חילונים הפגינו נגד הפרדה באוטובוסים: "לא כשר"

[הימני]

הסברתי לך שזה עניין עקרוני/ערכי.
ועצם אי כיבוד אותו קו עם כפיה, אתה פוגע במשהוא דתי/ערכי לצד השני.
זה רק מראה את הצביעות.

אם ערכים ועקרונות שאני מאמין בהם יתנגשו עם ערכים ועקרונות של מישהו אחר אז ברור שאני אעדיף את העקרונות והערכים שלי.
כמו בדוגמא עם הכפיה, זה נוגד את ההלכה של היהודים כי זה נחשב להשתמש בסממן דתי של דת אחרת.
אז אין פה שום צביעות.

לעומת זאת באוטובוסים מדובר בסך הכל על לתת כבוד לאוכלוסיה מסוימת. לא ביקשו ממך לוותר על הערכים או על העקרונות שלך,
בסך הכל ביקשו ממך לא לשבת ליד זוגתך למשל מספר דקות. אני לא אומר שזה לא מפריע, יכול להיות שזה מאד מפריע לך,
אבל זה בטח שלא פגוע בערכים שלך  ולכן לא צריכה להיות לך בעיה ליישם את זאת.

א. אני ממש לא אדם קשה ובעייתי, הבקשה היא פשוט חוצפה.
ב. שורה ראשונה- נגיד ואתה צודק, ואני אדם חסר פשרות. למה שהחרדי לא התפשר וישמור את בקשותיו לעצמו?
ב שורה שנייה - למה שזה לא יקרה? האלקישי כבר מתכנן לבצע הפרדה במדרכות.

1. מהסתכלות של אדם חילוני שלא מכיר את העולם הדתי, הבקשה נראית חצופה. אבל תנסה להבין
את החרדים, שבשבילם ערבוב באוטובוס יכול להביא לדברים חמורים מאד.

2. עוד פעם אתה נשמע קטנוני, חבל. "למה שהוא לא יתפשר ?" - אני אומר לך :
א) כי בשביל העולם החרדי ההלכה קודמת לכל. מה שהרב יפסוק זה מה שיהיה. הם לא יכולים להתפשר בנושאים הלכתיים
אפילו אם הם יודעים שמאד קשה לך לקיים את זה.
 ב) כי יש חרדים כאלו שבשבילם אוטובוס מעורב זה דבר שנוגד את הערכים וזה בעייתי בשבילם.
זאת אומרת שגם אם לא הייתה הלכה ספציפית לגבי ערבוב באוטובוסים, הם עדיין היו נזהרים בנושא.
לדוגמא : יש חרדים (בדרך כלל רבנים צדיקים ושמרנים במיוחד), שנזהרים אפילו לא להסתכל לכיוון של
אישה.

3. הוא בסך הכל הביע את דעתו הלגיטימית. הוא רק אמר שהוא תומך בזה. שיקרה דבר כזה דבר איתי.

 

[הימני]

למה אני לא היחידי שער בשעות האלה?! הימני, נכון שלא מדובר בחוק אבל יש עדויות רבות על נהגי אוטובוס שאוכפים את הכללים האלה כלומר לא מרשים לנשים לעלות מקדימה (מבלי שיש להם סמכות חוקית לעשות כן), ומתעלמים מהערות מילוליות שמופנות כלפי אלה שמפירים את ההפרדה. המצב הזה הוא הבעייתי, לא הבקשה של החרדים להתחשבות. לשאלתך, אני לא מכיר מקרוב את הקווים המדוברים, אבל אם יצא לי יום אחד לנסוע בהם, בוודאי שאכבד את הכללים הנהוגים מתוך התחשבות ואשב בחלק הקדמי, אלא אם כן אני אתקל במקרה של הערה או איום שיופנה כלפי מישהו שיפר את הנוהל, ואז אני אתיישב בכוונה בחלק האחורי. אתה מבין, אני מוכן לכבד את הבקשה של הציבור החרדי כל עוד הם מבינים שזה מה שזה, בקשה, אם אני אקלוט אפילו רמז להשלטת נהלים בכח אני אפר את הנוהל ללא היסוס.

