HAYAMIN.ORG
יהדות ותורת ישראל => שֻׁלְחָן עָרוּךְ וְהָרַעְיוֹן הַיְּהוּדִי => נושא נשלח על ידי: אֹהד על יולי 08, 2007, 21:30:33
-
בתורה נכתב שהאדם נברא בצלם הקב"ה, אבל, האדם כתב את התורה (לא ?) אז זה אומר שהאדם שכתב את התורה היה מאוד שחצן והשווה את עצמו לאל הכל יכול, אלא אם הוא ידע את זה ממקור עליון כלשהו.
מה תשובתכם ?
-
וואו דקסטר, כדאי שתברור מילים ההודעה שכתבת נראית ממש ככפירה.
האדם לא כתב את התורה היא הייתה קיימת עוד לפני הבריאה, ה' ברא את העולם על פיה.
ובזמן מתן תורה היא נמסרה למשה ולעם ישראל.
-
למה כפירה רק שאלתי .
ואיך יכול להיות שהתורה הייתה קיימת לפני הבריאה אם הבריאה מתועדת בתורה ?
זה חשוב לשאול דברים כאלה !
-
כן, הנושא של קיום התורה הוא די מסובך.
לפי המדרש שאני מכיר ה' הסתכל בתורה וכך ברא את העולם.
אבל מה שבטוח שאדם לא כתב אותה?!
-
אז רגע, אם הוא הסתכל בתורה ואז ברא את העולם משמע, התורה נכתבה ע"י מישהו אחר, עוד לפני שנברא העולם.
שתבין, אני לא רוצה להאמין אמונה עיוורת.
-
האדם אכן נברא בצלם אלקים מכיוון שניחנו ביכולת דיבור וביכולת להבחין ולבחור בין טוב ורע (לאחר שאדם וחוה טעמו מעץ הדעת, לפחות על-פי הפשט). מכיוון שכל בן אנוש נברא בצלם אלקים, ובמיוחד מכיוון שתורתנו הקדושה מציינת זאת במפורש, עצם הימצאותם של רשעים בעולם מהווה חילול השם, ועל כן מצווה היא להכרית את הרשעים, והיא חלק חשוב מ"תיקון עולם"---מושג שהרבה מיפי הנפש, כולל "דתיים" ושונאי ישראל, דוגלים בו, אך מעדיפים לעשות זאת בדרכי "שלום" והידברות.
התורה וההלכה נמסרו למשה, בנוכחותם של שבעים זקני ישראל, על הר סיני, ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו. כל ששים רבוא בני ישראל שהיו למרגלות ההר היו עדים להתגלותו של ה' וקיבלו על עצמם מרצון עול מלכות שמיים כשקראו פה אחד "נעשה ונשמע". התורה היתה קיימת לפני בריאתו של עולם מכיוון שמסירתה למשה ודרכו לעם סגולתו של ה' היא מטרת קיומו של עולמנו.
הדרך הטובה ביותר להשתכנע באמיתות הדברים שכתבתי למעלה היא להתעמק בכתביו של מו"ר הגאון הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד, במיוחד בפרוש המכב"י.
-
אז רגע, אם הוא הסתכל בתורה ואז ברא את העולם משמע, התורה נכתבה ע"י מישהו אחר, עוד לפני שנברא העולם.
שתבין, אני לא רוצה להאמין אמונה עיוורת.
אתה לא יכול להאמין, גם לא אמונה עיוורת, במשהו שאתה בכלל לא מכיר ולא מבין. ראשית עליך "לטעום" את התורה, למלא את כרסך, לקבוע עתים ללימוד תורה "והגית בה יומם ולילה" ולאחר פרק זמן של שקידה על התורה, עד כמה שיתאפשר לך בע"ה, תוכל להגיע למסקנות. אני ממליץ להתחיל מפרוש המכב"י.
-
התורה מן הסתם נכתבה ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו, אין כאן קושי הכל מסתדר.
הוא כתב את התורה ואז ברא על פיה את העולם וכמובן שמטרתה היא למען עם ישראל כפי שהזכיר דוקא כך.
