HAYAMIN.ORG
חדשות ודיונים => מערכת החדשות => נושא נשלח על ידי: פּז על יוני 19, 2007, 22:03:18
-
רציתי לדעת, לאור הדיונים כאן, אני היחיד כאן שחושב שמחאת החרדים בנוגע למצעד הגאווה מוגזמת מדי?
אמנם, גם לדעתי, מצעד הגאווה כפי שמתקיים במקומות אחרים הוא תצוגה של תכנים מיניים לא ראויים, ורק מבזה את קהילת ההומואים,
ולא תורם להם בקידום זכויותיהם וכו', במיל, אבל האיומים של החרדים (שמופיעים בפשקווילים למיניהם) שקוראים לפגיעה גופנית נראים לי קצת מוגזמים, ומנוגדים למצוות רבות.
מי אנחנו שנחליט שכבוד העיר ירושלים חשוב יותר משמירה על כבוד האדם ובטחונו, בעיני ה'?
אנא המנעו מלהביא לי נימוקים של רבים מפורסמים וכד', מפני שאני, כאדם חילוני, מאמין בערכים הומניים, ונימוקיהם של הרבנים לעיתים לא משכנעים אותי.
בתגובותיכם נסו לשמור על רמת דיון נאותה.
-
א. אני למען האמת, לא מבין למה עושים עניין גדול מהמצעד הזה, הרי כל שבת יש מצעד גדול יותר וגם הוא חמור - מצעד מחללי השבת, כל שבת נוסעים להם המוני אנשים בארץ (וגם בי-ם) ואין פוצה פה ומצפצף, וכי מצעד של שוכבי זכר גרוע יותר ממצעד של מחללי שבת?
ב. לא בדקתי את זה לעומק, אבל אני די בטוח שאין שום היתר הלכתי להרגם (רובם תינוקות שנישבו - גדלו בתרבות שבה הכול מותר, וע"כ הם עושים זאת. ואסור להרוג תינוק שנשבה).
-
אין מקום המצעד בירושלים.המצעד הוא פרובוקציה ועל פרובוקציות משלמים.
על משכב זכר יש עונש מוות וכרת.
תינוק שנשבה?זאת סטיה מינית.
מה הזכר לא יודע שהוא מתאים לשכב עם נקבה?
האנטומיה של הזכר מתאימה לזו של הנקבה.
עתיד המין האנושי תלוי בפרו ורבו.
אגב ההומואים בירושלים צעדו בלבוש צנוע.
-
לחרדים יש זכויות והם בני אדם גם כן וזכותם להפגין ולמחות.
-
כמו כן שהם עשו השנה כבר מצעדים בת"א ובחיפה
בעיו תשלהם,עשית םכבר 2 למה עוד אחד?
-
עיר הקודש,ירושלים זה משהו אחר.
-
הסוטים הללו נכללים בהגדרת תינוק שנשבה? לא ייתכן.
לעומתם על מחללי השבת כן אפשר לומר זאת.
ומחאת החרדים מצויינת, הם משתמשים בהפחדה כדי למנוע את אישור המצעד מה לא ברור?
-
אני חושב שהמחאה שלהם מוצדקת. אבל אני לא מבין למה הם מפגינים רק נגד הסוטים ולא נגד השמאלנים והערבים. למה הם לא הפגינו כשפרס נבחר או כשערפאת ועוד עשרות אלפי מחבלים הגיעו לארץ (ויש עוד הרבה דוגמאות)? פרס רצה להעלים את הזהות היהודית של מדינת ישראל וזה חילול השם, כאמור הם דתיים ומאמיני תנ"ך, אז למה הם לא מוחים על חילול השם?
-
המחאה שלהם דופקת אותם כמו שהמצעדים של ההומואים פוגעים בהם.
המצעד הבא זה דרך מעולה להכפיל פי כמה עשרות פעמים את הומופוביה\הומונגטיביות בארץ
אבל מי שמתכנן את המצעד לא אכפת לו בשיט מהומופוביה וחלק מהם גם לא אכפת להם מההומואים באמת.
כמו שיש שמאלאנים ממש קיצוניים ( אנרכיסטים , קומוניסטים) שלא אכפת להם מהפלסטינים אבל אכפת להם לפגוע במדינה.
-
הם לא באמת עושים משו חוץ מלרקוד בלבוש מינימלי תאמת
וזה שמעתי ממישי שהייתה במצעד הזה באיצטדיון שנה שעברה
-
אסביר את דברי לפי סדר הטענות שהועלו
א. כדי להוציא עונש מוות לפי דין תורה צריך, סנהדרין, התראה (להגיד לו אל תעשה את החטא הזה, ובמצעד עצמו הם עושים חטאים שדינם הוא לא מוות, והוא צריך להוסיף ולומר אני יודע שזה העונש ובכל זאת אני עושה את זה), שני עדים, סמיכות (אחרי ההרתעה הוא מיד עשה את זממו) ועוד כמה תנאים שלא מתקיימים כאן וע"כ אסור לפגוע בצועדים לרעה (מה עוד שלא כולם שוכבי זכר). לגבי עונש כרת, זה עונש בידי הקב"ה ולך אסור ליישם אותו (אתה לא שליח של ה').
