידי Dexter »

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
המשך
« להגיב #1 ב- : יולי 23, 2007, 12:34:47 »
השמאלן פותח דיון חדש, והוא ממשיך בוויכוח :
הדיון שלי עם הריאקציונר חשוב כיוון שמטרתו לחשוף שהריאקציה הציונית עומדת לא על עובדות, כי אם על מיסטיקה. אף על פי שהידע של הריאקציונר נובע בעיקר ממה שניתן למצוא באתר האינטרנט של האינטלקטואלים הימניים ``נתיב``, ולפיכך ארסנל הטיעונים שלו בהכרח דל (שימו לב עד כמה הוא נאלץ לחזור על עצמו), יש בכך עניין מכיוון שהוא מראה שכל הטיעונים של הריאקציה למעשה מבוססים על אוויר וסיפורי סבתא.

ראשית, על מה מבסס הריאקציונר שהיהדות היא עם ולא רק דת? על השפה העברית ועל מורשת של דם. אולם השפה העברית השתמרה רק בתפילות, כאשר הרוב המכריע של הקהילות היהודיות אימצו את השפה בה דיברו שכניהם הגויים (אם כי כן ניתן למצוא ``לשונות יהודיות`` שמשלבות בשפה המקומית גם כמה מלים בעברית וכתיב עברי). כלומר, הריאקציונר מפריך את עצמו: בנסותו להוכיח שהיהדות היא עם על סמך השפה, הוא למעשה מוכיח עד כמה היהדות היא רק דת, שמשתמשת בשפת קודש, בדיוק כפי שהנוצרים משתמשים בלטינית בתפילותיהם, מבלי שאף אחד יעלה על דעתו שזאת הוכחה להמשך קיומו של ה``עם`` הרומי.

שנית, הריאקציונר משתמש במורשת של דם בכדי להוכיח את טיעוניו. רק הלאומנות הגרמאנית המודרנית מביסמארק ועד להיטלר והציונות שותפות לסוג בזוי זה של לאומנות! למרבה הלעג, הריאקציונר דווקא צודק שמבחינה גנטית יש המשכיות מהיהודים של אז ליהודים של היום. אולם הבדיחה היא שאותו מבנה גנטי משותף גם לערבים הפלסטינים, הסורים, הלבנונים והירדנים. כלומר ההבניה שמורשת הדם הפרוטו-נאצית היא עדות ללאומיות שהריאקציונר הידרדר אליה הביאה אותו למסקנה שהיהודים והערבים הם עם אחד! על כן יעשה הריאקציונר בחוכמה אם הוא יזנח טיעונים מעין אלה.

גנטיקה לא מספיקה, כיוון שעמים לא מבוססים על גזע. רק הנאצים והציונים חושבים כך. עם, במובן המודרני של המילה הוא קבוצה של אנשים עם היסטוריה, תרבות ומיקום משותפים המודעים לכך שהם חלק מעם. מרבית היהודים ראו את עצמם כחלק מהעמים שבהם הם חיו, למרות שהציונות פתחה בתעמולה מאסיבית לגרום להם להאמין שהם עם אחר, ובכך סכסכו בין היהודים לעמים האחרים וחיזקו את האנטישמיות.

למעשה, היהודים בתקופת הזמן העתיק גם אז לא היו באמת עם, אלא פדרציה של שבטים עם דת משותפת, שחיו יחד עם שבתים בני דתות פגאניות.

לא רק הציונים, אלא גם תנועות לאומיות רומנטיסטיות אחרות החדירו את האמונה השקרית שעמים הם תופעות מטא-היסטוריות נצחיות. אולם ברור שזהו שקר גמור. התודעה הלאומית התפתחה במלואה רק בתקופת המהפכה הצרפתית וגם אז היו צריכים לעבוד הרבה עד להתגבשותה הסופית. אולם בעוד שלעם הצרפתי היתה היסטוריה משותפת, שפה, תרבות ומקום גאוגרפי משותפים, ולכן היה לו קל מאד להבנות את עצמו כעם, ליהודים לא היה אף אחד מהדברים האלה. הרי אפילו הדת המשותפת (המכנה המשותף היחיד) השתנתה מאד במקומות שונים.

בצר לו, הריאקציונר נאלץ להודות בתפקיד החשוב של הדת בהבניה ה``לאומית`` של היהודים. אולם בשל כך הוא כושל בטיעונים של עצמו. בעוד שללאומים אחרים קל להתקבל מהרגע שהפרט מקבל על עצמו את השפה והערכים המקומיים, ליהדות ניתן להתקבל רק על ידי קבלה מלאה ומחויבות של ממש לערכים הדתיים בלבד. כלומר קבלה אל ה``לאום`` היהודי היא למעשה המרת דת. אדם שמתגייר, לא נכנס ללאום היהודי יותר מאדם שמתאסלם שנכנס ללאום הסעודי או אדם שמתנצר שנכנס ללאום הבריטי. זאת מכיוון שגם אצל היהדות, כמו אצל כל דת אחרת, אין קשר בינה לבין הלאום. הקשר הזה נוצר בצורה מלאכותית במסגרת הציונות, אך אבוי: מאחר והציונות מודה שהדבר היחיד המשותף ליהודים השונים הוא דת, היא מקעקעת את עצמה כתנועה לאומית והופכת לבלוף אחד גדול.

כל זה כותב לנו הריאקציונר משולב בקללות והשמצות, כיאה לאינטלקטואל הימני התרבותי. הוא מאשים אותי בתמיכה בהיסטוריונים החדשים וטוען שהם שקרנים, בלי להביא כל הוכחה לכך. אדרבה, הוא שוב טוען שהערבים ``ברחו`` מיוזמתם, שזה כמו להודות בצדקתם של ההיסטוריונים החדשים שטוענים שהציונים הבריחו אותם. הרי ההגיון שילד בכיתה ג` מבין מורה לנו שאיש לא בורח מבלי שיבריחו אותו.

בקיצור, הריאקציונר נדחק לפינה בנסותו להצדיק ספיריטואליזם בנתונים אמפיריים מתוך המציאות החומרית. הדבר דומה ללשחק בדמקה עם כללים של שח-מט - התוצאה בילבול גמור והידרדרות להצדקות שלקוחות ממיין-קאמפף. הייתי מכבד את הריאקציונר הרבה יותר אם הוא היה אומר לי ``תשמע, אני יודע שאני הולך נגד המציאות כאן, אבל לא אכפת לי. אני מאמין שהיהודים הם עם וזהו זה. אם מותר להאמין בשדים ובדרקונים אז מותר להאמין שיהודים הם עם! לא כל דבר צריך להיות הגיוני, אז רד ממני עם הדרישה שלך להגיון ולהוכחות. תן לי להנות מהאי-רציונליות והעונג שהיא מציעה לי - להאמין בכל מה שנוח לי להאמין בו. נכון שהציונות עשתה מעשים נוראיים וזה לא מעניין אותי. אז אני תומך בגישה אנטי-מוסרית, אז מה? מי צריך את המוסר הזה ואת הצורך האובססיבי לנמק ולהצדיק כל דבר.``

תגובתי :

ההצטרפות ללאום היהודי הייתה דרך קבלת הדת היהודית שהיוותה הן את התרבות, הן את המורשת והן את ההיסטוריה של הלאום היהודי.
כמובן שלצד הפן הנרכש יש גם פן מולד, אתני. כמעט ואין קהילות יהודיות אשר בעורקיהן לא זורם דם של היהודים האתנים המקוריים.
[מלבד היהדות, גם הארמנים מגדירים את הנצרות הארמנית כדת נפרדת משאר זרמי הנצרות ומזהים אותה כלאום, בדיוק כפי שהעם היהודי אימץ זהות מורכבת, לאומית-דתית.]

אם לא היתה היהדות לאום עם דת או דת לאומית, הרי שלא הייתה שיבת ציון בימי עזרא ונחמיה, לא הייתה מוקמת הממלכה החשמונאית ולא הייתה תנועה ציונית וכך היהודים שלא שבו לציון נשארו מיעוט לאומי יהודי בבבל, יהודים שהגרו לאלכסנדריה היו מיעוט לאומי יהודי במצרים, יהודים שהוגלו וגלו לרומא היו מיעוט לאומי יהודי ברומא והקיסר קרקלה העניק אזרחות רומית ליהודים כאשר הקריטריון לאזרחות היה לאום עם ארץ משלו בלבד, הוא מנע אזרחות מכאלה שלא עמדו בקריטריונים.
עמוד התווך של קהילת היהודים ברומא,בבל ואלכסנדריה היתה הקהילה כאן בארץ ישראל, קהילה מפוארת וגדולה ששגשגה כאן עד שנת 650, השנה בה השלימו הערבים את כיבוש הארץ מידי הביזנטים וכדרכם סילקו את המקומיים ויישבו במקומם ערבים אחרים.
האשורים, הפיניקים, המצרים הקדמונים כולם נעלמו, היהודים הופצו לכל עבר אבל מעולם לא התבוללו מספיק כדי להעלם כמו הרבה עמים עתיקים, ההיפך, נטמעו לתוכם עמים אחרים והרחיבו את מאגר הגנים שלהם.

בכל 1200 שנות הגלות, בזמן שהם נעו ונדו הם שמרו גם על הדת שלהם וגם על התביעה הלאומית על ארץ ישראל, יתרה מכך, הם גם המשיכו לעלות וליישב את הארץ, וחידשו את היישוב שהערבים השמידו.
נכון, במאסות קטנות, נכון, הם לא הקימו יישובים חדשים, אבל עדיין שנפולאיון ניסה לכבוש את ארץ ישראל, הגיעו אליו יהודים והבטיחו את עזרתם במאמץ נגד העותומאנים בתמורה לאוטונומיה, הוא בעצמו שלח איגרות ליהודי ארץ ישראל וקרא להם להתעורר כי הגיע העת לשחרר את המולדת.

נרגעת ? טוב, כעת אגיב לתעמולת החמאס שלך :
אני לא מכיר את אתר נתיב, אני אבדוק מהו אתר זה, העובדה שאני מדי פעם חוזר על עצמי היא מהסיבה הפשוטה, אתה
הוא זה שחוזר על עצמו ולא משנה את טענותיו, מסיבה זו אני צריך לחזור על טענותי מאחר ואין טעם לטחון מים ולנסח טענה נגדית מחדש .
זה לא משנה כיצד העברית השתמרה, העובדה היא שהיא השתמרה, והיא דוברה בדרך זו או אחרת, בין אם זה בבית הכנסת ובין אם זה כשיהודי התעורר בבוקר ואמר שמע ישראל, העברית השתמרה.
העברית כמו כן היא שפה יומיומית יהודית, שנעלמה ממעמדה כשפה יומיומית, אך לא נעלמה ממקומה כשפה ואף שימשה כבסיס או כגורם משפיע לשפות יהודיות אחרות מה שמראה על השפעתה על היהודים .
העם הרומי, בין אם הוא היה קים או לא (זה לא ממש מענין אותי), ``נעלם (אם הוא היה עם) מאחר והוא השתלב עם השבטים האיטלקיים האחרים ולא היה בינו לבין הסביבה שוני כלל, לעומת זאת, היהודים מעולם לא
השתלבו ושרמו על מסורתם אלפי שנים, וכל אנשי ההיסטוריה טוענים שיש עם יהודי, גם האפיפיור האיטלקי, גם נפוליאון וגם אנשי המלכות הבריטית והאירופאית, גם הערבים טענו זאת, מי אתה שתחלוק עליהם ?
אתה לא מבין שהיטלר אמר שיש גזע יהודי, לא עם, גזע, עם מאפיינים גופניים שונים מ``גזעים`` אחרים כדוגמת הלבנים והכושים, אך בוא לרגע נניח שהוא טען שיש עם יהודי, שכחת כנראה שהוא לא הראשון, הוא לא חי מראשית האנושות והציונות ``הומצאה`` לפני היטלר ככה שלא היה לה צורך ואפשרות להסתמך עליו לכאורה .
כמו כן, השיוך לעם היהודי לא מבוססת אך ורק על DNA, ולכן היו גם גוים שהצטרפו ליהדות וללאום היהודי והפכו להיות חלק מהעם היהודי, למה? כי ככה הם רואים זאת, ככה אחרי רואים זאת וככה כל היהודים רואים זאת.
הדוגמא הגדולה ביותר של הצטרפות ליהדות הייתה התגיירות האדירה של רומאים שהתגיירו אחרי חורבן בית שני, הם אולי לא יהודים מבחינה אתנית, אך הם חלק מהעם ומהלאום היהודי, בין אם תרצה ובין אם לא, כי כך זה בחוק התרבותי של היהודים (ע.ע. הדת היהודית), למען האמת, אין ל``דת`` היהודית שם בתנ``ך, שם כתוב, ובמסמכי גירושין ונישואין דתיים ``כדת משה בישראל`` על דגש ה-כ`, כמו דתם של משה וישראל, לא ע``פ הדת היהודית .