-
האדם אכן נברא בצלם אלקים מכיוון שניחנו ביכולת דיבור וביכולת להבחין ולבחור בין טוב ורע (לאחר שאדם וחוה טעמו מעץ הדעת, לפחות על-פי הפשט). מכיוון שכל בן אנוש נברא בצלם אלקים, ובמיוחד מכיוון שתורתנו הקדושה מציינת זאת במפורש, עצם הימצאותם של רשעים בעולם מהווה חילול השם, ועל כן מצווה היא להכרית את הרשעים, והיא חלק חשוב מ"תיקון עולם"---מושג שהרבה מיפי הנפש, כולל "דתיים" ושונאי ישראל, דוגלים בו, אך מעדיפים לעשות זאת בדרכי "שלום" והידברות.
התורה וההלכה נמסרו למשה, בנוכחותם של שבעים זקני ישראל, על הר סיני, ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו. כל ששים רבוא בני ישראל שהיו למרגלות ההר היו עדים להתגלותו של ה' וקיבלו על עצמם מרצון עול מלכות שמיים כשקראו פה אחד "נעשה ונשמע". התורה היתה קיימת לפני בריאתו של עולם מכיוון שמסירתה למשה ודרכו לעם סגולתו של ה' היא מטרת קיומו של עולמנו.
הדרך הטובה ביותר להשתכנע באמיתות הדברים שכתבתי למעלה היא להתעמק בכתביו של מו"ר הגאון הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד, במיוחד בפרוש המכב"י.
ממה בעצם הסקת את המסקנה שאם יש לאדם את היכולת להבחין בין טוב ורע ואת היכולת לבחור אז נבראנו בצלם אלוקים ?
אני יודע שהתורה ציינת זאת במפורש, ומכך נובעת שאלתי הראשית .
איך אתה יודע שהתורה נכתבה לפני בריאת העולם ? ובתנ"ך לא בדיוק כתובות העדויות של אותם 70 זקנים .
אתה לא יכול להאמין, גם לא אמונה עיוורת, במשהו שאתה בכלל לא מכיר ולא מבין. ראשית עליך "לטעום" את התורה, למלא את כרסך, לקבוע עתים ללימוד תורה "והגית בה יומם ולילה" ולאחר פרק זמן של שקידה על התורה, עד כמה שיתאפשר לך בע"ה, תוכל להגיע למסקנות. אני ממליץ להתחיל מפרוש המכב"י.
לא מבין ? קודם כל, התייחסתי לפן ספיציפי של התנ"ך, ולפי מה שידוע לי, התנ"ך לא יספק את התשובה לשאלתי .
-
יש תיאור של הבריאה זה תאיור היסטורי
אבל יש הרבה חוקים למשל ועל פיהם ה' ברא את העולם
-
האדם אכן נברא בצלם אלקים מכיוון שניחנו ביכולת דיבור וביכולת להבחין ולבחור בין טוב ורע (לאחר שאדם וחוה טעמו מעץ הדעת, לפחות על-פי הפשט). מכיוון שכל בן אנוש נברא בצלם אלקים, ובמיוחד מכיוון שתורתנו הקדושה מציינת זאת במפורש, עצם הימצאותם של רשעים בעולם מהווה חילול השם, ועל כן מצווה היא להכרית את הרשעים, והיא חלק חשוב מ"תיקון עולם"---מושג שהרבה מיפי הנפש, כולל "דתיים" ושונאי ישראל, דוגלים בו, אך מעדיפים לעשות זאת בדרכי "שלום" והידברות.
התורה וההלכה נמסרו למשה, בנוכחותם של שבעים זקני ישראל, על הר סיני, ע"י הקב"ה בכבודו ובעצמו. כל ששים רבוא בני ישראל שהיו למרגלות ההר היו עדים להתגלותו של ה' וקיבלו על עצמם מרצון עול מלכות שמיים כשקראו פה אחד "נעשה ונשמע". התורה היתה קיימת לפני בריאתו של עולם מכיוון שמסירתה למשה ודרכו לעם סגולתו של ה' היא מטרת קיומו של עולמנו.