ב. הם תינוק שנשבה מכיוון שהם נשיבו לתרבות המערב, תרבות "מה שאני רוצה, אני עושה" ואם הוא רוצה להיות הומו לפי התרבות שהוא גדל בה זה מותר, ובכל מקרה גם אם אתה אומר שהוא לא תינוק שנשבה אסור להרגו מהטעמים שהבאתי לעיל.
ג. לגבי מה הזכר יודע, יענה לך השוכב זכרים: אני יודע שכדי להביא ילד אני צריך אישה, אבל כדי להנות אני צריך גבר. ככה נולדתי (ברור הוא שאין כזה דבר נולד לזה. התורה לא אסרה דבר שא"א לקיימו, וגם מי שיש לו יצר שייתגבר עליו. גם להיתגבר על שז"ל זה קשה ובכל זאת מתגברים על זה).
ד. עתיד המין האנושי תלוי בפרו ורבו - טענה נכונה. אבל יש רק אחוז נמוך מאוד של שוכבי זכר/ ושוכבות אישה. והם לא מהווים סכנה על עתיד המין האנושי. מה עוד ששוכבות נשים לוקחות זרע של מישהוא ומביאות ילד לעולם, כך שהסכנה מצטמצמת (זה מה שהשוכבים עם בני מינם יגידו, לפי דעת תורה הכל אסור באיסור חמור).
ה. לגבי הטיעון עיר הקודש, עיר הקודש י-ם זה אזור קטן בהרבה מי-ם של ימינו ובכל מקרה הצועדים לא מתכוונים לצעוד שם. ואיפה שהם צועדים זה כמו כל מקום אחר בארץ.
ואף אחד לא ענה לי למה על מצעד מחללי השבת לא צריך למחות ועל מצעד שוכבי הזכרים כן. (ושבת זה כמעט העבירה החמורה ביותר, עונשה הוא סקילה - שזה העונש הכי חמור שיש לסנהדרין רשות לבצעו. ונראה לי(אני לא בטוח) שדינו של שוכב זכרים הוא מיתה אבל פחות חמורה ועכ"פ זה או זהה לשבת או פחות משבת, ולמה על שבת לא צריך למחות?)
הערה: בדברי אלו אני לא מסנגר על המשתתפים וברור הוא שעונשם הוא חמור ביותר אלא אני בה להראות שלפי דין תורה אסור לפגוע בהם.
-
א. אני לא מתמצא בדיני סנהדרין בכל מקרה נכו ןשלא כל הצועדים הומואים אבל יש צועדים שצועידם ומודים שהם הומואים ואנ מניח שניתן יהיה למצוא עדים לכך
אני איישת לא אמרתי לפגוע בהם כי אני לא מתמצא בכל מקרה צריך לפגוע בקיום המצעד עצמו לדעתי
ב. בכל מקרה אפשר לנסות ולהחזירו בתשובה,הם לא ממש מעוניינים בכך
ג. לא רק פרו ורבו זה מצווה אלא גם להתחתן איתה ולהקים איתה משפחה
ד. אל תשכח שאם לא היה תמצווה הזאת ואיסורים שכאלו אחוז ההומואים והלסביו תהיה גבוה בהרבה,זה כמו רוצח שאם מורידים תאיסור יהיו הרבה יותר כאלה
ה.כל ירושלים קדושה ביהדות לא רק הר הבית
בכ"מ משכב זכר זה מצוה של יהרג ובל יעבור וחילול שבת היא לא
-
mr.z
משכב זכר זוהי אינה תרבות המערב משום שהיא הייתה קיימת מאז ומתמיד, זוהי תרבות הגויים והתורה אסרה לעשותה.
לכן שוב אתנגד לכך שהם נכללים בהגדרת תינוק שנשבה ומדין תורה נראה שהם חייבים מיתה.
נגד מחללי שבת לא ניתן לעשות דבר משום שמספרם רב מאוד וגם הפגנה לא תעזור במקרה זה.
לעומת זאת נגד קבוצה קטנה ופרובוקטיבית ניתן לעשות הרבה ועובדה ששנה שעברה הצלחנו לכלוא אותם באצטדיון סגור עקב ההתפרעויות.
-
סבבתיק
א. נהוג לא לקיים יחסי מין מול שנ עדים כשרים (מה עוד שאחת הדרישות שהם יהיו דתיים, אני מסופק אם תמצא זוג אחד כזה).
