כתב נושא: ועוד תגובה נחמדה  (נקרא 1879 פעמים)

0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה.

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ועוד תגובה נחמדה
« ב- : נובמבר 12, 2007, 01:57:56 »
(ציטוט) "לפני השאלה של שפיכות דמים שעליהם יהרג ואל יעבור, בלקיחת הסיכון של חיתוך גלעד יקירנו לחלקים, למה שאתה לא בעצמך תתנדב להיות השבוי שעליו יקחו את הסיכון בחלוקתו לחלקים (זה לא שאני לא מחבב אותך, נץ, וזה לא שאתה ברנש רע... אבל אתה יודע מה? בא נראה אותך... ועפר לפי)

בוודאי ובוודאי, כאשר יש כאן שאלה חמורה של אין מוסרים עבור קהל אחד שימות בוודאות, בשביל הקהל כולו, כחלק מאותו שיקול של ש"ד יהרג ואל יעבור" (סוף ציטוט)

א.) השאלה האישית של איך אני הייתי מרגיש במקומו או כל אחד אחר לצורך העניין, הוא לא רציני, בשל העובדה שיש כאן משחק מסוכן ברגשות וברגע שרגש מעורב בעניין (רצון החטוף להשתחרר, רצון המשפחה שאיבדה כל תחושה של זמן) ממילא ההגיון והשיקול השכלי מגורש בחרפה ובבושת פנים מחוץ למערך השיקולים, ודווקא לכן אין מקום לשאלה כזו, כאשר גורל אומה שלמה נמצא על כף המאזניים, וכאשר אין מנהלים עינייני מדינה/ממלכה על ידי רגש אלא על ידי שכל.
לכן שאלתך הראשונה של האם אני מוכן להתחלף איתו איננו במקום.

ב.) אתה מדבר על מסירה עבור הקהל כולו, אבל אין כאן פונקציה של "מסירה" בשל העובדה שהוא כבר נמצא בידיהם, כך שתקיפת המהלך מן הזווית ההלכתית הזו איננה במקום גם כן.

(ציטוט)
"מדבריך אני למד שאף ´על הנקבות´ אתה גוזר מוות. מילא המדינה גזרה על הזכרים- בכך שהיא לא מילאה את מה שהיה בכוחה הצבאי והמדיני לפעול אם כלפי מדחת יוסוף ויונתן פולארד. אך יש לציין שביחס לשבויינו אצל חיזבאללה וחמאס, כוחה מוגבל אולי עוד יותר באין מנוס ברעיון חילופי השבויים"
(סוף ציטוט)

ג.) אני אתקוף את דבריך מן הכיוון ההפוך, מה מדינת ישראל שיכלה לעשות צעדים קטנים ולא כל כך "דורשי הקרבה" בשביל מדחת יוסוף ויונתן פולארד ולא עשתה ברוב אווילותה, אזי למה לעשות מעשים הרבה יותר דורשי הקרבה כמו לשחרר עוד לוחמי מוג´אהידין בכדי שימשיכו לחזק את מאמץ הג´יהאד בחזית ישראל, דבר שיביא עוד דם של אלפי יהודים שיזרום ברחובות, פחד וטרור אצלנו? למה לקוץ עד מעל לפופיק אם במקרים הרבה יותר "קלים" לטיפול היא לא עשתה דבר, וכך פירקה במו ידיה את תחושת השילחות והעירבון כלפי חייליה היוצאים לקרב.
לפיכך, מה לי יצר התאבדות בכדי להמשיך ולתדלק את מאמצי האויב המוסלמי כלפינו? רק בגלל חייל אחד? מה לעשות בניהול עם ומדינה חייבים גם פרופורציה.

(ציטוט)
"אבל אתה מרחיק לכת עד כדי הפעולה הקיצונית של איבוד חיי שבוי. מה עוד שלא בטוח אם בכך תמנע את החטיפות העתידיות. לא לצורכי מיקוח, אלא לצורכי התעללות גרידא"
(סוף ציטוט)

ד.) 1.) אני למד מההיסטוריה, הרוסים התשמשו באותה השיטה אחרי שחטפו ורצחו להם דיפלומטים בלבנון ע"י חיזבאללה, מאז אותו מקרה אף אחד לא העז לחטוף נציגים רוסים בלבנון, השיטה עובדת, אחרת לא הייתי מציע פתרון ראדיקלי זה, המסר הועבר, ברגע שמשדרים אכזריות כלפיהם, הם צווחים חמס בעולם ובורחים כל עוד נפשם בם.
2.) אל תחשוב שבזה אני מסתפק, קיצוץ האיברים ושליחתם בדואר (או בכל דרך אחרת), הוא רק השלב הראשון בפתרון, אחר כך יגיעו גם דברים יותר גדולים.