הדרך הטובה ביותר להשתכנע באמיתות הדברים שכתבתי למעלה היא להתעמק בכתביו של מו"ר הגאון הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד, במיוחד בפרוש המכב"י.
ממה בעצם הסקת את המסקנה שאם יש לאדם את היכולת להבחין בין טוב ורע ואת היכולת לבחור אז נבראנו בצלם אלוקים ?
אני יודע שהתורה ציינת זאת במפורש, ומכך נובעת שאלתי הראשית .
איך אתה יודע שהתורה נכתבה לפני בריאת העולם ? ובתנ"ך לא בדיוק כתובות העדויות של אותם 70 זקנים .
אתה לא יכול להאמין, גם לא אמונה עיוורת, במשהו שאתה בכלל לא מכיר ולא מבין. ראשית עליך "לטעום" את התורה, למלא את כרסך, לקבוע עתים ללימוד תורה "והגית בה יומם ולילה" ולאחר פרק זמן של שקידה על התורה, עד כמה שיתאפשר לך בע"ה, תוכל להגיע למסקנות. אני ממליץ להתחיל מפרוש המכב"י.
לא מבין ? קודם כל, התייחסתי לפן ספיציפי של התנ"ך, ולפי מה שידוע לי, התנ"ך לא יספק את התשובה לשאלתי .
באופן בסיסי, הקושיה שאתה מעלה כאן היא זאת: נניח שיש בורא עולם. מאיפה לנו לדעת שהוא מסר את תורתנו למשה בהר סיני? אולי ח"ו משה עלה להר סיני והמציא את התורה יש מאין בלי שום קשר לקב"ה, ירד מהר סיני ושיקר לנו וטען שהתורה שהביא עמו ניתנה לו באופן אישי ע"י הקב"ה. במלים אחרות, כיצד ניתן להוכיח שתורתנו הקדושה נכתבה בהשראה אלקית? תשובה לשאלה זו מצריכה עיון מעמיק לפחות בפרוש המכב"י, ורצוי בתלמוד.
ראשית, משה רבינו היה אידאליסט, ומסר נפש על עם ישראל. הוא היה שפל רוח וענו, ומעולם לא רדף שררה, ולכן לא היתה לו כל סיבה לשקר לעם ישראל. אז אם אתה עדיין מתעקש שהתורה לא ניתנה ע"י בורא עולם אלא היא פרי מוחו של בן-אנוש, האפשרות היחידה שנותרה היא שבעצם משה היה מטורף ח"ו, והחזיונות שבהם נגלה אליו הקב"ה היו הזיות בלתי-שפויות. אבל אם כך אז גם כל הנביאים היו מטורפים ח"ו, ואברהם, יצחק ויעקב גם כן היו משוגעים ח"ו, שהרי לרובם הקב"ה לא נגלה אלא בשנתם (אל משה הקב"ה נגלה בהקיץ). אז איך אפשר להסביר את כח נבואתם? איך אפשר להכחיש את האמיתות של התורה, כשאנו רואים במו עינינו איך הנסיונות הכושלים של הגוים למצוא תחליף לאמות המוסר של התורה (כל הבדיחה הזאת שנקראת "דמוקרטיה")? איך אפשר להכחיש אמיתות נצחיות, כגון "והוא יהיה פרא אדם"?