ב. אין חובה לנסות להחזירם בתשובה (מצווה הוכח תוכיח לא חלה עליהם)
ג. נכון
ד. לא, רוב האנשים לא רוצים לקיים יחסי מין עם בני מינם בגלל שזה לא מושך אותם
ה. י"א שישנה קדושה מסויימת בכל מה שנקרא י-ם, אבל אין מה להשוות בין קדושה זו לבין הקדושה של בין החומות (מה שהיה בעבר) ובגלל סברת הי"א לא חייבים ללכת להפגין (המצעד הוא מחוץ לחומות)
ו. בספר שערי תשובה לרבינו יונה שער ג אות קכו נכתב: "ומן העבירות שהן בסקילה: הבא על אשת אביו, ועל הכלה, ועל הזכר, ובעל אוב וידעוני, והמחלל את השבת, והמקלל אביו ואמו, והבא על נערה ומאורסה, והמסית, והמכשף, ובן סורר ומורה, וחמורים מכלם - המגדף והעובד עבודה זרה." העונש עליהן זהה, ולגבי הרג ובל יעבור, שבת היא חמורה כמו משכב זכר לעניין העונש (רבינו יונה מביא את שתי העברות הללו באותה מדרה של חומה (מדרגה תשיעית, אחת לפני החמורה ביותר) וכך רבינו יונה כותב (שם, באות קמב) ועל מצות שבת אמרו רבותינו זכרונם לברכה (נדרים ירושלמי פרק ג, הלכה יד): שקולה שבת כנגד כל המצוות. ואמרו רבותינו זכרונם לברכה (חולין ה, א): כי העובד עבודת כוכבים או המחלל שבת בפרהסיה הוא מומר לכל התורה כולה, ושחיטתו נבלה, ואוסר את היין במגעו.
לגבי מצוות הוכח תוכיח: יש מחלוקת אם מצוות הוכח תוכיח חלה בימינו או לא (אם מישהוא רוצה אני יכול להעלות לכאן את המאמר), ועכ"פ בהפגנה נגד אין הוכח תוכיח כי א. זה לא עוזר והמוכח לא רוצה לשמוע כלל ב. החזקת שלט וזריקת אבנים איננה עוזרת כלל, וכך לא מקיימים את מצוות הוכח תוכיח.
dhdoron
א. גם אם אתה לא מקבל את העניין שהם תינוק שנשבה, כדי להרוג צריך סנהדרין (שלפי הידוע לי אין היום) וגם צריך שני עדים שראו את המעשה והוכיחו (סיכוי נמוך מאוד כי צריך שני עדים כשרים (דתיים) וצריכים העדים לומר: תזהרו אל תעשו את זה כי אם כן תעשו את זה עונשכם יהיה סקילה, ואז צריכים השוכבי זכר לומר אנחנו יודעים שזה העונש ובכל מקרה אנחנו עושים את זה והבעילה האסורה צריכה להיות בסמיכות לדברים שהזכרתי קודם) לא נראה לי שתמצא מקרה כמו שתיארתי בסוגריים ועל כן אין שום היתר להזיק להם.
ב. זה לא קבוצה כ"כ קטנה, ושנה שעברה בגלל ארוע בטחוני של הערבים המצעד התקיים באצטדיון סגור ולא בגלל כמות די קטנה של חרדים ששרפו פחים (שזה גזל גמור של העירייה שאפילו יו"כ לא מכפר עליו) וזרקו כמה אבנים. המשטרה לא יכולה לבטל את המצעד מטעמים של סכנה מיהודים מכיוון שיש פסיקת בג"ץ בנושא שמחייבת את המשטרה לאבטח את הצועדים.
-
1. לפי דין תורה ודאי שאסור לפגוע בהם. אילו היתה סנהדרין אז היא היתה מטפלת בזה. כיום אי-אפשר לפגוע בהם.
2. לדעתי המצעד הזה הוא כפייה חילונית. למה אמא צריכה שהילד שלה בן חמש יראה דברים כאלה? החילונים בוכים על כפייה דתית אבל הם לא שמים לב כמה כפייה חילונית יש במדינה שלנו (ביחוד בצבא).
3. mr.z אני אגיד לך את האמת. אף פעם לא שמעתי על מצעד מחללי השבת, זאת הפעם הראשונה שאני שומע עליה. אני אשמח אם תיתן לי פרטים עליה (איפה? מתי? מי? וכו'...).
-
א. אין היום סנהדרין אז לא נהרוג אותם, אבל צריך לצאת נגד מעשיהם בכל תוקף.
ב. גם אני מתנגד להשחתת הרכוש הציבורי אבל אני מבין אותם, רק בצורה זו הם יצליחו לעורר הד ציבורי
וייתכן שדווקא בגלל מעשים קיצוניים אלה, הם יגרמו לביטול המצעד עקב חשש מהתפרעויות גדולות ומסוכנות יותר ביום המצעד עצמו.
תאמין לי שגם התפרעויות החרדים נלקחו בחשבון כשהחליטו לבטל את המצעד, התראות הערבים שימש מעין כיסוי לעניין כדי שהציבור
לא יאמר שהממשלה והמשטרה נכנעים בקלות לקבוצת "לובשי שחורים" שכביכול משבשת את הדמוקרטיה וחופש הביטוי.
-
אני מסכים איתך, אסור לפגוע בהם אבל בהחלט אפשר לחסום את כל הכניסות לירושלים, ודרך אגב לפי דעתי גם אם המצעד לא בירושלים אלא בת"א או בעיר אחרת זאת בושה למדינה יהודית, פשוט בושה שיש מצעד כזה תחת שלטון יהודי, וברור שירושלים זאת העיר הכי קדושה אבל אל תשכחו שכל א"י קדושה. אנשים נלחמו ומתו בשבילה, בשביל כל מקום שאנחנו גרים בו היום, אנשים צדיקים וגיבורים, ועכשיו אנחנו רוקדים בארץ הקדושה הזאת בעירום ומתגאים שאנחנו אוהבים לקבל בתחת??!!!