באמת כל הכבוד שיש לך רצון לתת כבוד לאנשים שמבקשים ממך להתחשב במנהגם.
חבל שהערה או איום מסוים יגרמו לך לשנות את דעתך. הם לא מעירים לך מרעות לב,
זה הדרך שלהם לבקש ממך לכבד את הבקשה שלהם. לא שווה "לעשות דווקא" בגלל דבר כזה.

[הימני]

קראתי, ולא התרשמתי.
אני אדם דתי, למדתי בישיבת הסדר מסלול מלא של 5 שנים, גדלתי בבית דתי, נולדתי למשפחה דתית, אני אדם שומר תורה ומצוות.
אני יכול גם לומר שיש חרדים שלא מבינים למה צריך להפריד באוטובוסים, אני אישית גם לומד עם חרדים בכולל שבאוניברסיטת בר אילן, וגם הם לא מבינים מה העניין, היה פה פעם נציג של התפיסות החרדיסטיות בפורום, הכינוי שלו היה eran, הוא הועזב כי הוא עבר את כל הקווים האדומים ואמרנו לו שלום ולא להתראות.
זה לא עניין של לא לדבר, מצידי אפילו לשבת ליד אשתי ולא להחליף איתה מילה לאורך כל הנסיעה, זה לא משנה מה אני רוצה לעשות עם אשתי כשאני יושב לידה, אני רוצה לשבת לידה כי היא אשתי,נקודה סוף פסוק.
ואני אשב לידה, ואף חרדי בתחבורה ציבורית לא יאמר לי אחרת, וכך גם נהגנו אני ואשתי, כחזרנו הבייתה למעונות באוניברסיטה מירושלים, בקו מהדרין 402, ישבנו ביחד!! על אפם ועל חמתם של נוסעי האוטובוס החרדים, ואף אחד לא אמר לנו דבר.
לומר שזה עקרון דתי, זה קשקוש, הבל ורעות רוח, כל מה שזה זה טרלול באצטלה דתית, ואני לא מתכוון לחזור בי מההגדרה.

אני רק יכול להגיד לך שאני מאחל לך שלא תתקל באמירות בוטות וחריפות כלפי דברים שדתי כמוך (אני מניח ש) נוהג. אמירות כמו :

1) המניאק הזה, הוא השתמט מחצי שירות צבאי רק כדי שהוא יוכל לישון כל היום בישיבה שלו.
2) תראה ת'דתיים השרוטים האלו, הם לא נוגעים בנשים שלהם כמעט כל החודש. איזו תפיסה מעוותת.
3) הדתיות המטורללות האלו, אפילו ביום שרב הן לבושות כמו בסיביר.

אפשר היה לומר את אותם דברים כך :
1) הם תורמים למדינה שנה וחצי במקום שלוש כי הם מאמינים בלימוד התורה.
2) אני לא מצליח להבין את ההיגיון מאחורי זה שאסור לגעת בזוגתך.
3) תראה איך הן מקפידות יתרה על צניעות.

לומר אותו דבר רק במילים אחרות. אני מקווה שעכשיו אתה מבין אותי.
אני בטוח שלא היה לך נעים לשמוע כל אחת מהאמירות העליונות, לעומת זאת
האמירות התחתונות הן אמירות של אנשים סבלניים ומתחשבים.

דרך אגב, הרבה פעמים אני קורא דעות של אנשים בפורום שנראות לי מטורללות והזויות, אבל
אני משתדל לברור את מילותיי לפני שאני מבקר אותם. לאחרונה היה לי אפילו דיון כזה איתך.

[נדב]

באמת כל הכבוד שיש לך רצון לתת כבוד לאנשים שמבקשים ממך להתחשב במנהגם.
חבל שהערה או איום מסוים יגרמו לך לשנות את דעתך. הם לא מעירים לך מרעות לב,
זה הדרך שלהם לבקש ממך לכבד את הבקשה שלהם. לא שווה "לעשות דווקא" בגלל דבר כזה.