לעומת העובדה כי קיים עם יהודי, כולם מכירים בו, יש לו תרבות משלו, מורשת, שפה, שאותה ואת כל שאר מאפיינינו אתה מכחיש, ל``פלסטינים`` אין תרבות משלהם, יש להם תרבות ערבית, שפה ערבית והיסטוריה מהערבים, מאבק מסוים במשהו לא הופך אותך לעם, גם קומוניסטים הנאבקים בקפיטליזם מתוך הקיבוץ שלהם לא הופך אותם לעם, אלא לאנשים המשויכים לאידיאולוגיה מסוימת ונאבקים בדבר המנוגד אליהם, ה``פלסטינים`` נאבקים בציונות כי הם חמדנים ולא מסתפקים באדמתם, והניסיון לכבוש ולגזול מאחרים זה חלק מהאידיאולוגיה והמנטליות הערבית, וגם חלק מהאיסלם, כמו כן, הרג היהודים הוא חלק מהאיסלם, כמו קרב ח`ייבר שעד היום מוזכר כאחד מימיו הטובים של מוחמד .

מה שעלוב מאוד בטיעוניך הוא שאתה מנסה להוכיח את קיומו של עם המכונה ``פלסטינים`` בכך שבניסיון דמגוגי ועלוב אתה מנסה להוכיח את אי קיומו של עם יהודי, ובכך לערער על ההיסטוריה, רק מטומטם יערער על ההיסטוריה, במיוחד על ההיסטוריה של אחד העמים העתיקים בעולם, איך שלא תקרא להם, עברים, ישראלים או יהודים, הם עם חי ונושם, ששמר על עצמו כ3000-4000 שנים, הניסיון למחוק את קיומו של העם מהעולם הוא חלק מהאג`נדה האנטי ציונית שלך, מה שמשתמע כאנטישמיות טיפוסית של השמאל היהודי .

מרבית היהודים כמו שאמרתי ראו עצמם כחלק מן העם היהודי, עם שמי עתיק, הייתה להם תרבות משלהם, מוזיקה משלהם (כליזמר למשל), העובדה שהיהודים דיברו בשפה המקומית ברורה, אחרי 2000 שנות דיכוי ורדיפה, ובכלל אחרי כ``כ הרבה זמן ציפית שהם לא ידברו את השפה המקומית, הרי לכם הלוגיקה השמאלנית, כה עלוב, אך שכחת שהם דיברו מדי פעם עברית, בבית כנסת פה ושם, התפללו בעברית ושמרו על התרבות היהודית ועל ההיסטוריה היהודית, מה שהשמאלנים ודמגוגים בולשיביקיים אנטי-ציוניים כמוך כ``כ שונאים, את עצמם .
הנה הוכחות לDNA משותף של היהודים, על אף הריחוק בין הקהילות השונות :
http://www.aish.com/societywork/sciencenature/Jewish_Genes.asp

ועוד אחד :

http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html


ע``פ מה אתה קובע שממלכת ישראל העתיקה הייתה פדרציה של שבטים ? אני מניח שזה ניחוש עלוב ועיוות של עובדות, הממלכה הייתה..תנחש מה, ממלכה, זה דבר שהלוגיקה השמאלנית לא מסוגלת לעקל מכיוון שזה סותר את האג`נדה של דולב אדרי .
חוץ מזה, פדרציה או לא, אותם שבטים היו חלק מאותו העם, בדיוק כמו שכל השבטים בערב (הסעודית) היו ערבים, שהיו רק מחולקים לשבטים .

הדת היהודית הייתה משותפת לכל הקיהלות היהודיות למעט קהילות מבודדות כמו בחבש ותימן, כמו כן, הייתה לעם היהודי תרבות והיא התרבות שהעניקה הדת היהודית, הייתה להם גם שפה, אמנם לא יומיומית, אבל שפה משותפת שאותה דיברו בבתי הכנסת בכל רחבי העולם, ד``א, העם הצרפתי מורכב מ``כור`` היתוך של כמה עמים (גרמנים קלטים ועוד כמה עמים קטנים) .

אתה כנראה חסר קליטה והבנה, אין דת יהודית, יש קבלת התרבות, ההיסטוריה השפה והמנהגים היהודיים, עובדה שמיד שאדם מתגייר הוא יכול להפוך לחילוני, אבל הוא עכשיו חלק מהעם היהודי, כי אחרים מכירים בו כיהודי ואולי גם הוא מכיר בעצמו ככזה .

שאלה לי אליך דולביל`ה, לאיזה עם ודת אתה חושב שאתה משתייך ?

דולבי, כיאה לשמאלני אינטלקטואל, אינך מודע שההיסטוריונים החדשים אומרים כי הציוניים גירשו את כולם, בכוח הזרוע.
בוודאי שאני אומר שהערבים ברחו כי הם פחדנים, וכי הברחנו אותם, אבל לא בכוח, הם ברחו מיוזמתם, השכלתך נמוכה והמוח שלך חסר היגיון ישר ובריא, כמה עצוב..הייתי מצפה יותר מאדם המכנה עצמו ``אינטלקטואל`` וטוען כי אין לימין אינטלקטואלים בהינף יד .

דולבי, תחליף את המילה ``יהודים`` בפלסטינים, ודמיין שאתה מדבר אל שמאלני, והנה לך הדבר הרציונלי לומר .
אגב, התעלמת מכך שבכיר אש``ף אמר שאין פלסטינים .

יום טוב, אני מאחל לך גמילה קלה ושתשתחרר מהמוסד לחולי נפש במהירה .

עכשיו, הוא שוב פותח דיון חדש .
ביקשתי מהריאקציונר שיסביר לנו מהי התרבות שמאחדת את כלל הפזורה היהודית בעולם לכדי עם אחד. ראשית, ברצוני להתנצל בפניו שלא עניתי שוב על כל אחד מהנושאים שהוא הציג, עשיתי זאת משום שהוא פשוט חזר על אותם טיעונים שהתמודדתי עמם קודם לכן. אבל הבה נחזור לענייננו. הנושא הזה חשוב, אפילו קריטי, מכיוון שכל הציונות מבוססת על ההנחה שהיהדות היא עם ולא דת בלבד. גם שלל הטיעונים שהריאקציונר מביא בסופו של דבר מבוססים על אמונתו שהקהילות היהודיות השונות, המפוזרות בכל העולם ואין ביניהן כל קשר למעט פרשנויות שונות לאותה דת, הן למעשה עם אחד, מלוכד תרבותית והיסטורית.

הטיעון של הריאקציונר הוא שהלאום היהודי ממוזג בתוך הדת. אולם כדי ששני דברים יתמזגו, או שאחד משתלט על השני, או שנוצר דבר חדש לחלוטין. אחרת לא ניתן לומר שהם ממוזגים או משולבים. הוא טוען שישנה מוזיקה יהודית, ישנה שפה יהודית וישנה היסטוריה יהודית.

מהי המוזיקה היהודית? האם המוזיקה היהודית בברזיל זהה לזו שבהודו? האם המוזיקה שיהודי תימן מנגנים היא אותה מוזיקה שמזמרים יהודי ארצות הברית? האם המוזיקה הישראלית זהה למשהו שקיים במקום אחר? רק אם חושבים על המוזיקה הישראלית נראה השפעות שונות ומגוונות עד מאד, שמעידות על כך שישראל היא מדינת מהגרים הבאים מתרבויות שונות ולא מדינה של לאום אחיד.

מהי השפה היהודית? האינסטינקט הציוני יכריז ``עברית!`` אבל עברית היא השפה שמשמשת רק את בני האדם החיים בישראל, יהודים וגם מוסלמים. היהודים החיים בעולם דוברים את השפות בארצות בהן הם חיים. הדתיים שבהם מתפללים בעברית, כשם שנוצרים רבים מתפללים בלטינית.

העברית הוחייתה על ידי הציונות, זה אולי הדבר החיובי היחיד שהיא עשתה. רבים מהמלים בעברית הן בלועזית והשפה עדיין לא מנותקת מההקשרים הדתיים שלה. הציונים עבדו קשה מאד בכדי להשתמש בשפה הרדומה והלא מפותחת ולהתאימה לחברה מודרנית.

גם המוסר היהודי שמתנה מתרבות לתרבות והוא למעשה בעיקר מצוות דתיות. איש אינו יודע מהו המוסר היהודי הזה, וזאת למעשה מילה ריקה שמשתמשים בה לכל מטרה. הרי כתבי הקודש סותרים אחד את השני בכל כך הרבה פעמים, עד שהמוסר היהודי יכול למעשה להצדיק הכל - מהכיבוש האלים ועד להומניזם הטהור.

אתה בעצמך אומר שהמוסר היהודי שונה מהמוסר הנוצרי. אבל אין ויכוח שהדת היהודית שונה מהדת הנוצרית. הטיעון שלי הוא שיהדות, כמו הנצרות, הן דתות ולא לאומים. ישנם לאומים רבים שהדת הדומיננטית בהם היא נוצרית; ישנם עמים רבים שהדת הדומיננטית בהם היא מוסלמית; ישנם מספר עמים שהדת הדומיננטית היא בודהיסטית; בהודו הדת הדומיננטית היא הינדואיזם, עם כי הבודהיסטים חזקים גם שם. יש עם אחד, העם הישראלי, שהדת הדומיננטית בו היא היהדות (עד שהדמוגרפיה תעשה את שלה), אבל העם הישראלי הוא לא העם היהודי. הוא פשוט בני אדם, עם דתות שונות, שחיים תחת שלטון ישראל וחולקים שפה ותרבות משותפת. ישנה תרבות ישראלית, אין תרבות יהודית. ישנה מוזיקה ישראלית (שגם היא קשה להגדרה), אין מוזיקה יהודית. ישנה שפה ישראלית, אין שפה יהודית. יש חברה ישראלית, הכוללת יהודים וערבים שצריכים לחיות ביחד.

התרבות היא לא דת. ישנן תרבויות עם ערכים של כבוד לדת, אבל אין תרבות שהיא דת. תרבות מוגדרת כמערכת הערכים המרכזיים של עם מסוים או חברה מסוימת. לכל עם יש תרבות, ואם העם היהודי קיים, לא תהיה בעיה לאדם משכיל כמוך לתאר לנו את תרבותו. אז מהי אם כן תרבותו של העם היהודי? מהם ערכיה המרכזיים? האם היא פלורליסטית כמו התרבות האמריקאית? האם היא רפובליקנית כמו התרבות הצרפתית? האם היא צאריסטית כמו המנטליות ששרדה ברוסיה אפילו בתקופת הקומוניזם? מהו יחסה של התרבות היהודית האחת והיחידה לדת? האם היא משלבת את הדת בפעילות פוליטית כמו אצל האמריקאים? או האם היא מתנגדת לשילוב הדת בפוליטיקה כמו בתרבות הצרפתית? האם היא ליברלית? האם יש לה כבוד לפורמליות ולהליכות נימוסין כמו התרבות הבריטית או שמא היא יותר דוגלת בגישה ישירה ולא רשמית כמו התרבות האיטלקית?

מהי ההיסטוריה של העם היהודי האחד והיחיד? האם העם היהודי עבר מפאודליזם לקפיטליזם כמו עמי מערב אירופה או שמא הוא עבר מצורה של עריצות ביורוקרטית לכיבוש קולוניאלי כמו עמי העולם השלישי? האם הבורגנות היהודית התמזגה עם האצולה היהודית כמו אצל הבריטים? הם היא לחמה באצולה כמו הצרפתים? או האם היא צמחה תחת שלטונה כמו אצל הגרמנים? או דוכאה על ידה כמו אצל הרוסים?

תגובתי :
אני לא טוען שיש מוזיקה יהודית שפה יהודית והיסטוריה יהודית, אני אומר שיש, כי זוהי עובדה .