איפה נשמע דבר כזה????
כל א"י קדושה! אסור שיהיו מצעדים כאלה, לא רק בירושלים אלא בכל עיר בא"י.
-
שמע זה נכון אבל ההומואים ידועים בתור כאלה שאוהבים להצהיר אם הם מצהירי םשהם הומואים בפני 2 עדים לפחות או שאדם רואה 2 גברים מתמזמזים ויש לפחות 2 עדים כאלה זה לא נחשב געדות קבילה?
לא התכוונתי ללהכריח אבל יש לנסות ולקרבם ליהדות
גם נכון אבל אני בטוח שיש כאלה שלא רצו בגלל איסור
אני לא יודע לגבי מיקום המצעד והאם איזור זה גם נחשב לחלק מירושלים בכל מקרה אל תשכח שסוגרים גם כבישים,ומחר יום חמישי יש אנשים שעושים קניות לשבת כבר ומי אמר שכולם קונים רק באיזור אחד? יש הרבה חנויות בירושלים שאפשר לקונת שמה דברים וההסדרים עלולים להפריע
כמו כן אל תשכח שלא רק הדתיים מתנגידם,יש נורים ומוסלמים ששוב אני לא יודע אבל אולי יש כנסיות ומסגדים באיזור
גם יש ל א רק דתיים בשמתנגדים לא הרבה אבל עדיין
על הפסקה הזאתי לא ידעתי אבל אני זוכר שהיו ריבים בנוגע לסגירת כבישים ויש שכונות שבהן הכבישים נסגרים בתקופת השבת (בעיקר בירושלים)
שמע והם לא ממש תורמים לאחדות בעם עם זה שהם עושים דווקא..
-
סבבתיק , אתה כנראה לא הבנת אותי ברור שצריך ומצוה לקרב אותם ליהדות הרי יש משפט בגמרא שאומר "אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל יתייאש מן הרחמים" לכל אחד יש מחילה ברור שאם אפשר אז הכי טוב זה לקרב אותם ליהדות!!
-
וודאי שהיא מוצדקת, איך ייתכן שבשם חוק 'דמוקרטי' לכאורה ערכינו היהודיים ירמסו ?
זה פרובוקציה מכמה סיבות, הם יודעים שהעיר קדושה ליותר מ3 מיליארד אנשים ברחבי העולם והם יודעים שאותם אנשים מתנגדים לזוהמה, והם גם יודעים שהם יכולים לעשות מצעד בכל מקום אחד בארץ, והם כבר עשו 2, מספיק? לאאא...צריך עוד מצעד, דווקא.
-
יוחאי (תגובה א')
מצעד מחללי השבת - מצעד נורא המתרחש כל שבוע ביום שבת. ביום השבת אלפי יהודים מחללים שבת בפרהסיא, בלי שום בושה תוך רמיסת כל חוקי היהדות. ואץ אחד לא הצליח לתרץ לי בהצלחה למה כמה שוכבי זכר יותר חמורים ממאות אלפי מחללי שבת.
לגבי כפייה חילונית - מה לעשות הרוב במדינה הוא חילוני
dhdoron
א.מה עוזר שאנחנו יצאים נגדם? למי זה מפריע? לצועדים - לא אכפת להם וזה מדרבן אותם לצעוד, למשטרה זה לא משנה הם חייבים לאבטח בכל מקרה ושאר האכלוסיה החילונית רק יותר שונאת החרדים והדתיים.
ב. לא שמעתי שיש היתר לעבור על גזל כדי לעורר "הד ציבורי" (שלא עוזר בכלום, עיין בסעיף א')
ג. זה לא נלקח בחשבון, והראיה שעכשיו שאין התראות ככל הנראה יהיה מצעד (הבנתי שיש בעיה בגלל שהמכבי אש שובתים, אבל זה לא קשור ככל להפגנות החרדיות)
יוחאי (תגובה ב')
צודק, אין הבדל בין י-ם לת"א בשניהם זה לא בסדר שצועדים. והמדינה כאן היא לא יהודית היא חילונית וכשכזו היא מאפשרת מצעדים שכאלו. וא"א אפשר לחסום את י-ם להרבה זמן (ניסו בזמן הפינוי מהגוש ולא הצליחו).
סבבתיק
לא בדקתי את זה לעומק (אם מספיק שהוא מצהיר את זה) אבל זה לא משנה, זה דיון תאורטי. צריך סנהדרין ובגלל שאין כזו זה לא משנה אסור להרוג אותם גם אם יהיו 100 עדים שעומדים בכל הדרישות ההלכתיות.
המצעד הוא לא באזור בין החומות.