ישנן תרבויות עתיקות יותר, כגון הסינים וההודים, אולם האמת ניתנה לנו בהר סיני. זה לא הופך אותם לנחותים, אלא אותנו למיוחדים. קיבלנו משימה לאומית בהר סיני, להפיץ את האמת האלקית, לא באמצעות כפיה אלא דרך דוגמא אישית, להיות ממלכת כהנים וגוי קדוש. האמונה באמיתות נתינת התורה על הר סיני הועברה מדור לדור, ודע לך שכמעט בכל דור היו כאלו ששאלו קושיות, שהתיוונו, שפסחו על שתי הסעפים, ושכפרו. דבר לא השתנה, "בימים ההם בזמן הזה". תמיד ישנו המחנה של קטני האמונה שמציק לאנשי האמונה ומבקש הוכחות. אני אמרתי לך איפה תוכל למצוא הוכחות---פרוש המכב"י---לא רק לקושיות שאתה העלית, אלא לעוד הרבה שאלות וספקות שמכרסמים לא רק בלבך אלא בלבם של הרבה מאחינו. הקב"ה מספק הוכחות ועושה נסים כשהוא מחליט, ולא כשאתה או מישהו אחר מבקש הוכחות. כשמשה נשלח לדבר בפני זקני ישראל במצרים, הוא לא הראה להם אותות ומופתים כהוכחה לכך ששליחותו היא אמיתית ושהוא אינו משיח שקר. הוא פשוט אמר להם שהקב"ה החליט להביא את הגאולה, ושעליהם להאמין בו, והאותות יבואו מאוחר יותר. אתה יכול לדמיין לעצמך את התגובה הטיפוסית: "איפה ה' היה במשך 210 השנים של העבדות הנוראה שסבלנו מיד המצרים? למה הוא הסתיר פניו, ולמה דוקא עכשיו הוא החליט לעזור לנו? למה שנמסור נפש ונאמין בו, ובכך נכעיס את פרעה?"
הייתי רוצה שהתגובה הבאה שלך תתחיל במלים, "קראתי את פרוש המכבי..." במקום להתפלסף אתי לריק.
-
הייתי רוצה שהתגובה הבאה שלך תתחיל במלים, "קראתי את פרוש המכבי..." במקום להתפלסף אתי לריק.
יכולת לכתוב את זה קצת בצורה יותר נחמדה, הלא כן ?
בכל מקרה, אני אנסה להשיג את הספרים האלה .
במה הם עוסקים אם אפשר לדעת ?
ד"א, גם אלו שהמציאו את האלילים ואת המיתולוגיה היוונית משוגעים ?
מה ההבדל בינם לבין משה והנביאים ?
(זה בהנחה שאין שום דבר שמשגיח עלינו)
-
הייתי רוצה שהתגובה הבאה שלך תתחיל במלים, "קראתי את פרוש המכבי..." במקום להתפלסף אתי לריק.
יכולת לכתוב את זה קצת בצורה יותר נחמדה, הלא כן ?
בכל מקרה, אני אנסה להשיג את הספרים האלה .
במה הם עוסקים אם אפשר לדעת ?
ד"א, גם אלו שהמציאו את האלילים ואת המיתולוגיה היוונית משוגעים ?
מה ההבדל בינם לבין משה והנביאים ?
(זה בהנחה שאין שום דבר שמשגיח עלינו)
דקסטר,
אני מתנצל אם דברי נראו לך לא נחמדים. כדי שנוכל לנהל ויכוח בין שווים, עלינו ללמוד אותם מקורות, אחרת מה הטעם? כל מה שאני רוצה זה בסך הכל שתקרא את פרוש המכבי, ואני מבטיח לך, שכל הקושיות שבלבך יפתרו. תוך קריאה בספר תלמד גם מי היה הרב מאיר כהנא זצוק"ל הי"ד האמיתי, מכיוון שמהקשבה לנאומיו נגלה רק פן אחד באישיותו הקדושה.
אלו שהמציאו את האלילים ואת המיתולוגיה היוונית לא היו משוגעים אלא בני-אדם חסרי השראה אלקית שלא יכלו לתפוס רעיונות מופשטים מעבר למציאות החומרית שהקיפה אותם. הם יצרו את אליליהם בצלמם ובדמותם, בעוד שבתורתנו, נאמר ההיפך הגמור---הקב"ה הוא שיצר את האדם בצלמו. אגב, עובדי אלילים הם במדרגה רוחנית גבוהה יותר מאתאיסטים, מכיוון שלפחות לעובדי אלילים יש ענווה ושפלות רוח. בניגוד לאתאיסטים גסי רוח ויהירים שמאמינים ב"כחי ועצם ידי", עובדי אלילים מבינים את אפסותם וזמניותם בעולמנו, והם מבינים, באופן מאוד עכור ומסולף, שקיים איזשהו כח עליון ששולט בעולם ומשליט סדר. אבל ההכרה הזו מטושטשת ומעוותת, בעוד שבניגוד להם, לנו ניתנה האמת---התמונה החדה, הברורה והמדויקת של מציאותו של בורא עולם. דרך לימוד תורה, משנה ואגדה אנו מכירים את דרכיו ועובדים אותו כפי רצונו.