השאלה האם המוזיקה היהודית בברזיל דומה למוזיקה היהודית בהודו שווה לשאלה האם בריטים שחיים באנגליה ילבשו את אותם הבגדים של בריטים שחיים בהודו, התשובה היא לא, מודע לא ? כי הם השתלבו באיזור והתאימו עצמם, אך הבגדים, הינם בגדים בסגנון בריטי בין אם זה באנגליה ובין אם זה בהודו, כך גם המוזיקה, המוזיקה שונה, אך הסגנון יהודי, לכן, כל מוזיקה של קהילה יהודית ברחבי העולם היא שונה במעט, אך המילים, המוזיקה, הסגנון המטרה של המוזיקה, הם אותו הדבר, ישנו דבר עקרוני שהופך את המוזיקה היהודית בברזיל ובהודו לאחד, העיקרון הוא, שהמוזיקה הינה מוזיקה יהודית .
העובדה שיש תרבויות שונות בישראל לא מפריך את העובדה שהם יהודים, ושהם חלק מהעם היהודי, דבריך הם בדיחה .

השפה העברית היא שפה ששימשה את כל היהודים, החל מהזמן שהיא נוצרה.
השימוש היה בבתי הכנסת, במילה ``כשר`` בשלט חנויות יהודיות, במוזיקה יהודית, בשפות היהודיות השונות ועוד .
העובדה שהם לא דיברו עברית הינה ברורה ומובנת, הרי בכדי לתקשר עם הגויים צריך ללמוד את שפתם, צריך ללמוד את שפתם בשביל לשרוד, אינך יכול לצפות מעם לשמור על שפתו כשפה יומיומית יותר מ2000 שנים, הרי זה טימטום וזה גם בלתי אפשרי, השפה נשמרה אמנם, אך לא בצורה יומיומית, הציוניים החיו אותה כחלק מהתהליך של חזרת העם היהודי מן הגלות, ובצדק .

ברור שהמוסר היהודי הוא מצוות, אך המוסר קיים, בין אם תרצה ובין אם לא, ביהדות קיים המוסר של לעזור לעניים לדוגמא, זה גם חלק מהמוסר היהודי, והמוסר הוא חלק מהתרבות היהודית, בין אם המוסר ניתן לפרשנות שונה ומשונה, אותו מוסר נמצא שם .

הדת הנוצרית הינה דת, דת זו היא בסיס לתרבויות של עמים רבים, לכן בהצטרפותך לדת הנוצרית אינך מקבל את ההיסטוריה והמורשת של אותם עמים, אלא אך ורק את הדת הנוצרית, שונה הדבר ביהדות, אשר הצטרפות אליה משמעה לקבל את השפה היהודית, המסורת ההיסטוריה והמנהגים היהודיים, ובעצם להשתלב עם העם היהודי, התרבות הישראלית היא לא ישראלית-חילונית היא לא התרבות היהודית, התרבות היהודית הם שירי הכליזמר, הפיוטים המזרחיים, ריקודים שירה, סביבונים בחנוכה ותרומה לעניים, זוהי התרבות היהודית, בין אם אתה מתכחש מתכחש אליה .

אתה טועה בדבריך שאתה אומר שתרבות היא דבר ``פלורליסטי`` או ``ריפובליקני`` בלבד, אלא זה גם כולל את האומנות, שהיא החלק הגדול ביותר בתרבות, אך בכל זאת אענה לך, היהדות הינה שילוב של הומניות, פלורילזם ו``שן תחת שן`` או ``עין תחת עין``, זה גם כיבוד הזולת ואנושיות , היהדות כתרבות בנוסף הביאה לך תיאטרון יהודי, מוזיקה יהודית, ערכים יהודיים מוסריים כגון ניתנה לעניים, חוקים סוציאליסטים שבכל מדינה מערבית יש אותם כגון יום חופש, או יום השבת, שירה יהודית, תרבות שהוענקה לציוליזציה המערבית, ריקוד יהודי, שפה יהודית והרשימה הינה אין סופית, שילוב הדת עם המדינה לא קשור לתרבות שנובעת מהעם היהודי, דבריך הם דמגוגיה שמאלנית טיפוסית בסגנון ``מדינת הלכה זה מפחיד`` ולא יותר מזה, עלוב ביותר .

ההיסטוריה היהודית ארוכה מאוד, יש לי כ6 כרכים ארוכים מאוד על ההיסטוריה של היהודים בארץ ישראל, מאוד ממומלץ, שם הספרים הוא ``ההיסטוריה הארצי-ישראלית`` .


זהו, הוא הפסיק לענות לי, אני לא יודע אם זה ניצחון, אבל הוא הפסיק .
הדיון המקורי הוא בפורום של נענע, כאן :
http://forums.nana10.co.il/Forum/?ForumID=19&pagenum=1303

אני מקווה שהוויכוח שלי יעזור לכם קצת, ואם יש לכם הצעות איך לעזור לי להתווכח, אני אשמח לשמוע .
« עריכה אחרונה: יולי 23, 2007, 12:38:43 על ידי Dexter »

Aaron

  • אורח
אין פלסטינים
« להגיב #2 ב- : יולי 23, 2007, 12:49:23 »
לפי מה שקראתי מהתגובות של השמאלני הזה, הוא אנטישמי, אנטי-ציוני ואנטי יהודי, מגדולי הבוגדים שראיתי אי פעם. חתיכת טינופת, אני מאחל לו מוות בסבל רב.

ויישר כח על ההשקעה דקסטר!

מנותק סבבתיק

  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 1548
  • שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד
אין פלסטינים
« להגיב #3 ב- : יולי 23, 2007, 12:53:56 »
חזק ואמץ,דקסטר.
וזה עוד אחד מאלה שטוחנים מים ומברברים שטויות.
בתגובות שלו הוא בקושי התייחס לעשירית ממה שכתבת..
אל תירא ישראל אל תירא
כי גור אריה הלא אתה
ואריה אם יישאג,מי לא יירא,מי לא יירא?

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
אין פלסטינים
« להגיב #4 ב- : יולי 23, 2007, 13:34:49 »
יפה!

טיפ-טיפה עריכה והייתי מכניס את המאמר הזה כמו גדול לארכיון המאמרים הנבחרים. שווה !

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
אין פלסטינים
« להגיב #5 ב- : יולי 23, 2007, 13:35:43 »
יפה!

טיפ-טיפה עריכה והייתי מכניס את המאמר הזה כמו גדול לארכיון המאמרים הנבחרים. שווה !
איפה אני אערוך ? או שאתה מוכן לעזור לי  :)

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
אין פלסטינים
« להגיב #6 ב- : יולי 23, 2007, 13:37:05 »
יפה!

טיפ-טיפה עריכה והייתי מכניס את המאמר הזה כמו גדול לארכיון המאמרים הנבחרים. שווה !
איפה אני אערוך ? או שאתה מוכן לעזור לי  :)

הממ.. זה ייקח זמן. כי המאמר שלך די ארוך.
אתפנה לזה בהזדמנוּת. כדאי.

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
אין פלסטינים
« להגיב #7 ב- : יולי 23, 2007, 14:03:14 »
תודה  :)

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
אין פלסטינים
« להגיב #8 ב- : יולי 23, 2007, 16:33:00 »
טוב, השמאלן כפי שצפיתי פתח שירשור חדש, ארוך למדי, אתם מוזמנים להגיב ולעזור לי :
http://forums.nana10.co.il/Forum/?ForumID=19
שם השירשור : עמים, לאומים, תרבויות וה``עם`` היהודי
שם הכותב : דולב אדרי
התוכן :
הציונות החלה כתנועה להתעוררות לאומית במזרח אירופה ובמרכזה, כתגובה לאנטישמיות. היא הושפעה מתנועות רבות מאד להתעוררות לאומית שחלה ברחבי אירופה (בעיקר במזרחה) עקב החלשותן של האימפריות האוסטרו-הונגרית והעותמאנית. אולם היה הבדל חשוב ועיקרי בין העמים השואפים להשתחרר מעול האימפריות כמו למשל הצ`כים, האלבנים, הסרבים ועוד לבין הציונים. העמים השונים היו בעלי מורשת היסטורית רציפה וארוכת שנים. הם היוו יחידות כלכליות, חברתיות, תרבותיות, היסטוריות, גאוגרפיות ולשוניות נפרדות (באופן יחסי כמובן) ולכן היה להתעוררות הלאומית שלהם בסיס.

לציונות לעומת זאת, היה בסיס של דת משותפת בלבד, שכן היהודים השונים נפרדו אלה מאלה ורק האמונה המשותפת באותה דת קישרה ביניהם קשרים רופפים ביותר. יהודים רבים מארצות סמוכות אף עיינו אלה את אלה והתנשאו אלה על אלה. היהודים שלא היו דתיים התבוללו במרץ עם העמים בהם חיו. זאת הסיבה שהרצל ניסה בתחילחה לבקש את תמיכת הרבנים, משהרבינים סירבו לתמוך בחזונו, הוא ניסה לגבש תפיסה לא ברורה של יהדות קוסמופוליטית. אחרי מותו של הרצל, השתלטו על ההסתדרות הציונית ציונים גרמנים שגם הם בלא כל אלמנט היסטורי, תרבותי, לשוני או אחר שמקשר את היהודים השונים נאלצו להסתמך על תפיסה לאומית שהייתה רווחת בארצם - תפיסה המבוססת על גזע.

- התפתחותם ההיסטורית של עמים -

בניגוד לתפיסה הריאקציונית, אותה קידם בעיקר הפילוסוף גיאורג הגל, והציונות ותנועות לאומניות ריאקציוניות אחרות אימצו בחום, לאומים אינם ישויות נצחיות. הם נוצרו על ידי ההיסטוריה ולא יצרו את ההיסטוריה. כפי שנראה להלן, הלאום המודרני הוא תוצאה של ההתפתחויות של 200-300 השנים האחרונות.

בזמן העתיק העמים השונים היו מאורגנים בצורת שבטים, כאשר היו מספר אימפריות גדולות ומתחרות אשר כבשו אותם או לפחות ניסו לכבוש. ככל שנחלשו האימפריות, כך התחזקו השבטים. השבטים חלקו שפה משותפת, תרבות משותפת, וחיו תחת מערכת חוקית משותפת וכן גם חלקו את אותה מערכת כלכלית. בין השבטים האלה, היו בארץ-ישראל השבטים היהודיים - שהאמינו באל אחד. מה שהבדיל את השבטים הללו מהלאום המודרני היה בעיקר העובדה שהם לא היו מאורגנים במסגרת של מדינת לאום ריכוזית.

עם התפוררות כלכלת העבדים והאימפריה הרומית שהתבססה עליה, אורגנה החברה באירופה בצורת הסדרים פאודליים. הסדרים פאודליים אלה פוררו עוד יותר את האחדות בין בני האדם ונוצרו באירופה חברות רבות של איכרים, מנותקות אלה מאלה, שהחלו לפתח שפות וערכים משלהם. את כל אלה איחדה ההגמוניה של הדת הנוצרית - ומכאן תפקידה הכה חשוב בהיסטוריה של ימי הביניים.

היו אלה בקיעים בתוך הנצרות (קתולים מול פרוטסטנטים) ושקיעת הפאודליזם שהביאו על אירופה את מלחמת שלושים השנה. מלחמה זו והשלום שבא אחריה, שלום וסטפליה, היו קו פרשת המים בדרך להיווצרותו של הלאום המודרני. אירופה חולקה אז למדינות ריכוזיות שהחלו לפתח חשיבה לאומית. מדינות אלה אופיינו במשטרים אבסולוטים ששימרו את הפאודליזם באמצעות ריכוזיות ממלכתית ביורוקרטית עד מאד. הריכוזיות הזאת דרשה את החלשתה של האצולה והכפפתה להגמוניה של מדינה אחת ויחידה. המדינה האבסולוטית היתה ממוזגת עם החברה ליצירת הלאום שאנו מכירים אותו כיום. תחילה, הלאום הזה היה רק מונח משפטי, כדי להבחין אזרח של מדינה מסוימת מאזרח של מדינה אחרת. אולם עם התחזקותה של הבורגנות, הלאום הפך להיות דבר ממשי מאד.

הבורגנות דרשה אחדות לאומית במסגרת מלחמתה באבסולוטיזם. האחדות הזאת היתה נחוצה לה כיוון שמשק פאודלי, המבוסס על קהילות כפריות מבודדות, לא מסוגל עוד להצמיח את הכלכלה שהלכה והתבססה על מנופקטורה. במסגרת המהפכות הבורגניות באנגליה, בצרפת ובארצות הברית, ולאחר מכן גם בארצות נוספות באמצע המאה ה-19 (אביב העמים), בשילוב עם המהפכה התעשייתית, נשבר האבסולוטיזם סופית והוחלף במדינת הלאום המוכרת לנו כיום. היתה זו מדינה שמעמד הבורגנות שלט בה דרך נציגיו בפרלמנט (גם אם ברבים ממדינות אלה עדיין היה מלך, תפקידו הלך והצטמצם עד שלבסוף נעשה סמלי בלבד).

