א. עדיף שלא יהיה אויב מבית זה נכון, זאת אומרת עצם כך שנעיף או לא נעיף לא יסכן אותנו יותר או פחות במצב הנתון.
זאת אומרת המצב הקיים עדיף על מצב בו העולם שונא אותנו ואין כאן ערבים, ובטח מצב זה אינו משתווה למצב אושוויץ.
וגם אם כן, גירושם או עידוד הגירתם לא רלוונטי לשינוי המצב כי הסכנה היא איראן, סוריה, לבנון וכו'.
אפשר להקטין את הסכנה על ידי עידוד הגירה ערבית המונית, כי ככל שיהיו בשטחי ארץ ישראל אוכלוסייה ערבית מוסלמית גדולה, הם לעולם לא יאבדו את התקווה להשמדת מדינת ישראל, ולהיפך.
ולאויבים מבחוץ נצטרך לפעול צבאית, אין ברירה אחרת.
1. איך אתה יודע? הרי המשמעות של צוו דתי הוא עצום. מחר רב מוציא צו כזה או אחר, לא תפעל לפי צו דתי זה? לך יש אמונה יותר גדולה מהמוסלמי? הרי מדובר בחברה אולטרה דתית, שחלקה הגדול מוכן להתאבד בשביל הג'יהאד.
זה פקטור משפיע מאוד בכל עניין ההגירה. אגב מה יקרה אם לפי כך מדינות ערב יתחילו להציע לישראלים כסף לעזוב את הארץ כקונטרה? במיוחד מדינות הנפט שיכולים לתת פיצויים הרבה יותר גדולים? הרי הקשר שלנו ושל קנדה הוא בדיוק הקשר של הערבי וקנדה. האם זה לא פתח לסכנה של הגירה יהודית כנ''ל?
במיוחד בהתחשב בעובדה שיש יותר ערבים דתיים מאשר יהודים דתיים? או אם אותן מדינות ערב יציעו פיצוי לאותם פלשתיניים להישאר בשטחים במקביל. שלא נדבר על ניצול לרעה של המצב, זאת אומרת הסתננות של פלשטינאים מירדן ושאר מדינות ערב כדי לקבל פיצוי בעצמם(שיכול גם להיות בעזרה של מדינות ערב).
אתה רואה שבכל זאת הרבה ערבים היגרו, 50,000 ערבים כבר עזבו את עזה מאז 2006 וביהודה ושומרון, לפחות 200,000 ערבים עזבו מאז 2000.
לגבי הסיכון בעידוד הגירת יהודים, זה מה שכתוב במסמך על זה:
התשובה לשאלה זו מורכבת משני חלקים המשלימים זה את זה:
1. אין כוונה להציע תכנית זו ליהודים בישראל והיא בוודאי לא תוצע על ידי ממשלה ישראלית.
התכנית מהווה אמצעי שנועד:
א. להקל על סבל הומאניטארי אמיתי בקרב הפלשתינים, ולא למנוע חוסר שביעות רצון
בקרב היהודים.
ב. לבצר, ולא לחבל, בסיכויי ההישרדות של ישראל כמדינת הלאום של היהודים.
2. כמובן שיהיה זה בלתי אפשרי למנוע בעתיד מגורמים ערביים להציע פיצוי כספי ליהודים
כדי להגר מישראל, אולם בהקשר זה יש לזכור:
א. אצל רוב הישראלים, רמת החיים גבוהה בהרבה מזו של הפלשתינים. ישראל
מסווגת כמדינה תעשייתית מתקדמת, בעלת תל“ג לנפש שהוא גבוה פי 15 עד
20 מזה שבשטחים הפלשתיניים ואף מזה שבמרבית המדינות הערביות העצמאיות
(למעט אולי הנסיכויות במפרץ הפרסי).
ב. לפיכך, יהיה זה קשה בהרבה לפתות יהודים להגר ויידרשו לכך תמריצים גדולים
בהרבה. סדר גודל של הסכומים המוצעים יצטרכו להיות גבוהים משמעותית כדי
ליצור תמריץ דומה (עשרות שנים של תל“ג לנפש במדינות מארחות רלוונטיות),
ויגיעו למיליוני דולרים למשפחה, במקום מאות אלפים.
ג. בהקשר זה יש לציין שסקרים שנערכו לאחרונה (לפחות אלה שנערכו בקיץ 2006 )
מצביעים על כך ש 90-80% מהאוכלוסייה היהודית בישראל מרוצים ממצבם ומחייהם
ועל כן הסיכוי לכך שתמריצים כספיים יניעו אותם להגר, נראה קלוש.