אני לא מתכוון לבקשה מנומסת אלא לאיומים ותקיפות מילוליות, שמעתי עדויות שזה קורה לא פעם.

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

עוד שאלה אחת להאלקשי:

רק היהודים במאה שערים הם פרום?

רק הם שומרי הלכות?

 

[האלקשי]

עוד שאלה אחת להאלקשי:

רק היהודים במאה שערים הם פרום?

רק הם שומרי הלכות?

מה פתאום.

רק המפגינים נגד קוי מהדרין (אנשי מר"צ, סוכני הקרן לישראל חדשה, J-street ופורד פאונדיישן) הם פרום.

עובדה, הם מפעילים כפיה דתית על מי שלא חושב כמותם.

[כהנא צדק- חוזר בתשובה]

רק המפגינים נגד קוי מהדרין (אנשי מר"צ, סוכני הקרן לישראל חדשה, J-street ופורד פאונדיישן) הם פרום.

מצחיק מאוד.

עם זאת, יש יהודים חרדים רבים ,כולל הרבנים שלי, וקהילות חרדיות רבות, שהם לא רוצים מדרכות נפרדות כמו שיש במאה שערים, הם גם אינם מבינים כי ככל שיידרש בהלכה.

[נץ וגאה בזה]

הימני, בא בבקשה וננתח את מה שאמרת:
בכל דוגמא שהבאת אתה כינית את האדם בשם וניבלת את הפה-
"דתיים השרוטים", "דתיות מטורללות", "המניאק הזה" בעוד אני כיניתי את התופעה בשם מטורללת ולגבי האנשים אמרתי שהם איבדו פרופורציות, זה הכל, לכנות תופעה כדבר מטורלל זה דבר אחד, להתקיף אד הומינם אדם כמטורלל זה דבר אחר לחלוטין.

נכון שגם אני נכשלתי בהתקפות אד הומינם, אני משתדל שלא, אבל לפעמים נופל ומשתדל לקום, אבל גם כשאני תוקף אד הומינם אני לא נופל למחוזות של דיבור וולגרי וניבול פה, ולכן גם כאן יש הבדל עצום.

[האלקשי]

עם זאת, יש יהודים חרדים רבים ,כולל הרבנים שלי, וקהילות חרדיות רבות, שהם לא רוצים מדרכות נפרדות כמו שיש במאה שערים, הם גם אינם מבינים כי ככל שיידרש בהלכה.

אכן סקופ אדיר ותגלית רעשנית. רוצה עוד סקופ? יש קהילות שנמנעות מאכילת קטניות בפסח ויש אלו שלא. מקוה שלא נפלת מהכסא.

[הימני]

הימני, בא בבקשה וננתח את מה שאמרת:
בכל דוגמא שהבאת אתה כינית את האדם בשם וניבלת את הפה-
"דתיים השרוטים", "דתיות מטורללות", "המניאק הזה" בעוד אני כיניתי את התופעה בשם מטורללת ולגבי האנשים אמרתי שהם איבדו פרופורציות, זה הכל, לכנות תופעה כדבר מטורלל זה דבר אחד, להתקיף אד הומינם אדם כמטורלל זה דבר אחר לחלוטין.

נכון שגם אני נכשלתי בהתקפות אד הומינם, אני משתדל שלא, אבל לפעמים נופל ומשתדל לקום, אבל גם כשאני תוקף אד הומינם אני לא נופל למחוזות של דיבור וולגרי וניבול פה, ולכן גם כאן יש הבדל עצום.

אתה צודק. הנה דוגמאות לגבי הקונספט עצמו ולא לגבי האנשים.
ויסלחו לי חברי הפורום שאני צריך לטנף אותו בביטוים מטופשים כאלו, אבל אם זה ישכנע אותך עשיתי את שלי :

 1) *ישיבות ההסדר הן איוולת, טירוף והתרפסות של המדינה בפני הגורמים הקיצוניים . למה לא לשרת שלוש שנים ? *
(יכול להיאמר ע"י אדם דתי שחושב שחובה לתת שלוש שנים לשירות המדינה, אפילו אם זה בא על חשבון לימוד תורה)

2) *הקונספט של האורתודוקסים ללמוד את הבלי ההבלים שכתובים בגמרא הוא מעוות, פרמיטיבי, מעורר רחמים, מטורלל וטיפשי. *   
(יכול להיאמר ע"י יהודי רפורמי שלא מאמין בתורה שבעל פה)

לפי מה שאתה אומר לא צריכה להיות לנו בעיה לקבל את הביקורת הזו, ואם מישהו יכתוב כאלו דברים בפורום אז
נצטרך לקבל את הדברים שלו ולומר לו שגם אם אנחנו לא מסכימים איתו, צורת ההתבטאות שלו לגיטימית.