הכלכלה הקפיטליסטית המתועשת דרשה אחדות לאומית. היא התבססה על אוכלוסייה עירונית גדולה ומאוחדת, בעלת יכולת לקרוא ולכתוב, שתהיה אינטליגנטית מספיק להפעלת מכשור מתוחכם ולאיוש משרות פקידותיות. המחסומים בין הכפרים השונים נפרצו, כשכל האזרחים במדינה מסוימת דברו את אותה שפה והאמינו באותם ערכים בסיסיים. אלו הם העמים שאנו מכירים כיום. ניתן כמובן לאחד אנשים על בסיס מכנה משותף זה או אחר כמו דת, גזע, אמונות, ערכים, אך אנשים אלה לא יהיו עמים. עמים הם רק אותן קבוצות חברתיות שחיים באותה טריטוריה, דוברים את אותה שפה, חולקים את אותה מערכת כלכלית וחולקים את אותם ערכים תרבותיים.

- והיכן היו היהודים בתוך כל זה? -

בזמן העתיק היהודים היוו שבט (או פדרציה של שבטים) כמו שבטים רבים אחרים באזור. אולם למרבה הצער, בניגוד לאירופה שידעה אלף שנים של יציבות וצמיחה כלכלית בלתי פוסקת, אזור ארץ-ישראל לא היה כה ידידותי ליושביו. האזור היה עוין מבחינה אקלימית וידע תקופות של בצורת ורעב. כמו כן, מבחינה גאו-פוליטית מצבו גם לא היה שפיר: הוא נכבש חזור וכבוש על ידי כוחות שונים שחשקו בו בשל היותו צומת חשובה בין אפריקה, אסיה ואירופה. כתוצאה מכך, היהודים שחיו כאן התפזרו מרצונם או בכפיה (הרוב מרצונם) וחדלו להוות יחידה חברתית אחת. לא שבט, וממילא לא עם.

היהודים התפזרו ברחבי העולם. אלה מהם שלא התבוללו לחלוטין, פיתחו קהילות משלהם שהיו שונות גם משכניהם, אך גם מקהילות יהודיות אחרות. ככל שעברו השנים, כבר לא נותר כל דמיון בין יהודים שחיו ביבשות שונות, למעט הגדרתם העצמית כבני הדת היהודית. הטיעון של הריאקציה הציונית כאילו היהודים ``נאלצו`` לדבר בשפה המקומית איננו רלוונטי גם אם הוא נכון. תמונת המצב היא שיש לנו אנשים שמדברים שפות שונות ומצויים במקומות שונים בעולם עם תרבויות שונות לחלוטין. אין כאן שום זכר לקיומו של עם, באף מובן של ההגדרה הזאת ובאף שלב של ההתפתחות ההיסטורית של העמים כפי שראינו כאן.

בתקופה הפאודלית, שאוחדה על ידי הנצרות, היהודים היו נטע זר וסבלו מאד מאנטישמיות ורדיפות אלימות. אולם הם ידעו היטב ששיבה לארץ-ישראל לא תשפר את מצבם שכן הם ירדפו גם שם. רבים מהם התנצרו, ואלה שהתעקשו לשמור על היהדות, שמרו כאחד מערכי היהדות את הזיקה לארץ-ישראל, שכן ארץ זו, לפי אמונתם, הובטחה להם על ידי האל. אולם מזיקה זו אין להסיק על רצון כנה לחזור לישראל. היה זה רק אחד מערכי הדת היהודית ולא היה בו כל אלמנט של עוררות לאומית אלא נסיון לנחם את היהודים המוכים ומשוללי האדמות, שבבוא המשיח הם ישלטו על אדמות כמו שכניהם הנוצרים (עד אז גם עמים אחרים לא חשבו במונחים של לאומים ואפילו מלחמות לשחרור לאומי, כמו באירלנד, הוצדקו בצורה דתית).

השלטון האבסולוטי המשיך לעיון את היהודים בשל מחוייבותו לפאודליזם התלוי בנצרות. אולם הבורגנות המתחזקת שכבר לא היתה זקוקה לנצרות, אך היתה נחוצה לה אחדות לאומית, מיגרה את האנטישמיות והעניקה ליהודים זכויות שוות. בשל כך יהודים החלו להתבולל והתקדמו מאד מבחינה כלכלית וחברתית.

- לידת הציונות -

מדוע הציונות נולדה דווקא בתקופה בה האנטישמיות החלה להעלם? הסיבה לכך היתה שהעלמות האנטישמיות היתה רק במערב אירופה. במזרח, בעיקר ברוסיה, הריאקציה עדיין שלטה והאנטישמיות היתה נחוצה לה מאד. הציונות, כאמור בהקדמה, הושפעה מתנועות הלאומיות שהיו במזרח אירופה. בניגוד ללאומיות המערב-אירופית שהתבססה על ערכים פוליטיים משותפים, הלאומיות המזרח אירופאית התבססה על אתנוס משותף.

סיבה חשובה נוספת היא שהקפיטליזם בעת לידת הציונות סיים את הפוטנציאל הפרוגרסיבי שלו והחל לפלוש לארצות אחרות בעולם בכדי לקצור רווחים על ידי ניצול וכיבוש קולוניאלי. מנהיגי הציונות ראו בכך את המכשיר לזכות במדינה משלהם, תחת הנהגתם. הם פנו למדינות אימפריאליסטיות שונות בבקשה לצ`רטר - כלומר רשיון להתיישבות קולוניאלית באזור כלשהו בעולם. אולם איזה אזור? האזור הרצוי ביותר היה פלסטין. זאת בשל אותה זיקה מפורסמת שהדת היהודית שימרה כלפי השטח הזה. האימפריאליזם היה כרטיס הכניסה של הציונים ליצירת מדינה משלהם. אולם בשביל מדינה צריך עם. זה לא יעזור לציונים הרבה אם הם ישלטו על חולות ואבנים. ומניין הציונים ישיגו עם?

בצר להם, הם החליטו להמציא עם. עם שהחוט המקשר היחידי בין הפרטים השונים בו הוא הדת. ג`ורג` אורוול כבר הצליח להוכיח לנו בספרו 1984 שניתן להפוך כל דבר לאמת, כל עוד שורפים מספיק ניירות. הם החליטו לתחזק את השקר לפיו כל היהודים השונים המפוזרים בכל העולם, הם למעשה עם אחד. תורת כזב כה חסרת הגיון הומצאה רק מידת הנחיצות שלה לאליטה הציונית.

ההמצאה הזאת התקבלה בגיחוך על ידי יהודים רבים. אולם היא חיזקה את הטענה של האנטישמים לפיה היהודים אינם חלק מהעמים בהם הם חיים, אלא נטע זר בתוכם. כך נולדה לה הברית ארוכת השנים בין הציונים לאנטישמים. ברית שקיימת למעשה עד היום, כאשר הציונות היא מקדם האנטישמיות החזק ביותר בעולם.

מיעוט גדול מהיהודים תמכו בציונות, כי הם שמחו על ההזדמנות לקחת חלק בבניית מדינה משלהם, ולא להיות מיעוט נרדף. אולם זה לא היה הפתרון הנכון. זאת בעיקר מכיוון שהפתרון הזה בא על חשבונם של תושביה הילידיים של פלסטין. הדבר סכסך את היהודים עם הקהילה הערבית כולה והצית להבה של אנטישמיות גם באזורים אלה, שעד כה היו סובלניים ליהודים (לא לחלוטין, אבל יחסית לאירופאים). במקביל, האנטישמיות באירופה רק התחזקה בכדי לאחד את העמים השונים נגד תנועת הפועלים המתחזקת (נוצר הקישור יהודים-בולשביקים) שחיזק את האנטישמים עד מאד. אנטישמיות מתחזקת זו הגיעה לשיאה בשואה, בה כ-6 מיליון יהודים נרצחו באכזריות.

- סיכום -

היהודים לא לקחו חלק בהתפתחות הלאומית כפי שעשו עמי אירופה. לא ניתן לדבר על עם יהודי, כי אין ביהודים השונים אף אחד מהרכיבים של עם שמנינו לעיל. היהודים גם לא התפתחו כמו עמים ולא התחלקו למעמדות כמו עמים (אין למשל בורגנות יהודית, אצולה יהודית, פרולטריון יהודי ועוד).

אבל אם אין עם יהודי, אז מה בכל זאת יש? ישנו עם ישראלי. הוא עם חדש, שנוצר כתוצר לוואי מהקולוניאליזם הציוני. זהו עם שהיהדות לא מכירה בו כי היא עדיין רואה את עצמה כמייצגת את ``העם היהודי`` המטאפיזי. הוא אמנם חדש אבל יש לו את כל המאפיינים של עם. הוא חולק את אותה מערכת כלכלית, את אותה לשון, והוא גם מחולק למעמדות כמו כל עם אחר: ישנה בורגנות ישראלית, שמחוזקת על ידי הציונות וישנו פרולטריון ישראלי שמוחלש על ידה. יש גם עם פלסטיני, שגם הוא עם חדש, שנוצר בעקבות הציונות וגם בו הציונות לא מכירה, אף על פי שגם לו יש את אותם מאפיינים של עם.

העם הישראלי החדש מכיל גם מערך אידיאולוגי משותף, כמו עמים רבים. אולם מערך אידיאולוגי זה הינו קלוקל ושקרי. זוהי האמונה באידיאולוגיה הציונית כגאולתו של ``העם היהודי``. אולם האם הציונות אכן גאלה את העם היהודי? כיום הציונות ופשעיה מהווה דלק לשנאת יהודים בכל העולם. היהודים בתוך ישראל פגיעים יותר מאי פעם (למעשה הרבה יותר מיהודים באירופה ובמקומות אחרים), שכן הם תלויים במדינה חלשה, מושחתת עם צבא רקוב ומסואב. מבחינה כלכלית וצבאית ישראל תלויה בחסדיה של ארצות הברית. כלומר גם עכשיו, היהודים תלויים בחסדיה של אומה נוצרית לשם קיומם, בצורה בוטה לא פחות מכפי שהיה ב``גולה``.

ככל שישראל יותר ציונית, כך אזרחיה יותר בסכנה. כי יותר ציונות פירושה יותר בדלנות, יותר עוינות, יותר אנטישמיות, כלומר יותר השנאת היהודים על בני אדם אחרים.

תגובתי
קודם כל, אחד הדברים ששוללים את התאוריה שלך, הוא השוני בין לאום, לעם, יש לאום קנדי, אין עם
קנדי, יש לאום בלגי, אין עם בלגי, וכולי, למען האמת, מדינות אלו נמצאות על סף התפוצצות לאומית, עם
החיכוכים הלאומיים של העמים השונים, במיוחד בקנדה במדינת קוויבק, שדורשת לפרוש מקנדה .

--הקדמה--
העם היהודי הוא בעל היסטוריה ארוכת שנים, העובדה שההיסטוריה של העם היהודי ארוכה לא מבטלת
את קיומו כעם, למען האמת, אותו עם יהודי, שמר על צביונו בכל תקופות הגלות, בין אם הן היו ברצון או
בכפייה, שמר על סמליו, מסורתו ושפתו, ההיסטוריה שלו וייחודו . הטענה כי אין לעם היהודי מורשת היא
אבסורדית ומופרכת באופן אבסולוטי מכמה סיבות .
1.היהודים שמרו על ציביונם, תרבותם ודתם, מורשתם כתובה בחוזקה על דפי ההיסטוריה ומורגשת עד
היום בכל רבדי התרבות של המערב .
2.הגויים מאז ומעולם הכירו ביהודים כעם, גם הגזעניים והאנטישמים וגם הפלורליסטים והליברלים
מכיוון שהעם היהודי היה כמקשת מגן קשה, היה קשה להצטרף אליו, ולהתאחד איתו, הייתה לו תרבות
משלו, בין אם היא השתנתה עם השנים מהשפעות חיצוניית וגם אם לא . הרי, גם הצוענים, שהם עם נודד
כבר כמה אלפי שנים, שינה את תרבותו, אך עדיין ה``פרנציפ`` והעיקרון קיים ועודנו נשאר, ולא השתנה,
בנוסף, יש להם מוזיקה ושפה משלהם, שלא כ``כ שונה מאשר השינויים שעברו על השפות היהודיות מכמה
סיבות, א. המרחקים הרבים שעברו היהודים, והגיעם למקומות רחוקים. ב. העובדה כי הם נרדפו מאז
הפכה הנצרות לדת השולטת באמפריה הרומית החל מימיו של קונסטנטיניוס .