ואם אותן מדינות ערב יציעו פיצוי לאותם ''פלשתיניים'' להישאר בשטחים, זה אכן יכול להוות בעיה, ונצטרך להתמודד עם זה, לא יודע בדיוק איך, אבל לפחות אפשר לנסות את הפתרון ונראה מה יקרה.
2. אוקי ועדיין לפי התכניות הנחמדה הזאתי, זה עדיין ייקח 10-15 שנה, לכן לא ברור אם זה כולל את הדור הבא של הערבים. שלא נדבר על ה-30 אחוז שלא יהיו מוכנים ללכת בשו פנים ואופן, כאשר גם להם ילדים שיגדלו ושוב חלקם יקבלו פיצוי וחלקם לא.
הנה מה שכתוב במסמך על זה:
מה יהיה גורל הנשארים?
זוהי כמובן סוגיה רצינית והתגובה המפורטת תלויה בין היתר בהיקף האוכלוסייה הפלשתינית
שתסרב לכל פיצוי חומרי כתמריץ להגירה. חומרת הבעיה תהיה בהחלט פונקציה של היקפה.
כמובן שככל שהאוכלוסייה הפלשתינית הנותרת תהיה קטנה יותר, כך הצורך להתמודד עם
הבעיה יהיה פחות חמור ודוחק. לדוגמה, אם נניח שרק מאה אלף פלשתינים היו נשארים,
ניתן יהיה - מבלי לסכן את האופי היהודי של ישראל - להציע להם אזרחות ישראלית – בכפוף
לבדיקות ביטחוניות מחמירות וקבלה בשבועה של הריבונות היהודית כמקור לגיטימי יחיד
של סמכות במדינה.
לעומת זאת, אם יוותרו בארץ מעל למיליון פלשתינים, הרי שהענקת אזרחות ישראלית
עלולה לסכן את האופי היהודי של המדינה. לכן יש למצוא סידורים אחרים להתמודד עם
הבעיה. בנסיבות אלה, הפלשתינים הנותרים יוגדרו כאזרחים זרים עם חירויות נרחבות
בתחום הכלכלה, הדת והתרבות, אולם עם זיקה פוליטית אותה יהיה צורך להגדיר בעתיד.
הזכות להמשך הישיבה בישראל יהיה תלוי בקבלת הריבונות היהודית [כל גילוי של המרדה
יביא להגדרת המעורבים בעניין כאישיות בלתי רצויה ( ” persona non grata “ ), כפי שהיה
קורה בכל דמוקרטיה המכבדת את עצמה כאשר אזרח זר היה מתמרד כנגד מקור הריבונות
במדינה. אותם מעורבים בהמרדה וכל אלה שתלויים בו לפרנסתם יגורשו מהמדינה].
חלופה אחת היא להעניק לאותם פלשתינים מעמד מיוחד מטעם האו“ם ולציידם במסמכים
שיונפקו על ידי ארגון זה כדי לאפשר את תנועתם בעולם. חלופה נוספת היא לשדל מדינות
צד שלישי להציע להם אזרחות ללא תושבות, בתמורה להטבות כספיות שיועברו לאותן
מדינות.
בכל מקרה, יהיה זה בלתי סביר בעליל לדרוש מישראל שתסכן את צביונה היהודי (העילה
המרכזית להיווסדה) על ידי הענקת אזרחות מלאה לאוכלוסייה גדולה של זרים עוינים, או
שתסכן את ביטחונה הלאומי (ואת הישרדותה) על ידי ויתור על שטח המהווה נכס אסטרטגי
חיוני, כדי להיענות לתביעות מפוקפקות של אותם זרים עוינים.
אף אומה בעולם לא הייתה מקבלת תביעות כאלה ואיש גם לא היה מצפה מאומה אחרת
להיענות להן.
3. אוקי, ושוב מדינות ערב סביר להניח שיתנגדו, זה יצמצם את האפשרויות למדינות שירצו לקלוט אותם. הרי אותם מדינות מערביות לא ירצו לקלקל את יחסם עם מדינות ערב. כנ''ל בהפגנות שמאל קיצוניות שלא נדבר על ימין קיצוניות שבכלל לא מעוניין בזרים. כמעט לכל גוי יש סיבה להתנגד לכך.