יכול להיות שהדוגמאות שהבאתי מעט יותר מוקצנות מאשר הדיבור שלך, אבל עדיין אני חושב שהדיבור שלך גם
הוא נגוע מאד ורצוי שתמתן אותו, בטח כלפי גורמים שקרובים מאד למה שאתה מאמין בו.

[נץ וגאה בזה]

הימני אתה שוב טועה בהשוואה,
אני כתבתי נגד תופעה של מעשה שהוא עיוות של המערכת הדתית, אברציה, בעוד אתה משווה את זה מול נורמות בתוכה.
א.) בא ונדבר עובדות ביחס לישיבות ההסדר, מדינת ישראל נתנה גם גושפנקה למסלול הנח"ל שם גם יש שירות מקוצר, דרך אגב, מעבר לכך, צריך לראות את המסלול כמסלול, המסלול כולו בנוי מ-5 שנים, שבהם האדם המצוי במערכת מוגבל, ביחס לשירות 3 שנים הרגיל, הוא מנוע מלעזוב את הארץ, מנוע מלעבוד, צריך להיות בישיבה, וצריך להתייצב לביקורות צבאיות, הוא הראשון שמגוייס לכל מבצע צבאי הכי קטן עוד הרבה לפני מילואים, הוא צריך גם להתייצב למבצעי פסח (הכשרת מטבח צה"לי לפסח ו/או העברת ליל הסדר בבסיס כעורך סדר או במתקן נופש צה"לי לחיילים בודדים), רובם המוחץ של תלמידי ישיבות ההסדר מתגייסים לשירות צבאי קרבי כ- 80% מהמתגייסים.
כל מי שעושה קרבי במסלול הסדר גם משרת שירות מילואים ואחוזי ההתייצבות למילואים של בני"שים לשעבר למילואים עומד על כמעט 100% מעל ומעבר בחריגה אדירה ביחס לממוצע הארצי של מסלול 3 שנים רגיל, והנתונים של אמ"ש (אגף משאבי אנוש) בנושא ידועים.
מעבר לזה, כל המפקדים מדרג מ"פ ומעלה אומרים במפורש שהם דווקא רוצים ביני"שים אצלם, בשל העובדה שהם חיילים טובים וממושמעים שמפגינים יכולת חיילות גבוהה ואפילו גם כושר מנהיגות תוך יחידתי.
בתי הקברות הצבאיים מלאים בחיילי הסדר מעל ומעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה, בדגש על מלחמת יום כיפור בה רוב ההרוגים היו חיילי שריון שאל החיל הזה הוגבלו הביני"שים הקרביים בשעתו, דבר שגרם לכמות הרוגים אדירה בקרב בני ישיבות ההסדר, דרך אגב.
לצבא יש מגוון מסלולים, יש מסלול נח"ל, ויש ביני"ש, ויש הסדר מרכז, ויש חיל אוויר, ויש קצונה ייעודית, ויש עתודה, ויש יחידות מיוחדות, ויש מודיעין, ויש צוללות וכו' וכו', וכל אחד עושה שירות ארוך יותר או קצר יותר מהרגיל, על פי הצרכים של הצבא, ואם תעשה בדיקת שטח בקרב מי שבאמת מתלונן, תמצא שהם בדר"כ ג'ובניקים שלא עשו כלום משך 3 שנים, 9-0-5
ב.) אני אענה בהתקפה, הקונספט של לימודי אלף ואחד תחומים בלתי רלוונטים ובלתי פרודוקטיביים באקדמיה, הוא טיפשי, בזבוז משאבים כרוני, ולא תורם דבר.
ולכן אני מראה לך, שלהבדיל מדבר שהוא מוסכם על רובו המוחלט של הציבור הדתי וניתן להסיקו מתוך הציוויים הדתיים, ההפרדה באוטובוסים אינו כזה הוא טרלול באצטלה דתית, זה הכל.