הציונות היוותה תנועה לאומית לעם היהודי, שהיה קיים באופן שונה מעמים אחרים, קיומו התהווה בעיקר על הדת, ששמרה על הציביון המיוחד והעניקה תרבות והשראה לכל הציוויליזציה המערבית, ששינתה את היהדות במעטה המכונה ``נצרות``, היהודים לעומת זאת, שמרו על צביונם ותרבותם, לא באופן מוחלט, היו שינויים, אך שינויים אלו לא שינו כלל וכלל את הקשר הלאומי בין יהודי רוסיה ליהודי ארה``ב, בין אם זה קשר דם, או קשר לאומי דתי ותרבותי בלבד, הקשר ישנו, והמאפייני הדת ישנם, כגון היסטוריה משותפת, דת משותפת, שפה משותפת שנשמרה בתפילות ונשמרה בשפות היהודיות שהעברית השפיעה להם, הציונות רק עוררה מחדש את העברית בכדי לאחד את העם הזה תחת שפה אחת, שהייתה קיימת, אך לא יומיומית .כמו כן, התנועות הלאומיות, לדעתי ולדעת כמה הוגי דעות אינם דברים שקרו בד בבד עם המודרניזיציה, אלא תהליך ישיר של הלאומים מימי הביניים, גם היהדות הייתה עם בימי הביניים, אך לא לאום, עדיין לא לאום. הציונות התעוררה בעיקר במאה ה-19 מאחר ואז ראו כמה שהאנטישמיות חמורה, אך האנטישמיות לא המציאה את רעיון התנועות הלאומיות, אלא העניין ``הומצא`` כבר בימי הביניים, בעיקר במאות ה-14 וה-15, אבל, השקיקה לארץ זו הייתה עוד מימי הגלות, בין אם ברצון ובין אם בכפייה .
למען האמת, בכל הוויכוח הארוך שלנו, לא היית אפילו קרוב למטרתך הנבזית (לדעתי), להפריך את קיומו של העם היהודי בכדי, בצורה פתטית ומצחיקה, להוכיח את קיומו של עם פלסטיני, כה עלוב .

- התפתחותם ההיסטורית של עמים -
אין כזה דבר לאום מודרני, מדינות לאומים עוד היו בימי הרייך הראשון, האמפריה הרומית הקדושה, שתושביה הורכבו מעשרות לאומים שונים, שעבדו בהרמוניה, על אף שהקיסר היה תמיד גרמני . הלאום אינו פיתוח חדש, הלאום הוא לא בהכרח עם, אלא אידיאולוגיה משותפת הגורמת לזהות משותפת, בראש מטרת הלאום הוא להשיג מדינה, עם, שונה מלאום, עם הוא קבוצה של אנשים בעלי ערכים משותפים, תרבות משותפת, שפה משותפת דת משותפת ומקור גיאוגרפי משותף, אך ייתכן שמאחר והגדרת עם אינה קונקרטית ואבסולוטית יהיה עם אשר אחד ממאפיינים אלו יהיו קיימים אצלו . לעם היהודי כידוע, לא
חסר שום מאפיין, הם לא התערו בחברה, ואלו שכן, פשוט יצאו מהחברה היהודית, אך הם עצמם נשארו
יהודים, כך גם אומרת ההלכה היהודית, שמי ששינה את דתו, לא שינה את היותו יהודי ב``לאומו``, זה גם כך לא אפשרי והגיוני .

למען האמת, רוב העמים אכן היו מאורגנים בצורה שבטית, אך לא היה כך באיטליה, יוון, צפון אפריקה
ומסופטמיה, אשר העמים שם היו מאורגנים בצורות שונות כגון מונורכיה ועד ערי מדינה, דוגמאות לכך
הם ממלכת מצרים, האכדים, אוגרית, חיתים ועוד, האמרה הכוללנית שלך כי ``בזמן העתיק העמים
השונים היו מאורגנים בצורה שבטית`` לא רק שלא מדויקת, אלא מכלילה ולא רלוונטית. השבטים
היהודים היו תושבי ממלכה, במאות ה13-11 עבר על עמנו תהליך של של מעבר ממערכת שליטה ``שבטית``
ושליטים זמניים (ע. ע. שופטים) לממלכה של ממש, שהפכה למעצמה אזורית קטנה, והייתה לה השפעה
רבה על ממלכות אזוריות כגון ארם-דמשק, עמון מואב ואדום, ואף הייתה בברית עם הערים הפיניקיות
צור וצידון.
מסיבה זו, נראה כי היהודים לא היו ``עמים המאורגנים במערכת שבטית`` ברוב ימי השלטון שלהם בא``י,
מפילוג הממלכה ועד כיבוש ממלכת החשמונאים ע``י הרומאים וסיפוח ממלכת הורדוס והפיכת יודיאה
(יהודה) לפרובינציה רומית רשמית .

כל שאר הפסקאות שלך כלל לא רלוונטיות, וביזבוז זמן מוחלט על ערכים שוויכוחנו לא על עניינם,

וההתיימרות המתנשאת שלך ``היסטוריה`` של עמים מגוכחת, אם היית כותב על ההיסטוריה של העמים
הרי כל הפורום לא היה מספיק, מה שתיארת הם תהליכים חברתיים באירופה מעיניים מרקיסטיות
סוציאליסטיות, להזכירך, בכל מקום למעט סקנדינביה, הסוציאליזם והמרקסיזם נכשלו כישלון חרוץ.
אז אדלג ל``נושא`` הבא במאמרך .

והיכן היו היהודים בתוך כל זה? -
בזמן העתיק היהודים היו ממלכה, מעין מעצמה אזורית, כאשר ממלכת אשור כבשה את שומרון (ישראל)
הוגלו תושביה, שהיו ממילא ברובם פאגאנים, אל רחבי האמפריה האשורית וממלכת יהודה, הממלכה
הדרומית היא זו ששרדה את המתקפה האשורית . לאחר מרד בר כוכבא (132-135) הרומאים ניסו להשמיד את הישוב היהודי בארץ ישראל, הגלו את רוב היהודים ובנוסף יצרו את השם פלשתינה, כך נולד אגב,
המיתוס שגורם עד היום למותם של יהודים.
הקשר בין הקהילות מעולם לא נותק, והיו אף קשרים משגשגים ועשירים, אחת הדוגמאות הטובות ביותר היא הקשר בין יהדות אלכסנדריה ליהדות רומא, שתיאמו בינהם כל מני דברים שהשפיעו על הממסד הרומי באופן ניכר במאות הראשונות לספירה . עוד דוגמא לקשר של קהילות הוא יהדות פולין עם ליטא
והמדינות הבלטיות, אחת התופעות הכי מענינות של קשר זה הוא היווצרות שני זרמים מנוגדים-חדשים
ביהדות, החסידות והליטאים. כאמור, דבריך כאילו הקשר בין הקהילות נותק, הוא פשוט דבר שטותי
ומופרך, שלא מבוסס על שוב עובדה, אלא על הנחת יסוד שהיהודים הפסיקו להחשיב עצמם כעם, וובכן, הנחה זו מופרכת גם היא .

אני רואה שאתה אוהב להשתמש במילה ``ריאקציה`` ולכנות אותי ``ריאקציונר`` אך אנא, למד להשחיל את המילה הזו בהקשר הנכון, כאשר אתה חושב שהטענה, הנכונה והלוגית, שהיהודים נאלצו להשתמש בשפה המקומית היא ראקציה ציונית, הרי אתה מראה את עילגותך בשפה העברית, חבל .
זה לא משנה שהיהודים ברחבי העולם דיברו שפות שונות, התעלמת מהעובדה שהם גם דיברו עברית, בבתי הכנסת, בשלטי מסעדות היה כתוב ``כשר`` באותיות עבריות, כאשר קמו בבוקר אמרו שמע ישראל, לא משנה מה דמגוג כמוך יאמר, היהודים הסתגלו לסביבתם, אך עדיין שמרו על צביונם, על יהדותם ועל
המורשת שלהם שאתה כ``כ מתעב .

ממתי הפכת אתה למומחה ביהדות, אתה כנראה הורוביץ האתאיסט .
מאז ומתמיד הייתה זיקה לארץ ישראל, לא משנה אם זה לא הצליח, בדגש על הצליח לעורר את הלאומיות
היהודית מחדש, העובדה שהזיקה הייתה קיימת רק מוכיחה שהיהודים מעולם לא שכחו מהיכן באו
ולהיכן אמורים הם לשוב, וגם הטענה שלך כי ההבטחה רק נועדה לנחם את היהודים כלל לא מבוססת ושוב נאמרת ע``פ הנחות שב שמאלניות טיפוסיות .


- לידת הציונות -
כמו שאמרתי בוויכוחי איתך בשלושת או בשני השירשורים הקודמים שפתחת, הציונות לא קולוניאליזם, אתה, כמו כל מסלף עובדות מצטיין, התעלמת, כמו כן, בכל ה``מאמר האקדמאי`` שלך, לא היית קרוב ואף חצי קרוב להפרכת קיומו של עם יהודי, ובכלל, בכך המאמר הדי ארוך הזה לא ראיתי הגדרה של עם, כלל וכלל .
הטענה שלך כי הציונות הייתה קולוניאליסטית לא רק שנבזית ושקרית, אלא גם לא נכונה ממהות המילה, ואסביר מדוע בקצרה, קולוניאליזם, כבישת אדמות זרות שלא נשלטות בידי מעצמות המערב, ניצול המשאבים המקומיים לצרכי מדינת האם ושיעבוד הילידים, כידוע, דבר מזה לא קרה בעת שיחרור אדמתנו, יתרה מזאת, אנו הילידים, לא נוכל לשעבד עצמנו, הלא כן ?!
שנית, כמו שאמרתי, אתה חוזר על עצמך שוב ושוב ``אין יהודים`` ``אין יהודים``, אבל, תוכיח, אם אתה כ``כ נאור ו``מתקדם`` (קורא לכל מי שלא מוצא חן בעיניו ריאקציונר) מדוע כל אנשי הרוח והמדע לא טוענים שאין עם יהודי ? תמוה בעיני, אולי אתה עשית פריצת דרך, מעניין .

כמו כן, האמרה הכוללנית שלך, והמאוד מצחיקה בעיני שה``המצאה`` הזו התקבלה בגיחוך ע``י יהודים רבים מעידה על כך שדבריך הם רק רוח ללא בסיס, למען האמת, המתנגדים היחידים לציונות היו הרבנים החסידים והחרדים, השאר תמכו בציונות באופן נלהב, ביודעין שסופסוף מישהו יגשים את החזון היהודי ויקדם את העם היהודים, הטענה שלך כי יישוב הארץ היה על חשבונם של הערבים מאוד לא הגיוני, מאחר והארץ הייתה שוממה, לאחר שהציוניים הפריחו את השממה הייתה הגירה המונית לא``י, לפתע צמח הריבוי הטבעי של הערבים ב270%, מספר לא הגיוני אלא אם הייתה מסה אדירה של אוכלוסיה שעברה לארץ, בעיקר בשנית 1922-1926, כמו כן, נקנו אדמות מהערבים כחוק, ולא נגזלו, אדמות אלו הם בעיקר אדמות קק``ל .

--סיכום--
לא ראיתי במאמרך שציינת רכיבים כלשהם המגדירים ומהווים קריקטריונים לקיומו של עם. ואתה טועה, בחברה היהודית אכן היו מעמדות, מעמד הרבנות, הדיינים, התלמידים, העובדים הפשוטים, העגלונים ועוד, גם בימי קדם של העם היהודי היו שכבות חברתיות כמו בימי המרד הגדול, בו המעמד הגבוה הכהני היה פרו רומי, גם העשירים היו כאלה, ואילו הסקריים ומעמד הכהונה הנמוך היו בעד המרד .
מעמד בורגנות יהודי לא יכל להתקיים מאחר ובורגנות קיימת רק כאשר יש מדינה לעם, או מדינה ללאום, ובו יש שכבות חברתיות הנוצרות מהעם, כמו שלא יכולות להיות בורגנות גרמנית באיטליה או בצרפת, אלא רק בגרמניה, יכולה להיות שכבת בורגנות יהודית רק בישראל, ארץ היהודים .