המצעד באמת יכול להפריע אבל בגלל זה לא יבטלים אותו (בערב הכל יחזור לשיגרה). מה עוד שאם החרדים היו אומרים תצעדו ביום רביעי ולא יהיו בעיות כלל הם היו מסכימים (ככל הנראה) להעביר אותו ליום רביעי (ונראה לי שבג"ץ יסכים הקדמה ביום אם המשטרה תגיד שזה יותר כדאי).
דעת המוסלמים לא רלוונטית, לא אכפת לי אם הם בעד או נגד.
ואם חשובה לך האחדות, אתה חושב שאם יזרקו כמה אבנים (או יהרגו מישהוא) זה יגביר את האחדות או יקטין אותה?
dexter
המדינה היא לא יהודית, המדינה היא חילונית, וכשכזו אין לה בעיה לרמוס כל ערך דתי.
זה לא רלוונטי שהיא קדושה לעוד 3 מליארד גויים, אנחנו צריכים לבדוק את זה בראייה דתית בלבד.
הם עושים דוקא כי יש לזה הד תקשורתי בגלל החרדים, אני זוכר שפעם (לפני כמה שנים) שהיו רק מצעדים בת"א לא דיברו על זה כ"כ הרבה. אבל היום השוכבי זכרים רוצים לקיים כמה שיותר מצעדים מכיוון שזה מעלה את הנושא שלהם לסדר היום (אם היינו מתעלמים מהמצעד הזה, לא היו מדברים עליו הרבה ולא בטוח שהיו עושים כל שנה בי-ם מצעד אלא היו יכולים לעשות אחד בארץ).
ובכל מקרה מה עוזרת המחאה? (ועיין בסעיף א' בתשובתי לdhdoron)
-
ליאו:
1.באמת אני לא יודע מה להגיד לך על מצעד מחללי השבת זאת פעם ראשונה ששמעתי עליו.
2.אני רק רוצה לדעת המצעד הזה הוא אך ורק במטרה לחלל שבת?
3.זה שיש רוב חילונ לא מצדיק כפייה
4.מסכים איתך זאת לא מדינה יהודית
-
יוחאי, אני רואה שלא הבנת. אני מתכוון לזה שיש הרבה חילונים שמחללים שבת (בלי קשר למצעד, זה בצחוק) ועל זה אף אחד לא עושה כלום.
-
חחחח... יצאתי טמבל ;D
בקיצור יש הבדל גדול הם אמנם מחללים שבת בפרהסיא שזה דבר נורא אבל הם לא עושים מצעד ומתגאים בזה, יש הרבה אנשים שאוכלים חזיר ובעיקרון לא מפריע לי שבןאדם אוכל חזיר בבית ,זה כואב לי אבל זאת זכותו,אבל אם יעשו מצעד החזיר אז אני אלך להפגין ואני בטוח שיהיה הרבה רעש בתקשורת!!!
-
סבבתיק , אתה כנראה לא הבנת אותי ברור שצריך ומצוה לקרב אותם ליהדות הרי יש משפט בגמרא שאומר "אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל יתייאש מן הרחמים" לכל אחד יש מחילה ברור שאם אפשר אז הכי טוב זה לקרב אותם ליהדות!!
כן אבל אמרו שלא כדאי להתדיין עם אפיקורס למשל כי זה סתם בזבוז זמן
לזה התכוונתי
-
mr.z:
א. ודאי וודאי שמחאת החרדים עוזרת גם אם הדבר גורם לסוטים לעלות את עניינם לסדר היום הציבורי.
עדיף לשתוק על חילול ה' שכזה ברחובה של עיר? וירושלים קדושתה מרובה משל ת"א אפילו אם מדובר על מחוץ לחומות.
לא שאני מסכים שהמצעד יתקיים בת"א אבל ירושלים זה כבר מוגזם.
ב. אמרתי מראש שאני לא מסכים עימם, רק הסברתי שאני מבין אותם.
ג. אלפי מפגינים מתפרעים, שריפת פחים, איומים, מטעני דמה, דקירות, קריאה של רבנים להגיע ביום המצעד.
כל אלה אתה אומר לא נלקחים בחשבון? אם הם לא נלקחים אז איני יודע מה כן נלקח...
-
יוחאי (תגובה א')
מצעד מחללי השבת - מצעד נורא המתרחש כל שבוע ביום שבת. ביום השבת אלפי יהודים מחללים שבת בפרהסיא, בלי שום בושה תוך רמיסת כל חוקי היהדות. ואץ אחד לא הצליח לתרץ לי בהצלחה למה כמה שוכבי זכר יותר חמורים ממאות אלפי מחללי שבת.
לגבי כפייה חילונית - מה לעשות הרוב במדינה הוא חילוני
dhdoron
א.מה עוזר שאנחנו יצאים נגדם? למי זה מפריע? לצועדים - לא אכפת להם וזה מדרבן אותם לצעוד, למשטרה זה לא משנה הם חייבים לאבטח בכל מקרה ושאר האכלוסיה החילונית רק יותר שונאת החרדים והדתיים.