[הימני]

הימני אתה שוב טועה בהשוואה,
אני כתבתי נגד תופעה של מעשה שהוא עיוות של המערכת הדתית, אברציה, בעוד אתה משווה את זה מול נורמות בתוכה.

יש לך טעות כבר בהתחלה. מי אמר שהפרדה באוטובוסים הוא "תופעה" ועיוות של המערכת הדתית בעוד ישבת הסדר היא "נורמה"
זו אולי רק דעתך, אבל אל תשכח שהחרדים חושבים הפוך, דהיינו, ההפרדה היא נורמה וישיבת הסדר הוא עיוות.

א.) בא ונדבר עובדות ביחס לישיבות ההסדר, מדינת ישראל נתנה גם גושפנקה למסלול הנח"ל שם גם יש שירות מקוצר, דרך אגב, מעבר לכך, צריך לראות את המסלול כמסלול, המסלול כולו בנוי מ-5 שנים, שבהם האדם המצוי במערכת מוגבל, ביחס לשירות 3 שנים הרגיל, הוא מנוע מלעזוב את הארץ, מנוע מלעבוד, צריך להיות בישיבה, וצריך להתייצב לביקורות צבאיות, הוא הראשון שמגוייס לכל מבצע צבאי הכי קטן עוד הרבה לפני מילואים, הוא צריך גם להתייצב למבצעי פסח (הכשרת מטבח צה"לי לפסח ו/או העברת ליל הסדר בבסיס כעורך סדר או במתקן נופש צה"לי לחיילים בודדים), רובם המוחץ של תלמידי ישיבות ההסדר מתגייסים לשירות צבאי קרבי כ- 80% מהמתגייסים.
כל מי שעושה קרבי במסלול הסדר גם משרת שירות מילואים ואחוזי ההתייצבות למילואים של בני"שים לשעבר למילואים עומד על כמעט 100% מעל ומעבר בחריגה אדירה ביחס לממוצע הארצי של מסלול 3 שנים רגיל, והנתונים של אמ"ש (אגף משאבי אנוש) בנושא ידועים.
מעבר לזה, כל המפקדים מדרג מ"פ ומעלה אומרים במפורש שהם דווקא רוצים ביני"שים אצלם, בשל העובדה שהם חיילים טובים וממושמעים שמפגינים יכולת חיילות גבוהה ואפילו גם כושר מנהיגות תוך יחידתי.
בתי הקברות הצבאיים מלאים בחיילי הסדר מעל ומעבר לחלקם היחסי באוכלוסיה, בדגש על מלחמת יום כיפור בה רוב ההרוגים היו חיילי שריון שאל החיל הזה הוגבלו הביני"שים הקרביים בשעתו, דבר שגרם לכמות הרוגים אדירה בקרב בני ישיבות ההסדר, דרך אגב.
לצבא יש מגוון מסלולים, יש מסלול נח"ל, ויש ביני"ש, ויש הסדר מרכז, ויש חיל אוויר, ויש קצונה ייעודית, ויש עתודה, ויש יחידות מיוחדות, ויש מודיעין, ויש צוללות וכו' וכו', וכל אחד עושה שירות ארוך יותר או קצר יותר מהרגיל, על פי הצרכים של הצבא, ואם תעשה בדיקת שטח בקרב מי שבאמת מתלונן, תמצא שהם בדר"כ ג'ובניקים שלא עשו כלום משך 3 שנים, 9-0-5

אין לי שום דבר נגד בוגרי ישיבות הסדר. בדיוק להפך. אני חושב שהם אנשים איכותיים מאד שתורמים הרבה למדינה, חוד החנית בהרבה מובנים.
אבל אני רואה שלקחת ללב את הדברים שכתבתי ולכן ממש נכנסת פה לתוך בונקר כאילו התקפתי אותם.
שוב, לא הייתה לי שום כוונה לתקוף אותם או את הדרך בה בחרו, רק רציתי להביא לך דוגמאות לאיך נראית ביקורת לא לגיטימית.