גם הטענה כי קיים עם יהודי מראה שיש בילבול וסלט של מושגים בראשך, אין עם ישראלי, יש לאום ישראלי אבל יש עם יהודי, מהסיבה שיש לאום ישראלי אבל אין עם כזה, יש דבר הנקרא ``ערבי-ישראלי``, ואין דבר כזה ``ערבי-יהודי`` .
ובקשר לפשעי הציונות, את הדברים האלה תאמר כאשר הערבים ישחטו בך ובמשפחתך, אולי הם יחוסו עליך ויעשו את מותך מהיר, אבל היי, הם רוצים להרוג אותך ואותי רק בגלל שהתיישבנו בארצנו זה 3000 שנה, ואז גנבנו את מה ששלנו, מוזר
« עריכה אחרונה: יולי 25, 2007, 11:06:48 על ידי Dexter »

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
אין פלסטינים
« להגיב #9 ב- : יולי 25, 2007, 11:10:14 »
השמאלן פותח עוד שירשור(כרגיל)  :)
טענת שלא הגדרתי מהם עמים. זה מראה שככל הנראה לא קראת את מה שכתבתי מכיוון שהגדרתי בחיבור הארוך שלי לפחות פעמיים מה זה עם, ואולי אפילו יותר: עם, לפי כל הגדרה שתמצא, הוא קבוצת אנשים החולקים טריטוריה משותפת, היסטוריה משותפת, תרבות משותפת, מערכת כלכלית-חברתית משותפת ועוד. ליהודים בעולם אין אפילו אחת מכל חלקי ההגדרה הזאת ולכן הם לא עם אלא קהילות מפוזרות עם אותה דת. כמה פעמים חזרתי על זה? אולי שבע או שמונה, אבל עדיין לא התמודדת עם הטיעון הזה, אלא לכל היותר התעלמת ממנו. לא היית צריך לכתוב תגובה ארוכה לכל דבר שכתבתי, כי זה כל סלע המחלוקת בינינו בסוגיה הזאת, ועם זה עליך להתמודד.

שנית, שאלת אותי מדוע התייחסתי רק לעמי אירופה. עשיתי זאת מכיוון שהגדרת הלאומיות שהציונות מושתתת עליה התפתחה באירופה, לא במסופוטמיה, בסין או באפריקה. גם באזורים אלה התפתחו עמים כמובן, אבל בצורה שונה לחלוטין ומילא ברוב המקרים העמים האלה לא התפתחו לאומות, כלומר ליחידות לאומיות עם מדינה או שאיפה למדינה המייצגת אותם. הגישה שלי לגבי התפתחות עמים איננה רק מרקסיסטית, אלא מקובלת במדעי החברה, אפילו על גישות העוינות את המרקסיזם. לגישות פלורליסטיות יש ביקורת על הניתוח הזה, אבל גם הן נאלצות לקבל את עיקרי הדברים.

הניתוח שלך את הגולה שגוי מעיקרו. הרומאים אמנם הגלו יהודים, אבל לא את כולם. גם לפני וגם הרבה אחרי מרד בר כוכבא היתה עזיבת יהודים את הארץ מהסיבות שפרטתי בחיבור ואתה בנוחיותך התעלמת מהם.

הניתוח שלך את הקשרים בין הקהילות היהודיות השונות סובל מראיה סלקטיבית: אתה לוקח את מעט המקרים שנוחים לטיעון שלך אבל מתעלם מהמגמה הכללית. המגמה הכללית היתה התפזרות תרבותית הולכת וגדלה בין היהודים בפזורה. הדוגמאות שהבאת על הקשר בין יהודי רומי ליהודי אלכסנדריה הם דוגמה מצוינת: כל אזרחי רומא ואלכסנדריה, יהודים ולא יהודים התקשרו אלה עם אלה בקשרים כלכליים ותרבותיים חזקים. האימפריה הערבית והאימפריה הרומית נלחמו בתחילה, אך לאחר מכן ניהלו קשרי סחר יציבים במשך מאות שנים.

כך גם אתה שוב (ושוב) חוזר על הטיעון בדבר השפה העברית. אם זה לא האחזות בקש, אז אני לא יודע מה זאת האחזות בקש. כפי שאמרתי חזור ואמור - השפה העברית שימשה את הדת היהודית כשפת תפילות. היא לא היתה שפה יומיומית כמו השפות של עמים אחרים. רק הציונות ניסתה באופן מלאכותי להחיות את השפה העברית כשפה יומיומית והצליחה בכך הצלחה חלקית. עד היום לעברית יש קונוטציות דתיות לא מעטות.

גם כשהיהודים רצו שפה משלהם, הם המציאו את היידיש ולא דיברו עברית, בדיוק כמו שהנוצרים לא מדברים ביומיום לטינית. יתכן והיידיש היתה הופכת את יהודי אירופה שדברו אותה ללאום חדש הנפרד מעמי אירופה האחרים, אבל זה היה לאום חדש ולא הלאום היהודי המטאפיזי שאתה מדבר עליו וממילא הציונות הרסה את תרבות היידיש.

לבסוף, שאלת מדוע אני מכנה אותך ריאקציונר. ראשית, אין להעלב מכך. כמה מהאנשים הנחמדים ביותר שאני מכיר הם ריאקציונרים. אין בכך שום דבר אישי, ריאקציה זה שם כולל לגישות הנוגדות את הקידמה ורוצות להחזיר עטרה ליושנה. דוגמאות לריאקציה אפשר למצוא בכל מקום. החמאס היא דוגמה לריאקציה אסלאמית שרוצה להחזיר את העולם הערבי לימי החליפות. הגופים האבנגליסטים בארצות הברית הם ריאקציונרים הרוצים לחזור לשלטון כנסיה כמו בימי הביניים. כך גם הציונות הינה ריאקציה שרוצה להחזיר את היהודים לימי מלכות חשמונאי או ימי שלמה המלך (אם אכן היה אדם כזה). הבעיה עם כל הגישות הריאקציוניות היא שהזמנים השתנו ומה שהיה יפה פעם אינו יפה עכשיו. עם כל הצער שבדבר, החליפות לא יכולה להתאים לזמנים המודרנים. כך גם לא שלטון הכנסיה ובטח ובטח שלא מלכות חשמונאי.



גלשתי יותר מדי בתגובה לדבריך הקודמים ועכשיו אני רוצה לענות על שאלה חשובה נוספת והיא מדוע הציונות היא קולוניאליזם. אני אוכיח את זה על סמך ההגדרה שאתה בעצמך הבאת, והיא הגדרה נכונה בעיקרה. טענת שקולוניאליזם הוא ``כבישת אדמות זרות שלא נשלטות בידי מעצמות המערב, ניצול המשאבים המקומיים לצרכי מדינת האם ושיעבוד הילידים``.

ההגדרה הזאת לרוב נכונה, אם כי לא תמיד, שכן היו התיישבויות קולוניאליסטיות מסוג ``טהור`` שהושתתו על כיבוש האדמה ונישול הילידים, ואי שילובם בכלכלה הקולוניאליסטית הצומחת. דוגמאות לכך ניתן למצוא בקולוניאליזם ביבשת אמריקה וברודזיה באפריקה (היום זימבבואה). הקולוניאליזם הציוני הוא מהסוג הזה, אם כי היה בו ניצול של כוח העבודה הערבי, אלא ששימוש זה היה כתוצאה של חוסר ברירה ולא מתוך רצונה של ההנהגה הציונית.

הציונות היא אכן כיבוש שטח לא מערבי בידי מעצמה מערבית (הבריטים), עם ההבדל היחיד שהבריטים השתמשו בציונים כמתווך של הכיבוש. הנסיון של הרצל להשיג צ`רטר הוא בדיוק זה: צ`רטר, כמו שאמרתי קודם, הוא רישיון להתיישבות קולוניאליסטית שניתן על ידי מדינה אירופית כלשהי.

הציונות אכן ניצלה את המשאבים המקומיים ודחקה תוך כך את רגלי הילידים. איש לא יערער על כך שפלחים ערבים גורשו מאדמותיהם, הציונים פשוט מצדיקים זאת בכך שהאדמות ניקנו כחוק. אין ספק שבעלי הקרקעות שיתפו פעולה עם הציונות נגד הפלחים, אבל זה לא יסתיר את העובדה שאנשים שעבדו על אדמות במשך דורות סולקו מהם על ידי כוחות שלא היו להם כל שליטה עליהם. לפי העקרונות המעוותים של חוקי הקניין הבורגני, הדבר נחשב למוסרי, אבל רק לפי עקרונות חולניים אלה.

הציונות היא קולוניאליסטית גם מכיוון שההתיישבות לוותה בהתנשאות על העמים הילידים ותפיסת המתיישבים את עצמם כנאורים שבאים לגאול את הארץ מנחשלות ושממה. זה אפיין לא רק את הציונות (עד היום, למעשה), אלא את כל המשטרים הקולוניאליסטים האחרים.

הציונות היא קולוניאליסטית מכיוון שהיא עד היום תלויה במדינת אם. ישראל שירתה את האינטרסים של הבריטים ושל הצרפתים. לאחר 67 היא עברה לשרת את האינטרסים של האמריקאים במזרח התיכון. ארצות הברית היא מדינת האם שלנו. היא מתחזקת אותנו במיליארדי דולרים, בדירוג אשראי נדיב, בהמלצה למשקיעים להשקיע בישראל, בהזרמה של כלי נשק ובהגנה עלינו מפני דה-לגיטימציה בינלאומית. בתמורה הציונים דואגים לשמר את האינטרסים המודיעינים והכלכליים של ארצות הברית במזרח התיכון. ישראל מונעת רציפות טריטוריאלית בין המדינות הערביות, היא יוצרת הפרד ומשול ביניהן, מעודדת ניצול של כוח עבודה וכוח קניה ערבי למוצרים מערביים וחוצצת בין הזעם הערבי לקהילה האירו-אמריקאית.

תגובתי
ה כבר השירשור הרביעי או החמישי בעניינינו, חבל .

טענתי שלא הגדרת מהם עמים צודקת, למען האמת כן קראתי את דבריך, אחרת לא הייתי יכול להגיב אליהם, אם כן הגדרת בשירשור הקודם, אשמח אם תביא ציטוט .
כעת, בקשר להגדרתך לעם, לעם היהודי יש היסטוריה משותפת, תרבות משותפת (כל עד התרבות נובעת מהדת היהודית) ויש זיקה לטריטוריה משותפת, כמו שאמרתי, הגדרת עם אינה קונקרטית ואבסולוטית ולכן יכול להיות שחסר מאפיין אחד או שמאפיינים מסוימים מתקיימים בתנאים שונים, לכן, הקריטריונים מתקיימים בסוגית העם היהודי, לעומת המיתוס הפלסטיני, בו אפילו לא קריטריון אחד מתקיים .

לא שאלתי אותך מדוע התייחסת רק לעמי אירופה, אמרתי שהעולם העתיק לא היה שבטי, בלבד, גם לא באירופה, דוגמאות לכך הם רומא כמובן, יוון/מקדוניה, דרום ספרד בה שלטה ריפובליקת קרתגו ועוד . למען האמת, במסופטמיה ובאירופה כן התפתחו לאומות, כבר הבאתי את הדוגמא של מצרים, שכללה שבשטחה לובים ונובים (ממלכת נוב), רומא, שהייתה מלאה בעשרות עמים, שכולן שירתו את רומא, בין אם בכפייה ובין אם ברצון, גם היוונים היו דוגמא למדינות לאום, בעיקר בעניין ערי המדינה, שלא מושתתות על עם אלא על לאומיות .
הטענה שלך כי טענותיך לא רק מרקסיסטיות מצחיקות, ומראות כי אתה מוכן לייחס תכונות מרקסיסטיות לגישות אחרות, כידוע, המ עקרונות מרקיסטיים מובהקים, של ביטול העמים והלאומים, בין אם המדינה מושתת על צורך לאומי של כמה עמים או של עם יחיד .
אם טענתך נכונה, שעמדתך המרקיסטית מתקבלת ברוב חוגי מדעי המדינה, ואלו שלא מסכימים ``נאלצים לקבל את עמדה זה``, אנא הבא אסמכתא לכך.

וודאי שהרבה לפני מרד בר כוכבא הוגלו היהודים, אך המרד שעשו הרומאים ביהודים היה חוד החנית, והיהודים שעזבו הם היו לרוב משלחות חוץ של היישוב היהודי (לדוגמא, המשלחמת היהודית ברומא).
ד``א, לא פריטת שום סיבות, או עובדות, להגירה מרצון של היהודים מחוץ לא``י .