הרי יש תועלת ויש תועלת פוליטית. זה לא מהלך שאפשר לעשות בשושו מתחת לשטיח.
אגב מה אתה עושה עם כל אלו לא יכולים לעבוד? הנחים, הזקנים(הריי אף אחד לא יקח בן אדם בן 60-70 לעבוד בבניה, כנראה שגם לא מי שבגיל 55), חולה הנפש, העבריינים, נרקומנים ועוד? אני בספק אם המדינות האלו יקבלו אותם אם בכלל גם אם אותם פלשטינאים ירצו לעזוב.
מאות אלפי ערבים כבר עזבו, לאן אתה חושב הם הלכו? נראה לי שהרוב המכריע עזבו למדינות מערביות כמו קנדה, תמיד יהיו מדינות שירצו לקבל מהגרים. ולאלו שלא יכולים להגר, נצטרך למצוא פתרון כפי שכתוב למעלה לגבי גורל הנשארים.
4. ישראל מוציאה בכל בעשור 150 אלף דולר על אוסלו? מה הקשר בין הגדר לאוסלו? או מערכת ההגנה ליירוט קאסמים ואוסלו? בכל אופן 150 מיליארד דולר בעשור זה 15 מיליארד דולר בשנה. זאת אומרת משהוא כמו 55.5-60 מיליארד שקל בשנה בחישוב פשוט. התקציב הביטחוני הכולל של מדינת ישראל הוא משהוא כמו 52-57 מיליארד שקל. אתה מבין שרוב התקציב דווקא בה(מלבד לעלויות לניהול צבא שלא קשורות לכלום, שגם הם לא נכללות בחישוב למניעה פיגועים מהפלשטינאים) לעמוד בדרישות הביטחוניות מאיומים זרים כמו לבנון, סוריה, איראן וכו'. נדמה לי שפייגלין טעה בחישוב, זה פשוט לא הגיוני.
אגב כמו שאמרתי, ההוצאות האלו הם בנוסף להוצאות הביטחוניות הקיימות. זאת אומרת כרגע יש לך סכום מסוים שמוקדש למניעת טרור פלשטינאי, בכל מיני אפיקים אזרחיים וצבאיים כאחד.זאת אומרת -ה30 אחוז שלא ירצו ללכת גם בפיצוי של 3 מיליון דולר ויותר הם הבעיה. סביר להניח שפעילי חמאס, ג'אהד ושאר הירקות יהיו חלק מה-30 אחוז(ובמידה והמחקר הזה הוא נכון). לכל אלו קיימת כמות מסוימת של תקציב לטיפול בהם(גדר, מערכת ליירוט קאסמים, חיילים, בסיסים וכו'). התכנית הזאתי הינה תוספת, זאת אומרת שכעט החוב של מדינת ישראל, שגם ככה אנחנו בקושי שורדים ייגדל ב-15-20 אחוז כל שנה(תקציב מדינת ישראל כולה הוא משהוא כמו 300-350 מילארד שקל). ושוב פעם אין בחישוב את ההפסדים העקיפים שיתלוו לתכנית זו כמו שציינתי, לדוגמה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3837685,00.html
120 אלף מוחות שכרגע שהמשק יפסיד.
או עלויות של כיבוש עזה מחדש, עלויות בניה מחדש בשטחים, עלויות של ויסות פועלים זרים אצלנו לצורכי בניה, טיפול באותם חובות קיימים של אותם ערבי ישראל שיעזבו שחלקם יוכלו להתחמק מהם, הפסד צרכנים למשק, פיקוח על התכנית עצמה(העברת הכספים), התמודדות עם נכסים ערבים(בנקים כמו בנק ערבי ישראל, בנקים פלשטינאים בתי עסק גדולים וקטנים ועוד), מציאה פתרון זמני לכל אלו שטרם פונו(הרי לפי התכנית אי אפשר לפנות את כולם ביחד) והתמודדות אם אלו שלא רוצים להתפנות כלל.
אי אפשר עכשיו לתת הערכה מדויקת של העלות הכוללת עבור התכנית, יכול להיות שבטווח הקצר זה יעלה לנו הרבה, אבל זה יהיה כדאי, בסופו של דבר זה שווה כל גרוש, ונחסוך המון הוצאות בטווח הארוך.