ב. לא שמעתי שיש היתר לעבור על גזל כדי לעורר "הד ציבורי" (שלא עוזר בכלום, עיין בסעיף א')
ג. זה לא נלקח בחשבון, והראיה שעכשיו שאין התראות ככל הנראה יהיה מצעד (הבנתי שיש בעיה בגלל שהמכבי אש שובתים, אבל זה לא קשור ככל להפגנות החרדיות)
יוחאי (תגובה ב')
צודק, אין הבדל בין י-ם לת"א בשניהם זה לא בסדר שצועדים. והמדינה כאן היא לא יהודית היא חילונית וכשכזו היא מאפשרת מצעדים שכאלו. וא"א אפשר לחסום את י-ם להרבה זמן (ניסו בזמן הפינוי מהגוש ולא הצליחו).
סבבתיק
לא בדקתי את זה לעומק (אם מספיק שהוא מצהיר את זה) אבל זה לא משנה, זה דיון תאורטי. צריך סנהדרין ובגלל שאין כזו זה לא משנה אסור להרוג אותם גם אם יהיו 100 עדים שעומדים בכל הדרישות ההלכתיות.
המצעד הוא לא באזור בין החומות.
המצעד באמת יכול להפריע אבל בגלל זה לא יבטלים אותו (בערב הכל יחזור לשיגרה). מה עוד שאם החרדים היו אומרים תצעדו ביום רביעי ולא יהיו בעיות כלל הם היו מסכימים (ככל הנראה) להעביר אותו ליום רביעי (ונראה לי שבג"ץ יסכים הקדמה ביום אם המשטרה תגיד שזה יותר כדאי).
דעת המוסלמים לא רלוונטית, לא אכפת לי אם הם בעד או נגד.
ואם חשובה לך האחדות, אתה חושב שאם יזרקו כמה אבנים (או יהרגו מישהוא) זה יגביר את האחדות או יקטין אותה?
dexter
המדינה היא לא יהודית, המדינה היא חילונית, וכשכזו אין לה בעיה לרמוס כל ערך דתי.
זה לא רלוונטי שהיא קדושה לעוד 3 מליארד גויים, אנחנו צריכים לבדוק את זה בראייה דתית בלבד.
הם עושים דוקא כי יש לזה הד תקשורתי בגלל החרדים, אני זוכר שפעם (לפני כמה שנים) שהיו רק מצעדים בת"א לא דיברו על זה כ"כ הרבה. אבל היום השוכבי זכרים רוצים לקיים כמה שיותר מצעדים מכיוון שזה מעלה את הנושא שלהם לסדר היום (אם היינו מתעלמים מהמצעד הזה, לא היו מדברים עליו הרבה ולא בטוח שהיו עושים כל שנה בי-ם מצעד אלא היו יכולים לעשות אחד בארץ).
ובכל מקרה מה עוזרת המחאה? (ועיין בסעיף א' בתשובתי לdhdoron)
אני לא יודע הרבה בענייני סנהדרין
אני יודע שלא רק הר הבית קדוש ליהודים בירושלים
נכון שלא אבל גם הם מתנגדים והממשלה השמאלנית לרוב מתחשבת גם בהם וגם בנוצרים
לא אמרתי שלא אבל אולי אני נשמע ילדותי אבל הם התחילו
ואגב אמרו גם כמה פעמים שגם למצעד האהבה יתנגדו בירושלים
-
יוחאי
ומה עם מכירת החזיר, יש לזה פירסומות בטלויזיה (טיב טעם - כי לאחרים אין את זה). הרעיון הוא שאנחנו לא מוחים על שום דבר שהחילונים עושים ואני לא מבין למה המצעד הזה הוא יוצא דופן ועיין בסעיף ב' בתשובה של dhdoron לעוד דוגמאות.
dhdoron
א.במה המחאה עוזרת, על מי היא משפיעה?
ב. וחילול שבת ומכירת חזיר ואכילה ביו"כ ואנשים שחיים בלי חופה וקידושין וזה שאסור ליהודים לעלות להר הבית (לשטחים המותרים) זה לא חילול ה'?
ג. לא זה לא נלקח בחשבון, כנראה שמחר יהיה מצעד (בג"ץ מכריח את המשטרה) וזה לא כל הרבנים של הציבור החרדי הרב אלישיב - אמר לא להפגין (רוב הליטאים הולכים אחרי דבריו) והאדמו"ר מגור אמר לא להפגין (הרבה מאוד חסידים הולכים אחרי פסיקותיו).
סבבתיק
מה שקדוש בי-ם זה הר הבית וסביבותיו (בין החומות). ויש הבדל בין שטח של בין החומות לבין שאר י-ם. לדוג' לפי התורה אסור לגוי לישון בי-ם (בין החומות) אבל בשאר י-ם מותר לו (כמו כל אזור בארץ)
-
א. בפשטות ניתן לומר שהמחאה משפיעה על דעת הקהל בנוגע למצעד בפרט ועל כל קהילת הסוטים בכלל (כגון מצעד הבהמות).
אך אם ניקח צעד אחד קדימה, מחאה גורפת מצד הציבור ייתכן ותגרום לבג"ץ לשנות את החלטתה, אין מה להפסיד.
למרות שכעת כבר מאוחר מדי, לדעתי היה צריך למחות הרבה לפני- כבר מרגע הידיעה שמתכננים שוב את המצעד ולשלוח עתירות ללא סוף.