הניתוח שלי דווקא מוצלח למדי, רק הבאתי דוגמאת, כמובן שלא יכולתי למנות את כל הקשרים, אך אם תרצה, הנה עוד קשרים, הקשר בין יהודי ספרד ליהודי צפון אפריקה, גם הקשר של הכוזרים, שלא היו חלק מהעם היהודי לפי דמם אלא רק לפי דתם היה קשר חזק עם יהדות הקווקז. בקשר ליהדות אלכסנדריה, תושבי אלכסנדריה מעולם לא היו בקשרים עם תושבי רומא, רק צמרת השלטון באלכסנדריה, שהייתה כפופה לשלטון רומא, היה חייב לדווח כל דבר המתרחש בעיר לרומאים, היהודים, לעומת זאת, שהיו תושבי העיר, קיימו קשרים חשובים מאוד עם יהדות רומא כאמור .
עוד הוכחה לקשר ולתיאום בין יהדות הגולה הוא מרד התפוצות, שבו מרדו היהודים באופן אותנטי אך מתואם בשלטון הרומי, מרד שעורר את המוטיבציה למרד ברומאים בא``י, המרד הגדול. ואמנה, רק בשבילך, עוד קשר מפורסם בין קהילות יהודיות, יהדות בבל, שהייתה בשלטון ממלכת פרתיה, לבין יהדות א``י (יודיאה) שהייתה בשלטון רומי, קשר זה היווה יכולת תימרון אדירה והשפעה גדולה על הרומאים מצד היהודים מאחר ופרתיה ורומא היו יריבות, ובבל היא אחת הערים הראשונות שהרומאים צריכים לכבוש בכדי לצליח להתקדם לשטחה ולעומקה של פרתיה, ובבל, הקהילה היהודית הייתה גדולה ולכן רוחות תושבי בבל, גם היהודים, היו משפיעים על עוצמת האחזות רומא בבבל .

אמרתי, וחזרתי על עצמי, שהעברית אכן לא הייתה שפה יומיומית, אך מאחר והיהדות היא תרבות, והעברית היא חלק מהיהדות, ושפה זו לא נעלמה מעולם, היא כן רלוונטית, וכן קיימת, והייתה לה השפעה רבה על השפות היהודיות, דיברו בה בבתי הכנסת, ושוב אני חוזר על הדוגמא של המילים ``כשר`` בבתי הכנסת, האותיות העבריות על המצבות, ומגן הדוד והמנורה כסמל יהודי בבתי הכנסת, שלידם חרוט השם המפורש באותיות עבריות, אל לך להתעלם מהדברים הללו .

אם לא שמת לב, היידיש דומה לעברית, יש בה מילים עבריות, ונחש מה, היא נכתבת באותיות עבריות, השפה גם מלאה בהשפעה גרמנית כי הם הושפעו מהסביבה לאחר 2000 שנות גלות, היידיש נוצרה לאחר שהתיישבו יהודים רבים באימפריה הרומית הקדושה במאה ה-10 לספירה, ונטשו את הדיאלקט העברי-צרפתי הנקרא לעז (מכאן ניתן לומר שכל מילה בשפה אירופאית היא שפה לועזית) והחלו לפתח את הדיאלקט החדש שהושפע מהשפה הגרמנית וקרובותיה שרווחו באימפריה הרומית הקדושה, עם הזמן השפעת הגרמנית גברה על העברית אך הכתב העברי לא נעלם, וגם המילים העבריות בשפה לא נעלמו .

הציונות לא ריאקציונרית, ריאקציונריות היא אנטי ליברליות ואנטי-אידיאולוגיות ``מתקדמות``, אך כידוע, הזרם ההיסתדרותי למשל, היה סוצאליסט, דבר הנקרא ``אידאולוגיה מתקדמת``, ואילו הריוויזיוניסטים היו בעד כלכלה ליברלית חופשית, לכן, ההגדרה שלך שהציונות היא ריאקציונרית נועדה רק להקניט, למעשה, אתה, המרקסיסט הוא הריאקציונר (באופן חלקי של הגדרת המילה) מאחר וכאשר אתה מרקסיסט אתה תומך ברודנות הפרולטריון השולל זכויות בסיסיות ונוגד את הליברליות ואת הדמוקרטיה באופן קיצוני למדי .

רק רגע, לא אמרת שהציונים מנעו עבודה מהערבים ?!
ועכשיו אתה אומר שהם שיעבדו אותם, כנראה שאתה מוכן לשנות את דבריך כל עוד הם מתאימים לאג`נדה שלך, וכל עוד היא מתאימה לרעיון השמדת המדינה .
היהודים לא שיעבדו את הערבים, אם הערבים עבדו אצל היהודים הרי הם קיבלו כסף כחוק, לא רק זה, הם לא יכלו לשעבד את הערבים מאחר והם לא שלטו במדינה בימי המנדט, והבריטים, מפאת פחד מהערבים היו מוטים כלפי הערבי וסייעו להם יותר מאשר ליהודים, דוגמאות לכך הם הספר הלבן שנועד בעיקר לספק את דעתם של הערבים .

הטענה שלך כי הציונים קיבלו מהבריטים צ`רטר על ישראל שקרית, הציונים קיבלו צ`רטר מן האמפריה העותומאנית, וחוץ מזה, צ`רטר זה לא התיישבות למטרות קולוניאליסטיות, מכיוון שהתיישבות בעצם סוטרת את הקולוניאליזם, מאחר וקולוניאליזם צריך מדינת אם, ואם מתיישבים הרי אותו המקום הוא מדינת העם ולכן אינו חלק מהקולוניאליזם .
צ`רטר הוא זיכיון ממשלתי להתיישבות, במושגי הציונות צ`רטר הוא זיכיון שניסה הרצל להשיג מן האמפריה העותומאנית בכדי להשיג אוטונמיה יהודית בא``י, דבר שלא הצליח .

הציונות ניצלה את המשאבים המקומיים כשם כל מדינה מנצלת את שטחה, הבעיה בתאוריה שלך, שהערבים הם לא הילידים, אלא הציוניים הם הילידים המקוריים בסופו של דבר . פלחים ערבים גורשו לאחר שאותם פלחים ניסו לטבוח ביהודים, כמובן שמעט מאוד גורשו, הרוב ברחו מיוזמתם או נשארו, והציונות צודקת שהיא אומרת שהאדמות ניקנו בחוק, הרי מה רע? אתה כנראה מתעלם מכך שהערבים גזלו אדמות יהודיות, בכוח, לא בחוק, בפרעות שונות שבהן נרצחו מאות יהודים.
הפלחים לא סולקו, רובם ברחו כמו שאמרתי, והשאלה האם קנית אדמות כחוק היא מוסרית או לא, שייכת לדיון אחר .

1.``התנשאות`` על העמים האחרים אינו חלק ממאפיין הקולוניאליזם, אלא חלק מהאימפראליזם, ידע בסיסי לא יזיק .
2.היהודיעם לא התנשאו מעל הערבים שישבו כאן ורצחו אותם, אלא אף נתנו להם מקומות עבודה ופיתחו את הארץ .
3.גאילת הארץ מנחשלות ומשממה הינה עובדה, עוד עובדה היא שבגלל שהציונים החיו את השממה גדל הריבוי הטבעי של הערבים ב270%, ב``אופן פלאי ובלתי מוסבר``, כמו כן, הם הפכו את הארץ לעניין מרכזי מאוד, בחלק מסדר היום של מדינות שונות .

הטענה כי הציונות היא קולוניאליסטית בגלל שהיא בעלת ברית של ארה``ב מצחיקה, מכיוון שאולי לא הרבה יודעים, אבל ארה``ב נותנת לנו ``רק`` מיליארד דולר, תקציב מדינת ישראל הוא 600 מיליארד דולר . עוד עניין הוא שבקולוניאליזם, מדינת העם לא יכולה להשתנות, וצריכה להיות אחיזה צבאית של אותה מדינת האם בא``י, איני רואה חיילים אמריקאים כאן, גם אני לא מבין איך זה יכול להיות שבכל ימי מדינת ישראל לא היו כאן חיילים בריטים וצרפתים. ע``פ הלוגיקה שלך, מדינות כמו ליכנשטיין ולוקסמבורג הם מדינות שמושתתות על קולוניאליזם מכיוון שהם מקבלים עזרה כספית מגרמניה וצרפת, הם גם מקבלים הגנה צבאית מגרמניה מצרפת .
גם ירדן מונעת מאיתנו רצף טיריטוריאלי עם ערב הסעודית, והאמן לי, הערבים חיים במדינת ישראל יותר טוב מכל ערבי במדינות ערב, אפילו שמדינה זו לא מדינה ערבית, יש להם ייצוג בכנסת, שפתם מופיעה על גבי שלטים, הם יכולים לאנוס, לשדוד, לרצוח, לייחל למותה של ישראל וגזול שטח שלא בחוק ועדיין לא יעשו להם כלום. הערבים לא סובלים בכלל .


תגובתו
כבר עמדתי להתייאש מכל ההתחמקויות שלך, אבל לבסוף נתת לי נימוק חלקי לטיעון שלך שהיהדות היא עם. טיעון זה אמנם שגוי מעיקרו, אבל מאחר וזאת תשובה, אני רואה זאת כהתקדמות.

שגוי מכיוון שכפי שכבר אמרתי:

- לא היתה תרבות משותפת כי אפילו הדת - הקש שאתה נאחז בו - היה בעל שונות רבה בין היבשות השונות ואפילו בין פלגים באותה יבשת.

- זיקה לטריטוריה משותפת בלי ספק היתה, אבל גם זה היה מתוך הקשר דתי מובהק: הארץ המובטחת היא חלק מהדת היהודית, שכיבושה על ידי העברים הקדומים היה זקוק להצדקה דתית. בכל מקרה, לפי היהדות, אסור היה לעלות לארץ ישראל אלא אחרי ביאת המשיח. זאת הסיבה שהציונות התקבלה בעוינות כזאת על ידי עיקר הקהילה הדתית ורק עם הזמן הקהילה הזאת, מסיבות פוליטיות בעיקר, התפשרה עם הציונות. מכל מקום, זיקה לטריטוריה אינה חיים משותפים באותה טריטוריה שזה לב לבו של ההגדרה לעם.

- שפה משותפת - היידיש מפריכה את הטיעון שלך. אם תרבות היידיש היתה מתחזקת, אזי היהודים אכן היו מתקרבים למודל המודרני של לאום, אך זה היה לאום חדש לחלוטין, בדיוק כמו הלאום הישראלי או לאומים חדשים אחרים שהתפתחו במרוצת ההיסטוריה ואם לאום זה היה משולב עם מדינה משלו, זה לא היה משנה את העובדה שהוא לאום חדש, בדיוק כמו הלאומים החדשים יחסית באמריקה הלטינית. את הדעה שלי מדוע העברית איננה שפה משותפת אתה כבר מכיר.

בנוגע ליתר הדברים, לא ראיתי בתגובתך הארוכה הרבה מעבר לעיוותים של דברי ואז הפרכתם של אותם עיוותים.

נתחיל בכך שאתה משתמש בתקיפות על בסיס אישי בכדי להפריך תזה על בסיס אמפירי. גם אם תצליח להוכיח שאני מרקסיסט (זה לא קשה, תשאל כל מי שכותב כאן), אין לכך כל אמירה לגבי הנכונות או אי הנכונות של דברי. מה גם שהמקורות שלי לא רק שהם ברובם לא נכתבו על ידי מרקסיסטים, אלא שחלק מהכותבים ביקרו את המרקסיזם קשות. אף על פי כן כולם שותפים להתפתחות של עמים כהתפתחות היסטורית ולא כעמים כתופעה מטא-היסטורית, כפי שאתה עושה כאן.

אתה יכול להמשיך ולהביא עוד קשרים בין יהודים מארצות שונות, אבל זה לא יחזק את הגישה שלך כהוא זה. בין עמים שונים וקהילות שונות (בעיקר אם הן מאותה דת) היו קשרים כל הזמן (אגב, הטיעון שלך כאילו הקשרים בין רומי לאלכסנדריה הם של האליטה בלבד מגוחכים כיוון שזאת לא היתה האליטה שביצעה קשרי מסחר ותרבות). התבונן בתמונת המצב ותראה שבין הקהילות היהודיות השונות היו הבדלים רבים ולא היו ביניהם חיים משותפים. בלי זה אין לך עם - זה עד כדי כך פשוט, לא משנה כמה תתפתל וכמה תסובב וכמה ראיות מסובבות תביא פה. אתה נכנס כאן עם הראש בקיר.