ב.) אני אענה בהתקפה, הקונספט של לימודי אלף ואחד תחומים בלתי רלוונטים ובלתי פרודוקטיביים באקדמיה, הוא טיפשי, בזבוז משאבים כרוני, ולא תורם דבר.
ולכן אני מראה לך, שלהבדיל מדבר שהוא מוסכם על רובו המוחלט של הציבור הדתי וניתן להסיקו מתוך הציוויים הדתיים, ההפרדה באוטובוסים אינו כזה הוא טרלול באצטלה דתית, זה הכל.

שוב, תבין שלא חשוב לי התוכן של התגובה שלך, זו רק שאלה של איך מעבירים ביקורת.

אני אשאל אותך שתי שאלות לסיום : האם צורת ההתבטאות שלי בשתי האמירות בתגובה הקודמת הייתה לגיטימית או שהייתי צריך
לעדן אותה ?
אם בפורום שאתה מנהל אנשים היו מתבטאים כלפי הדת באופן שאני הדגמתי לא היית מוחק אותן או לפחות מעיר להם ?
אנא תשתדל להיות החלטתי ככל הניתן בתשובות שלך בלי להתייחס לתוכן של האמירות עצמן.  

[נץ וגאה בזה]

ההפרדה באוטובוסים היא תופעה ועיוות גמור, אין לזה שום שורשים הלכתיים, מדובר באברציה גמורה, מאידך שילוב של ספרא וסייפא ו/או שילוב של תורה ועבודה, הוא דבר שעסקו בו אבותינו בצורה הכי הרמונית שאפשר עד היציאה לגלות (במקרה של מלחמה) וכן שילוב של תורה ועבודה עד ימינו אנו, גם לאורך כל שנות הגלות.
כך שיוצא שמה שייצרה חברת הלומדים החרדית הם פשוט שורה ארוכה של אברציות שמקומם לא ישורם ביהדות, אם להיות כנים וצמודים לאמת ההסטורית.

לא אמרתי שלך יש משהו נגד ישיבות ההסדר, לא הבנת נכון, רק עניתי תשובה רחבה למתקיף פוטנציאלי, בבחינת ודע מה תשיב, זה הכל, לא לקחתי ללב שום דבר.
וגם הראתי לך שגם אין שום בסיס אחיד להשוואה, הן בהשוואת התוכן, והן בהשוואת הצורה.

ומבלי להתייחס לתוכן, גם בהסתכלות בסיסית על הצורה אין שום בסיס אחיד להשוואה, שכן, את צורת הביקורת שלי שמרתי שוב ביחס לתופעה ספציפית מתוך מכלול, בעוד אתה דיברת בכל פעם על מכלול ומוסד שלם.
מעבר לזה, אני שמרתי את הביקורת שלי למילה אחת שלכאורה הייתה נראית כצורת ביקורת לא לגיטימית, אבל כאן אני טוען שלא זה העניין, בעוד אתה  הקצנת את זה ומיחזרת את עצמך במילות התקפה חזור ושנו בוריאציות שונות-
בתור דוגמא אזכיר את: "איוולת, טירוף והתרפסות של המדינה בפני הגורמים הקיצוניים" או "הבלי ההבלים שכתובים בגמרא הוא מעוות, פרמיטיבי, מעורר רחמים, מטורלל וטיפשי"- למחזר עצמך כמו תוכי עם שמות גנאי החוזרים על עצמן בוריאציות שונות הוא כשלצמו לא לגיטימי, אבל אם אתה שומר על שם כינוי אחד לתופעה מצוצמצת ללא כל היגררות לניבול פה/דיבור וולגרי, אזי זה תקין.
אם מול ה"טירלול"  שלי היית מעמיד רק "פרימטיבי"  בלבד, אזי זה היה במקום ולגיטימי בריבוע.