יתרו, חותנו של משה, היה עובד עבודה זרה במשך שנים רבות, אולם עמוק בלבו היו לו קושיות לגבי ע"ז. בחיפושיו אחר האמת, הוא ניסה כל מיני צורות ע"ז בימי חייו. אך ורק כאשר הוא פגש במשה ונחשף לאמת האלקית שניתנה לאברהם, יצחק ויעקב והועברה לצאצאיהם לדורותם, יתרו הבין שזו האמת וכל השאר היה שקר וכזב, ובהיותו אידאליסט, בדיוק כמו משה, הוא חזר בתשובה והפך לחלק מעם ישראל. האם זו היתה אך תוצאה של האישיות הכאריזמטית של משה? האם משה היה בסך הכל דמגוג מבריק ומשכנע? ראשית כל, נאמר לנו שמשה היה כבד פה וכבד לשון, אבל אפילו אם נניח שהוא היה נואם מבריק ומרתק, הרי יתרו היה אדם מבוגר עם נסיון חיים עשיר, והוא גם היה אידאליסט, שכן כשהוא פרש מעבודה זרה החרימו אותו והתנכלו לו ולמשפחתו. הוא לא היה קונה את ה"סחורה" של משה אם היא לא היתה משובחת. לא לכל אחד ניתנה המדרגה הרוחנית להכיר באמת. הנער מאיר כהנא למד בישיבת "מיר" והפך לרב כהנא, בעוד ששאר התלמידים קרוב לוודאי הפכו לחרדים חסרי כל השפעה שלא תפסו את הרעיון היהודי בכללותו... "אחד היה אברהם".
שניים מארבעת כרכי פרוש המכבי ניתנים לקריאה כאן:
ספר שמות: http://www.kahane.org/hebrew/shmot (http://www.kahane.org/hebrew/shmot)
ספר דברים: http://www.kahane.org/hebrew/dvar/index1.htm (http://www.kahane.org/hebrew/dvar/index1.htm)
כמו כן, אור הרעיון ניתן לקריאה כאן:
http://www.kahane.org/hebrew/or/index.htm
-
תודה רבה דווקא-כך.
אני מבטיח שאנסה לקרוא הכל, זה נראה ארוך למדי, אך אני בטוח שאשבה בעת הקריאה .
-
תודה רבה דווקא-כך.
אני מבטיח שאנסה לקרוא הכל, זה נראה ארוך למדי, אך אני בטוח שאשבה בעת הקריאה .
אשריך! ודע לך שכשתקרא בספרים אלו, תקיים מצווה של תלמוד תורה, והיא מצווה עליונה! בכל בוקר אנו מברכים
אלו דברים שאין להם שעור, הפאה והביכורים והראיון וגמילות חסדים ותלמוד תורה.
אלו דברים שאדם אוכל פרותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא ואלו הן: כיבוד אב ואם, וגמילות חסדים, והשכמת בית מדרש שחרית וערבית, והכנסת אורחים וביקור חולים, והכנסת כלה ולויית המת, ועיון תפילה, והבאת שלום בין אדם לחברו ובין איש לאשתו, ותלמוד תורה כנגד כולם.
פרוש המכבי משלב פרושים גאוניים של הרב כהנא זצוק"ל הי"ד, וכן פרושים של גודלי המפרשים כגון רש"י, רמב"ם, רמב"ן, רבי עקיבא, ציטוטים מן התלמוד, הגמרא, משנה, תוספתא, ראשונים, אחרונים. הרב כהנא שזר את כל המקורות הקדושים הללו בצורה מבריקה ומרתקת, ואיפשר לקוראיו לשחות בים החכמה של התורה וההלכה. קראתי כל מיני פירושים של כל מיני גדולים, אבל אל כתביו של הרב כהנא אני רוחש חיבה מיוחדת, וחוזר ומעיין בהם באופן קבוע כדי לרענן את זכרוני. (כמו הרב כהנא, אני גם מחבב את פרושיו של רבינו בחיי.)