מאחר והזמן דוחק אני אדלג לעיקר:

ישראל היא אכן קולוניאליסטית, כמובן שלא רק בשל התלות שלה בארצות הברית (זהו רק אחד מהאפיונים). היא קולוניאליסטית מכיוון שהיא כיבוש של אדמה מיושבת על ידי עם אירופאי לשם ניצולה על חשבון העמים הילידים. היא קולוניאליסטית כיוון שהיא יוצרת אבחנה בינה לבין הילידים. גם כאן, אין לך הרבה מה לעשות. זאת ההגדרה לקולוניאליזם שאתה עצמך הבאת ואי אפשר להתחמק מכך שישראל עונה על ההגדר הזאת.

מה משמש אותך בכדי להתמודד עם העובדה המוחצת הזאת? ספיריטואליזם! מטפיזיקה של עובד אלילים - האמונה בכך שעמים הם נצחיים מדריכה אותך. זאת הסיבה שגם אם הידע שלך בהיסטוריה היה כפול ממה שהוא כיום, עדיין לא היית יודע כלום כיוון שכל המתודיקה שלך, כל הדרך בה אתה רואה את הדברים היא דרך לא מדעית - דרך אמונות בערכים מטאפיזיים - ערכים שהמדע מתבונן בהם וחוקר אותם, בשום אופן לא מתבסס עליהם!

לפיכך אתה לא מוכן לקבל את העובדה שעמים באים והולכים כל הזמן ומה שקרה לעם העברי קרה לעמים אחרים, למעט העובדה שדתו שרדה עם השנים בקהילות שונות ומפוזרות. ואפילו אם אתה צודק בדבריך והעם היהודי אכן היה קיים לכל אורך הדרך (שזה גרוע מלהאמין בפיות, אבל ניחא), כתמונת מצב: היתה חדירה של קהילה אירופאית לאדמה לא אירופאית וניצולה תוך דחיקת הילידים. החדירה הזאת מכונה קולוניאליזם. אתה מתעקש שלא לקרוא לכך קולוניאליזם לא כי יש לך נימוק הגיוני, אלא כי מערכת הערכים שלך מצדיקה זאת. זה אומר שאתה צריך לעשות את העבודה הקשה והכואבת של לבדוק מחדש את מערכת הערכים שלך, ולא לנסות להתאים אותם למציאות שעומדת מולם.

תגובתי
דולב, לא אני זה שפותח שירשורים חדשים, מכנה אחרים ריאקציונרים, מעוות את ההיסטוריה וכדומה, אלא אתה .

הדת היהודית לא השתנתה בהרבה מזרם לזרם, התפילות היו אותן התפילות והזמנים היו אותם הזמנים החל מימי בית שני, ההבדלים היחידים הם אולי בלבוש החיצוני או בפיוט התפילות, לא יותר מזה .

האמירה שלך שהזיקה לדת באה מתוך הקשר דתי מובהק כלל לא רלוונטית אך היא, בעקיפין, מאשרת את היותה של זיקה לא``י. ולפי היהדות דווקא היה מותר לחיות בא``י, אחד מהרבנים הגדולים והפילוסופים הגדולים של היהדות, הרמב``ם, ניסה לעלות לארץ ישראל.
``לפי היהדות, אסור היה לעלות לארץ ישראל אלא אחרי ביאת המשיח. זאת הסיבה שהציונות התקבלה בעוינות כזאת על ידי עיקר הקהילה הדתית ורק עם הזמן הקהילה הזאת, מסיבות פוליטיות בעיקר, התפשרה עם הציונות.``
שוב עיוות עובדות, הרבנים שאמרו שיש לעלות לארץ ולנסות להקים ארץ יהודית בישראל חיו לפני היווסדות הציונות, העיקרים שבהם היו ר` יהודה אלקלעי, ר` אליהו גוטמכר ור` צבי קלישר שהם הבסיס האמיתי לציונות הדתית והם תמכו בעליה לארץ דווקא בגלל העניין המשיחי, לטענתם, הקמת מדינה יהודית רק תקדם את הגאולה ואת בוא המשיח ואחד מהרבנים הגדולים שחיי בתקופת הציונות שגם הוא הסכים איתם הוא הרב קוק. מתנגדי הציונות הדתיים באירופה טענו שהציונות לא תצליח, עיקר הדתיים שטוענים כי אסור להקים מדינה לפני בוא המשיח הם העדה החרדית, מיעוט במגזר החרדי ואנטיציונים מובהקים, אחד הזרמים בתוכם נקראים נטורי קרתא, אותם החרדים שונאים, ואף נודע על רב ותלמידיו שהכו נטור קרתא שנפגש עם נשיא איראן עד כי נאלצו לשלוח אותו למיון .

``זיקה לטריטוריה אינה חיים משותפים באותה טריטוריה שזה לב לבו של ההגדרה לעם.`` היהודים חיו בטריטוריה משותפת עד הגלות שהרומאים ביצעו, ולאחר מכן, עדיין שמרו על הזיקה לארץ זו ולרצון לחיות בטריטוריה משותפת, וכמו שאמרתי, עם אינו מושג אבסולוטי ומוחלט ולכן ייתכן שתהיה אפשרות של קיום עם בלא אחד מהמאפיינים המגדירים עם וחוץ מזה, בהגדרת עם אין קריטריון החשוב יותר מן השני.

עדיין לא הבנתי איך העובדה שיידיש הייתה שפה יהודית בעלת השפעות גרמניות מפריכות את טיעוניי (ואילו טיעונים ?), הרי לא נוצר לאום יידיש וגם לא היו תהליכים להיווצרות לאום כזה .

איני משתמש בתקיפות אישיות בכדי להפריך את טענותיך, אני משתמש בעובדות, אני מכיר את חוקי הלוגיקה ואת הכשלים הלוגיים ולכן לא אפול במלכודת, למען האמת, אתה זה שהחלת לגדף אותי, כינית אותי ריאקציונר וליגלגת, מתוך התנשאות, על האפשרות שיש אינטלקטואלים בימין, ויש כאלה .
זה לא משנה הם תקפו את המרקסיזם (בהנחה שהם תקפו את האידיאולוגיה) אלא העובדה שמה שהם כתבו התאימה לאג`נדה שלך, אולי הם היו סוציאל דמוקרטים, איני יודע, אך העובדה שהם אולי היו אנטי מרקיסטים לא משנה את העובדה שמה שהם כתבו התאים לך ולכן זה לא שולל את האפשרות שאתה מרקסיסט. עמים לא יכולים להיות חלק מהמטא היסטוריה מכיוון שהמטא היסטוריה בוחנת את משמעות ההיסטוריה, ומנסה למצוא דפוסים לאירועים היסטוריים, עמים הם אכן התפתחות היסטורית, העמים מושמדים או נעלמים עם הזמן, אך היהודים לצערך לא נעלמו מן ההיסטוריה .

מגוכחות ? לא ממש, קשרי מסחר הם קשרים אך ורק במישור הכלכלי, אני מדבר על יחסים במישור הפוליטי-דיפלומטי וגם במישור החברתי, שהיה קיים רק אצל תושביה היהודים של אלכסנדריה ותושביה היהודים של רומא ואותו הדבר עם שאר הקשרם בין הקהילות היהודיות . היו קשרי תרבות, הייתה תרבות משותפת, הדבר היחיד שהבדיל בין הקהילות השונות היא ההשפעה החיצונית מן העולם הלא יהודי, לכן יהדות אירופה היא בעלת מאפייני תרבות אירופאים בנוסף למאפייני התרבות היהודיים (שחזקים יותר מהשפעת התרבות האירופאית) ויהדות המזרח בעלת השפעות תרבותיות ערביות (מעטות מאוד ביחס להשפעה שהייתה לעולם הלא יהודי על יהדות אירופה) והתרבות היהודית, מה שמשותף בין יהדות אירופה ליהדות המזרח הוא העניין התרבותי היהודי .
עוד דבר, האם הצוענים הם עם ? האם הערבים שחיו בספרד תחת השלטון הנוצרי הם ערבים ? או ספרדים שדתם מוסלמית ?

עם אירופאי ? ואיזהו עם זה בדיוק ?
כנראה אינך יודע, אך בעליה הראשונה הייתה עליה של יהודים מתימן לא``י ולאחר שרוב העולים היהודים ממזרח אירופה עזבו הם היוו מחצית מהעולים והמתיישבים . וכמו שאמרתי, הערבים אינם ילידים, איננו יוצרים הבחנה ביננו לבין הילידים מכיון שאנו הילידים.
אולי רמזת לכך שאנחנו מנצלים את הערבים, והרי זו בדיחה, כמו שאמרתי, הערבים כאן מקבלים הרבה יותר זכויות מן הערבי הממוצע בירדן או בערב הסעודית, ועוד ישראל איננה מדינה ערבית או מוסלמית (למזלנו), והם יכולים להפגין ולצעוק ``איטבח אל יהוד !`` ולא יעשו להם כלום, הם יכולים לזרוק אבנים על מכוניות ובקבוקי תבערה על בניינים ולא יהרגו אותם כפי שהיו עושים בכל מדינה אחרת . הערבים יכולים להצביע להיות בכנסת, להשפיע על החלטות מדינת ישראל ולשמוע סודות צבאיים בעוד שהם תומכים בחיזבאללה ובחמאס, אם התנאי הזה של קולוניאליזם, שגם כך אין לטענה זו בסיס מתקיימת בישראל, הבא אסמכתא לכך.

ספיריטואליזם ? אני ? רק רגע, אני לא זה שחושב שאין עם יהודי ובד בבד חושב שיש עם פלסטיני .
אני לא זה שחושב שציונות היא קולוניאליסטית וגזענית ומשווה בעקיפין את הציונות לאנטישמיות ולנאציזם .
אני לא מעוות עובדות כרצוני למען הצדקת האג`נדה שלי אלא מביא עובדות מוצקות שמופיעות בכל ספר היסטוריה ראוי .
אני לא זה שאומר שהגדרת מושגים, מדעי המדינה והיסטוריה הם מדע מדויק .
הרי רק בן אדם מטורף יחשוב כך, ואני ? אני לא מטורף .

אכן, עמים ``באים והולכים``, אך האם שאלת את עצמך את השאלה, האם ייתכן שהעם היהודי עדיין לא ``הלך`` ?
כל שאר הקישקושים שלך בפסקה האחרונה מעידים כמה אתה לא אדם ריציונלי, אלא אדם עם דימיון פורה ויכולת לעוות עובדות במסווה של ``תזה`` ע``י רטוריקה ודמגוגיה שמאלנית קיצונית, והיא גם מלאה בליכלוך ומעידה על כמה אתה צבוע בהאשמתך שאני רק מגדף ובנוסף מראה כמה אתה אנטי ציוני .

ד``א דולב, לאיזה עם אתה שייך ?
אתה מאמין ביהדות ?

מנותק tm1

  • חבר(ה) מוסמך(ת)
  • *
  • הודעות: 362
אין פלסטינים
« להגיב #10 ב- : יולי 25, 2007, 12:19:01 »
אני חושב שאפילו אצל המוסלמים אין מסביר ומתרץ כמו השמאלן הבוגד והמסוכן הזה  :idiot2:

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
אין פלסטינים
« להגיב #11 ב- : אוגוסט 03, 2007, 01:41:31 »
*הקפצה*

מנותק גַּם בָּשָׁן וְגַם גִּלְעָד

  • מנהל(ת) גלובלי(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 5916
  • אבי פרחן – יום יבוא אחים נחזורה!
אין פלסטינים
« להגיב #12 ב- : אוגוסט 03, 2007, 05:52:23 »
אתה מנסה לרמוז לי משהוּ ? ;)

תמשיך לכדרר באשכול הזה מדי פעם. שאנשים יקראוּ.
אני אערוך ברגע שיהיה לי זמן כאמוּר.

מנותק אֹהד

  • Dexter לשעבר
  • משתמש(ת)
  • חבר(ה) בכיר(ה)
  • *
  • הודעות: 2363
אין פלסטינים
« להגיב #13 ב- : אוגוסט 03, 2007, 13:19:08 »
אתה מנסה לרמוז לי משהוּ ? ;)

תמשיך לכדרר באשכול הזה מדי פעם. שאנשים יקראוּ.
אני אערוך ברגע שיהיה לי זמן כאמוּר.
אני לא מנסה לרמוז לך משהו .