ב. ודאי שזה חילול ה' אך כפי שציינתי הסיכוי לעצירת חילול שבת הוא אפסי.
לנושא של הר הבית לא ניכנס עקב מחלוקות קשות בנידון.
לעומת זאת חקיקת חוק נגד מכירת חזיר בהחלט אפשרית והבעתי את דעתי בקשר לזה באשכול אחר בפורום.
כנ"ל לביטול מצעד התועבה שגם הוא אפשרי.
ג. הדבר כן נלקח בחשבון, המצד יערך מחר רק בגלל הסיבה שהזכרתי קודם- בג"ץ לא רוצה להיות "מובס" בידי החרדים.
עם אפשרות כ"כ גבוהה של סיכון אישור המצעד נראה כטירוף, לכן הסיבה לעיל חייבת להיות המניע לאישורו.
-
mr.z,
אני כמעט לא רואה טלוויזיה ולא ידעתי שיש להם כאלה פרסומות, אבל כנראה יש ואתה צודק ב-100%. בהחלט צריך למחות גם על זה, אבל לצערנו הרב אנשים עייפים ומקבלים את הדבר שהכי לא מובן מאליו כמובן מאליו, אבל במצעד התועבה שזה לא קורה הרבה ורוצים לעשות אותו בירושלים, אז לנשים יש כח ובגלל זה דוקא על זה מוחים. ברור לי שזה לא בסדר אבל בדיוק כמו שלא מוחים על חילול שבת או פרסומות לרשתות שמוכרות חזיר, ככה לצערנו גם לא מוחים על מצעד התועבה אם הוא מתקיים בת"א.
אתה צודק שאנחנו לא מושלמים. אנחנו אפילו הרבה יותר גרוע מזה, ולדעתי זה טוב שאנחנו מדברים על זה. אילוּ חיים היה בארץ אז אחרי שיחה כזאת הייתי ישר מעלה בפניו את הטענות שלך. אין לי תשובה בשבילך אבל אני יכול להציע לך לשאול את חיים בתוכנית של השבוע הבא.
בתקווה שכולנו נפקח את העיניים (והיום אתה פקחת את עיני בכמה דברים), ואני חושב שדרך הפורום הזה בהחלט אפשר לפקוח את העיניים. יום אחד בעז"ה כשנהיה תנועה המונית, נמחה גם בעבור מה שאמרת.
-
dhdoron
א'. המחאה רק גורמת ליותר חילונים להיות בעד המצעד, וברור שאת קהילת הסוטים היא מדרבנת לצעוד ולקיים יותר מצעדים. על בג"ץ זה לא ישפיע, כי בג"ץ אומר שעל ערכים כאלו (זכות ההפגנה וכו') צריך לשמור בכל דרך (גם אם זה אומר להשקיע המון כסף כדי לשמור עליהם), והעתירות ששולחים נדחות אחת אחרי השנייה (לפעמים אפילו לא דנים בעתירות, ניסו את זה בתקופת ההינתקות וגם זה נכשל).
ב'. הסיכוי לעצור את המצעד שווה בסיכויו לעצור את חילול השבת. לגבי הר הבית, גם הרבנים שאומרים שאסור לעלות, אוסרים על הציבור כי הוא עלול להיכנס לשטח האסור (אין שום דבר שמפריד בין השטח המותר לאסור), ולא שווה לעבור על איסור חמור כדי להיות במקומות המותרים. אבל לאדם שבקיא בעניינים האלו מותר לו לעלות (שמעתי שהרב אליהו אוסר על הציבור באופן כללי ומתיר לאנשים שבקיאים לגבי איפה מותר ואיפה אסור).
לא יהיה אפשר לאכוף חוק שאוסר מכירת חזיר (כמו שלא מצליחים לאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה (חוק השבת), חוק איסור גידול חזיר).
חוק שאוסר את המצעד בי-ם אולי יהיה אפשר להעביר ובאמת לא יהיו מצעדים בי-ם אבל כבר הסברתי שאין הבדל בין י-ם לת"א.
ג'. בג"ץ יודע שהרוב זה איומים בעלמא והוא לא מתרגש. ומכמה מטורפים בג"ץ לא מתרגש.
-
א. אני למען האמת, לא מבין למה עושים עניין גדול מהמצעד הזה, הרי כל שבת יש מצעד גדול יותר וגם הוא חמור - מצעד מחללי השבת, כל שבת נוסעים להם המוני אנשים בארץ (וגם בי-ם) ואין פוצה פה ומצפצף, וכי מצעד של שוכבי זכר גרוע יותר ממצעד של מחללי שבת?
ב. לא בדקתי את זה לעומק, אבל אני די בטוח שאין שום היתר הלכתי להרגם (רובם תינוקות שנישבו - גדלו בתרבות שבה הכול מותר, וע"כ הם עושים זאת. ואסור להרוג תינוק שנשבה).
יש הבדל בין לחטוא ובין לא לקיים מצוות, מצוות זה בונוס, אם אתה מקיים אותן, מה טוב, אם לא, אין בונוס ואין מינוס. ואילו חטא זה מינוס גדול.