-
כמו כן
מיתולוגיות למשל,מורכבות ברובן מסיפורים סתמיים למדי,שאי אפשר להוכיח (למשל דברים שקורים באולימפוס,שנמצא גבוה מעל)
אבל תנ"ך מדבר על דברים שקרו פה,יש הוכחות,יש גילויים מדעיים,יש חוכמה,יש הגיון
-
כמו כן
מיתולוגיות למשל,מורכבות ברובן מסיפורים סתמיים למדי,שאי אפשר להוכיח (למשל דברים שקורים באולימפוס,שנמצא גבוה מעל)
אבל תנ"ך מדבר על דברים שקרו פה,יש הוכחות,יש גילויים מדעיים,יש חוכמה,יש הגיון
באמת? אילו הוכחות יש למשל לחציית ים סוף ?
-
מבחינה לוגית, למי שמאמין בבורא כל יכול אין בעיה לקבל את הרעיון שהתורה נכתבה לפני ארועים שהיא מתארת. אלוהים אינו מוגבל בזמן ובמרחב, התפיסה של בני אדם כן. זו גם הסיבה לדעתי שבני אדם לא יכולים לספק הוכחה לקיומו של אלוהים, משום שהוא מתעלה מעבר ליקום שאנו חיים בו.
-
התורה נכתבה בחלקים היא לא נחתמה ע"י ה' ברגע שהוא נתן את אותה למשה..
-
כמו כן
מיתולוגיות למשל,מורכבות ברובן מסיפורים סתמיים למדי,שאי אפשר להוכיח (למשל דברים שקורים באולימפוס,שנמצא גבוה מעל)
אבל תנ"ך מדבר על דברים שקרו פה,יש הוכחות,יש גילויים מדעיים,יש חוכמה,יש הגיון
באמת? אילו הוכחות יש למשל לחציית ים סוף ?
ראיתי תוכנית על זה בערוץ 2 בפסח
מצאו את הים שחצינו,והיו שמה גופות ומרכבות
כמו כן גם מצאו ציור קיר אני חושב ביוון שבו רואים את חציית ים סוף,מה שמצביע על כך שגם אחרים ידעו על הנס הזה
-
כמו כן
מיתולוגיות למשל,מורכבות ברובן מסיפורים סתמיים למדי,שאי אפשר להוכיח (למשל דברים שקורים באולימפוס,שנמצא גבוה מעל)
אבל תנ"ך מדבר על דברים שקרו פה,יש הוכחות,יש גילויים מדעיים,יש חוכמה,יש הגיון
באמת? אילו הוכחות יש למשל לחציית ים סוף ?
ראיתי תוכנית על זה בערוץ 2 בפסח
מצאו את הים שחצינו,והיו שמה גופות ומרכבות
כמו כן גם מצאו ציור קיר אני חושב ביוון שבו רואים את חציית ים סוף,מה שמצביע על כך שגם אחרים ידעו על הנס הזה
רגע מה לא יכול להיות שאנשים תבעו עם המרכבות שלהם ?
לא שמעתי על אף ציור קיר .
-
לא כל אירוע היו חייבים לתעד וכל שכן בציור קיר, אולי כתבו זאת במגילה.
אני מסתפק בתיעוד של התורה.
-
קודם כל זה מרכבות ולא אחת
אתה היית נוסע עם מרכבה לתוך הים? הסברה היחידה שאני מוצא שקודם היה פה יבשה ואיכשהו בפתאומיות כול םטבעו - ים סוף
הראו את הציור הזה בתוכנית גם
-
קודם כל זה מרכבות ולא אחת
אתה היית נוסע עם מרכבה לתוך הים? הסברה היחידה שאני מוצא שקודם היה פה יבשה ואיכשהו בפתאומיות כול םטבעו - ים סוף
הראו את הציור הזה בתוכנית גם
לך תדע, מה אתה מכיר את תנאי המחייה של העולם הקדום ?
אני לא שמעתי על התוכנית הזו, אני אשמח אם תביא לי מידע כתוב ולא משהו ש"ראית"