5. למה שהוא ירצה לחזור? בדיוק מאותה סיבה שישראלים בחו''ל עושים עליה. כי הוא רוצה להיות פטריות. או כי לא הסתדר לו שם במדינה החדשה(הבאתה לאבא שלו פיצוי, הוא לא קיבל כלום, אבא שלו חי בקנדה עכשיו ו-100-200 אלף דולר בקושי מספיק רק לו, ואילו בישראל או בשטחים מבטיחים לו עבודה לדוגמה בשירות חמאס או תמריץ ממדינות ערב או מדינות מוסלמיות כמו איראן) או מיליון סיבות אחרות.
תחשוב על זה, רמת החיים ועלות החיים במדינה מערבית גבוה יותר. 100-200 אלף דולר בקושי מספיקים לקנות בית. המשכורת שנכנסת היא דלה(משכורת של פועל בניין). תחבורה יותר יקרה שם, המזון בסופרמרקט יותר יקר. וכן הלאה והלאה. יגיע יום והפיצוי לא יספיק לאב, אז לבן שאין לו כלום בעצם? שלא נדבר על קשיי הסתגלות והשתלבות במדינה החדשה.
ובעיה להסתנן לעזה? גם שהיינו בעזה היו הסתננויות, זה לא משהוא שאתה יכול למנוע צבאית. אם זה מנהרות ממצריים, אם זה מהים ואם זה מהאוויר.
אם זה יקרה, זה יהיה באחוז קטן, ואין ברירה נצטרך לפעול צבאית בענין, אני מניח שזה לא יהיה קשה למצוא פתרון על זה.
6. ברגע שהם רואים בניה יהודית(שזה אומר לחזור לשטחים כמו עזה, לכבוש אותה מחדש, להתחיל בניה ובינתיים יהיה לך מלחמת גורילה הרבה יותר קשה ממה שיש לך שם עכשיו במיוחד עקב התבססות החמאס) זה מגביר את המוטיבציה להישאר ולהלחם על האדמה. זה טבעי.
כמו שזה מגביר אצלינו את המוטיבציה להיכנס באמ אמה שלהם כל פעם שיש פיגוע. ולכן גם זה יכול להשפיע על הרצון לעזוב במיוחד לצעירים בניהם.
אז הם ימותו בקרב נגדנו, הם יצטרכו לבחור, או לעזוב לקבל פיצויים ולחיות במקום אחר, או להישאר ולמות במלחמה.
7. במיוחד שיש משבר הומניטרי שם? שיש עוני ורעב? שישראל בונה בשטחים האלו? כל זה ישפיע על דעת הקהל העולמית לקבל אותם או לא, וללחוץ על ישראל או לא. פשוט צריך לקחת זה בחשבון.
לא צריך לדאוג מהעולם.
8. זה בדיוק העניין, הצד השני יצעק ויזעק "טרנספר וטרנספר" ואיך אתה חושב שדעת העולם תהיה? כרגע(נכון או לא נכון) העולם רואה את הצד השני סובל, ומצד שני התנחלויות ובתי וילות ענקיות. שוב זה לא חשוב כמה זה נכון או לא, זה מה שהצד השני רואה.
כל זה משפיע על דעת הקהל וזה מאוד רלוונטי התייחסות העולמית למהלך שכזה.
ולשאלתו של פייגלין למה ליהודים מותר:
א. כמה תושבי עזה לשעבר עזבו עקב פיצוי וכמה פונו? וזאת כאשר הפיצוי היה הרבה יותר גדול(כמיליון עד מיליון וחצי שקל בממוצע פר משפחה לא כולל הוצאות הובלה, קרוונים, פסיכולוגים, הסתגלות מחדש ועוד ועוד ועוד וגם זה לא הספיק לחלקם ובצדק).
ב. אני ישאל אותך שאלה הפוכה, למה זה היה מוסרי לפנות ערבים אבל יהודים(ועוד למדינת ישראל לא לארץ זרה) זה לא?
ג. כי מדובר במהלך מוסכם על כל העולם ואחותו, כי לא היה מי שיעשה עם זה קונטרה, כי מדובר ב-8000 איש סך הכל, כי מדובר במצב שהם לא יכולים להסתנן חזרה, כי מדובר במצב אחר לגמרה.
כמו שאמרתי תכנית נחמדה אבל לא ראלית.
ההתייחסות העולמית לא רלוונטי בכלל. ומוסרי לפנות ערבים כי הם האויבים שלנו.
איך אתה יודע שזה לא ריאלית? הרי עדיין לא נסינו את הפתרון הזה, לפחות בוא ננסה את התוכנית ונראה מה יהיה לפי העובדות בשטח.