-
mr.z
א. ההפך הוא הנכון וסקר שנערך יוכיח זאת, 58% מתנגדים למצעד וניתן לומר שגם המחאה הייתה גורם.
זה לא משנה אם הדבר מדרבן אותם או לא, העיקר יש לעשות כל שביכולתנו להביא לביטולו לפחות בירושלים.
בג"ץ הם חבורת שמאלנים אידיוטים שהיהדות לא חשובה להם אז אין פלא שהדמוקרטיה חשובה להם יותר מהתורה.
ב. הסיכוי לעצור את המצעד גבוה מעצירת חילול שבת ואת הסיבה הזכרתי כבר- הכמות קובעת.
אני לא מתכוון לעלות להר הבית אל תדאג ידוע שיש בעיות ובעז"ה יבנה המקדש ונוכל לעלות לשם בחופשיות.
אכיפת חוק מכירת חזיר אפשר להעביר כי אני מאמין שהרוב המוחלט של היהודים מקפיד על כך, אוכלי החזיר הם מיעוט
(בעיקר גויים ועובדים זרים). לפי הצעת החוק בנוגע למצעד כל רשות מקומית תוכל להחליט אם לאשר אותו, אם ההצעה תעבור
בירושלים לעולם הוא לא יתקיים יותר ולעומת זאת בת"א הוא יתקיים בטוח.
ג. בטח שהוא לא מתרגש, בהינף יד הם יכולים לשלוח אלפי שוטרים ולעצור את כל המפגינים.
ד. המצעד בעז"ה לא יתקיים! אין להם כבאיות! כולם להתפלל בכוונה גדולה שהם לא יצליחו להשיג ואז המצעד לא יוכל לצעוד עפ"י חוק.
-
לפי הרבה החלטות שלהם בגץ אולי תופסים את הדמוקרטיה בצורה אחרת........
זה לא דמוקרטיה , כשיש תקשורת סופר עוינת , ולמרות זאת דעת הרוב לא משתנה , אז הם מצפצפים עליה בטענה כמו של היטלר שהרובלא יודע מה הוא עושה.
-
tomsalts
א'. לא הבנתי איך מה שענית מתקשר לדברי, אשמח אם תסביר לי.
dhdoron
א'. איך אתה בטוח שהמחאה היא הגורם (אני חושב שהמחאה מגבירה את רגשות השנאה של החילוניים לציבור המאמין)? וצריך לבדוק בקרב החילוניים (בלי הדתיים והערבים).
ב'. אני אשמח מאוד שיעבור כזה חוק (למרות שיש סיכוי שבג"ץ יפיל אותו).
ד'. המצעד התקיים. רק ה"הפנינג" בוטל בגלל שביתת הכבאים (פעם קודמת היה הפנינג בלי מצעד, היום יש מצעד בלי הפנינג).
והנה עבר המצעד בשקט בלי שום מחאה רצינית (ומה למדנו מכאן מארגני המצעד, בג"ץ והמשטרה, שכל האיומים הם סתם דברים באוויר ולא צריך לחשוש מהאיומים כלל. והמטען שתפסו היה מורכב מראשי גפרורים וצינור. אני מסופק אם הוא היה גורם נזק כלשהו, והחשוד עצמו אומר שהוא ניסה רק להבהיל עם זה והוא היה בודד).
-
mr.z
א. כל מחאה יכולה להביא להעלאת התודעה. אם הסוטים השתמשו בה על מנת לגרום לכך שהאזרחים יכירו בהם,
(ואני לא מבין איזו תועלת תצא להם מזה גם אם יצליחו) כך גם החרדים יכולים להעלות על נס את קדושת ירושלים
ולגרום לציבור להבין שאין זה מקום מתאים למצעד כזה. ואין הבדל בין חילוניים דתיים וערבים בנושא כי כולם יודעים
שיש להם פגם מוחי.
ד. מעניין שרק בירושלים הכל משתבש להם...
אם המצעד עבר בשקט זה ממש לא טוב, הדבר נותן עילה לנציגי "הבית הסוטה" להמשיך ולקיים את המצעדים שלהם בירושלים.
פעם קודמת אירעה דקירה ונראה שלבג"ץ זה לא הפריע, והייתי שמח אם החרדי היה מצליח במשימתו במיוחד שה"מטען" לא יכל לסכן אף אחד.
רק אם נראה נחישות בנוגע לירושלים פעם אחר פעם ללא יאוש בג"ץ יתייאש מהעניין.
-
הבית הפתוח = סניף מרצ
-
אני בספק אם לא תוכננו דברים אבל אני מניח שהיו רבנים שלא רצו שאנשים יַהרגו אנשים אחרים ולכן אסרו עליהם והעדיפו להקשיב לרב במקום.
ובאמת הבית הפתוח זה מר"צניקים שבטח כל שישי הולכים להפגין נגד הגדר. לא ראוי לקרוא לבוגדים האלה אזרחים. והם עוד דורשים זכויות? גועל נפש.
-
אז למה לא יצאתם לרחובות?