(ציטוט)
"לפיכך אני מסיק שאין פה תרומה לחוסנה הלאומי של מדינת ישראל. מה עוד שעליך אם כך לשנות קנוספציה שלמה, על האדם לא רק להקריב את חייו, אלא שיקריבו אותם על מזבח בטחון האומה שלא בטוח שיש לו גבול.

ואז באמת יש בעיה עם הערבות ההדדית והאחריות הקולקטיבית כלפי היחיד שמוסר את נפשו. זו תהיה פגיעה פי כמה קשה לפי מה שאתה מציע, לעומת מצבנו העכשווי.

לדעתי יש מנוס מלהשתמש באמצעים שאתה מציע לעשותם. לדעתי יש לפחות להיצמד לכללים ההלכתיים הקיימים או לקריטריונים אחידים, שהם קשיחים מבחינת זה שהם מציבים דרישות מינמליות שאין לשגת מהם, ועל ידי כך אפשר לדבר שאין סכנה בשחיקת הבטחון לאזרחי המדינה כי אפשר לקבוע קו אדום ובכך גם מצפוננו יהיה נקי בחובתנו כלפי העם ובייחוד כלפי השבוי.

כמובן שזה לא מושלם, אני בעצמי הערתי על כך בתגובתי הקודמת- אך זה יותר טוב מכלום"
(סוף ציטוט)

ה.) ההפך הגמור, התרומה שמהלך זה יעשה, רב התועלת על הנזק לחוסנה של המדינה.

ו.) נכון, לפעמים כדי לבצע מהלך גדול ישנו צורך להחליף דיסקט, ולשנות גישה, עם כל הקושי שבדבר.

ז.) שוב פעם, יונתן פולארד ומדחת יוסוף כבר הוקרבו על מזבח הכלום, אז אני חושב שגם אפשר להקריב חייו של חייל אחד מזבח קיום המדינה המדינה, לא חוסן המדינה, לא חוזק המדינה, קיום!!! המדינה.

ח.) הערבות ההדדית היא בלוף, האחריות הקולקטיבית היא אשליה, זה מת, זה פאסה, זה קישקוש בקומקום אתה שבוי עדיין בתקופת מלחמת ששת הימים, אז היה דבר כזה, היום זה פשוט בולשיט (תסלח לי על הביטוי), בעידן של "איש לאוהליך ישראל", דיבורי גבוהה גבוהה על ערבות הדדית היא פשוט כמו לדבר על תוקפם של ימי הרנסנס בעידן הדיגיטאלי.

ט.) הפתרון של החזרת שבויים של לוחמי מוג´אהידין לעומת חייו של חייל חטוף אחד (לא שבוי כי הם לא צבא ולא היה כאן אקט מלחמתי), הוא דבר שימשיך וידרדר את המדינה וחוסנה עד כדי כיליון, זה מדרון חלקלק וכדור השלג ימשיך לגדול והתגלגל במורד, אם נמשיך בכיוון הזה, לכן ישנו צורך עז לומר: "פוס", עכשיו החוקים משתנים.
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.

מנותק Altalena

  • חבר(ה) מוסמך(ת)
  • *
  • הודעות: 339
ועוד תגובה נחמדה
« להגיב #1 ב- : נובמבר 12, 2007, 14:51:41 »
מה הרוסים עשו בלבנון? סליחה על הבורות

מנותק נץ וגאה בזה

  • חבר(ה) בכיר(ה) של כבוד
  • *
  • הודעות: 6815
  • Hierosolyma Victor
ועוד תגובה נחמדה
« להגיב #2 ב- : נובמבר 12, 2007, 15:44:37 »
מה הרוסים עשו בלבנון? סליחה על הבורות
בתחילת שנות השמונים, חיזבאללה (אז קראו להם "המדוכאים עלי אדמות"- זה קשור להיסטוריה של האיסלם, והשיעים, אבל זה כבר נושא אחר) חטף ארבע דיפלומטים סובייטים בלבנון ורצח אותם, בתמורה הוא דרש שחרור מוסלמים שלחמו נגד הסובייטים באפגניסטן וצ'צ'ניה.
הKGB בתמורה, חטף פעילים מרכזיים בחיזבאללה, הוציא אותם להורג, ביתר את הגופות, ושלח את החלקים חזרה בדואר לכתובות המתאימות של ראשי חיזבאללה, מאז ועד היום חיזבאללה לא העז לבצע כל פעולה או חטיפה בפרט כנגד רוסים.
יחי היעילות!
« עריכה אחרונה: נובמבר 12, 2007, 15:45:28 על ידי נץ וגאה בזה »
אלוף מיל. בני פלד ז"ל
"צאו החוצה וצלצלו בפעמון שנתן לי מפקד חיל הים. כשישאלו אתכם למה אתם מצלצלים, ענו שכאן מת יהודי משוגע, שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה-וטעה" מילותיו האחרונות לילדיו.